Alberto Rojo: “La dimensión de Borges no es valorada en Argentina; su impacto en otras disciplinas y en el mundo es monumental”

El prestigioso científico, escritor y músico argentino, radicado en EE.UU., dialogó sobre la reedición “Borges y la física cuántica” con Infobae Cultura: “Borges se anticipó a una de las grandes teorías de la física”

Alberto Rojo (Crédito: Santiago Saferstein)
Alberto Rojo (Crédito: Santiago Saferstein)

En palabras de Gabriel Plaza: “Alberto Rojo es físico y especialista en mecánica cuántica, pero su forma de ver la vida y tocar la guitarra está lejos de las complejidades del mundo científico y más cerca del misterio que habita en las estrellas." Y resume así el perfil de un pensador complejo, apasionado por el conocimiento, artista, dibujante, bon vivant y uno de los divulgadores científicos más divertidos y didácticos de nuestra época. En entrevista con Infobae Cultura habló de la reedición de su libro Borges y la física cuántica (Siglo XXI), de música y literatura, del calentamiento global y de su eterno retorno circular a la Argentina.

Entrevista a Alberto Rojo - Parte 1 - #TV

-¿Qué recepción tuvo este libro entre tus colegas?

-Muy buena. Yo ya venía hablando de la conexión entre Borges y la física cuántica. Es una manera increíble en la que Borges se anticipa a las ideas de la física cuántica en El Jardín de los senderos que se bifurcan. La recepción fue muy linda e interesante. Una manera interesante también de ver la física cuántica y los problemas filosóficos que tiene la física cuántica así que fue bienvenido en la comunidad científica.

-¿Cuáles son los principales problemas filosóficos que tiene la física cuántica?

-La física cuántica es una teoría que funciona fantásticamente bien y que tiene una matemática que es la que te lleva a las predicciones de los experimentos que anda perfectamente o al menos con muchísima predicción. Ahora cuando uno trata de ver esas ecuaciones y qué es lo que nos están diciendo, hay un punto de interpretación de las ecuaciones cuando uno describe el mundo real la variable X representa la posición y no hay problema con esa correspondencia entre esa abstracción matemática y la concreción del mundo real. En el caso de la física cuántica hay problemas de interpretación de lo que significan las ecuaciones. Está claro en como comparar el resultado final con la predicción de la matemática de la física cuántica. Pero en el medio, lo que hay detrás antes de la medición, ese medio de universo matemático de operaciones previas escapa a la interpretación usual. No está claro qué es lo que las ecuaciones nos están queriendo decir. Entonces hay una interpretación de esas ecuaciones.

-Como en la literatura…

-Exactamente. Muy parecido. Interpretar lo que nos están diciendo. Y es el problema de la interpretación y se llama así. Inclusive hay trabajos de física en donde se preguntan qué es una interpretación.

-Pero si pensamos que son siempre números y ecuaciones la matemática o la física no se interpretan.

-Pero no está claro lo que dice, porque vos tenés una función que representa la amplitud de probabilidad de encontrar una partícula en cierto punto. Entonces quiere decir que la partícula está simultáneamente en varios puntos. Si uno dice que la partícula es una onda, si está descrita por una onda quiere decir que puede estar simultáneamente en varios lugares. ¿Puede estar la partícula simultáneamente en varios lugares? ¿Si o no? Y qué significa? ¿O eso es una ficción que no nos está diciendo nada especial? No tenemos ni siquiera que tratar de interpretarla sino decir “bueno cuando voy a medir algo y lo que va a pasar es tal cosa”, pero esa “tal cosa” es azarosa. ¿Puede ser azaroso el mundo? Y esos son problemas de índole filosófica que se plantea la física cuántica. Pero algunos de ellos son discernibles desde la matemática y desde la física. En la física cuántica aparecieron algunos problemas filosóficos que se aclararon con teoremas científicos. No todos, quedan muchos, pero algunos sí.

