Mariano Narodowski: “A la dirigencia política argentina no le importa la educación”

Mariano Narodowski piensa la educación desde hace años, desde hace más de cuatro décadas. Es educador, profesor en la Universidad Di Tella, fue ministro de Educación en la Ciudad de Buenos Aires y ha publicado una serie de libros que piensan la situación de la enseñanza en el país. El más famoso es El colapso educativo. Este fin de semana, Narodowski estuvo invitado en el auditorio de Ticmas en la Feria del Libro para dar un cierre al ciclo de charlas que se dieron en torno al aprendizaje, los programas que se ponen en marcha en distintas jurisdicciones, las propuestas desde la política pública, la apuesta por la alfabetización. Narodowski es un referente al que siempre es bueno volver y, de hecho, ha participado en estos encuentros de Ticmas desde bastante antes de la pandemia.

--En todo este tiempo, ¿se puede decir que ha mejorado la educación?

--La respuesta corta: no mejora. La respuesta un poco más extendida: en 2022 mostramos en un estudio que, de cada cien chicos que entraban en la escuela primaria, solo dieciséis terminaban la secundaria.

--Un estudio de Argentinos por la Educación.

--Sí, lo hicimos con Martín Nistal y Víctor Volman. Solo dieciséis terminaban en el tiempo correcto. O sea: no repetían o no abandonaban y volvían, y con los conocimientos mínimos que enseña la escuela. Al año siguiente fueron trece de cada cien. De cada 100 chicos que entran a una escuela en el primer grado, el 90% no termina en tiempo y forma. Por ahí termina un poco más tarde, por ahí termina un poco más tarde con buenos aprendizajes, pero lo que debiera ser correcto, es decir, lo que debiera ser el 80%, hoy es el 10%.

--¿Por qué?

--Por varios motivos. Algunos de carácter político y otros de carácter técnico-pedagógico. El de carácter político es que claramente a la dirigencia política argentina no le importa la educación. Como se decía antes: “no demuestra interés”.No digo que no haya gente que demuestre interés: la hay. Y además no solo de la política: la dirigencia argentina política, social, sindicatos, universidades, religiones. Pero no tienen un programa específico sobre lo que hay que hacer con la educación, no se interesan, y frente a estas cifras tremendas, como élite argentina no se los ve reaccionar. Siempre se remiten a Sarmiento: qué diría Sarmiento si le mostrasen esos datos. Después de toda la innovación que hizo él hace 140 años, nos corre con una escoba a todos. No reaccionan. Repito: hay políticos, empresarios, dirigentes sindicales, dirigentes sociales que reaccionan, pero no se juntan, no hacen masa crítica, no tienen un proyecto, no se ponen exigentes, no entienden, no estudian. La verdad es dramática.

--Había una ministra de Educación que decía que si la sociedad no le pide a la política que se ocupe de la educación, la política no se va a ocupar de la educación.

--Es falso eso. En Argentina y en América Latina la educación mejoró porque las élites políticas, sociales, las dirigencias empresarias y sindicales estuvieron a la cabeza. Así funcionó siempre. Acá no va a haber una pueblada por la educación. Hay puebladas por la universidad, como está pasando ahora, porque los universitarios son de cierta clase social; la mayoría son de sectores medio para arriba. Tienen contacto con el poder, con los medios. Los que van a la escuela obligatoria pública son de sectores sociales de bajos recursos. No se movilizan por eso porque tienen otras prioridades, como, por ejemplo, llegar a fin de mes, alimentar a sus hijos, vestirse, tener una vivienda digna. En algún momento teníamos una esperanza de una gran movilización por la educación, yo la he tenido. Pero de ninguna manera es cierto eso, es una ilusión y es una coartada también: como si no fuera responsabilidad de la política. Los empresarios hacen lobby por las importaciones, por los impuestos, por los subsidios, ¿por qué no hacen lobby por la educación? Hay empresarios que sí se movilizan y sí se interesan e incluso aquí hacen lobby, pero no veo el mismo lobby por la educación que el que se ve para que suba o baje el dólar.

--¿Los planes de alfabetización no son una respuesta a una situación crítica?

--Sí, son una respuesta muy importante. Una respuesta que en parte surgió de la movilización popular...

--Fue a partir de una campaña de Argentinos por la Educación.

--Eso muestra que hay cosas que se pueden hacer. Pero: punto uno, cada provincia lo resuelve como puede y ya sabemos que los resultados no van a ser iguales, sobre todo por la capacidad técnica y la capacidad financiera de cada provincia. Punto dos, siguen siendo lo que nosotros llamamos políticas educativas por debajo del radar.

