Nicolás Lucca junto a Patricio Zunini. La entrevista se pudo seguir en vivo por el streaming de Grandes Libros
Nicolás Lucca junto a Patricio Zunini. La entrevista se pudo seguir en vivo por el streaming de Grandes Libros

Los libros más interesantes son siempre aquellos que ponen en crisis nuestras certezas. Esos a los que llegamos de una manera y salimos distintos. Te odio. Anatomía de la sociedad argentina es, sin dudas, uno de esos. El ensayo de Nicolás Lucca que acaba de salir por la editorial Galerna nos pone delante de un espejo y nos fuerza a ver una imagen que no querríamos ver. Es un trabajo nada complaciente, que aborda los diferentes rasgos que perfilan a una sociedad en constante tensión, compleja, crispada.

Te odio es un proyecto muy ambicioso y bien logrado. En la tradición de los mejores polemistas, Lucca cuestiona al lector con ideas provocadoras: ideas que provocan ideas, ideas que esperan ideas. Incluso en los pasajes en que uno no coincide con el texto —que, a decir verdad, pueden no ser pocos—, se nota la vocación del autor por discutir, argumentar, debatir.

El libro se abre con un acápite de "Nuestro pobre individualismo": antes que por ciudadanos, la Argentina, decía Borges, está compuesta por individuos. Saliendo del peso gravitatorio de la coyuntura —aunque, por supuesto, sin dejarla de lado— Nicolás Lucca analiza la sociedad a partir de la frase borgiana y llega a una conclusión paradójica: los argentinos, que —otra vez Borges— descendemos de los barcos, tenemos la inclinación a victimizarnos y desconfiar del otro, el distinto, el extranjero.

"El país que nosotros conocemos", dice ahora Lucca en diálogo con Grandes Libros [ver la entrevista completa], "fue conformado por una política de Estado de atracción de inmigrantes y consolidación de un modelo homogéneo de sociedad, de integración por sobre la asimilación. El gran milagro de ese proceso es que en este país se hable castellano, cuando el 70% de la inmigración no lo hablaba".

“Te odio. Anatomía de la sociedad argentina”, de Nicolás Lucca (Galerna)
“Te odio. Anatomía de la sociedad argentina”, de Nicolás Lucca (Galerna)

Cuando uno habla de "el argentino", "el vecino", "la gente" habla de grandes entelequias que, en realidad, no existen. Entonces, tratar de desmenuzar la identidad de la sociedad argentina, ¿no es un poco una tarea inverosímil?

—Las generalidades no son buenas; de hecho, las desprecio. Pero hay mecanismos que tienen que ver con la interacción que sí están dados por cómo se conforma una sociedad. Hay formas de comportarnos, que, si vamos a otro país, son vistas con otros ojos —para bien o para mal. Me refiero a cuestiones culturales y de relación. Hace unos días me molestó mucho que, cuando detuvieron a un motochorro en el obelisco, titularan "venezolano motochorro" y un montón de gente dijera que había que echarlos a todos. Yo no voy a juzgar a todo un pueblo por una persona que delinque. Con ese criterio, qué nos queda a los argentinos como argentinos teniendo a una persona esperando la pena de muerte en Estados Unidos. Las generalidades no son buenas para decir cómo piensan todos los argentinos, pero es posible decir cómo se comportan mayoritariamente. Digo mayoritariamente, porque hay personas más tolerantes y otras que son absolutamente intolerantes.

La relación con los extranjeros es uno de esos grandes debates sin fin. Parafraseando a Borges, que decía que hablar de "el problema judío" es pensar al judío como un problema, hablar de "el problema de la inmigración" sería plantear que la inmigración es un problema.

