“Es en Buenos Aires donde surge la idea de que todo el mundo debe psicoanalizarse y no porque esté enfermo”

Elisabeth Roudinesco es una de las personas que mejor conoce la historia del psicoanálisis, en Europa y en el mundo, disciplina que enseña desde 1991, primero en la École des Hautes Etudes de Paris y actualmente en la Ecole Normale Supérieure.

También ha asumido el desafío de escribir sendas biografías de los dos grandes nombres de esta disciplina, Jacques Lacan y Sigmund Freud, en ese orden, y en esta charla con Infobae explica por qué Freud "tardíamente". Su Freud en su tiempo y en el nuestro (Debate, 2015) es uno de esos libros que despiertan el apetito por más conocimiento y abren puertas hacia otras perspectivas. 

Roudinesco es además autora de un Diccionario del Psicoanálisis, entre muchos otros libros que ha escrito sobre el tema y que han sido traducidos a 25 idiomas. Su trabajo más reciente en español, El inconsciente explicado a mi nieto, fue editado aquí este año por Libros del Zorzal.

Roudinesco se formó con intelectuales de la talla de Tzvetan Todorov, Gilles Deleuze, Michel Foucault y el historiador jesuita Michel de Certeau.

Invitada a Buenos Aires por el Instituto Francés, el grupo editorial Penguin Random House y el flamante Centro Argentino de Historia del Psicoanálisis, la Psicología y la Psiquiatría de la Biblioteca Nacional y de cuya inauguración participó. El Centro será dirigido por Alejandro Dagfal, que fue alumno de Roudinesco.

— Ud ha escrito una biografía de Sigmund Freud. ¿Qué imagen le quedó del personaje luego de estudiarlo tanto?

— Le comento primero cómo llegué a eso. Es un libro que escribí muy tardíamente. Empecé por la historia del psicoanálisis en Francia, que me llevó a hacer estudios comparativos de los modos de implantación del psicoanálisis en todos los países. Luego se impuso la idea de hacer algo sobre el mismo Lacan. Yo no lo tenía pensado, pero la demanda fue muy grande. Soy la única en haber hecho la biografía de Lacan, y para eso constituí archivos, no los había, pero había testigos vivos todavía, era un buen momento. Luego hice el Diccionario del Psicoanálisis.

— ¿Recién entonces Freud?

— Bueno, cuando concluyó la etapa, muy larga, unos 20 años, de campaña antifreudiana, lo que se llamó la querella de los archivos, porque los archivos de Freud seguían dominados por la Asociación Psicoanalítica Internacional. Tuvimos entonces la ola de revisionistas que pedían que se abrieran los archivos, que están depositados en el Congreso de los Estados Unidos y que son enormes porque un discípulo de Freud, Kurt Eissler, pasó 40 años recogiendo testimonios de gente que lo había conocido, hasta de los comerciantes de Viena. Era ya tiempo de que todos los historiadores pudieran acceder a esos archivos. La querella se inició a comienzos de los 90, fue mundial y fueron los historiadores críticos de Freud los que dominaron los trabajos. No eran trabajos necesariamente malos ni especialmente duros contra Freud, pero sí muy violentos contra las hagiografías. Luego, progresivamente experimentaron odio hacia su objeto de estudio. Terminaron transformando a Freud en un personaje horrible, que ocultó al mundo sus traumas infantiles, que habría violado a su hermana, que era antisemita…. Freud se convirtió en un monstruo, se diría que en vez de hablar de Freud estaban hablando de Hitler. Pero gracias a esas querellas, los archivos fueron abiertos, hoy se puede consultar todo.

—¿Qué puede surgir de ellos?

— No habrá primicias, sí puede haber diferentes miradas sobre Freud a partir de los mismos archivos, lo que es muy sano. La última biografía era la de Peter Gay, la primera de un no analista, es historiador. Para él, Freud era un pensador racional, heredero de Darwin, inmerso en el mundo victoriano. Es muy buena, salvo que Peter Gay acentuó el aspecto racionalista; nunca consideró importante el impacto del contexto vienés.

— ¿La querella antifreudiana terminó?

— Hacia 2010, estaba llegando a su fin, aunque el odio a Freud continúa. Las oleadas antifreudianas, que también tuvieron eco en Brasil y Argentina, llegaron a Francia, especialmente con Michel Onfray, que retomó viejas tesis. Todo eso son estupideces, hay que decirlo, que Peter Gay ya había respondido, pero vuelven. Me dije, conozco la historia, he enseñado todo eso mucho tiempo, tenía que hacer una biografía. Empecé por la crítica historiográfica de lo previamente escrito; es un libro mucho más histórico que el que escribí sobre Lacan, que es mucho más polémico que Freud. Para mí Freud ya se ha convertido en un pensador clásico, universal. Es leído hasta en países donde no hay psicoanálisis.

