Secretario de Cultura Pablo Avelluto (Guille Llamos)
Secretario de Cultura Pablo Avelluto (Guille Llamos)

Afuera la avenida Paulista vibra bajo el rugido del tráfico interminable de San Pablo, donde se desarrolla el MicBR, el Mercado de Industrias Creativas de Brasil, que reúne a ocho países de la región para tender puentes entre la producción cultural y los negocios. En el interior del Club Homs, donde se desarrollan las reuniones de intercambio, el ruido es aún más arrollador.

El Secretario de Cultura de la Nación, Pablo Avelluto, hace un stop en su agenda y recibe a Infobae Cultura. Saluda a conocidos y a extraños, mientras con una mano toca la vaso de agua que nunca tomará a lo largo de los más de 40 minutos de charla; charla que va desde el cambio de ministerio a secretaría -aunque él le siga llamando ministerio en el fragor del diálogo-, la polémica por el cobro de entradas para la muestra de William Turner, que derivará en reflexiones sobre cómo los museos deben financiarse y cuál es el rol que puede tener el sector privado, sin llegar a las privatizaciones. También explica por que la restricción presupuestaria es lógica en este momento del país, sus aspiraciones políticas, la grieta, la imposibilidad del diálogo, y la relación con Brasil tras la llegada de Bolsonaro a la presidencia.

Ya pasaron un poco más de dos meses desde que el ex Ministerio de Cultura pasó a ser una Secretaría dependiente del Ministerio de Educación, bajo el ala de Alejandro Finocchiaro, ¿que cambios reales implicó esa pérdida de autonomía?

-No implicó un cambio significativo en la autonomía de la gestión porque somos las mismas persona y además tanto con Lino Barañao (NdR: el ex Ministerio de Ciencia y Tecnología también pasó a la órbita de Educación) como con Finocchiaro ya veníamos trabajando juntos y tenemos una muy buena relación entre los tres. En el caso de Finocchiaro, además, integramos el gabinete de desarrollo humano, que es el gabinete social del gobierno.

¿Y desde el punto de vista operativo?

-Desde el punto de vista operativo, en todo caso, lo que estamos tratando es de coordinar bien toda la parte más burocrática, pero la verdad es que el gobierno al crear este cargo nuevo de Secretario de Gobierno nos dio prácticamente las mismas facultades que teníamos a los que éramos ministros. Por lo tanto yo lo vi siempre más como una oportunidad, ya que hay muchas áreas colindantes. Por ejemplo, vamos a armar algo juntos con el C3 ( Centro Cultural de las Ciencias) en un tema que me interesa mucho como las pseudociencias, la argumentación lógica y el método científico, y con Educación estamos trabajando en la presencia permanente de docentes y la relación que podemos establecer con ellos en función de nuestros museos, para que vengan con los chicos. Entonces, desde ese punto de vista y ya con el rodaje de casi tres años, donde además somos casi el mismo equipo desde que empezamos, tenemos mucho trabajo hecho. Lo mismo con la jefatura de gabinete y con el propio presidente, hay un vínculo profesional pero también personal.

Avelluto junto al Ministro de Cultura de Brasil, Sérgio Sá Leitao en el MicBR
Avelluto junto al Ministro de Cultura de Brasil, Sérgio Sá Leitao en el MicBR

Durante su exposición en la "Repensar las políticas culturales", organizada por la Unesco en el marco del MicBR, usted comentó que "las instituciones no están preparadas para la transformación", dentro de esa transformación dificultosa pasar a depender de otro ministerio debe burocratizar aún más las posibilidades de ejercer políticas.

