Martín Kohan: “Las nuevas tecnologías habilitaron cierta forma de hablar con impunidad desde el anonimato y con cobardía”

El autor argentino dialogó con Infobae Cultura sobre su última publicación, “La vanguardia permanente” y acerca de la polémica en redes sociales con respecto a su afirmación sobre Borges y el peronismo

Martín Kohan (Martín Rosenzveig)
Martín Kohan (Martín Rosenzveig)

“Es el cuadrado blanco de Malevich, no hay nada; son los cuatro minutos con 33 segundos’ de silencio de Cage, ¿viste?”, dice el escritor y ensayista Martín Kohan al referise a las redes sociales. Sus novelas han sido premiadas con prestigiosos premios como el Herralde, publica, además de novelas, puntillosos libros de ensayo y además dicta clases de Teoría Literaria en la UBA. Por otro lado, es un hincha fanático de Boca Juniors y sólo viste ropa de la marca de las tres tiras. Bien podría conformarse con tal excentricidad, pero esta semana quiso contestar personalmente una serie de cuestionamientos sobre sus declaraciones sobre Jorge Luis Borges en una entrevista (había dicho que bien Borges podría haber sido peronista) y, ante el vendaval de comentarios negativos que recibió su afirmación, como siempre le pidió a su esposa, la psicoanalista y escritora Alexandra Kohan que le prestara sus cuentas para responder. Pero, como suele suceder, todo concluye al fin, todo termina, y Alexandra rechazó el pedido aunque ella misma lo ayudó a registrar sus propias cuentas en las redes. El escritor argentino conversó con Infobae Cultura acerca de su última publicación, La vanguardia permanente y, naturalmente, también sobre el affair Borges en Twitter.

–¿Le parecen productivas las redes sociales y las audiencias a las que llegan?

–Yo distinguiría entre preferencias conceptuales de preferencias personales, cosa que en el mundo se confunde. Uno formula una preferencia personal que es escuchada como un deber ser, como si yo dijera “a mí el pescado no me gusta”. Yo sé que es sano, ya lo sé, que hay que incorporarlo en la dieta y que es mejor que el bife de chorizo, pero a mí no me gusta. Esto, para marcar con un ejemplo banal la diferencia entre mis posiciones personales y el análisis que uno pueda hacer. En principio, para mí todo lo que amplifique el campo de escucha es bueno. Tomando esa idea de Viñas, cuando dice que la literatura es una vanguardia, pero como un ejército que retrocede. Es genial, la literatura va perdiendo terreno, va perdiendo un terreno enorme, entonces, todo lo que pueda de alguna manera ampliar el campo de maniobras, reconquistar espacios, para mí es bienvenido.

–Pero si en ese marco lo insultan y le dicen cualquier cosa...

