Andrés Larroque ingresa a su despacho como una tromba.

Macri está envalentonado y lo que hace es gravísimo. ¡Gravísimo! —rezonga.

El referente de La Cámpora se muestra inclemente.

¡Aumenta las tarifas, interviene el PJ, es una locura! —sigue con una arenga que interrumpe de tanto en tanto con largos sorbos de mate amargo.

Su despacho, en el tercer piso del Congreso, está ornamentado con la escultura de un cuervo, precisamente el apodo que Larroque lleva por su afición a San Lorenzo. Pero también con instantáneas de Néstor y Cristina Kirchner, y, sobre todo, con imágenes y frases de Juan Domingo Perón. Al parecer, el peronismo es un tema que lo desvela. "El gobierno, en su avance sin límite, entendió que podía ir por nuestro partido. Es algo que necesita para evitar unas PASO del PJ el año que viene", se queja.

—¿Usted dice que el gobierno fue el que puso a Barrionuevo como interventor del PJ?
—Al gobierno le es funcional. Y lo aprovechan sectores que son minoritarios dentro del peronismo. Se ve en las expresiones de Duhalde, de Julio Bárbaro.

—¿Duhalde está detrás de esto?
—Es conocida su relación con Servini. La jueza dijo que este es el gobierno que más presionó a la justicia. Es evidente que es una provocación para que nosotros entremos en cólera.

—¿Pero Barrionuevo no está contemplado como parte del proceso de unidad del PJ? ¿Acaso no es del PJ?
—Si él es el interventor está de la periferia hacia afuera. Por eso lo eligieron a él. Su historia no lo habilita a ser parte. Hay una combinación de Comodoro Py, ciertos medios de comunicación, cierto sector conservador del Partido Justicialista, resabios del "menem-duhaldismo" que sigue teniendo mucho poder en la justicia federal, que tiene injerencia en algunos dispositivos mediáticos, y que tiene mucho espacio en el sector político.

—Usted habla del "menem-duhaldismo" pero quien salió con los tapones de punta contra La Cámpora fue Aníbal Fernández, multifuncionario kirchnerista. Dijo que son chicos "sin experiencia" que "no entienden un pomo de política".
—Tiene derecho a estar enojado. Ya hablé con él. Lo comprendo pero no comparto. La muerte de Néstor nos obligó a tomar muchísimas más responsabilidades. Pero nuestra estructura estaba en un proceso de desarrollo, casi de germinación. Naturalmente muchos compañeros de La Cámpora ocuparon lugares de otros que tenían más trayectoria y eso produjo tensión. Cristina necesitaba un núcleo de confianza para atravesar un momento muy complejo: la 125, la muerte de Néstor y la recuperación de YPF.

—Aníbal Fernández se quejó por no recibir "ni una palmadita" de Cristina después de que lo acusaran en la tele de ser "La Morsa".
—Cristina le permitió ser candidato a gobernador. Había 16 potenciales candidatos. Él fue uno de los dos y ganó las PASO. Lo apoyamos con todas las fuerzas y repudiamos la operación que se montó en su contra. Después sí creo que tenía una aspiración, el año pasado, de ser diputado. O de tener un lugar en la campaña. Quizás en ese sentido no se pudo cumplir con la expectativa que él tenía.

—¿No estuvo por piantavotos?
—No te podría decir. No sé. Creo que la lista se conformó de una manera y había que responder a una serie de demandas y prioridades. Y quizás no fue el momento de él, porque él ya había sido candidato. Piantavotos no, porque lo apoyó Cristina para gobernador, entonces no está esa interpretación. Hay momentos en que se puede y hay momentos en que no. Hay que saber manejar su ego y su sensibilidad para no chocar contra lo central, que es el dispositivo político de conducción. Hoy es una insensatez chocar con Cristina, porque Cristina es el liderazgo que aglutina las esperanzas y las expectativas del pueblo.

—No sólo Aníbal sino también otros dirigentes del PJ tienen aversión a La Cámpora.
—A veces somos sectarios por inducción de los medios hegemónicos, de otros sectores de la política y de nuestro espacio, que tienden a marginarnos y a no ver a La Cámpora como un instrumento útil en una época donde se ataca mucho a la política. Cosas negativas tiene La Cámpora, muchas seguramente. Pero me parece que tiene muchas positivas y hay que valorarlas.