-El desafío es que no lo haga, pero yo me refería más que nada a que las instituciones culturales como los museos, los institutos nacionales, los cuerpos estables, el Fondo Nacional de las Artes, el INCAA, el INT, la Comisión de Monumentos, cada uno viene construido a partir de cómo se pensaba la cultura en el momento en el cual fueron organizados. Y las instituciones culturales, más allá de las personas que las integran, tienden mucho a replegarse sobre sí misma y la verdad es que hoy una de las cosas que yo celebro del equipo de gobierno en general es que nuestro programa está basado en el desprejuicio frente a las ideas intocables. Entonces yo creo que se debe avanzar sobre estas instituciones con algunas reformas. Por ejemplo hace poco comenzó el tema de arancelar las exposiciones temporarias del Bellas Artes con una entrada que vale menos de USD 3 para el público -siempre manteniendo el día gratuito, visitas escolares, los docentes, los jubilados- pero eso generó cierto ruido, pero una de las cosas que vamos a hacer con la plata que se recaude con la taquilla es comprar obra para el museo, porque uno de los problemas que tienen en la colección maravillosa del Bellas Artes son los agujeros que tiene. Al final del día sólo paga un cuarto de las visitantes, pagan los turistas. Ahí hay básicamente un prejuicio y, desde mi punto de vista, hay una idea equivocada porque ¿quién subsidia esa gratuidad aparente? Porque gratis no es. Abrir la puerta del museo, tener la seguridad, que esté limpio, las instalaciones, la iluminación, cuesta plata. Y quién está subsidiando a aquellos que pueden acceder gratuitamente al museo cuando era gratis todos los días para las exposiciones temporarias, porque las permanentes ya la pagamos: millones de argentinos que viven lejos del museo, que no saben que existe, que probablemente van a pasar su vida sin visitarlo pero que de alguna manera económicamente va a contribuir a su sostenimiento. Los museos a los que no queremos parecer en el mundo cobran entradas hasta 10 veces más caras y no sé si son 10 veces mejores, aunque lo sean en algunos casos, pero no 10 veces mejores. Los nuevos directores de museos tienen una visión más desprejuiciada para buscar mecanismo de financiamiento que permita completar lo que pone el Estado, que es lo básico para abrir la puerta. Pero si quiero tener una exposición de la Tate Gallery, cuyos costos de seguro, y de envíos y de traslados de obras de valor incalculable, estamos hablando de millones de pesos, de cientos de miles de dólares. Y además el número de visitantes es muy bueno, está por encima de la media del museo. Y por otro lado tiene que ver con los estudios de público que se vienen haciendo que te dicen que muchas de la gente que va puede pagar entrada. Entonces las instituciones requieren una importante reflexión sobre quiénes son finalmente los que las están sosteniendo y cuán equitativo o no es ese sostén cuando es exclusivo.

En una sociedad que tiene el 30% de pobres cada mango que invertís en cultura tenés que tenerlo muy, muy claro

En esa búsqueda de maneras diferentes de solventar una exposición, ¿podría haber espacio para una privatización, por ejemplo?

-No, esto no es una privatización, el Estado no se retira del museo. Hoy hay modelos, como los que se aplican en Brasil para los nuevos museos, donde la gestión se licita entre organizaciones de la sociedad civil, que tienen que comprometerse a cumplir con un programa, con objetivos, con métricas para su gestión como ocurre con el Museo da Manha y también el de Arte Moderno, ambos de Río. Y eso genera un espacio de generación de recursos y mayor profesionalización de su staff que para mi es muy importante.

Pero si todos los museos se unen en esta reflexión puede causar un efecto dominó, tanto en un museo nacional hasta el municipal, ¿eso no sería también excluyente, cerrar la puerta a un grupo social determinado?

-Hay que estudiar cada caso en particular. Por ejemplo, el Cabildo bajo ningún caso debería cobrar entrada, no tiene colección ni hace exposiciones temporarias. Pero si un museo o una sala de exposiciones, decidiera su director, quiere desarrollar una actividad o exposición que justifica, siempre manteniendo un día gratuito y el acceso libre a niños, estudiantes y jubilados, para mí debería poder hacerlo y eso no implica que cierres las puertas del museo, sino que las abrás a mayores posibilidades de generar exposiciones más interesantes y eso no creo que se vaya a hacer en todos los lugares todo el tiempo. Sí creo que no hay ningún motivo para no hacerlo cuando las condiciones están dadas. Incluso el hecho de pagar una entrada genera una valorización, aunque la entrada sea baja, mucho mayor que la de la gratuidad. Nadie se queja de que el Teatro Cervantes, que tiene una gestión muy buena con Alejandro Tantanian, cobre entradas. Claro, tiene que tener tarifas más accesibles que los de la calle Corrientes, pero tienen que tener un valor, sino lo financia el que no va al teatro.