–Ahí hay otra cosa. A mi me gusta más escribir a mano, después tengo que descansar, pero a mí me gusta más escribir a mano, o sea, es mi preferencia y el objeto libro me sigue resultando insuperable. Leo un libro, no leo en pantalla, escribo a mano, no escribo en el teclado, pero después la existencia de medios que amplifiquen las posibilidades de circulación de la literatura, yo en principio lo celebro, aunque mi modo de leer y escribir no pase por ahí. Lo que vos planteás en el estado de cosas, es decir, la relación de la palabra en circulación de los debates, en ese punto yo creo que la tecnología es un espacio en disputa, en disputa por sus usos. Para ir al caso tradicional o uno de los tradicionales en la teoría literaria, la obra de arte en la era de la reproductibilidad técnica y la respuesta a Benjamin de Brecht, que escribe en el año 32 que la radio parecía no poder ser otra cosa que un instrumento del nazismo y el fascismo. No había casi otra posibilidad de pensar que la radio misma era fascista, no que era una herramienta del fascismo, era ella misma fascista, la radio, la televisión incluso. Cuando Brecht plantea disputar el uso de las técnicas, ni consagrarlas ni condenarlas, disputar su uso. Entonces me parece que efectivamente las nuevas tecnologías habilitaron y promovieron fuertemente cierta forma de hablar con impunidad desde el anonimato y con la cobardía, justamente, de estos intercambios. Hay una clase de violencia y hay debates y hay polémicas que pueden estar recontra cargadas de tensión y de agresividad, no estoy haciendo acá una apología de las buenas formas. Pero pienso en cierta violencia que me remite a la patota que le pega hasta parir al caído en el sentido de que lo tenés a tu merced. En las redes, cuando cualquiera de nosotros está tirado en el piso ahí, porque te pueden patear, te patean desde atrás, te patean en el piso y no podés hacer nada. Esa es la figura, me parece un estado deplorable eso, todos estamos caídos en el piso en las redes, porque a todos nos pueden venir a patear desde atrás porque estamos caídos y no nos vamos a poder defender. Ese estado de cosas, se abre una cantidad de reflexiones y reconsideraciones desde la problematización de lo que dio a llamarse discurso del odio hasta la discusión sobre restricciones netamente en cuestiones de legalidad y, en este espectro de cuestiones, me parece que está también el modo en que se obstruye la posibilidad de debatir, de debatir incluso fuertemente, no estoy diciendo un intercambio racional amable, no, no, debatir, pelear, al tomar la palabra así, pelear. Pero, esta modalidad de la violencia y la puteada, no plantea solamente el problema intenso del odio y la agresividad y que no permite discutir, impide la discusión, no es que la vuelve agresiva. No me niego a discutir con personas agresivas, estoy pensando el momento, la instancia donde la agresividad impide la discusión, lo que pasa en las redes y la puteada de las redes, no es el hecho que te insulten. Si no es nadie, no me conoce; es que pierde la discusión, ocupan el espacio disponible para la discusión, y la posibilidad de discutir que abren las nuevas tecnologías. No construyen con las puteadas. Nos hemos resignado muy rápidamente al carácter de red cloacal de las redes, hemos naturalizado muy rápidamente la fórmula de la naturalización, Twitter es así, etcétera.

Como se dijo, Kohan es un fanático boquense y una bandera xeneixe atraviesa su escritorio desde el techo hasta el piso.

–La colgué en algún lugar de la casa y empezó la pandemia y salió Boca campeón. La colgué acá y el siguiente campeonato lo ganó también. O sea que desde marzo del 2020 el campeón del fútbol argentino es Boca Juniors. Ahora vamos a ver..

Martin Kohan, por Alejandro Meter
Martin Kohan, por Alejandro Meter

–Mire, para confirmar los prejuicios le comento que mi viejo es boliviano y es de Boca, así que bien podría conversar con él, pero yo no entiendo nada.

–Vos sabés que se prohibieron los cantos xenófobos, entonces de los mil que había contra Boca por bolivianos y por paraguayos se dejaron de cantar porque podía condenarse al equipo. Entonces el canto contra Boca era: “¡Argentina, Argentina!”, como si los hinchas de Boca no lo fueran, y entonces, ¿dónde estaba el agravio? No se agraviaba a nadie, se cantaba por el país. Tengo un dilema, yo soy hincha de Defensores de Belgrano, del ascenso, que tiene cantos antisemitas por Atlanta, Hay uno que dice: “Yo no soy judío, yo no soy judío, tampoco villero”, judío por Atlanta y villero por Excursionistas, que estaba en la villa. Un dia yo llego a la cancha y uno de los barras, que me conoce, me ve ahí y me abraza mientras canta: “yo no soy judío”. Vos sabrás que soy judío, ¿no?

–Saliendo de los cantitos xenófobos y antisemitas, Martín su libro me pareció muy bueno, muy interesante como para explicar y pensar en la vanguardia,

–Sí, pensé el libro así, una parte en su actividad, porque es una tesis digamos, pero como todos entendemos de qué hablamos cuando hablamos de vanguardia está en riesgo creer los sobreentendidos. Sobreentender que hablamos de la misma cosa, y obviamente hay diferentes maneras de entender y de pensar, de definir la vanguardia. Cuando hablamos de vanguardia me parece que es no por refutar, sino precisar el término y ver qué puede significar vanguardia hoy, a un siglo, en sus variantes que es clausura, agotamiento, neutralización, reactivación, no sé, el espectro que se pueda dar y las variaciones que se puedan producir. Creo que alrededor de un núcleo que es el problema de qué puede significar lo nuevo, cuando lo nuevo ya ocurre, qué puede significar esa proyección de futuro de lo nuevo, cuando esa proyección de futuro y esa idea de lo nuevo está en el pasado y además está allá como clasicidad y como tradición, entonces qué significa lo nuevo cuando ya hay una tradición de lo nuevo, cuando no es meramente lo nuevo contra la tradición.

