Garrigós de Rébori: "Todos los jueces tienen ideología, si no serían muebles"

En febrero de este año renunció para jubilarse y dejó la Cámara de Casación porteña. La presidenta de Justicia Legítima sintió que había llegado su "momento después de 42 años de trabajar en el Poder Judicial", donde ingresó en enero de 1976.

María Laura Garrigós de Rébori visitó los estudios de Infobae y analizó la crisis que atraviesa la Justicia y explicó por qué es necesario lograr un Poder Judicial creíble para que no prime la ley del más fuerte que "es altamente peligrosa".

También habló del rol de la mujer, el debate sobre el aborto en el Congreso de la Nación, el abuso sexual, el pago de Ganancia y los cargos vitalicios en el Poder Judicial, la situación en Brasil y la detención del ex presidente Lula da Silva.

-¿Por qué decidió jubilarse

-Llegó mi momento. Me parece que ya no estaba haciendo la diferencia y no tenía mucho sentido seguir haciendo esto sino se iba a producir un cambio definitivo. Nuestra Cámara fue en sus orígenes, cuando se conformó, un lugar donde logramos fallos muy interesantes desde el punto de vista jurisprudencial, pero también nos interesaba cambiar la forma de trabajo, demostrar que había otra posibilidad, que se podía dar cumplimiento a la tarea encomendada.

-¿Por qué no se logró ese objetivo?

-Y la verdad es que se nos han escamoteados recursos, se nos retacearon todas las posibilidades, incluso hay cuatro cargos que por ley correspondería que designaran y la Corte no autoriza que se los cubran. Y todo esto en comparación al trabajo que recibe la Casación Federal y a la cantidad de recursos humanos con que cuenta. La ecuación es cinco a uno para la misma cantidad de trabajo.

-¿Cree que hay un vaciamiento intencional?

-Cuando el ministro (Germán) Garavano vino, habiendo recién asumido su función, a presentarse a la Cámara y a contarnos más o menos cómo era el Proyecto de Justicia 2020, nos miró a todos y nos dijo: "¿Y ustedes dónde se ven en el 2020? Porque acá no van a estar". En el proyecto del Gobierno está el traspaso de la justicia ordinaria al ámbito de la Ciudad de Buenos Aires, de manera que la competencia de esa Cámara debería traspasarse a la Ciudad de Buenos Aires.

-¿Esto afectaría a la gente que trabaja en la Cámara?

-Esto debería implicar que la gente que está haciendo hoy esta tarea se quedaría sin tarea. Salvo que también fueran trasladados a la Ciudad de Buenos Aires, prestando su consentimiento eventualmente. A partir de la última acordada de la corte al TOF 9, que dio de baja a este traspaso de jueces, pareciera que tampoco eso va a ser posible. Así que hay como una especie de impasse de lo que va a ser el futuro de la Cámara.

-No es habitual que se jubilen los jueces, suelen quedarse en el cargo aprovechando que es vitalicio, ¿por qué cree que no dan un paso al costado?

-Para las mujeres la vida no se reduce al ámbito laboral. Me parece que las mujeres tenemos mayor tendencia a ocupar nuestras capacidades en múltiples cosas, en otras cosas que no se limitan exclusivamente el ámbito laboral. Yo no veo que mi vida se haya agotado después de haberme jubilado. Pero para los varones a lo mejor quedarse en la casa, volver a la casa o ir a la casa porque nunca estuvieron, puede ser un problema de shock. Porque viste que dicen: "¿Qué va a hacer la mujer ahora, cómo lo va a aguantar todo el día en la casa?".

-¿Usted cree que es bueno que los cargos sean vitalicios en la Justicia o habría que reformularlo?

-No, creo que los cargos vitalicios están mal. En mi caso yo tuve la oportunidad, porque así se dieron las circunstancias, no porque yo lo buscara. Circunstancialmente se produjo de ir renovando mi capacitación, y renovando mi vocación al cargo, a raíz de los concursos que fui rindiendo. Cada un período razonable rendí concurso, validé mi situación. Creo que los jueces debieran validar su posición en el cargo.