—Los señalan por decirle todo que sí a Cristina.
—Nosotros le planteamos lo que pensamos a Cristina. Hay que entender que para discutir con Cristina hay que estar a la altura de las circunstancias. Muchas veces hay muchos dirigentes que no tienen quizás la fortaleza en el planteo, o que eligen manejarse de una manera hipócrita, como hacía Pichetto, que no estaba de acuerdo pero no lo planteaba, por conveniencia de poder, y se perdieron la oportunidad de discutir a fondo con Cristina, que es exigente con la discusión. La Cámpora no es perfecta ni tiene por qué serla. Es una estructura política, desarrollada en el marco de un gobierno, que emergió de la crisis política, social y económica más grande al historia argentina, y que buscaba generar un dispositivo militante en un tiempo político donde la militancia había sido subestimada, degradada, cuestionada. Naturalmente tenemos comportamiento orgánico porque no compartimos las lógicas liberales.

—¿Durante el gobierno de Cristina, La Cámpora no manejaba la lapicera?
—No. La lapicera la manejaba Cristina, siempre. Y los sectores que la cuestionan quieren ver quién va a manejar la lapicera el año que viene. Lo que les preocupa a esos sectores es tener participación e injerencia en la conformación de las listas. La respuesta inteligente a esa planteo será mediante las PASO.

—No le dan lugar a Aníbal, que ocupó muchos cargos en el gobierno. Están enojados con Pichetto, que fue la referencia de Cristina en el Congreso…
—No estoy enojado, siento pena por Pichetto. Además Cristina lo apoyó y había muchos compañeros, incluido Abal Medina, que no querían que Pichetto fuera presidente del bloque del Senado. Y otros también. Cristina fue consecuente con un compañero que se había comportado correctamente en los doce años de nuestro gobierno.

—Pichetto dijo, una vez que se alejó del kirchnerismo, que había recuperado su capacidad de pensar.
—Bienvenido sea. No es bueno que alguien no piense (se ríe). Miguel fue un hombre muy importante en nuestro dispositivo político. Si se arrepintió de lo que hizo estará en su conciencia, su psicología. Lo que pasa es que después pasó a posturas extremas, contrarias a lo que había defendido doce años. Desde el comienzo del gobierno de Macri él eligió ser una especie de operador del gobierno, lo sigue siendo de alguna manera, y plantea que todo lo que no se encuadra en lo que el sistema, el gobierno y los medios hegemónicos permiten pasa a ser marginal. Se ha movido como operador del gobierno por debilidad ideológica. Es un intermediario entre el gobierno y los gobernadores, digamos. Y opera generalmente a favor del gobierno Y me parece que tiene un planteo hiperegoísta y resentido.

— ¿Massa será parte del proceso de unidad del PJ?
—Sí, con reglas claras. Creemos que Massa se equivocó en el momento de abandonar el espacio político en el cual estaba, que era el Frente para la Victoria. Y creo que eso abrió las puertas para que exista hoy un gobierno como el de Macri ¿Cómo salimos de esta situación? Evidentemente no vamos a ponernos a echar culpas. Sí a plantear que hubiera sido mejor a dirimir los matices en el marco de nuestro espacio. Varias veces tuvo la posibilidad, incluso para el balotaje, de sentarse con nosotros. Pero decidió prescindir. En la Cámara de Diputados también vimos sus manejos oscilantes.

—Él abona a la idea de la unidad pero sin Cristina.
—Sin Cristina y sin La Cámpora, dijo. Es un error eso. Pensar el peronismo sin Cristina es de ciencia ficción. Cristina le garantiza a la sociedad un nivel de presentación y coherencia que la gente está demandando, y que lamentablemente otros dirigentes no lo pueden garantizar.

—¿Pero si Cristina se corre no facilita la unidad?
—Me es difícil imaginarlo porque es la dirigente con más caudal de votos en la Provincia de Buenos Aires. Y eso proyectado en el país te va a dar 5 millones de votos. Igual, ella no va a ser obstáculo para la unidad.

—¿Por qué se abrazaron nuevamente a Hugo Moyano?
—Hugo dijo en San Luis que no fue una pelea tan profunda la que tuvo con Cristina. Esa tensión se magnificó y tuvo que ver con contradicciones secundarias, con matices.

—Le hizo un paro a Cristina por Ganancias. Descubrió un Monumento a Perón junto a Macri en el cierre de la campaña presidencial. Parece algo más que simple matices.
—No tuvimos la capacidad ni la energía para observar cómo debía administrarse esa tensión. Nosotros entendíamos que Hugo se tenía que consolidar como el más importante secretario general de la CGT de la historia Argentina. Pero siempre había tensión entre la política y lo sindical. Y el poder sindical quiere cuantificar su volumen en lo cargos políticos. Y nosotros planteábamos una CGT muy fuerte para dar la pelea a los factores de poder económico. Hoy, pasado el tiempo, vemos que el poder real no era el de Cristina, era otro.

—Pero ahora vemos que Moyano, a quien abraza, y Barrionuevo, a quien critica, están juntos.
—Los vínculos del sindicalismo son transversales, va más allá de la coyuntura política. Hay una solidaridad sindical natural que uno la respeta. El movimiento obrero es el más cuestionado y atacado. Y hay una autodefensa, que algunos pueden interpretarla corporativa, pero tiene que ver con proteger la integridad de los dirigentes sindicales en un momento de feroz ataque.