–Claro, usted cita a un autor que dice que para pensar a la vanguardia hay que pensar a la avant, y que para pensar a la avant solamente se puede considerar si ha ocurrido, porque si no, no se sabe si la vangard fue a avantvangard ¿no?

–Sí, mi memoria es mala, pero creo que es una de las cosas que Berger señala como las paradojas de la vanguardia, que al mismo tiempo sólo pueden verificarse, digamos, a posteriori, se da este juego que es el que yo trato de ir rastreando el adelante en el tiempo. El libro puede ser algo así como un rastrear e ir revisando este tema de diferentes coyunturas, porque finalmente las vanguardias, como decís, es el antes que se constituyó después en un atrás, entonces, cuando Libertella dice que hay que prestar atención más a la retaguardia, uno puede pensar justamente en eso. Cuando Piglia define las tres vanguardias pero las define en el pasado, me parece que uno puede rastrear ahí, una reformulación de los tiempos, la necesidad de reformular las temporalidades para hacer algo con este dilema.

"La Vanguardia Permanente" (Paidós), de Martín Kohan
"La Vanguardia Permanente" (Paidós), de Martín Kohan

–Usted lo plantea todo el tiempo en términos temporales, o sea, para que la vanguardia sea tiene que haber un pasado, tiene que estar en un presente, pero que plantea un futuro que somos nosotros, entonces es muy compleja esa posibilidad, ¿no?

–Sí, supongamos, cuando Libertella dice el futuro ya fue, hay ese movimiento que es ir atrás para restablecer lo nuevo, sería ese movimiento, si un autor como Libertella, con tanta experimentación, tanta ruptura, tan inasimilable, claramente está haciendo una reformulación para poder reactivar algo de lo nuevo sin ir a parar a un objeto de clausura sin más de las vanguardias, como que ya ocurrieron, se terminaron, ni la ilusión de una reactivación automática que postularía una vigencia sin más. Me parece que hay un punto en el que la postulación de una vigencia, en el sentido de la idea que se pueda retomar sin más, como si no tuviesen ya la marca de una clasicidad. Las posiciones conservadoras de las vanguardias fracasaron, también, de alguna manera aunque viven por la línea exactamente contraria, una literatura en que las vanguardias no ocurrieron, tratemos de pensar qué significa ese pasado, qué significa ese fracaso, porque por el fracaso se producen cosas también, y el título del libro obviamente tiene que ver con eso, puede haber también una productividad de lo que llamamos fracaso, las vanguardias unidas fracasan, son neutralizadas, son domesticadas….

–Usted señala a Boris Groys, algo que no deja de ser una boutade, que es Stalin y el Partido Comunista en el que hace la obra de arte total, la Unión Soviética ¿no?

–Tiene el atractivo de lo medianamente establecido y ni siquiera apartarse dado vuelta exactamente, es decir, todos tenemos históricamente la formulación, es lo que ocurrió, que es la liquidación de la vanguardia en la Unión Soviética por el estalinismo y con el realismo socialista. Bueno, claramente, es objeto de provocación decir “no, el vanguardista es Stalin”. Dos cosas, por un lado no es una boutade de una oración y media, no es un chiste en una conferencia, son libros, por lo tanto existe cierta consistencia y Groys se la da, digamos no sé si incluso en el desacuerdo pueda modestamente tener que pensar, y me parece que cobra una entidad.

–Pero además, ni siquiera el estado soviético jamás se pronunció a favor de las vanguardias como un arte estatal o, ni si siquiera arte estatal, algo menor.