—¿Qué tiene de peculiar su biografía?

—Yo quería dar cuenta de muchas cosas: primero, el contexto vienés, los judíos de Viena, algo que siempre me fascinó. Por qué judíos venidos de todas las regiones del Imperio Austrohúngaro asumieron como misión en la Viena de fin de siglo la exploración del inconsciente. Ya existía, pero ellos hicieron de esto un movimiento político, comparable al sionismo, al feminismo, comparable al socialismo, era una tierra de misión, querían llevar al mundo entero la idea de que se podía cambiar al hombre a través del conocimiento del inconsciente. Eran misioneros. Esos pioneros vieneses me gustan mucho. Muy diferentes unos de otros, muy violentos, muy típicos de esa época de fin de imperio, de las transformaciones de la familia, y tenemos los archivos porque tomaron nota de todas sus experiencias.

— Eran muy audaces también en esas experiencias.

— Sí, eran extremistas. Había de todo, misóginos espantosos, locos, muchos tenían los mismos problemas que los pacientes. Y luego Freud, en medio de eso que llamé banquete platónico, que reina como un maestro, que no es para nada un dictador, pero que tiene un carácter muy particular; no le gusta que lo contradigan, cree tener razón, pero está en un colectivo, pone su pensamiento en discusión, va a enfrentar escisiones, disputas, pero no es un tirano, no es un h de p… para nada.  Es un poco dogmático, tiene muchos defectos. Yo quería mostrar un poco el nacimiento de todo ese movimiento. Luego, la historia del movimiento psicoanalítico está atravesada por la Guerra del 14.

—¿Qué significó esa guerra para el movimiento de Freud?

— Fue horroroso. El fin de los imperios centrales marcó la deportación del psicoanálisis hacia el mundo anglófono. Yo quería mostrar el lugar de la guerra. El psicoanálisis fue concebido como un movimiento misionero, transnacional, internacional, hostil a todos los nacionalismos; son judíos asimilados, judíos que no son más judíos, que critican la religión, y por lo tanto a partir del momento en que estalla la guerra de las naciones para ellos fue una catástrofe. De golpe el discípulo inglés de Freud, Ernest Jones, se convierte en su "enemigo"… Luego el movimiento será diezmado por el ascenso del nazismo y del fascismo en Europa. Es entonces un destino trágico. Quería mostrar todo eso. Y el gran viaje de esperanza de Freud a Estados Unidos en 1910, donde se lo recibió de manera triunfal.

— Hay mucho de la cotidianeidad de Freud en su libro…

— Sí, yo quería mostrar al hombre en su trabajo, en su escritorio, la forma en que vivía, y considerando que hay entre 10 y 15 mil cartas de Freud, tenemos la descripción de todas sus actividades. Y tomé como modelo el Saint-Louis de Jacques Le Goff, a quien fui a ver, y me dijo sí hágalo así. Le dije que quería describir cómo vivía, pero sí, me respondió, yo también quiero saberlo, no sé quién era Freud y ninguna biografía me lo ha dicho. También lo quería en familia, es tan capital la familia en Freud. Era un patriarca, con problemas, en su familia encontramos todas las neurosis, hay suicidios, hay locura, hay homosexualidad… Y este hombre, lleno de contradicciones, que era conservador en su vida y en política, conservador esclarecido sin embargo, emancipador y al mismo tiempo un hombre del siglo XIX, que no comprende la literatura de su época, que no entiende a los escritores modernos, que no entiende bien la modernidad, y que construye una teoría hipermoderna del inconsciente a través de un retorno al pasado, a los mitos de Grecia, las tragedias de Shakespeare, que piensa la modernidad con los modelos más antiguos que se pueda imaginar. Es un mitógrafo. Quise mostrar ese Freud, que es el mío. Y que, anclado en la literatura de Goethe, hizo ese pacto faustiano, él mismo lo dice, entre lo racional y lo irracional, muy atraído por lo irracional. Y que no comprende bien el ascenso del nazismo…

— No ve el peligro.

— No, pero no sé si a su edad, considerando el cáncer que padecía, se estaba muriendo, y que para él el porvenir del psicoanálisis estaba en el mundo europeo, podía soportar la idea de ver morir lo que había construido. Antes del Anschluss [N.de la R: anexión de Austria por la Alemania nazi], en 1938, y sobre todo entre 1920 y 1933, vio emigrar hacia EEUU, Inglaterra y otros países a todos sus discípulos, lo que para él era insoportable. Sobre todo la emigración a Estados Unidos porque pensaba que eso iba a convertir su teoría en un pragmatismo.

— ¿Cumplió sus promesas el psicoanálisis?