“Los propios jueces no hemos hecho nada por resultar creíbles”, dice la ex jueza en la entrevista
“Los propios jueces no hemos hecho nada por resultar creíbles”, dice la ex jueza en la entrevista

-Otro tema polémico además de los cargos vitalicios es el de Ganancias.

-Los jueces tienen que pagar ganancias o ninguno tiene que pagar ganancias. O pagamos todos o no pagamos ninguno. No es que yo quiera que me descuenten plata, nadie quiere, pero está mal que otros paguen y nosotros no. Habría forma de pensarlo, de arreglarlo, pero no se quiere ni pensar en esto.

-¿Cómo ve la reforma que el Gobierno quiere llevar adelante? Desde el 83 a esta parte es una de las grandes deudas de la democracia.

-Yo creo que, por ejemplo, estas cuestiones del cargo vitalicio, la falta de control de la gestión, la falta de capacitación periódica o de obligación de capacitación periódica no están en ninguna reforma. Es interesante el planteo de oralización civil. La oralidad siempre supera cualquier tipo de escrituralidad. Siempre es mejor el juez en presencia de la parte y la parte en presencia del juez, que se puedan apreciar, porque se involucra el lenguaje corporal.

-¿Por qué es tanto mejor la oralidad?

-Hay tantísimas razones por las cuales la oralidad es mejor, no sólo por esa inmediatez sino por las inmediateces temporales. La oralidad civil va a ser mejor porque el lenguaje y el conflicto mediado a través de los letrados, a través de la oralidad llegan directamente al juez y entonces la decisión que tiene que tomar es más fácil, o tiene más fundamentos desde la lectura el que tiene que tomar la decisión.

-El Poder Judicial es el que ha perdido mayor credibilidad a lo largo de los años y tiene 70% de imagen negativa.

-Si… y bueno, es razonable.

-¿Por qué se llegó a esta instancia?

-No es acá solamente. De Brasil uno podría hacer la misma consideración hoy.

-Casi es como una situación regional, ¿no?

-Es por los resultados que está produciendo. Si la líder del partido que acompaña a la coalición gobernante dice lo que dice del Presidente de la Corte, bueno…

-¿Elisa Carrió?

-Sí, razonablemente se convierte en un organismo no creíble. Y lo cierto es que la Corte y el Consejo de la Magistratura, que son las cabezas, y los propios jueces no hemos hecho nada por resultar creíbles. Y esto es dramático. También es cierto que en medio de esto está todo el juego mediático que tiene que ver con el uso del Poder Judicial como parte de las herramientas de las riñas políticas. Y este juego mediático también lo torna en poco creíble.

-¿A qué se refiere con el juego mediático?

-A toda la producción de Comodoro Py, el fuero ese que produce títulos todos los viernes para que cubra la tapa del domingo, y que produce antes de las ferias muchas resoluciones que después van a ir apareciendo durante las ferias. Todo eso hace que ya nadie crea en nada. ¿Cuántas condenas hay de toda esta fanfarria, de todo este revoltijo mediático y político que transita por las causas penales del Fuero Federal? Estamos todavía pensando si va a quedar firme la condena por la causa de las armas al ex Presidente Carlos Saúl Menem.

-La dilación, el tema de los tiempos…

-Los tiempos judiciales son un problema grave. Una de las peores cosas, y eso no está contemplado en la reforma. Los jueces no cumplen los términos. Y para mi es dramático porque es cierto que a lo mejor la cantidad de trabajo impide cumplir los términos que prevé el Código Procesal. Pero en ese caso creo que los jueces tienen que denunciar que no están en condiciones de cumplir los términos.

-¿Y no hay un control sobre eso?

-No, no hay ningún control. Y es razonable que en algunos casos que los términos no se cumplan. Es perfectamente explicable. Pero hay que sentarse arriba de eso y ver cómo se soluciona, y no seguir apostando a la dilación.

-¿Cómo analiza la intromisión de un Poder del Estado sobre el otro? Y no importa el color político del gobierno, esto pasa siempre.