Si un museo quiere desarrollar una actividad o exposición que lo justifica debería cobrar entrada

Claro, pero William Turner también es uno de los grandes artistas británicos, o sea, su poder de convocatoria es muy grande.

-Sí, claro, es el pintor nacional. Pero por supuesto siempre estamos en fase beta, de exploración, de investigación, de ver cuál es el efecto y en el caso hasta ahora de Turner la experiencia ha sido muy positiva. Igual, esto ya ha ocurrido en la historia, no es que estamos inventado la rueda. Vamos a ver qué sucede con otros artistas.

¿Qué otras alternativas de financiamiento existen?

-Para mí una parte importante de nuestro es trabajo generar condiciones para reflexionar sobre cómo debe darse el financiamiento. Qué debemos financiar todos, qué debe contribuir a financiar aquellos que lo utilizan, cómo dar mayores facilidades al sector privado. Un ejemplo reciente: el uso de los espacios de los museos para actividades privadas que existía en la Argentina carecía de toda regulación. Entonces dependía del vínculo que vos tuvieras con la asociación de amigos respectiva para ver cuánto tenías que pagar, cuando esos recursos deberían ir directo al museo. Establecimos junto con la Agencia de Bienes del Estado y le Tribunal de Tasación un trabajo muy importante con relación a valorizar y tarifar. No para cualquier cosa, claro, pero yo no tengo ningún problema que si una organización necesita hacer un evento en una sala de un museo pague por eso y que esos fondos vayan directamente al presupuesto del museo para que su director pueda desarrollar a partir de ahí la idea que quiera. Y otro problema era el tema de los usos regulares, o sea, los bares y restaurantes, que eran escandalosas en lo que pagaban y que nos llevó mucho tiempo ir quitándolas y en algunos casos renovar en condiciones mucho mejores y que el dinero vaya directamente a los museos. Todo esto le da más herramientas a los directores para pensar cómo mejorar su patrimonio o bien sus colecciones, infraestructura, contratar curadores, lo que ellos consideren. Y creo que tenemos que ir a una autonomía mayor. En el mismo terreno creo que hay que reflexionar sobre la participación del sector privado, pero de vuelta, no en función de una privatización de lo que es y debe seguir siendo obligación estatal, sino en cómo hacemos más fácil el aporte privado. Durante la dirección de Alberto Manguel hubo un aporte de Microsoft para digitalizar la Biblioteca Nacional, por ejemplo. Tenemos que hacerle fácil a los gestores culturales la posibilidad de acceder al capital privado y al capital privado, de manera transparente, poder aportar a aquellos que tengan voluntad de hacerlo.

Parte de la delegación argentina durante el MicBR
Parte de la delegación argentina durante el MicBR

Volviendo a la polémica por Turner, quizá el anuncio de las entradas en un año que es muy difícil para la economía del país, con muchos fantasmas, tampoco ayudó a calmar las aguas.

-Nosotros competimos muchas veces con aquello que se cree que somos. "Ah, cobran entradas, neoliberales, ajustadores mataniños" y en realidad no somos eso. Podemos dar fe con muchos casos, el Cervantes es uno, o la política del Fondo Nacional de las Artes no fue eso. No hemos tenido una sola denuncia de alguien que haya sentido que ha sido dejado de lado por sus ideas políticas o partidarias en ninguna institución o convocatoria. El tema de nuestra competencia con un fantasma, me acuerdo cuando Manguel llegó a la biblioteca alguien escribió que la iban a alquilar para casamientos. Creo que eso forma parte de un proceso cultural complejo que tenemos, que es el sesgo ideológico para observar todo fenómeno político.

Un sesgo que en un punto es lógico que exista en un tiempo tan tumultuoso y con una sociedad fragmentada a tal punto que hasta tiene nombre: la grieta.

