La entrevista completa a Máximo Kirchner en Infobae en Vivo: las diferencias con Kicillof, Insaurralde y las causas de corrupción

Máximo Kirchner, diputado nacional y referente del peronismo, fue entrevistado por Maru Duffard, Federico Mayol y Facundo Kablan en Infobae al Mediodía, el programa de Infobae en Vivo. Durante la conversación abordó su proyecto para gravar la formación de activos en el exterior, la situación económica, el vínculo entre el peronismo y los mercados, la gestión de Javier Milei, el futuro de Cristina Fernández de Kirchner, las diferencias internas con Axel Kicillof y el proceso judicial de la causa Los Sauces.

Maru Duffard: Muy bien. Se lo decíamos antes: Máximo Kirchner, diputado nacional, está sentado ya con nosotros. Gracias por venir.

Máximo Kirchner: ¿Qué tal? ¿Cómo están? Un placer.

Maru Duffard: Antes de arrancar esta entrevista, quiero proponerles un ejercicio democrático. Es una invitación, se lo digo a ustedes y me lo digo a mí misma, de escuchar a alguien que piensa distinto, de tratar de aprovechar este espacio y este momento para tener una conversación intelectualmente honesta.

¿Qué quiero decir con esto? No necesitamos todo el tiempo estar hablando con las personas con las que coincidimos. Me parece que, por haber seguido ese camino, estamos como estamos, donde solamente escuchamos aquello que dicen: “Sí, tenés razón, qué genia que sos, qué genio que sos”. Y medio que nos empantanamos.

Podía no hacer esta introducción, pero la verdad es que ustedes saben: yo laburé muchos años en Canal Trece y Todo Noticias. Jorge Lanata fue un periodista que a mí me marcó para siempre, que me enseñó gran parte del oficio que hoy ejerzo. Durante muchos años pedí esta entrevista con Kirchner para que se la hiciera, no yo, sino Lanata, como productora. No se dio.

Desde Periodismo Para Todos hicimos muchísimas de las investigaciones que después terminaron en causas judiciales contra el gobierno de Cristina Fernández y contra el gobierno de Néstor Kirchner. Aun después de todo ese proceso y de todo el tiempo que pasó, con muchas causas judiciales, hoy Cristina Fernández está presa por la causa Vialidad. Valoro enormemente que tengamos la posibilidad de generar este espacio donde podamos conversar. Así que te agradezco por estar acá.

Máximo Kirchner: No, por favor. Acá estamos.

Maru Duffard: Y perdón por lo largo de la introducción.

Máximo Kirchner: No voy a hacer mi introducción porque, si no, se nos va todo el programa.

Maru Duffard: Pero sí te quiero preguntar, yo cuento desde mi lado porque estás acá, pero me gustaría saber por qué vos estás sentado acá.

Máximo Kirchner: Porque me pareció que era una invitación a discutir los problemas de coyuntura, del presente y del futuro del país. Obviamente, hay un registro de las cosas que han sucedido también y estamos en un momento donde la Argentina necesita poder debatir francamente hacia dónde va.

Creo que, ya casi a tres años del comienzo de la presidencia de Javier Milei, los resultados que muestra la economía en base a ideas que hemos discutido durante mucho tiempo en la Argentina indican que algunas, tal cual nosotros lo decíamos, eran totalmente erróneas. Otras son más para debatir y discutir el porqué, porque los contextos van cambiando. No son los mismos contextos actuales de la economía global.

Te doy un ejemplo: la interferencia o la aparición de la inteligencia artificial en el registro económico de la productividad. No existía hasta 2015, por ejemplo. Aun así, nosotros inferíamos también la presencia decisiva de la tecnología en el futuro. Por eso, Conectar Igualdad y un montón de políticas que llegaron a acercar a millones de argentinos a tener un registro de lo digital y la tecnología.

Obviamente hay mil desafíos por delante, pero es un debate y una discusión que realmente tenemos que dar. Cuando uno mira el estado actual de la sociedad, no solo en términos económicos y materiales, ya complejísimos, sino también en términos espirituales y en el modo de vida, en cómo estamos viviendo, creo que tenemos un desafío por delante: generar una sociedad mejor.