-Así ha sido desde 1930. No es novedad. Lo único que tenemos que hacer es tratar de controlarnos. Y tener jueces que puedan acercarse a su independencia. La independencia judicial no es una garantía para los jueces. Los jueces cobran lo mismo, independientes o no, tienen las mismas vacaciones y siguen sin pagar Ganancias. La independencia judicial es una garantía para los que tienen que ser juzgados. Los que tienen que ser juzgados son los que debieran reclamar la independencia judicial. Y los jueces deben defender su independencia porque es su obligación.

-¿Qué pasa con el cupo femenino en la Justicia?

-Todavía lo estamos esperando. Queremos la paridad en los cuerpos colegiados por lo menos. En la Cámara en la que trabajaba hasta el mes pasado yo era la única jueza mujer y todos los demás varones, nueve. Ahora se quedaron los nueve varones solos y no sé quién irá a cubrir el cargo. Esperemos que sea una mujer. Entre los posibles candidatos hay una mujer que es muy competente y esperemos que la nombren a ella. Igual no hace la diferencia, uno contra nueve.

-¿Cómo se debería implementar la paridad?

-La Ciudad de Buenos Aires en su Constitución tiene establecido que todos los cuerpos colegiados tienen que tener representantes de los dos sexos. Así, por ejemplo, el Tribunal Superior de la Ciudad de Buenos Aires tiene tres juezas y dos jueces. En las Cámaras, en todos lados, cuando se arman los concursos y se pone en una lista los varones y en otra las mujeres. Y entran uno y uno, uno y uno, uno y uno… Y listo, ya está.

-¿Es una decisión política?

-Es una decisión política porque son las leyes orgánicas del Poder Judicial, son leyes que dicta el Legislativo.

-¿Y a lo largo de su carrera cómo fue ser mujer en el ámbito de la Justicia?

-Una vez un juez, cuando me nombró y yo ya tenía hijos, me dijo: "No tengo más remedio que nombrarla", porque yo había ganado el concurso y en ese momento había concursos para secretaria. Y estaba furioso porque era mujer, casada, con hijos… ¿Qué cosa peor le podía tocar? Y encime le había ganado el concurso y estaba trabajando en el juzgado donde estaba la vacante. O sea, no me podía eludir.

-¿Cómo fue esa relación laboral?

-Ocho años después él se ocupó de pedirle al Ministerio de Justicia si me podían ascender, porque estuvo conforme con mi trabajo. Así también cuando quedé embarazada del tercero no me atrevía a decírselo. Y cuando ya estaba de cuatro meses y era tan evidente, fui a verlo, y él me dijo: "¿Pero usted no usa espiral?". Yo me quedé, porque él tenía una chorrera de hijos, así que seguro no tenía ningún interés en usar algún método de control.

-Sigue siendo muy difícil a pesar de los avances…

-Sigue siendo difícil independientemente de que el que tenga la posibilidad de designar sea varón o mujer. Porque yo escucho mucho decir "yo a mujeres no nombre porque después se te toman licencia por maternidad", cuando además la licencia se cubre con un interino, no es que ese trabajo no lo hace nadie.

Para Garrigós de Rébori, la condena judicial a Lula es “política”.
Para Garrigós de Rébori, la condena judicial a Lula es “política”.

-¿Le tocó vivir situaciones de acoso?

-A mí no me ha tocado, pero he conocido muchísimas. Ha habido y hay muchas situaciones de esas. En un ámbito donde hay demasiados varones es más factible, más probable. Tenía un jefe, al principio cuando yo era muy jovencita y yo me quedaba hasta muy tarde porque había mucho trabajo, que también se quedaba, y un día me dijo: "Si usted se va a quedar, entonces yo me tengo que ir. Y si no, se tiene que ir usted. Los dos acá no podemos trabajar a esta hora".

-Se está debatiendo en el Congreso la despenalización del aborto, ¿cuál es su opinión?