— No cumplió las promesas que se quería que cumpliera. Cuando Freud llega a los Estados Unidos en 1909, fue un triunfo, porque se pensaba que la clínica, la exploración de sí, iba a curar a todo el mundo de sus neurosis, que haría acceder a la gente a la felicidad; se pensó: es formidable, Freud nos anuncia que somos todos un príncipe de Dinamarca, shakesperiano, somos personajes de literatura. Porque Freud les dice a todos que son a la vez Edipo y Hamlet -no me gusta mucho el complejo de Edipo, es demasiado simplista- pero la idea de hacer de cada sujeto no un enfermo sino un príncipe de sí mismo es una revolución. Pero Freud ve que en Estados Unidos es una terapia de la felicidad. Y no es eso. Entonces, si la promesa es curar a todos, no. La promesa freudiana es que todos pueden tener los instrumentos para conocerse y para eventualmente dominar sus pasiones. Freud piensa que somos personas dominadas por pulsiones, por deseos, que el hombre es absolutamente insoportable, que es todo el tiempo criminal, que está devorado por deseos y que hay que controlarlo. Su teoría es recibida por anarquistas, por libertarios sexuales… ya hay un malentendido. Claro que libera de las frustraciones, está en contra de las frustraciones impuestas por la sociedad. Pero no es para nada un libertario. Cada vez más le interesa el estudio de las culturas, una especulación metafísica sobre el hombre. Y si se lo reduce a una clínica, para él no está bien.

— ¿En Estados Unidos se lo vio así?

— Desde su viaje a Estados Unidos, se da cuenta de que hay una promesa que el psicoanálisis no puede cumplir: la promesa de la felicidad. Pero cree en la felicidad, piensa que la sociedad preserva de la barbarie, que la cultura es muy importante. Su concepción política es la monarquía constitucional inglesa y el platonismo: una República de elegidos, de hombres al servicio del bien, que pueden ayudar… tiene la concepción de un pueblo esclarecido por las elites; no es para nada republicano. Entonces, el psicoanálisis no ha cumplido la promesa que se hubiera querido que cumpliese, pero cumplió otra que es la idea de conocerse a sí mismo, lo que es de todos modos apasionante.

— Me decía que estudió la forma en que el psicoanálisis se implantó en distintos países, ¿qué puede decirnos de la forma en que se implantó aquí, en Argentina?

— Primero, la condición política para que se implante es que haya democracia. Todas las dictaduras han prohibido el psicoanálisis, es fascinante. "Ciencia burguesa" en la Unión soviética, "ciencia judía" bajo el nazismo…

— Sin excepción, todos los totalitarismos…

— …sin excepción, perseguido por las dictaduras de América Latina, aunque haya logrado subsistir, y prohibido en todos los países islámicos. Freud es el diablo, al mismo tiempo, diablo judío y diablo sexual. Quiere decir que es un producto de la democracia occidental, de la subjetividad moderna, y a partir de ahí las implantaciones son muy diferentes, pero la condición no es forzosamente cultural, porque por ejemplo el movimiento psicoanalítico se implantó muy bien en el Japón post imperial, y, como es también una mitografía, en la mitología de cada país hay medios para repensar la mitología griega. En todas partes, la historia de niños hallados, de hijos que quieren matar a sus padres, de apego a la madre… es universal, está en todas las culturas.

— ¿Y en el caso argentino?

— Argentina es un país hecho desde el comienzo por olas de inmigración, por lo tanto, son exiliados y, exactamente como los judíos de la Haskalá [N.de la R: movimiento de ilustración judía, siglos XVIII y XIX] de Viena, son gente sin patria ni fronteras, sin raíces, y por lo tanto hay una necesidad de conocerse a sí mismo para reencontrar una identidad, una identidad de exilio. Luego, Argentina conoció, antes del psicoanálisis, la implantación de una psiquiatría de manicomios, moderna, humanista. El terreno estaba pues listo para que se implantara el psicoanálisis. Argentina fue la nueva Viena. La Sociedad Psicoanalítica Argentina fue fundada en 1942, con el equivalente de lo que había en Viena a comienzos de siglo: autóctonos, psiquiatras formados en occidente, inmigrantes, como Marie Langer, que era vienesa, Ángel Garma, inmigrante español, Celes Cárcamo, que se formó en Francia, esa primera asociación argentina está compuesta por inmigrantes, gente local, y gente que luego fue a formarse a Londres. Incluso habían propuesto a Freud venir a Buenos Aires antes que a Londres. Es una sociedad de pioneros. Por otra parte, Argentina es el único país que no tiene desde el inicio una visión demasiado medicalizada del psicoanálisis. De hecho, acá se dice "analizarse". Es en Buenos Aires donde surge esta idea, mucho más desarrollada que en otras partes, de que todo el mundo debe psicoanalizarse y no porque esté enfermo. Era para conocerse. Argentina, además, ha asimilado de forma ecléctica todas las escuelas analíticas. Luego los argentinos, en una nueva diáspora, partieron al exilio, como los vieneses, y hoy tenemos grupos de argentinos emigrados hacia todos los países del mundo, psicoanalistas, hay un grupo en Estocolmo, en Australia son argentinos los que implantaron el psicoanálisis.