—Es muy difícil de entender. Si ahora, en el año 2019, nos interpela la llegada de venezolanos y hablamos de "llegada masiva", imaginemos cómo era la Buenos Aires de 1910, con uno de cada dos habitantes extranjeros. No sé si esta sociedad podría sobrevivir a ese impacto. Lo curioso es que los descendientes de esa sociedad son los que hoy tienen — tenemos— problemas con el extranjero. Es un problema para nosotros, porque el extranjero te interpela. Te pone en una situación extraña. ¿Dejarías todo? ¿Te irías a otro país?

La Argentina tuvo momentos de fuerte emigración en los 70 y en el 2001.

—El tema es si los que nos quedamos nos bancaríamos eso. Cuando ves al extranjero agobiado, lejos de su tierra, lejos de su cultura, en un lugar en el que, si bien se habla el mismo idioma, la mitad de las palabras coloquiales significan cosas diferentes, con costumbres distintas, lejos de su familia y, lo más triste de todo, lejos de los planes que tenía para su vida hace un año: eso te interpela. Tuve casi un ataque de nervios cuando vi hace unos días que un tipo promovía que no se compre más en comercios donde atienden venezolanos y venezolanas. ¡Qué clase de estúpido tenés que ser para ir en contra de un tipo que estás viendo trabajar! ¡Qué problema tenés con que estés trabajando!

¿Cómo se hace para criticar a la sociedad argentina sin caer en una posición maniquea o estereotipada? Sobre todo, con un título como Te odio.

—Yo no me paro arriba de una tarima y digo "¡Ustedes!". Yo soy recontra argentino en un montón de cosas y tuve que romper muchos prejuicios a lo largo de mi vida. Algunos los conservo. Es un ejercicio difícil, raro. Arranqué escribiendo sobre cuestiones que tenían que ver con los procesos políticos europeos y cómo habían impactado en la Argentina, y terminé con un libro que hablaba fundamentalmente de la inmigración —yo tengo dieciséis apellidos y ninguno es español. Hace dos o tres años tiré un texto en mi blog sobre inmigración y xenofobia, y las reacciones de los lectores eran extremas a favor y en contra. Lo que más se repetía era "no me vas a comparar esta inmigración con aquella". El capítulo de Te odio en el que hablo de inmigración se centra en eso: no, no es comparable. Te dicen "Ahora les dan de todo": bueno, mucho más les dieron a nuestros abuelos. Les dieron salud pública, educación, hasta el Hotel del Inmigrante. "No venían a delinquir": el 94% de la población carcelaria de principios del siglo XX era extranjera.

Un porcentaje similar al que se da ahora con argentinos.

—¡Exactamente al revés! Si en vez de ver a la persona, en lo único que pensás es que le está robando el trabajo a alguien, permitime pensar que lo único que te motiva es el odio.

En el libro diferenciás entre el nacionalista y el patriota. ¿En la Argentina faltan patriotas?

—El único mérito que tiene el nacionalista es haber nacido acá. El nacionalista cree que este país debería ser el más grande del mundo y, si no es así, es porque el resto del mundo nos odia o nos tiene envidia. ¿Envidia a qué? Un país pequeño y congelado puede envidiar que tengas cuatro estaciones y un país extenso. Pero ¿qué nos envidiaría Estados Unidos? Con una mano en el corazón: ¿qué nos envidiaría? El patriotismo, en cambio, pasa por otro lado. Ya etimológicamente la palabra "patria" es distinta a la palabra "nación", porque una nación tiene componentes de pueblo y una patria no; la patria es más abarcativa. Hay una frase muy vieja, propia de la inmigración: la patria es donde sos feliz. Desde ese punto de vista, si todo el tiempo estás imponiendo una situación beligerante en el país porque querés imponer tu postura, nunca va a ser un lugar feliz.

¿Querés un policía en cada esquina? Bueno, hay diez mil manzanas más. Pero no alcanzan 10 mil policías: necesitamos 40 mil, uno por turno. Todo eso sale plata

Hablabas de la discriminación, y es algo que se puede pensar no sólo en relación con el extranjero sino también con la inmigración interna. En uno de los capítulos decís: "La mejor forma de convertir ideológicamente a alguien es ayudarlo a incrementar sus ingresos". Me hizo acordar a José Pablo Feinmann, que decía que cuando la clase media obtiene beneficios se vuelve reaccionaria.