Una sociedad mejor necesita un debate franco, con datos objetivos, números de la economía y cómo funcionan. Y creo que aparte surgió la invitación. Las otras invitaciones nunca me llegaron.

Maru Duffard: [Risas].

Máximo Kirchner: Es así. Así que acá estamos para compartir miradas que, obviamente, tendrán coincidencias o no, pero que es necesario poner arriba de la mesa para poder alcanzar una síntesis que nos contenga a todos de mejor manera.

Cuando digo esto, no quiere decir que sea en términos absolutos, pero sí que, en términos parciales, nos sintamos todos más cerca. Después, obviamente, las diferencias existen, son sanas, y esa misma fricción muchas veces trae ideas superadoras.

Maru Duffard: Vamos a arrancar por las diferencias. Esta semana presentaste un proyecto que parece un poco a contramano de la época. ¿En qué sentido? Estamos en el momento de inversión extranjera o inversión en la Argentina más bajo. Realmente es una preocupación.

Pese al equilibrio fiscal y al saneamiento de las cuentas públicas, como lo presenta el Gobierno nacional, estamos en un momento donde la inversión está desplomada, sobre todo la inversión extranjera directa. Presentaste un proyecto la semana pasada para gravar, o sea, poner un impuesto todavía más alto, creo que es entre el 5 % y el 7 %.

Máximo Kirchner: Entre el 3% y el 5%.

Maru Duffard: Entre el 3% y el 5% para quienes saquen plata de la Argentina, vamos a decirlo de esta manera. Mi pregunta es: ¿por qué el kirchnerismo penaliza en lugar de premiar? Si dijeras: “Bueno, te premio o te hago una baja de impuestos si dejás la plata en la Argentina”, en lugar de castigarte si la sacás.

Máximo Kirchner: Bien. Creo que, cuando vos mirás el resultado final de las políticas impositivas del actual gobierno, por ejemplo en Bienes Personales, se necesita una masa más grande de recaudación por vencimientos externos. Cuando vos endeudás a la Argentina, después la plata para pagar debe salir de algún lugar.

Por eso, los procesos de desendeudamiento no son una cuestión meramente declamativa o ideológica de un sector. Tienen que ver también con que, a medida que vos desendeudás el país, podés ir aliviando el peso de diferentes políticas impositivas sobre diferentes sectores de la economía. Eso en primer lugar, porque no es que se hace en función de un superávit infinito.

Y aparte les estamos dando, creo, una herramienta que le puede servir al gobierno, que tiene que ver con la formación de activos en el exterior. ¿Y esto qué quiere decir? Son riquezas que se generan en la Argentina a partir de la producción o la extracción de diferentes rubros de la economía argentina.

Tiene que ver fundamentalmente con que había una retracción del Estado nacional en el envío a las provincias. Por eso, el 60 % de esto, que podría ser una recaudación inicial de piso de USD 1.500 millones, va a las provincias.

Es a quienes forman activos en el exterior. Esto no quiere decir que, si una pyme o un empresario quiere comprar una máquina que eleve su productividad o la calidad del producto, esté penalizado. Es cuando se forman activos y ahorros en el exterior, nada más que eso.

Tiene que ver con una situación de coyuntura donde vemos que a este gobierno le faltan dólares por todos lados, a pesar de que dice que le salen por las orejas. Por eso vemos un ministro de Economía, otra vez, ya no sabemos cuál es, si es el segundo o el tercer blanqueo en un tramo de tres años, donde están buscando lo que ellos llaman los dólares del colchón de los argentinos o algo así, como dicen típicamente.

Maru Duffard: ¿Pero vos decís que no están los dólares para los vencimientos? El gobierno habló de las reservas del Banco Central, del swap con China, del swap con Estados Unidos.

Máximo Kirchner: Mirá, creo que, si estuvieran, el riesgo país sería otro. No tendría una suba.