— Recientemente, el papa Francisco contó que había consultado a una psicoanalista durante seis meses, cuando tenía 42 años. ¿Le sorprendió?

— No, es jesuita. Y la corriente jesuita es capital, porque hubo un movimiento, en la posguerra, que se inició porque el Papa de entonces, la Iglesia, quería hacer lo que se llama el "discernimiento de las vocaciones". Fue en los años 50, y se buscaba evitar, estudiando el tema de la castidad, que ingresaran a la Iglesia no solo pedófilos sino enfermos mentales. El tema era, ¿qué significa hacer don de su sexualidad a Dios? Es finalmente la única religión, en la cual los sacerdotes no se casan y hacen voto de castidad. Se trataba de estudiar si las vocaciones eran realmente vocaciones o neurosis, porque Freud había dicho que la religión es una neurosis. En Francia, ese movimiento fue dominado por los jesuitas, había también dominicanos, y era más bien lacaniano, porque Lacan era de origen católico y sedujo a muchos católicos. En Alemania, muchos protestantes se dejaron seducir por el psicoanálisis; en Francia fueron los católicos. Los jesuitas por lo tanto practicaron el discernimiento de las vocaciones y hubo grandes lacanianos jesuitas, como el padre Michel De Certeau, que fue mi profesor en Historia y miembro de la Escuela Freudiana de París…

— Y leído por el papa Francisco, que lo ha mencionado un par de veces…

— Por supuesto. De Certeau era un gran historiador, no practicaba el psicoanálisis pero se había analizado, era homosexual, pero eso no molestaba a nadie. Pero la gran experiencia fue hecha en un monasterio de Cuernavaca, en México. Un grupo de monjes, bajo la dirección del padre (benedictino) Grégoire Lemercier, decidió ponerse en análisis colectivo y la pregunta era si el psicoanálisis lleva a renunciar a la fe o a la castidad o a ambas cosas. Y bien, no es la fe lo que se va con un análisis, la verdadera fe, ciertamente se revisan las creencias, pero se puede conservar la fe, la mística, habiendo hecho un análisis. En cambio, la mitad de los monjes colgó los hábitos. Renunciaron para tener una vida sexual. Yo investigué sobre este período, sobre cómo se puede renunciar a la sexualidad, dado que es un requisito cuando se es sacerdote católico. Es factible, yo tengo la convicción de que es perfectamente válido…

— Según su libro, Freud practicaba la abstinencia.

— Sí, pero la abstinencia es practicada por mucha gente. No hay que pensar, como suele hacerse hoy, que practicar la abstinencia sexual es forzosamente una neurosis, también puede ser una neurosis lo contrario… Cuando conocí a los iniciadores de este movimiento, había dos clases de sacerdotes, los que lograban acomodarse a la norma y los que no… pero la Iglesia por otra parte no era policial, pedía que no se exhibiera, y que no fuesen sexualidades prohibidas. La Iglesia no pide tanto, no es como los protestantes… pide que no haya escándalos, que no haya violadores ni pedófilos, ni locos desatados. Reclama que la castidad sea total pero también como es una religión de la confesión, somos perdonados por los deseos culpables; por eso me gusta mucho el catolicismo y me gustan los jesuitas. Además los jesuitas son intelectuales por lo tanto es natural que haya habido este encuentro entre los jesuitas y el psicoanálisis, más específicamente con los lacanianos, porque a diferencia de Freud, Lacan no consideraba que la religión fuese en sí una neurosis. Lacan se interesó mucho por los místicos, es decir, a ese conocimiento de Dios a través de la mística. Freud era un verdadero anti-Dios, se definió a sí mismo como un enemigo de la religión, pensaba que eran todas neurosis. Esa no era para nada la posición de Lacan, que tenía un hermano benedictino, que conocía muy bien la historia de las mujeres místicas.

—Entonces lo del Papa no fue una sorpresa…

— No, pienso que esa es la explicación, pienso que un Papa jesuita argentino habrá leído a Lacan, en todo caso, leyó a De Certeau, y como De Certeau comentó mucho a Lacan… Ahora sería interesante saber con quién se analizó, cómo, qué le aportó… lo sabremos algún día… en todo caso lo dijo. Es un Papa moderno, creo que hace todo lo que la Iglesia puede hacer sin renegar de sí misma: por un lado está en combate contra la Curia romana, ha retomado la Iglesia de los pobres, ya no tiene una cruzada contra el comunismo como fue el caso de Juan Pablo II, evidentemente no puede admitir el casamiento homosexual, es impensable para un cristiano.

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