-La mayor parte de lo que se ve de la física cuántica y la mayoría de las investigaciones tienen un espacio de desarrollo primariamente teórico o ficcional y después hay aplicaciones…

-Exacto. Hay una teoría matemática que surge a partir de tratar de entender fenómenos de la física microscópica que no se entendían con la física anterior del siglo XIX; entonces hay un marco teórico que va gradualmente estableciéndose hasta mediados de la década del 20. Pero el gran desarrollo de la física cuántica es entre 1901 y 1926. Y hay una teoría de un sinnúmero de fenómenos físicos desde el funcionamiento del Sol, la electrónica, el GPS, la resonancia magnética, hoy prácticamente no hay fenómenos tecnológicos en este momento -los rectores nucleares, los paneles solares- que escapen a la física cuántica. Ahora, por detrás de eso hay una teoría que todavía nos está diciendo que hay puntos de revisión, de comprensión mayor, quizá sea incompleta, quizá en 400 años sea un cuerpo de recetas que no tenemos que interpretar pero que funciona. Yo creo que en el fondo hay una teoría que la va a abarcar en el futuro y que nos va a dar mejores respuestas a estas cuestiones filosóficas.

Entrevista a Alberto Rojo - Parte 2 - #TV

-¿En qué momento vos empezás a pensar que Borges se adelanta a la física cuántica o de alguna manera la describe literariamente?

-Yo leo Borges desde muy chico, soy de la generación que vio llegar El libro de arena, y esperamos La rosa profunda en MC. La leí de chico recién salida del horno, digamos. Pero después cuando empecé a estudiar física en Bariloche en el Balseiro, en algunos textos de física estadística citan a Borges. Hay un problema de final de capítulo que hace referencia a las permutaciones y a la probabilidad de que un mono tecleando una máquina de escribir escriba el Hamlet. ¿Cuánto tiempo tendría que pasar para que un tecleador al azar genere una obra literaria o una frase que tenga sentido? Entonces era un problema de final de capítulo de un texto de física y en la nota al pie dice: “para un estudio literario y científico leer “La biblioteca de babel” de Borges”. Digo “Wow”, Borges citado en un libro de inglés de Física como un estudio literario y científico, qué interesante que haya una lectura de otro lugar. Y a partir de ahí lo empecé a leer desde una clave científica y me encontré con que no soy el primero, pero sí el primero en divulgar la idea de que Borges se había anticipado a una de las grandes teorías de la física.

-¿Qué te llevó a una reedición y actualización de este libro? Has incorporado cosas, textos, en esta nueva edición

-En gran medido el hecho de querer recontar la historia e incorporar elementos nuevos de mi búsqueda de claves sobre la física cuántica y me pregunté si el científico que escribió el primer trabajo en 1957 podría haber leído El jardín de los senderos que se bifurcan escrito por Borges en 1942. Uno de los nuevos hallazgos es que en efecto los físicos y los científicos de la década del 50 ya lo leían, antes de que Borges explote con su fama en los 60 con el premio Formento. Y cuando (Hugh) Everett escribe ese trabajo los físicos lo conocían. Según dicen Everett, el autor del primer trabajo de universos paralelos, él no había leído a Borges, pero sin embargo yo encontré que el tipo era un lector ávido de ciencia ficción y el cuento El jardín de los senderos que se bifurcan ya estaba publicado en una revista de ciencia ficción. De hecho es el primer cuento traducido de Borges al inglés. Se que las fechas lo permiten, además lector de ciencia ficción que después escribe un texto que tiene un profundo paralelismo con este cuento. Después por supuesto alguien le cuenta, y ese alguien yo lo contacté entre la primera edición y la segunda para que me cuente un poco más como fue qué él lee a Borges y se lo cuenta al científico este. Porque le dice “Borges lo dijo primero”, le comunica esa idea, los científicos se fascinan y a partir de ahí las teoría de los muchos mundos, toma ese nombre, el trabajo original no tenía ese título. Y yo creo Borges es un poco responsable que esa teoría hoy esté tomada más en serio. Curiosamente es un cuento que puede leerse como un trabajo científico y el trabajo científico tiene elementos que pueden leerse como cuentos.

Entrevista a Alberto Rojo - Parte 3 - #TV

-¿Y qué tanto pensás, sabés o pudiste averiguar, que Borges sabía sobre esto que estaba pasando?