-Si, claro. Ahora la pregunta es qué hacemos para evitar ese clima de confrontación donde yo te atribuyo y cuestiono ideas que no tenés. Otro caso fue el del INCAA, "quieren quitarle los fondos al cine argentino" y no quisimos quitar nada, lo que quisimos es que no se lo afanaran más, que es una cosa muy diferente. Después que hay cosas que mejorar, seguro. Entonces el prejuicio ideológico tiene un problema que es que te obliga a rodearte de personas que piensan como vos, en las redes y en vínculos personales, creando una especie de ecosistema de gente que comparte esos mismos prejuicios y no importa de qué lado de la grieta estén. Hablás con la gente que piensa lo mismo y el problema es que eso empobrece el debate al final. No hay hoy, y eso sí es un problema de la grieta, ámbito donde podamos conversar personas que pensamos diferente. El principal problema de la grieta no es que el otro es el mal y no lo quiero ver, cosa que también me ha pasado cuando a principio de año Tantanian abrió la temporada del Cervantes con Marx nace estaban los que twitteaban "todos ya sabíamos que Avelluto era Marxista, pero no podemos creer que Macri lo tolere" y del otro lado había un grupo de izquierda que decía "esta es la versión edulcorada macrista del marxismo". Entonces, el problema es que interrumpe un diálogo que se tiene que producir entre los que pensamos diferentes. Porque conversar entre los que pensamos igual…

Es más un soliloquio.

-Si, claro y uno de los problemas que tuvo cierto sector del kirchnerismo en la gestión cultural es que consideraban que con ellos alcanzaba para todo, que no había nadie que pudiera hacer otra cosa. Yo estoy orgulloso de una gestión plural, que no le tengamos que preguntar a nadie a quién vota para que tenga que participar de la Feria del Libro de Bogotá o de la programación cultural o se gane una beca. Veo un avance del piso democrático que va a quedar, me cuesta imaginar la vuelta del seissieteochismo cultural, de la utilización del dispositivo de la cultura pública para la propaganda partidaria o de un gobierno.

¿Cómo se trabaja en tiempos de ajuste?

-Tengo una visión muy austera, de cuidar mucho el mango. La reflexión principal tiene que ser quién paga en el Estado. En una sociedad que tiene el 30% de pobres, que tiene los problemas de inequidad como la nuestra, cada mango que invertís en cultura tenés que tenerlo muy, muy claro. Por supuesto, siempre quisiera tener más plata de la que tengo porque siempre hay más para hacer, pero esto nos permitió un ejercicio que yo valoro, que lo traía del sector privado de mi experiencia en el mundo editorial, que es cuidar el mango. El Estado tiene algo de lo que Octavio Paz definió como el "ogro filantrópico", si vos te descuidás todo termina saliendo más caro, haciéndose de manera desprolija, con los mismos proveedores, sin los procesos administrativos correctos.

Me cuesta imaginar la vuelta del seissieteochismo cultural, de la utilización del dispositivo de la cultura pública para la propaganda partidaria o de un gobierno

¿Qué medidas tomaron desde la Secretaría para adaptarse al ajuste?

-Hemos logrado licitar compras millonarias como son las de los servicios de seguridad de los museos o los de limpieza, los dos primeros rubros de gasto de la Secretaría de Cultura. Nunca se había licitado nada, la administración era caótica. Nuestro ministerio viaja mucho, los funcionarios y artistas y delegaciones por todo el país, y establecimos una norma que me da vergüenza porque es el colmo de la pavada, pero funcionó. Cuando llegamos el circuito administrativo de un expediente para un viaje terminaba con el ministro firmándolo muchas veces cuando el tipo ya estaba por salir. Entonces yo no podía decir "¿este viaje qué es?, ¿por qué Carlitos viaja por tanto tiempo a tal lugar?" Era tremendo y establecí que el expediente tiene que comenzar por mi, con un explicación del viaje, del costo, escrito para una ciudadano común, de porqué ese viaje era importante para el país. Ese solo hecho redujo entre 2015 y 2016 el 50% de los pasajes.

Entonces, ¿antes era a "billetera abierta"?

