Ernesto Semán: “El resurgimiento del antipopulismo va a ser a partir de la mirada sobre la pandemia”

Ernesto Semán se decidió a escribir un libro sobre el antipopulismo gracias a un episodio que vio en un noticiero. En julio de 2017, los obreros de una fábrica del gran Buenos Aires -acompañados por partidos de izquierda- protestaban contra unos despidos y se enfrentaban con la policía. En medio del caos, el diputado Nicolás del Caño denunciaba la represión de los uniformados. “Dejen de hacer populismo”, fue la respuesta del comisario a cargo del operativo.

En aquel momento, Semán era investigador y profesor en la Universidad de Richmond, Estados Unidos. Ya venía trabajando sobre ese concepto pero fue entonces cuando descubrió que era una noción que estaba mucho más expandida de lo que pensaba. “Ya no era algo que discutían tres sociólogos”, recuerda con gracia.

Dos años después, Mauricio Macri haría girar toda la campaña presidencial en torno al “peligro” del retorno del populismo. Casi por azar, el texto pensado como un libro académico se convirtió en uno de coyuntura, o en ambos al mismo tiempo.

Ahora, desde Noruega -dicta clases en la Universidad de Bergen-, Semán, quien también es un conocido periodista, repasó para Infobae algunos conceptos de su Breve historia del antipopulismo, que acaba de ser publicado por la editorial Siglo XXI.

— Curiosamente el libro no tiene una definición taxativa de qué es el populismo. Hay apenas una referencia de María Esperanza Casullo, que lo aborda como un fenómeno discursivo. En cambio, el macrismo lo usa como un sinónimo de demagogia y de muchas cosas negativas, no del todo definidas.

— Exactamente. En general, los historiadores, a diferencia de los cientistas políticos, somos menos apegados a tener que dar definiciones y más a dar caracterizaciones históricas. Entonces, como historiador por populismo entiendo estos movimientos que entre los ’30 y los ’60 aceleraron un proceso de inclusión social y de expansión de la ciudadanía sobre todo entre las clases obreras en América Latina, a veces de forma autoritaria pero al mismo tiempo democratizando la política y la distribución de recursos económicos. Los tres casos paradigmáticos son el peronismo, el varguismo (por Getulio Vargas, en Brasil) y el cardenismo (por Lázaro Cárdenas, en México). Lo que me parece importante es no entrar en un esfuerzo por encasillar la forma en la que usa la gente la idea de populismo para ver si lo definen bien o lo definen mal. Evitar esta tendencia que se puede tener desde algunos lugares académicos a corregir el uso “incorrecto” del término. Me parecía más interesante ver cuáles son las definiciones, en general implícitas, que tiene la gente sobre populismo cuando lo usa como una categoría crítica. Cuando uno está hablando en la cola del banco no está pensando en una definición específica.

— El libro hace un recorrido histórico que muestra que las élites siempre cuestionaron la forma en que las clases populares se vincularon con la política. ¿Por qué en la Argentina las masas -para las élites- se integran mal?

— No son sólo las élites, hay un montón de ideologías que están asociadas a proyectos modernizadores que tienen el mismo tipo de crítica. Incluye grupos de izquierda, grupos nacionalistas, grupos democráticos de distintas variantes dentro de prácticamente todos los partidos. Todos ven que hay un proyecto de nación que necesariamente incluye en algún lugar, no necesariamente como excluidos o esclavizados, a estas nuevas masas obreras. Pero esa integración tiene que ser corregida en su sentido y tiene que ser controlada en el tiempo, tiene que darse en el momento adecuado. Es central la idea de la transición. En este caso, la transición de las sociedades tradicionales a las sociedades modernas. El juicio que se hace y que quizás arranca a partir de la Ley Sáenz Peña con el ascenso del radicalismo es que la Argentina se integra, se transforma en esa sociedad moderna, con derechos políticos universales, de una forma defectuosa. ¿Y cuál es esa forma defectuosa? La principal es que las masas actúan en esa mirada presas de las restricciones económicas y de las urgencias materiales. Y eso fue una larga historia.

— De los “hombres materiales”, de Sarmiento, a los “planeros” de la actualidad.

— Si. Los “hombres materiales” es una definición espectacular, parece casi poética. Existe una larga trayectoria, en Argentina en particular eso toma fuerza en el cambio de siglo con Ramos Mejía, que dice que la gente cuando actúa en masa pierde la racionalidad, pero eso no le pasa a todos, no cualquier hombre puede transformarse en un hombre masa. Hay algunas condiciones en particular, que tienen que ver con las carencias económicas, con los problemas en la formación o en los orígenes. Hay un énfasis en que ese defecto, ese problema, va a llevarlos a atarse emocionalmente a una persona mucho más que a un programa. Y el otro tema que aparece ahí es la posibilidad de que, en esa transición, la gente encuentre cierta seguridad -que perdió- en esa representación específica de la clase obrera que son los sindicatos. Sería una forma de reemplazar aquellas seguridades de la sociedad tradicional. Y, entonces, esto de alguna manera previene, inhibe el crecimiento de esas masas en un sentido moderno. Si esas masas supieran esperar, y esta es una idea que va a permanecer, podrían disfrutar de los beneficios de esa sociedad moderna, de la industrialización, de la urbanización, de una forma más universal como individuos. Es la prisa, la urgencia económica o la idea de desamparo lo que los lleva a atarse a este tipo de discursos.