–Claro, no solo no hizo eso, sino que hizo lo contrario, condenarlo expresamente y además en las condiciones existentes durante el estalinismo, como pasó con las escuelas de los formalistas también, no había ninguna alternativa para ser declarado arte decadente con el aparato de Estado y seguir funcionando de alguna otra manera. Pero viste la diferencia que se verifica la relativa apertura del primer período revolucionario o del período revolucionario con los debates que Trotsky da a los futuristas y a los fundamentalistas. Son debates abiertos que da respecto a lo que va a pasar con el estalinismo, entonces la diferencia obviamente es clarísima, porque efectivamente no es un problema de arte de masas. La proletcult planteaba el arte proletario frente a un cierto elitismo vanguardista o futurista. Trotsky dio esas discusiones. Ahora, el punto que me parece clave es la diferencia que tuvieron esa discusiones, porque en su trato dejaban de ser las preferencias tanto de Trotsky como de Lenin, sobre todo Lenin por la literatura más tradicional.

–El realismo, el realismo. A Trotsky le gusta el realismo, pero daba la discusión.

–Daba la discusión y Lenin efectivamente sabía cómo era Tolstoi, y sabía cómo era Gorki, y con lo otro no sabía qué había que hacer. Igual no importa, no sabía qué hacer pero ahí estaban y era parte de esa ebullición y fue eso lo que se aplastó después, obviamente en ese punto que ellos llevan un capítulo en el libro, la decisión de que el título fuera La vanguardia permanente obviamente tiene que ver con eso, con la resonancia que eso pueda tener, su significación política porque venimos planteando con propósito de la vanguardia, lo nuevo. Lo nuevo ya ocurrió, si lo traspasás al ámbito político, lo ponés arriba, el efecto de algún modo no es el mismo, pero hay una correlación.

(Martín Rosenzveig)
(Martín Rosenzveig)

–Usted usa la expresión “vanguardia moderada” para referirse a las primeras manifestaciones en el país.

–Exactamente, Borges juega un papel clave en esa morigeración. De hecho es quien trae el ultraísmo, digo trae por este gesto recurrente en la historia cultural argentina en la cual el importador es recurrente. Tenemos los viajes de David Viñas pero, desde Echeverría que va a Europa vuelve y trae el romanticismo. Luego aparece esta figura de Borges que va a estudiar a Europa y trae el ultraísmo, estando en el centro del dadaísmo. Es un problema de inclinaciones o afinidades estéticas, entonces Borges efectivamente es una pieza clave en esa moderación, en esa proliferación que se guía a partir del análisis de Beatriz Sarlo, que me permitía también pensar ese otro aspecto del libro que es una sensibilidad de vanguardia, porque la lectura de Sarlo es una lectura con la sensibilidad de la vanguardia que no encuentra el objeto. Justamente me pareció la mirada más atinada para tratar de calibrar esa moderación, la lectura de una crítica como Sarlo, con una sensibilidad de vanguardia muy marcada, es ideal para detectar esa especie de paradoja que termina siendo la idea misma de vanguardias más moderadas. La figura de Girondo marca algo distinto y hay lecturas que subrayan más la presencia de Girondo y lo exponen en la sintonía con el vanguardismo latinoamericano porque me parece que hay una clave también ahí, que no es solamente respecto de Europa, es respecto de lo que está pasando en las literaturas de América Latina en esos años. Pero el hecho de que alguien ligado al martinfierrismo como Marechal hace su texto más experimental que es, como sabemos, el Adan Buenosayres, en el año 48, no es la coyuntura de las vanguardias y alguien más radicalizado como Girondo en En la masmédula en los años 50 y me parece que eso permitía corroborar la moderación de la literatura argentina en términos de vanguardismo en esos años veinte.

–En su libro lo dice, pero yo creo que hay un surrealismo burdo a destiempo. Como para las masas del mercado editorial.

–Sí, sí, yo creo que tiene que ver con lo que estás diciendo. Una falsa solución dirá lo que pasa con Cortázar es volver a la forma de lo nuevo cuando ya no son nuevas, o sea, es repetitivo, tan simple como eso, repetir lo nuevo, por lo tanto tiene todos los signos de la novedad sin los efectos de la novedad, la verdad que Cortázar y con el capítulo de Berthe Trepat, en Rayuela, encontré la posibilidad de plantear lo que me interesaba y desarrollarlo y me sentí eximido de un recorrido más exhaustivo por el surrealismo. Lo puse a Cortázar y lo pensé ahí.