-Sí, claro y además no había control. Y además muchas veces la gente no era obligada a rendir los gastos que habían efectuado en sus viajes. Y entre las cosas que nos encontramos fueron las deudas de ex empleados del ministerio que habían quedado sin rendir, celulares y computadores que no habían sido devueltos. Una de las maneras de enfrentar un contexto de restricción presupuestaria es revisar renglón por renglón, un control riguroso, trabajar con las auditorias internas, todo eso que muchas veces era percibido como el gobierno de los CEOs, medio despectivamente, pero que es parte de cuidar la guita que no es tuya. La política en general y el Estado durante muchos años estuvo acostumbrado a que esa plata no viene de nadie. Muchas veces cuando me he reunido con gente que viaja me encanta decirles "Flaco, esta no es de Macri, no es de Avelluto, no soy yo que pongo de la mía para que vos vengas. Esto te lo están pagando tipos que el 30% es pobre, que no los conocés y que el día que se enteren mejor que esto valga la pena, porque sino te van a ir a correr".

Pablo Avelluto y Sá Leitao (Secretaría de Culutra de la Nación)
Pablo Avelluto y Sá Leitao (Secretaría de Culutra de la Nación)

¿El ajuste le puso o no un freno a las políticas culturales?

-No. Además en el debate en diputados se incrementó la partida para Cultura, a instancia de nuestros diputados y además hubo con una campaña de Filmus en relación a eso.

Se incrementa también con una inflación muy alta, lo que es lógico.

-Sí, pero además te obliga a utilizar el ingenio con un aprovechamiento mayor de los recursos que ya tenemos. La Noche de los Museos de este año va a tener el mismo impacto que el año pasado pero va a costar menos.

¿Qué es lo que cambiaron para que cueste menos?

-Va a haber menos contratación de espectáculos externos, menos costos de producción. Porque finalmente lo lindo de la Noche de los Museos es ir a los museos, pero lo que quiero decir es que el Estado tiene una capacidad para gastar sin pensar que es escandalosa. Entonces, sos buen funcionario no si te dan una chequera enorme y repartís plata, no hace falta ser inteligente, ni tener una política determinada, todos te van a querer. El momento de restricción también es lógico, la Argentina vivió por arriba de sus posibilidades gastando y eso gesto se convierte en deuda que luego es una hipoteca para nuestros hijos. Entonces tener un criterio más racional del gasto no es una mentalidad de ajustador, es tener una mentalidad solidaria con una situación que te excede. Pero cuando entrás en el terreno de ver tu rol como actor cultural como un derecho conquistado que tenés, en un contexto como el actual, me parece muy injusto. Vos tenés derechos a ir a un museo gratis, pero los argentinos tenemos derecho a cobrarle la entrada a los que pueden pagar. Y las dos cosas son compatibles.

La Argentina vivió por arriba de sus posibilidades gastando y eso gesto se convierte en deuda que luego es una hipoteca para nuestros hijos

El año que viene son las elecciones, en la que se aprobará una gestión o no, ¿cuál va a ser tu tol?

-El que me toque jugar, me encantaría seguir en la gestión, en este lugar o en el que sea. Creo que en una primera gestión aprendés y en la segunda aplicás.

Y si pudieras elegir

-Me encanta lo que hago, no tengo proyectos políticos personales. Me he sentido muy cómodo trabajando, con un contacto muy franco, se me ha dado toda la libertad, tengo excelentes amigos en el gobierno y creo que hay algo muy valioso que fue sentir que hacés algo que te trasciende.

En caso de que sigas en la cartera, ¿que te gustaría aplicar en esta segunda experiencia?

-Me gustaría trabajar profundamente en abrir un proceso de discusión sobre las reformas que necesitan nuestras instituciones, sobre cómo evitar las superposiciones, cómo generar una ventanilla única para las convocatorias y trabajar muchísimo sobre la digitalización. El informe del SINCA del año pasado es que el principal instrumento, el más democráticamente repartido de acceso cultural, es el celular. Entonces, ¿cómo hacemos para que los contenidos que tenemos estén en los celulares?

La última, estamos en Brasil, ¿cómo tomaste las declaraciones por el futuro ministro de Economía de Brasil sobre la posible salida del Mercosur tras la elección de Jair Bolsonaro para la presidencia?

-Para mi no deben ser tomadas rigurosamente hasta tanto no se especifique, pero la relación privilegiada que tienen Brasil y Argentina excede a los gobiernos. Me resulta inimaginable el desarrollo de uno sin el del otro. Creo que encontrarán las maneras de relacionarse. Espero que la relación se profundice, Brasil tiene una tradición de política exterior de permanencia, de estabilidad, y de compartir valores que creo se va a mantener.

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