-Según él no sabía nada. A mi me extraña mucho que no se haya enterado de que en el trabajo de 1976 donde se publica la recopilación del libro sobre el trabajo de los muchos mundos, sobre los universos paralelos hay un epígrafe de Borges, del párrafo del cuento. Yo lo conocí a Borges, pero no le conté todo porque lo de la cuántica lo descubro después. Me hubiera encantado decirle a él “mire acá está uno de los trabajos mas importantes de la interpretación de la física cuántica y el primer párrafo es suyo”. En Many Worlds: Interpretation of Quantic Mechanics está todo el párrafo de El jardín de los senderos que se bifurcan. Este es uno de los ejemplos para mí en los que Borges gravita e irradia su literatura más allá, hacia otras disciplinas pero lo qué él me dice en esa entrevista, la única que tuve con él, es que no sabía nada de física. Yo le creo. Puede ser que no supiera nada, porque los físicos no lo sabían. No podía haberlo sabido desde la física, él lo crea antes de la física, entonces es toda una circunstancia en el que los grandes radares de la matriz cultural que él tenía, que sintonizaba ideas que estaban flotando de modo embrionaria en la cultura, y las toma y las convierte en una ficción muy, muy fundamentada si se quiere, al punto que gravita… En este caso no influye, son descubrimientos paralelos, pero a mi me intriga que no haya sido una influencia, hasta donde indagué no hay una influencia, pero después ese paralelismo converge en el punto en el que los científicos descubren que Borges lo había hecho y eso si influye en la popularización posterior de la idea.

-Podría ser un ejemplo de la teoría de los muchos mundos…

-Sí, hay un paralelismo ahí. Hay un mundo en el que Borges es leído por científicos…

-¿Qué es Borges para vos? Ya que tenés esta interpretación al leerlo en términos de física cuántica ¿Qué otras cosas disfrutas de Borges?

-Yo tengo un disfrute constante. Me provoca una herida nueva cada vez que lo leo. No necesariamente lo leo refractado a través del cristal de la ciencia. Me encanta que su prosa me sorprenda aun cuando la haya leído muchas veces. Es como esas películas que te encantan y estas esperando la escena y siempre hay un ángulo, un pliegue que no habías tenido en cuenta o lo olvidaste y te gusta recordarlo, y lo recordás distinto. O a la luz de las cosas que te pasaron entre la vez anterior y esta. Es una literatura que a mí me ha influido mucho en la manera de ver la vida hasta cierto punto. No solo su racionalidad, hasta cierta honestidad estética o artística que le veo y a la vez trato de aprender cómo es posible que se pueda escribir así. ¿Cuál será la nueva manera de reformular la literatura para que haya un antes y un después como Borges? Alguien dijo el otro día entre los científicos, un colega y amigo, Walter Sosa Escudero leyendo mi libro me dijo: “mirá yo tuve la sensación al leer tu libro que creo que es la que tuvo Borges cuando leyó Matemáticas e imaginación de Kasner y Newman. Borges lee ese libro, y en ese libro hay un germen de muchas de las ideas matemáticas que aparecen en su obra y que son muchas. Es un gran libro de divulgación matemática, al que luego Borges le escribe un prólogo en su edición en castellano, y es posible que el nuevo Borges o la nueva Borges lea este libro y se sienta inspirado de la misma forma que Borges cuando leyó a Kasner y Newman”. Y esto sería para mí un halago; que haya elementos claves o inspiraciones o invitaciones a ver la literatura desde ese territorio de intersección con la ciencia.

-Cuando vos empezaste a hacer la investigación más formal para este libro ¿estabas viviendo en Argentina o en EEUU?

-Estaba en EE.UU. Estaba jugando con estas investigaciones. Mirando Borges y la ciencia, me acuerdo que busqué en Michigan, donde estaba de profesor adjunto, y busqué Borges en la biblioteca y había 500 libros sobre Borges, hoy hay muchísimos más, esto hace 20 años. Y en ese proceso de investigar, de indagar quiénes habían escrito sobre Borges y la ciencia encontré algunos artículos de Mario Bunge, de varios autores que escribieron desde distintos lugares y justo en 1999 salió un concurso de ensayos sobre Borges en La feria del libro de Buenos Aires y mandé un ensayo y gané un premio. Entonces dije “bueno ahora voy a dedicar gran parte de mi tiempo a seguir contando la historia de Borges y la ciencia”

Entrevista a Alberto Rojo - Parte 4 - #TV

-Yo te imaginaba escribiendo desde afuera sobre Borges, sobre un tema que es tu tema de investigación, del que vos das clases ¿crees que es una forma de traerte algo de Argentina, o de llevar a Borges a EE.UU. o de mostrar aún más si es posible a Borges al resto del mundo?