—No quita que Moyano se haya convertido en aquello que criticaba, o sea, en un sindicalista-empresario.
—Macri puede ser dueño de todo. Ahora, las organizaciones sindicales no pueden tener un medio de comunicación. La derecha, Magnetto y Macri se pueden quedar con todo y de ahí operar sobre la realidad argentina. Resulta que Víctor Santa María, el gremio que representa, no puede tener participación en un medio de comunicación, y lo mismo ocurre con Moyano. Así como uno puede entender como un error la postura de Hugo en el 2015, cuando las cosas arreciaban él reaccionó claramente que va a defender a los trabajadores.

—¿No está flojo de papeles?
—El sistema pondera una idea de honestismo por el cual si vos aparecés onda a lo Pepe Mujica y después no importa a quién defendés vas a ser bueno. Para nosotros no es cómo se viste uno o esas cuestiones, que son humanas, sino qué intereses defiende y a qué se arriesga. Muchas veces se hace eje en cuestiones formales y se pierde de vista qué interese se defiende. Ojo, banco a Pepe. Pero se construye …

—…¿con barro y bosta?
—Sí. Perón decía que los ladrillos se construyen con barro y bosta. En eso estamos de acuerdo. Lo que sí hay que tener en cuenta la proporción de bosta que se pone. Algunos le ponen más bosta que barro. Se enamoran de la bosta y no le ponen barro.

—¿Quién es la bosta?
—En el movimiento nacional hay contradicciones. Nosotros podemos coincidir, en alguna mirada en la política macroeconómica con los grandes grupos económicos nacionales pero después no vamos a tener la misma mirada cuando se tenga que discutir las paritarias, porque ellos son de la idea que hay que bajar el costo laboral y nosotros somos de la idea de que hay que fortalecer el bolsillo de los trabajadores.

—¿Le gustaría que Cristina sea candidata?
—Hoy estamos transitamos la etapa que ha planteado Alberto Fernández y otros que "sin Cristina no se puede, con Cristina no alcanza".

—¿Le cierra la consigna?
—Es una consigna transitoria. Es real que hoy estamos en esa situación. Hay que ver qué ocurre de acá al año que viene con la situación económica y política.

—Hablando de la economía, sorprendentemente hubo coincidencias de Cristina y Carrió al criticar el incremento de tarifas.
—(Se ríe) Ellos trabajan muy bien la comunicación y ese tipo de operaciones.

—¿Operaciones? ¿Usted dice que Macri y Carrió hacen un juego de policía bueno y policía malo?
—Sí, totalmente. A Carrió le conviene siempre le sirve jugar ese rol porque negocia. Ella me lo dijo el día de la reforma previsional. Un día se levanta la sesión, me acerco a hablar con ella, y ella me plantea que su rol es tensionar y negociar. Evidentemente le funciona.

—Ella fue señalada por ser la que más canjeó pasajes de avión por plata. Pero esa actitud, reñida con la ética, fue de prácticamente todos los legisladores.
—Creo que hay que sincerar el financiamiento de la política. Si no podemos debatir que la política es algo que es una actividad necesaria para organizar la sociedad, y que tiene un costo, vamos a estar permanentemente con estos parches, que le compensa al legislador la posibilidad de sostener su actividad política. No tiene que ver con el ingreso personal, para eso tienen el sueldo. Algunos agarran el sueldo y el pasaje y lo usan para su actividad personal, pero me consta que en nuestro espacio y otros con eso se solventa a la estructura política. La derecha quiere demonizar la política y desfinanciarla. Macri le debe al Estado 70 mil millones de pesos (en referencia a la deuda del Correo) y salió con la chicana de los pasajes.

—Hablamos de ética. Hablemos de corrupción ¿Hace alguna autocrítica? La primera línea del ministerio que condujo Julio De Vido está comprometida con la justicia.
—Me parece que el tema de la corrupción es utilizado por la derecha a nivel mundial para debilitar los procesos de los gobiernos populares. Esto no quiere decir que nosotros tenemos que eximirnos de pregonar que los funcionarios y militantes tienen que ser las personas más honestas. La situación de Julio es la más terrible, junto con Milagro Sala, porque se trata de dos legisladores. Ahí se está atropellando la voluntad popular y condenando a priori a quien fue identificado como el vértice de una política nacional y popular distinta a la que aplica el gobierno.

—Pero desde Ricardo Jaime hasta José López….
—…son distintos. Los diferencio de De Vido.