—Es así; no porque coincida con Feinmann. Aunque no creo que sea una cuestión de reacción. Este país tiene una infraestructura que todavía sobrevive. Cayéndose a pedazos, pero sobrevive. Y sobrevive cayéndose a pedazos porque no fue pensada para 44 millones de personas sino para 20 millones. Lo que pasa que los que vinieron después estaban más preocupados por ver quién gobernaba y se quedaba con la Casa Rosada que por proyectar el crecimiento poblacional con una estructura acorde. Entonces llega el momento en que te encontrás con que si querés mantener las comodidades de tus abuelos te sale tanta plata más, porque somos más. ¿Querés un policía en cada esquina? Bueno, hay diez mil manzanas más. Pero no alcanzan 10 mil policías: necesitamos 40 mil, uno por turno. Todo eso sale plata. "Bueno, sí, pero no quiero que me aumenten los impuestos". Ahí es donde nos encontramos con un problema de reacción. La problemática es recontra compleja.

Otra frase: "Hablar de política, al menos en la Argentina, es hablar de violencia". ¿Esto fue desde siempre o se acentuó en los últimos años, sobre todo con la "grieta" que nació en el kirchnerismo?

—Desde siempre. El país tuvo su primer acto violento fusilando al héroe de la reconquista de Buenos Aires. Tuvieron que fusilar a Liniers a escondidas porque era un héroe. Luego: la muerte sospechosa de Mariano Moreno, el proceso de consolidación con 50 años de guerra, la batalla en Plaza Once entre las tropas de Roca y las de Mitre, que dejó un saldo de 3 mil muertos. Calculemos con la proporción de muertos en la cantidad de habitantes que tenía Argentina en ese entonces. Una locura. En cada elección había acuchillados, muertos. Hubo un golpe de Estado contra Sarmiento antes de que le entregue el mando a Avellaneda. Y si nos centramos en el siglo XX tenemos para tirar manteca al techo.

¿Por qué entonces, si la violencia es algo constitutivo de la política argentina, está tan asociada al peronismo?

—Porque el peronismo es el partido con mayor cantidad de simpatizantes. ¿Por qué la violencia en el fútbol está asociada a River, Boca, Independiente, San Lorenzo y Racing? Porque son los equipos con mayor cantidad de hinchas. Me dirás: ¿y los radicales? Los radicales son mayoritarios también. Pero es todo un tema, porque como el peronismo no se define como un partido sino como un movimiento, el abanico que puede dar a peleas internas es muy amplio.

¿Por qué los venezolanos eligen emigrar a la Argentina?
¿Por qué los venezolanos eligen emigrar a la Argentina?

Hace unas semanas Infobae sacó un especial que se llamaba "Cuándo se jodió la Argentina" y siempre había una crisis anterior, un conflicto anterior, una revolución anterior, una crisis anterior. Pero la pregunta es: ¿cómo cambiamos este odio? ¿De qué manera se puede apostar por una sociedad más justa, con más derechos?

—El primer punto es sacarnos lo negativo. Con todas las contras que tenemos, por algo los venezolanos nos eligen. Somos un país muchísimo más tolerante que otros y tenemos más oportunidades que otros. Cuando digo que el extranjero te interpela incluyo esto: ¿por qué me elegís a mí pudiendo ir a cualquier otro lado? El primer paso es reconocer qué es lo que el otro ve de nosotros. A nivel político… Hoy tengo un día tranquilo; otro día diría que necesitamos que vengan marcianos, porque cualquier reforma que quieras hacer, tiene que salir de esta política, hay que hacerla con estos políticos. Entonces son cuestiones que se hacen de a poco. Lo que pasa que somos un país ansioso. En eso sí, todos somos ansiosos.

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