-Mi primera experiencia en ese sentido fue leer lo que se decía de Borges en inglés. Me acuerdo el día en mi oficina en la universidad que leí las notas autobiográficas de Borges el New Yorker. Tomas di Giovanni lo traduce. Un artículo largo en el New Yorker que es maravilloso, después hizo un libro en castellano. Y para mí fue extraordinario. Todas esas figuras que son heroicas en tu país y algunas no lo son tanto afuera. Para mí hablar de Borges, leer sobre Borges en inglés, y ver que era una figura de impacto monumental en la cultura del mundo fue también muy importante. Y también lo empecé a leer en ingles, artículos sobre él en ingles, cómo fue creciendo en el New Yorker y en otras revistas, pero particularmente la gran difusión de su literatura en inglés fue a través de esa revista. Y él tiene esa visión cosmopolita, en la infancia y adolescencia había estado afuera. Muchas de las figuras que admiro de Argentina pasaron tiempo afuera.

-¿Quiénes?

-Atahualpa Yupanqui, Alberdi, San Martín, Sarmiento. Sarmiento tiene un doctorado Honoris Causa donde yo era profesor en ese momento. Piazzolla, Borges mismo, no pasó tanto de su tiempo creativo, pero hace referencia a su tiempo afuera. Y a su vez un código y un registro muy argentino de su literatura, y yo siempre pienso en ese sentido que habiendo vivido tantos años afuera para mí en cierto punto no es tan importante vivir en Argentina, sino que Argentina viva en mí. A pesar de que me encantaría vivir acá, pero lo he sentido así a través de todos estos años. La dimensión de Borges no es apropiadamente valorada, o apreciada en Argentina, porque es monumental el impacto que ha tenido en otras disciplinas y en la cultura del mundo. Hay escritores que son hijos de Borges. Umberto Eco, García Márquez, Ítalo Calvino, grandes escritores no serían eso que son si no fuese por Borges. Son enormes escritores que le deben tanto a Borges. Al ver esa valoración, uno siente orgullo que sea argentino, pero va más allá de eso. Y encima yo lo puedo entender mejor que ustedes porque no soy porteño, porque yo sé de qué está hablando, cuando habla de las delicias de la plaza San Martín. Tengo ese privilegio.

-¿Lo usas en tus clases?

-Si, uso muchos ejemplos de los infinitos, de la física cuántica, del Zahir.

-¿Y cómo lo toman sus alumnos?

-No puedo decir que lo reciban como mis colegas, los alumnos quieren sacar una buena nota en cierto punto, pero alguno que otro lo recibe bien.

-¿Qué estas enseñando en estos días?

-El cuatrimestre que viene voy a enseñar Física en la vida cotidiana y física cuántica, que son las materias que más enseño. Sería tercer año de la carrera de Física, en el Major de física, que son cuatro años. Ahí sí tiro mucho sobre Borges, sobre todo El jardín de los senderos que se bifurcan. Y escribí el primer capítulo, lo publiqué en inglés así que se lo doy a mis estudiantes para que lo lean.

"Borges y la física cuántica" (Siglo XXI), de Alberto Rojo (Santiago Saferstein)
"Borges y la física cuántica" (Siglo XXI), de Alberto Rojo (Santiago Saferstein)

-Debe ser asombroso para muchos, yo siempre leo a Borges en clave de literatura inglesa por mi formación, pero cuando leo tu libro, en clave de física cuántica, es un descubrimiento de un Borges que no había leído, y tiene sentido…

-Yo tomo un corte de los infinitos cortes, o infinitas claves como dirías vos de lectura que tiene Borges, desde la filosofía, la crítica literaria, literatura inglesa, religión, esoterismo, La Cábala, la literatura policial, pero la otra cosa que es un súper orgullo es que mis hijos y mis alumnos, cuando estaban en el colegio, bueno algunos saben que soy argentino otros no, pero todos leen en literatura algún cuento de Borges. Está en el mapa mundial.

-¿Qué te retiene allá y que te gustaría de vivir acá?

-Estoy infinitamente agradecido a EE.UU. me trataron maravillosamente bien. Hice una carrera, tengo una familia. Argentina me duele, a EE.UU. lo admiro. Creo que a esta instancia de madurez intelectual y de haber hecho muchas cosas en mi vida en EE.UU. también traté de devolver un poco lo que recibí de Argentina. Tuve que pagar una cuota exorbitante para la universidad de mis chicos, y yo en Argentina, desde el jardín de infantes hasta mi doctorado tuve la educación pública, no solo eso sino que mi gasto fue negativo, porque a mí en Bariloche me pagaban, me daban comida, ropa, biblioteca 24 horas por día, algo increíble. Y quiero aportar a ese proyecto ya que es un buen momento, para mí, y para la Argentina. Es un desafío lindo, de construcción de la ciencia en el sentido de ser parte de la cultura en general.