Maru Duffard: El gobierno dice que fue por la visita de Kicillof a Nueva York.

Máximo Kirchner: No, bueno, sí, por eso. ¿Cómo la visita del gobernador de la provincia de Buenos Aires a Nueva York va a elevar el riesgo país? Son cuestiones que tienen que ver con parte de los estigmas, estas cuestiones que hablábamos un ratito antes, en esta discusión que debemos tener los argentinos y salir de esas mentiras que evaden la discusión real del problema que tenemos en la Argentina.

Maru Duffard: ¿Pero vos decís que el kirchnerismo está estigmatizado?

Máximo Kirchner: Sí, claro. Si los mercados dicen: “Che, si gana este, esto es un peligro”, le está diciendo a la sociedad lo mismo que pasó el año pasado durante el período electoral, donde Bessent tuvo que intervenir en la economía.

No es que nosotros decimos que no están los dólares o que no está estructurada la economía argentina para afrontar los vencimientos que tiene. Precisamente, lo que termina sucediendo el año pasado es que el Tesoro de Estados Unidos tiene que venir a rescatar a la Argentina luego de que el Fondo Monetario ampliara en USD 14.000 millones, en abril del mismo año, el financiamiento de nuestra economía.

Vuelvo con lo mismo: esto no se trata de ver a quién le explota la granada y la vamos pasando entre todos, sino realmente de entender que tenemos un problema. Algunos llaman a eso un muro o una pared de vencimientos externos desde 2027 en adelante.

Es algo que discutí en mi propio gobierno, quiero decir. No es algo que se le discute solamente desde nuestro sector a Milei. Y me parece que, si nosotros no encaramos este tema con la madurez suficiente, la Argentina va a tener problemas cada vez más graves.

Si vos tenés el riesgo país hoy en 629 puntos, más allá de la caracterización que podamos hacer de este método de medir el riesgo de un país o de quién lo hace, vamos a corrernos de esa subjetividad. Es superior al que tenía Cristina en septiembre de 2015. Por ejemplo, era de 570 puntos en septiembre de 2015.

Maru Duffard: Es 641 a esta hora, lo estoy viendo ahí atrás tuyo.

Máximo Kirchner: 641. Bueno, está casi 100 puntos arriba de lo que tenía Cristina en septiembre de 2015, con el tema de los fondos buitre afuera, que era el 6 % o 7 % de la reestructuración total que faltaba de lo que había sido el default argentino del año 2001.

Y todos sabemos, o muchos dicen, que tiene que estar por debajo de 400 puntos. Porque la suma es el riesgo país más la tasa. Recién tiene que bajar abajo de 8 puntos si estuviera en 400. Hoy casi que está en dos dígitos quien quiere buscar financiamiento externo en la Argentina luego de tres años de estas políticas.

No es que uno tiene ganas de criticarlo por criticarlo, sino que ve un problema. En el caso de este impuesto a las transferencias al exterior sin ningún fin más que el ahorro, porque alguien se siente más tranquilo teniendo el dinero afuera del país que dentro del país, tiene que ver con recursos que no va a manejar el kirchnerismo, el peronismo o el Frente para la Victoria.

Los maneja el presidente actual y tienen destinos específicos, como discapacidad, salud y educación. El 60 % va para las provincias. Recordemos que las tres o cuatro provincias más perjudicadas, que están por sobre la media de la retracción de transferencias automáticas y no automáticas de la Nación, son la provincia de Buenos Aires, con 23 puntos; La Rioja, con 19 puntos; Neuquén y Santa Cruz. La menos perjudicada fue la ciudad más rica del país: la Ciudad de Buenos Aires, con 0,8.

Entonces, esos esquemas regresivos terminan dañando las economías. Después puede haber miradas ideológicas, que tampoco está mal, porque la ideología es un conjunto de ideas vertebrado, que tiene cierta lógica. Yo, muchas veces, cuando se dice que está mal tener ideología, tengo ciertas dudas.

Maru Duffard: Quizás lo que está mal es que la ideología termine sometiendo y convirtiendo un dogmatismo en la política de Estado.