--¿Qué quiere decir?

--Bajo costo financiero, bajo costo político, bajo costo mediático: que pase por abajo del radar, que no produzca conflicto. Para decirlo en latín, que no haga quilombo. Para hacer lo que hay que hacer, hace falta una reforma mucho más importante. Que va a generar conflicto, porque así es la democracia. Y que se tiene que resolver como corresponde a una democracia: con diálogo, con conversación y eventualmente con votos. Y creo que la alfabetización es una buena política. El presidente Milei había hecho un pacto con los otros candidatos. Firmaron todos: Larreta, Grabois, Massa, Schiaretti. Milei lo está cumpliendo, es correcto. Está cumpliendo con su palabra, el Gobierno Nacional lo está haciendo bien. Pero todo por debajo del radar.No es un problema del gobierno, sino cómo está estructurado. Tal vez el proyecto de ley del Gobierno, que es el de libertad educativa, quiere dar un salto. No estoy juzgando todavía, no lo estoy evaluando. Pero ahí quiere dar un salto. Ojalá se pueda dar una buena conversación sobre eso.

--¿Es necesaria una reforma educativa?

--Sí, no, no sé. Es necesario que los funcionarios dejen de desconfiar de las escuelas, de los docentes y los directivos, y les brinden apoyo y recursos para que las decisiones principales las tomen ellos de acuerdo a la realidad de su comunidad. ¿Alguien me podría decir que los funcionarios de la educación en la Argentina saben más que los docentes? Yo creo que no. Yo los conozco a muchos; es más, yo fui uno. Hay mucha desconfianza. Hiperregulan todo lo que tiene que pasar en una escuela: desde prohibir el celular hasta cómo considerar las inasistencias de un alumno o si conviene calificar con números, con letras o con conceptos. Hay otra forma de hacer política educativa en América Latina. No estoy hablando de Suecia o Finlandia o Canadá; estoy hablando de países semejantes a nuestro. Cuando salieron unas pruebas de la Unesco en el 2019, Argentina había bajado del puesto segundo en 1996 al puesto 11 en 2019. El país que más se parecía a la Argentina, que estaba en el puesto 10, era El Salvador. El Salvador es un país muy pobre que tenía Maras, violencia, que tuvieron una dictadura mucho más larga y tuvieron 100.000 muertos --de los cuales 15.000 están desaparecidos--, tuvieron una guerra con Honduras por un partido de fútbol, tuvieron paramilitares. Antes de Bukele se hicieron cargo, hicieron lo que tenían que hacer, y están mejor. No estoy poniendo el ejemplo de Chile, el país más desarrollado en América Latina, ni Suecia, que es el país más justo del mundo. Estoy hablando de El Salvador.

--Cuando se publica un índice --ERCE, PISA--, en general te da un titular, la sociedad lo recibe con malestar y… ¿Se puede cambiar el malestar para llevarlo a la acción?

--En 2012 las pruebas PISA dieron una caída al Uruguay, el presidente Pepe Mujica echó al director de escuelas secundarias y puso a otro. Sí, se puede, por supuesto que se puede. Son las dirigencias las que se tienen que hacer cargo. No es un problema de la sociedad civil. ¿Cómo lo resuelve la gente? La gente sabe que las cosas están mal y entonces dice: “Voy a tratar de mandar a mi hijo a una escuela mejor”. Si viven en el conurbano, lo mandan a una escuela de la capital. Si viven en la capital, lo mandan a una escuela privada, una escuela parroquial. Si tienen unos mangos más, lo mandan a una escuela privada --suponiendo además que el precio es sinónimo de calidad, cosa que no es, pero no importa--. ¿Cómo lo resuelve la gente? Individualmente, privadamente. Está bien: qué otras herramientas tienen para resolverlo. La gente lo resuelve como puede, pero como puede no sale bien, ni siquiera para los sectores sociales de mayores recursos.

--Lo hemos hablado alguna vez con Guillermina Tiramonti: en términos absolutos, los estudiantes de la clase más pudiente también tenían peores resultados respecto de otros países.