-¿Por dónde anda tu cabeza ahora?

-Estoy con un problema de física cuántica. Estoy con la cabeza en un tema en un libro que acabo de terminar, historia de la física, a través de un principio de mínima acción que atraviesa toda la historia de la física, y no había un libro para mí que resuma esa historia apropiadamente. Así que estuve unos años concentrado en ese libro. Después que salió el libro aún sigo indagando en esa área. Me quedé un poco en estudios de la historia de la física, yendo a las fuentes, que a la vez es un legado de mi papá, que era filósofo y en la física no es usual que uno lea las fuentes. Mi papá me decía “andá a las fuentes, no leas sobre Aristóteles, lee a Aristóteles”. En la física no lees a Newton, lees textos que lo explican, pero es muy lindo leer a Newton, a Galileo, a los autores. Una experiencia muy linda, y esto es lo que hice con este libro anterior.

(Crédito: Santiago Saferstein)
(Crédito: Santiago Saferstein)

-¿Volvés a leer tus libros? ¿Te quedás con ganas de decir cosas?

-Los leo y siempre digo “¡uy, tendría que haber dicho esto distinto!” Prefiero no leerlos, a veces si, tengo que leerlos porque me piden que resuma tal cosa, o tengo que dar una clase y lo abro de vuelta. Me pasa eso, no me acuerdo quién dijo que uno publica para no seguir corrigiendo. Porque siempre encontrás cosas que las dirías distinto. El próximo lo voy a hacer distinto, pienso siempre.

-¿Leés algo fuera de tu campo de investigación? ¿Qué te gusta leer fuera de la física?

-Leo mucha divulgación científica. Leo distintas áreas, cuentos, periodismo, me gusta mucho la crónica, escritores de ficción. Trato de buscar inclusive literatura argentina, trato de seguir algunos escritores argentinos. Ensayos, temas de inteligencia artificial, reflexiones sobre dónde vamos con la tecnología. La cuestión ética, los planteos que son relevantes a la ciencia que nos abren nuevos horizontes, la bioinformática, problemas de cambio climático, la pseudociencia y el crecimiento.

-¿Cuál te provoca más preocupación?

-El calentamiento global, me parece el más negro de todos. Con la IA soy optimista, creo que es un camino que nos va a mejorar, como otras tecnologías. Pero el cambio climático es un problema serio, y los otros son problemas donde hay que preguntarse y abordarlos de manera interdisciplinaria. Los grandes problemas hay que mirarlos no desde un solo lugar sino desde varios lugares. La genética, la manipulación genética, hasta dónde podemos llegar, y qué podemos hacer, dónde está el límite. Hasta qué punto ciertas áreas de investigación hay que detenerlas, o monitorearlas por cuestiones éticas.

-El calentamiento global es lo más preocupante.

-Hace unos años era escéptico, no las entendía muy bien, pero gradualmente hay una acumulación de consensos incuestionables de origen humano y creo que tenemos que explorar caminos para contener eso. El otro problema es la inteligencia artificial, el problema de la desigualdad y el hambre, también son problemas de índole científica. No es un problema de un economista, son problemas que tienen componentes de rigor que pueden ser auxiliadas por nuevas tecnologías algorítmicas, big data. ¿Es posible que haya una vacuna contra la guerra? ¿Será concebible que haya alguna manera de desarrollar una especie de vacuna en el sentido genérico de monitorear comportamientos preventivos para evitar que haya conflictos? Yo creo que eso es posible. La conjetura es del orden de la ciencia ficción, pero muchas veces, la ciencia ficción tiene que ver con posteriores realizaciones de la ciencia.

-¿Cuál es tu libro preferido de ciencia ficción?

-La mano izquierda de la oscuridad, de Úrsula Le Guin. Ella me encanta. Hay cuentos de Bradbury que me gustan mucho. La máquina del tiempo de Wells, pero no me gusta tanto la ciencia ficción tan dura. Yo escribí un par de cuentos indagando ese estilo de ciencia ficción, pero es por ese lado. Hay algunos que categorizan a Borges como ciencia ficción, en algunas antologías está.

-¿Y la música?

-Me encanta. Ahora trabajando en eso. Soy músico y mis letras, algunas composiciones instrumentales, pero sobre todo mis letras, están informadas por la literatura de Borges, inspiradas en conceptos borgeanos y ahora estoy componiendo en colaboración un amigo, artista argentino, una historia de la física con canciones. Canciones inspiradas en la historia de la física. Espero que salga este año.

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