— ¿Es algo particular de la política en Argentina o el mismo fenómeno se dio en todos los países de la región? ¿Cómo se resolvió esa tensión en Europa o en Estados Unidos?

— Depende mucho del énfasis. Todo análisis histórico puede encontrar comparaciones internacionales o diferencias. Hay algunos elementos que a mí me parece que son específicamente argentinos, que son destacables. En el discurso antipopulista está la idea de que Argentina es un país moderno, y en eso hay una afirmación y hay una diferenciación: Argentina es un país moderno a diferencia del resto de América Latina. Argentina es un país moderno y que se autopercibe y se autodescribe como blanco y que por tanto tiene las cualidades para abrazar los beneficios de esa modernización industrial, y por lo tanto ese desvío resulta por un lado más llamativo y por otro, más peligroso. La otra, que es un producto histórico específico también, es la simbiosis que se produce entre Perón y las masas, que se institucionaliza en los sindicatos. Se produce una sinergia que genera una sobrerrepresentación del movimiento obrero en la vida política argentina. Y el tercer elemento, asociado a estos, particularmente en Argentina, es el dejar atrás una situación de prosperidad que se juzga como única respecto al resto de América Latina. La prosperidad que imaginaba Roca o que tenía en sus manos frente a él en el cambio de siglo no es la que se produce con Perón casi medio siglo después.

— Según la visión antipopulista, ¿cómo deberían integrarse las masas a la política? Mencionaste, por ejemplo, que “tienen que saber esperar”.

— Sí, la respuesta a ese problema cambia a lo largo del tiempo. En el 55 cambia radicalmente porque con los bombardeos se legitima la violencia, no contra el pueblo sino contra esa representación perversa, como una forma de poder enderezar ese proceso de integración. Y, desde el 76 en adelante, eso se combina con un proyecto más ambicioso, quizás, y con más efectos en el largo plazo, que es la idea de la transformación de la ciudadanía política, la creación del homo economicus, el ciudadano económico, que es una especie de reeducación, un ciudadano particularmente individual, para el cual la acción colectiva, que racionalmente puede decidir qué es lo conveniente para él sin intervención del Estado, sin la mediación de los sindicatos.

— ¿Con Menem se logra en parte ese giro individualista?

— Efectivamente, Menem logra la materialización de ese cambio cultural con mucho más énfasis que los gobiernos anteriores. Y el gobierno de Macri es el primero que explícitamente asume con un proyecto antipopulista, Menem no lo hace en ningún momento bajo esos parámetros.

— ¿Las élites hacen algún tipo de autocrítica sobre la incorporación “desviada” de las masas populares?

— Es un discurso más pedagógico que autocrítico. No está analizado en tono autocrítico, pero en la narrativa del surgimiento de Cambiemos el énfasis está puesto sobre todo en el 2001, porque fue un momento que demuestra que era tiempo de involucrarse, de abandonar los intereses privados, el confort que tenían en sus carreras profesionales individuales, etc., para volcarse a la vida pública, para efectivamente hacer de esta tarea pedagógica un proyecto de masas. No es necesariamente una autocrítica pero es una revisión seria, es la primera vez que se piensa esa tarea.

— Macri perdió las elecciones pero igual retuvo un 41% de los votos. Fue porque necesariamente logró sumar a amplios sectores populares a su proyecto. ¿Hubo un aprendizaje o una evolución de algún tipo?

— Sí, lo más espectacular del resultado del 2019, junto al triunfo del Frente de Todos, es la enorme capacidad de una parte específica de la base electoral de Macri para mantenerse firme con él en un contexto económico y social pocas veces más adverso. Lo que se produce entre el 2015 y el 2019, aparte del fracaso del primer gobierno declaradamente antipopulista, también es la consolidación de una formación política alrededor de esas ideas, que a mí me parece que va a ser de larga duración y que, así como sus hitos fundantes fueron la mirada sobre el 2001 y el conflicto con el campo del 2008, su resurgimiento va a ser a partir de la mirada sobre la pandemia. La pandemia es el tercer momento de la creación del antipopulismo.

— ¿Por qué decís que la pandemia va a consolidar la mirada antipopulista?

— Porque pone a prueba las tres o cuatro ideas más permanentes de la mirada antipopulista. Uno, la discusión de si está primero la libertad individual o el interés colectivo. En segundo lugar, aparece el rol de la economía, esta confrontación entre preservar la actividad económica o las vidas humanas -obviamente, que lo argumentan por el lado de que así también se van a salvar vidas y se va a evitar que la gente caiga en la pobreza-. Y el tercer elemento, asociado a éste, es la idea del potencial autoritario del Estado cuando controla. Esos tres elementos están desde el principio.

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