Máximo Kirchner: Exactamente.

Maru Duffard: Porque después estamos los argentinos. Todo bien con las ideas, pero después tenemos que vivir bien.

Máximo Kirchner: Exactamente. Una cuestión es la ideología y otra cuestión es el dogmatismo. Con eso no estoy de acuerdo. Eso no da lugar a una discusión sana. Pero bueno, son los números, no es una mirada mía: son los números que están arriba de la mesa.

Federico Mayol: Máximo, recién hablabas de esta estigmatización que algunos incluso pueden llamar este famoso “riesgo Cuca”, que no me voy a hacer cargo. También hay un dato: algo pasó con el peronismo en la Argentina en los últimos años. El peronismo gana las elecciones en la provincia de Buenos Aires, como pasó en septiembre del año pasado, y los mercados reaccionan de manera negativa.

Maru Duffard: Pasó en 2019 ya con las PASO.

Federico Mayol: Pasó en 2019. Digo, algo hay ahí.

Máximo Kirchner: En 2019 hubo un presidente también que hizo una escandaleta el otro día de la elección, más propia de una persona inmadura que madura.

Federico Mayol: ¿Por Macri?

Máximo Kirchner: Sí. El lunes 12 de agosto, el presidente Macri, en ese momento, dice cualquier barbaridad y desata un vendaval.

Federico Mayol: Hubo una discusión interna del peronismo con Alberto Fernández.

Máximo Kirchner: Grandísima.

Federico Mayol: Pero, para no ir más atrás, porque ya se ha explicado mucho, digo: hay algo evidentemente con el peronismo, que gana una elección y los mercados reaccionan de manera muy negativa.

Maru Duffard: Y bueno, pueden aparecer nuevos impuestos.

Máximo Kirchner: Es extraño, porque si hubo grandes pagadores de deuda fuimos nosotros en la Argentina.

Federico Mayol: ¿Y cuál es tu explicación entonces?

Máximo Kirchner: Creo que está atado más a que quieren mantener beneficios o privilegios los mercados en la Argentina. Yo entiendo que existen los mercados; lo que deben entender los mercados es que la gente existe.

Entiendo los mercados de valores, cómo se manejan, que necesitan a veces cierta certidumbre. Pero la gente, el trabajador, el ciudadano y la ciudadana de a pie también necesitan la misma certidumbre con los mercados. A las dirigencias también debería preocuparnos el estado de ánimo de la gente y no solo de los mercados.

Entonces, creo que lo que termina sucediendo, como decís bien vos, que pasó el año pasado luego de las elecciones del 7 de septiembre, fue que aparece ahí a jugar Estados Unidos. Un Estados Unidos que, aparte, interfiere en el proceso electoral argentino. Dice: “Voten a este, porque si no votan a este, yo no ayudo”. Ya el embajador, cuando vino, había dicho que Cristina tenía que estar presa.

Empezamos una injerencia sobre la política argentina que no es sana y es muy probable que no termine bien. La preocupación que nosotros tenemos es precisamente esa. Después de una elección, Federico, la puede ganar alguien, la puede perder. Es el juego y las reglas de la democracia.

Es más, si ustedes miran, en realidad él resucitó, el mismo que había dicho que estaba muerto, el riesgo Cuca lo resucita. Cuando no tiene explicaciones coherentes para explicar por qué está funcionando la economía como está funcionando, apelan a este tipo de instalaciones previas y estigmatizaciones.

Después podrán estar más afianzadas o no, ser más ciertas o no; ese es otro tipo de discusión. Pero a lo que vamos es que el presidente recurre a esto. Yo leía en la tapa de un diario que decía que los instrumentos de la economía o los números están dando cualquier cosa. Y me imaginé un piloto en un avión que no sabe la altitud, no sabe la velocidad, no sabe la posición de los flaps y al que todos los 48 millones de argentinos y argentinas tenemos que embarcarnos en su intuición o vaya a saber qué.

La persona acaba de decir que la Argentina deportó 10.000 terroristas.

Maru Duffard: Treinta mil, creo.