—¿Toda la primera línea comprometida y De Vido no sabía nada? Jaime, López, Uberti, Baratta…y siguen las firmas.
—En el caso de Roberto (Baratta) entra en el combo con Julio. Los otros casos tienen…tienen sus diferencias… pero se identificó el lugar de la gestión donde el gobierno definía la política económica, un montón de obras que no están en la agenda del liberalismo. El liberalismo plantea que el Estado tiene que prescindir, y tiene que ajustar, y retraer la mayor cantidad de recursos para el sector financiero, para los grandes ganadores del modelo.

—Que la agenda del liberalismo sea esa no quiere decir que no hayan existido casos de corrupción, sobreprecios, etcétera.
—Yo no digo que no hubo corrupción. Tiene que investigar la justicia e ir a fondo. No puede haber condena previa de lo mediático. Si luego se comprueba y es claro, perfecto. Eso no quiere decir que tooooooodo el Ministerio de Planificación funcionaria de esta manera.

—¿Qué puntaje le pone al gobierno de Macri?
—Cero. No le veo nada positivo. Es un gobierno perfecto en el sentido opuesto a los intereses del pueblo. Son el perfecto enemigo del pueblo. Trabaja para el poder económico trasnacional y sus socios locales, ni siquiera para todo el poder económico nacional, para un núcleo que es una oligarquía agro-financiera, que evidentemente lo que busca es transformar la Argentina en una factoría donde los únicos negocios que funcionen sean el agropecuario y el financiero.

—Si es así ¿por qué lo vota la gente? Ya son varias elecciones.
—Hay un poder importante, en términos mediáticos, que logra modificar esa percepción, que evidentemente Cambiemos ha logrado presentarse como un espacio de la política que representa las aspiraciones de la gente, y no como lo que es, que es un dispositivo político voraz del poder económico. En ese sentido han sido muy inteligentes. Me parece que también debe haber habido errores nuestros. En la última fase del gobierno de Cristina nos metieron en una arco. Después de la recuperación de YPF hubo una lectura del poder económico nacional y trasnacional que nosotros nos transformamos en un gobierno confiscador y que decidieron tratar de voltear a Cristina antes del 2015 y que, en ese sentido, fueron muy eficaces. Fueron generando en la sociedad una mirada negativa hacia nosotros. Y es una gobierno que se aprovecha de las debilidades de la gente. Cuando se hacen encuestas, focus group, se encuentra el costado débil de la gente y se pueden aprovechar de ella.

—Dicho así tengo que preguntarle si gobierna Macri o Durán Barba.
—Una buena dupla. A veces parece que gobierna Durán Barba, pero no le quito mérito a Macri. No lo subestimo y le reconozco un nivel de arrojo y de decisión que lo pone en tensión con sectores como Clarín y otros sectores del poder económico ¿Por qué? Porque es excesivamente conservador y de derecha, más que los sectores de la derecha que representan Techint, Magnetto y Pagani.

—¿Por qué le asigna tanto poder a Durán Barba?
—Porque Macri sabe que es un gobierno de mentirosos, es el gobierno del engaño, y necesitan al mago, o al maestro del engaño, que es Durán Barba. En ese sentido creo que tiene una gran injerencia ahí.

—Habla del gobierno en general y no de los funcionarios, pese a que algunos de ellos, como Caputo, Aranguren o Dujovne, han sido cuestionados últimamente por sus propios colegas de bancada.
—Todas esas cuestiones son reprochables. Pero a nosotros nos preocupa más el modelo, la cuestión de fondo. Corrupción hay en todos los dispositivos sociales, políticos. A nosotros un caso de corrupción nos hacía mucho daño, pero la política general tenía una mirada nacional y popular. En este caso es un agravante porque es una política de concentración y ajuste, agresiva hacia las mayorías de los trabajadores y los sectores medios. Este gobierno es espiritualmente corrupto porque plantea el saqueo de los humildes en favor de los poderosos.

—¿Abandonaron el cantito "vamos a volver"?
—No sé. Cuando un cantito se hace tan masivo tiene que ver con cosas que no podemos explicar y nos trascienden, y lo tenemos que tomar como una realidad.

—Pero ahora parece haber sido reemplazado por el "Mauricio Macri la p…que te parió".
—Transitoriamente pareciera eso. Cuando se ven tantas mentiras y tergiversaciones, la gente misma busca un espacio donde expresarse. Puede ser cualquier cosa pero la contraseña ha sido esa canción. Con el "vamos a volver" tengo una postura, y es que nosotros nunca nos fuimos. Estar en el gobierno es una circunstancia.

—Los insultos a Macri nacieron en las tribunas de San Lorenzo, equipo del que es hincha, que parece que no va a ser campeón. Parece que va a ser Boca.
—(Se ríe) Hay muchas cosas de la AFA que me llaman mucho la atención. No voy a decir más que eso. Cuando apague el grabador le voy a decir qué me llama la atención, antes no.

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