-Estamos todos esperando. Todos los proyectos que estuve viendo tienen el permiso del aborto con el consentimiento de la mujer prestado hasta la semana catorce y nadie dice nada para la semana 15. Si por supuesto, subsisten las causales de violación, o grave daño en la salud, física o psíquica…

-Lo que dice el Código Penal, tenemos el fallo de la Corte también…

-Exactamente. Las causales de excepción que hoy existen van a subsistir, incluso algunas causales como enfermedad del feto, inhabilidad del feto, habría que ver que quedara claro esto en el Código Penal. Te contaba cuando estaba embarazada de cuatro meses, en el cuarto mes yo recién estaba pensando en que estaba embarazada porque tenía dos bebés en mi casa que cubrían todo mi horario. Una madre con tres, cuatro, cinco hijos, que toma noticia del embarazo o realmente presta atención cuando ya está de 14 o 16 semanas ¿qué va a pasar? ¿Cómo se va a considerar ese consentimiento? ¿Le van a permitir el aborto en esa situación?

-¿Le sorprendió que fuera el presidente Mauricio Macri el que instalara este tema institucionalmente?

-Creo que debe haber estudiado los think tanks con los que trabaja que es un tema que ocupa la atención de por lo menos del 50 por ciento de los votantes, las mujeres. Y que como en el Gobierno anterior se negó el tratamiento de esto, probablemente torna más simpática la gestión.

-¿Coincide con que se politizó la justicia y se judicializó la política?

-Ahora se ha exacerbado. La judialización de la política me parece inevitable. Y la politización de la justicia, no partidista, porque la justicia siempre ha tenido sesgos ideológicos, porque ¿cómo no podrían tenerlos? Si los jueces no tuvieran ideología serían muebles. Todos los jueces tienen ideología. Esto se ve en las elecciones de la Asociación de Magistrados y en las elecciones del Consejo de la Magistratura.

-¿Qué opinión tiene de intervención al Partido Justicialista?

-No puedo concebirlo todavía. Porque, además, ni siquiera el fiscal (Jorge) Di Lello tenía noticias de la existencia de la causa. ¿Cómo puede ser que hayan procedido a una intervención, con una apelación sin efectos suspensivos, una apelación que, aún cuando revocaron esta decisión, se va cumpliendo?

-Mientras tanto sigue intervenido…

-Sigue intervenido aún cuando llegue el momento de que la revocaran. No se suspende la ejecución de la resolución hasta que resuelva la Cámara. Viendo esto, ¿cómo puede ser que hayan procedido a la intervención, sin notificar previamente en una vista al presidente del partido o al fiscal electoral, mínimamente por el control de legalidad que el fiscal debe llevar a cabo?

-¿Leyó el fallo de la jueza María Servini?

-Sí, claro. Parece un ensayo sobre la historia reciente del peronismo. Es un punto de vista político que se atribuye y no es la verdad absoluta, es la opinión de la doctora Servini sobre la historia reciente del peronismo. La política no puede existir sin los partidos políticos, la intervención a los partidos políticos debe ser el ultísimo recurso porque afecta los derechos políticos de los ciudadanos que son miembros de ese partido y de los simpatizantes. Y nadie puede desconocer en este país que el peronismo es un partido muy importante. Es sorprendente, la doctora Servini es una mujer sorprendente.

-¿Qué cree que va a pasar con el caso Lula en Brasil?

-Estoy leyendo los comentarios de un montón de abogados brasileños que están trabajando la sentencia y la sentencia no tiene explicación desde lo que es la doctrina penal, la sentencia no se sostiene. Desde el punto de vista procesal tampoco, que no se sostiene la competencia federal, que no se sostiene la competencia territorial, no se sostiene la conexidad, hay miles de problemas y la sentencia es claramente un "hago esto porque es lo que quiere hacer y punto". La única explicación que tiene es la explicación política. Si no lo condenaban, si no lo metían preso, ganaba las elecciones.

-¿Es una utopía la división de poderes?

-Estamos llegando a un punto de plantearnos qué está pasando. Y por eso creo que este es el momento en el que no podemos dejar de preguntarnos qué Poder Judicial queremos. Porque si no nos damos un Poder Judicial que nos resulte creíble, nadie lo va a obedecer. Y si nadie obedece al Poder Judicial nos quedamos sin sistema de resolución de conflictos. Y si nos quedamos sin sistema de resolución de conflictos va a primar la ley del más fuerte. Y eso es muy peligroso.

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