--Cada vez que puedo, a la gente que manda a sus hijos a escuelas privadas importantes, yo le digo: “Ojo”. Porque, por ejemplo, en las pruebas PISA 2022, que son pruebas internacionales que se toman a chicos de 15 años en cien países, los más ricos de la Argentina tienen el mismo nivel educativo que los más pobres de Turquía y los más pobres de Vietnam. Turquía es un país de desarrollo parecido al argentino, Vietnam es como El Salvador. Los ricos de la Argentina tienen el mismo nivel que los pobres de un país pobre. Eso, claramente, es un problema político. No es un problema económico, no es un problema de recursos. Ni siquiera es un problema de formación de los docentes. No creo que los docentes vietnamitas o turcos sean mucho mejores que los argentinos. Es un problema de organización, de un nivel muy importante de desidia. Incluso pasa que, cuando algunas provincias o la Nación hacen cosas que están bien y dan buenos resultados --que a veces a mí no me gustan tanto, pero se ve que le pusieron cabeza--, quedan abajo del radar, nadie se entera, cambia el gobierno y cambian eso. El título de mi próximo libro es Un país que ya no enseña. Por supuesto que hay gente que enseña y por supuesto que hay gente que aprende.Yo soy profesor de la universidad. Recibo alumnos que son brillantes, nosotros los formamos muy bien. Tengo hijos en edad escolar y aprenden. Pero no me puedo guiar por mi situación personal, sino que miro el conjunto.

--¿Funciona el Consejo Federal de Educación?

--Tenés que definir “funciona”.

--Si hay acuerdos o articulaciones entre distritos. Yo veo que muchas jurisdicciones aprendieron del vecino y empezaron a llevar programas similares a la práctica.

--Sí, eso pasa. Aprender del vecino pasa. Que el Consejo Federal sea un ámbito de discusión muchas veces útil, también pasa. Que en algún punto haya algún tipo de coordinación entre provincias y gobierno nacional, pasa. El Consejo Federal de Educación es la reunión de cada ministro de Educación de todo el país. Nosotros tenemos veinticuatro provincias, veinticuatro sistemas educativos, veinticuatro ministros de Educación. Esos veinticuatro se juntan en una mesa y deciden cosas. ¿Cuál es el problema? Que a esos ministros de Educación que deciden cosas no los votó nadie. Y hay alta rotación.

–Como a ningún ministro.

--No, no. En realidad los que formalmente son votados, son los de Provincia de Buenos Aires, Entre Ríos y Neuquén, porque tienen el viejo esquema del Consejo de Educación que tiene que tener la aprobación del Senado. Pero siempre se aprueba el pliego. Entonces ninguno tiene los votos, ninguno paga costos por cómo levanta la mano o cómo decide. Es una especie de Senado donde representan a una provincia sin la convalidación de la legislatura provincial ni la convalidación del gobernador. Yo fui ministro de la Ciudad de Buenos Aires: cuando iba y decidía, no le preguntaba al Jefe de Gobierno si estaba bien lo que hacía. Eran decisiones que implicaban cambios en la política educativa de mi jurisdicción, en cuestiones económicas de mi jurisdicción. ¿A qué voy con eso? Que en términos estructurales eso no funciona porque, para funcionar en términos estructurales, los ministros tendrían que tener beneficios y costos cuando las cosas van bien y cuando las cosas van mal y tener involucrado al gobernador. Si es un ámbito de consenso general o de aprendizaje: fenómeno. Para una gran reforma, se necesita mucho más que eso.

--Te hago la última pregunta: ante la situación actual, ¿hay todavía razones para el optimismo?

--No quiero caretear, no soy de ese estilo. Yo soy una persona que todo el tiempo está pensando en estos temas. Tengo 45 años de antigüedad en la docencia. Empecé como maestro de escuela en Merlo, Provincia de Buenos Aires. Pasé por todos los niveles educativos, enseñé afuera. Ya no estoy para giladas.Ahora, en tanto educador que soy, siento que la Argentina tiene un enorme potencial. Hay mucho por hacer. Si me preguntás por dónde viene eso: lamentablemente o por suerte, tiene que venir una élite dirigente que lo piense de otra manera. Tal vez la élite está muy preocupada con la inflación, con el dólar. Tal vez esa sea su prioridad.Tal vez en algún momento eso se acomode. Mientras tanto, hay educadores que son fenomenales, que son Messi. El tema es que nosotros no podemos depender de los Messi de la educación. Yo vi ejemplos en algunas provincias --en Córdoba, en Mendoza, en Entre Ríos, en Río Negro: jurisdicciones de gobiernos distintos--. que están bien. Tienen que juntarse, tienen que generar masa crítica. Tenemos que dejar de lado el discurso de la corrección política, y pensar que porque todos los chicos quedan en la escuela y nadie abandona, con eso se garantiza el derecho a la educación. Hablemos de frente. Hablemos de verdad. Hace poco, el CIAS hizo un estudio que se llamaba “Escuelas Desbordadas”. Si están desbordadas, lo primero es contener. Ahora, con contener no alcanza. Hay que tener una visión prospectiva, interesante, que convoque a la gente. No sé si soy tan optimista como querías que lo fuera, pero: es la élite dirigente.