–También menciona El libro de Manuel, que es más o menos un bochorno, como una continuación de Rayuela con fotitos, ¿no?

–Sí, porque Rayuela en el 63 me permitía volver a aquel capítulo, el del futurismo y la revolución en Rusia. El libro de Manuel me permitió volver aunque sea tangencialmente a lo que había trabajado en el capítulo del comunismo ruso, vanguardia y revolución, el gesto de Cortázar él mismo lo sintió frustrado. Ese conservadurismo de lo nuevo, lo que Adorno llama el fetichismo de lo nuevo, que constituye el valor fetichizado y el lugar de la dinámica de lo nuevo, moverse sobre la cristalización de lo nuevo, me parece que en Cortázar estaba la posibilidad de plantear este problema. Yo procuré ser ecuánime, pero también están aquellos que consideran que hay algo recalcitrante en Cortázar.

–La frase final dice algo así como que Trotsky escribió sus tesis acerca de la revolución permanente. Sobre literatura no plantea una respuesta, pero ¿existe la posibilidad de la vanguardia hoy? Porque usted habla sobre Malevich, el cuadro blanco sobre el cuadro negro, ahora viene un tipo que pega una banana en la pared de un museo y la vende en 80000 dólares. ¿La vanguardia es posible en el campo literario y artístico?

–Mirá, si yo tuviera la respuesta estaría en el libro. No hay que sucumbir a la tentación de la respuesta. Un libro titulado La vanguardia permanente sino va a tomar la posición conservadora de decir “no hay más vanguardia, no hay nada nuevo, todo es tradición, incluido lo nuevo”, pero con la referencia de Cortázar que acabas de subrayar no se puede volver a lo nuevo sino problematizándolo. Y en ese punto, me parece que el gesto es que no se puede volver a lo nuevo si no problematizas todo, y problematizar todo no es resolver una respuesta. Problematizar es decir “bueno Aira, porque hay algo nuevo ahí, porque produjo algo nuevo”. Porque se produjo algo nuevo con las vanguardias históricas como referencia, porque Aira se remite a las vanguardias históricas, aparentemente, entonces está haciendo un movimiento entero. Alguna vez salió una entrevista a Aira y el titular, como pasa muchas veces, era “El peor Borges es mejor que el mejor Cortázar”

–¿Viñas no dijo algo parecido?

–Viñas había dicho, “si me apuran, Arlt es mejor que Borges”, cuando escuché dije: “no lo apuremos a Viñas, así no lo dice”. Cuando leo eso de Aira con Cortázar, también dije qué necesidad de enfatizar algo con lo que básicamente estamos de acuerdo, en general, quiero decir, surgirán fuerzas aliadas a decir no, porque Julio, etcétera, pero quiero decir, por qué marcar tanto ahí. Porque respecto a Borges todos somos peores, obviamente, ya lo sabemos, sacar el ancho de espadas para darle a Cortázar. Yo admiro tantísimo a Aira y hay libros suyos que no solo no los admiro, ni siquiera que no me gustan, pero cómo puede ser y me parece que hay algo que él produjo que es fabuloso. El efecto de vértigo y de seguir adelante que está en sus libros, la famosa fuga hacia adelante de la que se habla a propósito del efecto narrativo de Aira. Logra la fuga hacia adelante también en la manera de publicar, cuando él dice no importa si es verdad o no, cuando él dice en vez de volver a corregir la página, corrijo la página siguiente, o sea voy hacia adelante y dice de una manera análoga “cada libro lo corrijo en el libro siguiente”. Ese movimiento hacia adelante logra transferirlo a la lectura. Si un libro suyo no me gusta, paso al siguiente, no pasa nada, no significa nada, no es ni siquiera como decíamos recién de Cortázar. Hasta en el club de fans de Cortázar tragan saliva, por así decirlo, con El libro de Manuel, porque hay un punto ahí de debilidad. Aira arma un sistema donde eso no existe, no es que no haya puntos de debilidad, es que no funciona más ese criterio, y los libros más leídos de Aira no debilitan nada de esta manera de escribir y de publicar. Un libro débil es como decir hay una nota débil en esta sinfonía, pero sigue la sinfonía.

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