Federico Mayol: Treinta mil en tres años.

Máximo Kirchner: Si tuviéramos acá esa cantidad de terroristas. Después podemos hablar de gente que puede haber sido deportada porque ingresó ilegalmente al país, porque quería vivir acá. Pero decir que la Argentina deportó 20.000 terroristas... Pongámonos a pensar lo que significa.

Lo digo en serio, porque estas cosas, para el común o para un sector de la sociedad que muchas veces no tiene tiempo por el pluriempleo o por un montón de cuestiones, son graves. Estos temas no se pueden tomar de esta manera, porque aparte son problemas globales y está hablando de 20.000 terroristas.

Alguien, en un momento, le tiene que decir: “Cálmese, de la Argentina no se echaron 20.000 terroristas”. Podrán haber sido ilegales, podrá deportarse gente por diferentes motivos, pero de ahí a calificar que en Argentina había 20.000 terroristas me parece una exageración terrible.

Y mucho peor todavía cuando dice que los instrumentos están dando cualquier cosa. Imaginate que vas con un piloto en el avión y me dice: “Mirá, me está marcando la altitud cualquier cosa, no sé cómo tengo puestos los flaps, la velocidad no se sabe muy bien cuál es”. Entonces, si tenemos este problema, yo creo que hay que prestar atención y actuar con mucha prudencia, y no con carancheo electoral tampoco.

Maru Duffard: ¿Qué sería el carancheo electoral?

Máximo Kirchner: Empezar a decir cualquier cosa, que esto se resuelve de cualquier manera y no con una discusión seria para juntar tres o cuatro votos más.

Maru Duffard: ¿Se lo estás diciendo al peronismo?

Máximo Kirchner: También, sí, claro. Hay momentos en que existe una situación en la dirigencia o en la política argentina donde, con tal de juntar votos, se dice cualquier cosa.

Pareciera que hay ciertos sectores dirigenciales transversales a las fuerzas políticas —puede darse más en una que en otra, pero no es patrimonio exclusivo de ninguna— que, si un día se pone de moda patear perritos y gatitos, va a haber alguien que va a salir a patear perritos y gatitos para juntar votos.

No se pueden hacer las cosas así porque terminamos en esta situación. Yo creo que es una situación grave, donde ni siquiera los argentinos sabemos cómo vamos a votar el año que viene. No sabemos todavía si hay PASO o no hay PASO, cómo se van a financiar las fuerzas políticas. Tampoco se sabe, por la ley de reforma electoral.

Estamos en una situación grave que hay que abordar con mucha madurez, porque está el destino de los argentinos y argentinas en juego. Por eso vuelvo con lo mismo: cuando hacemos la presentación de este impuesto a las transferencias al exterior sin contraprestación, como lo hicimos hace unos meses también con el tema del precio del petróleo, vemos que subió en todos los surtidores la nafta. Está en $ 2.200 el litro y cayó el consumo de nafta.

Esto no solo afecta al ciudadano común: afecta al transporte público y encarece la logística. Y somos un país productor. Creo que este tipo de situaciones son las que realmente debemos discutir con madurez.

Yo recuerdo haberlo hecho como jefe de bloque, incluso durante el gobierno del Frente de Todos, convocando a discutir: “¿Podemos pagar esto en diez años? ¿Por qué puede ser que desde afuera nos quieran imponer pagar como sea?”. Porque, cuando desde afuera nos imponen pagar como sea, al mismo tiempo nos obligan a tomar o enajenar los bienes naturales comunes de una manera que no es correcta.

Un país debe administrar la extracción de los bienes naturales comunes con un valor determinado, mirado en el tiempo. Todo este tipo de cosas se las lleva puestas la urgencia y después el saldo es enormemente negativo.

Maru Duffard: Lo que pasa es que una cosa está relacionada con la otra. Si vos no pagás o no cumplís con tus compromisos, eso también después tiene costo para los argentinos. Cuando uno habla de economía hay distintos registros. Hasta 2011 la Argentina creció. Yo entiendo la redistribución y la idea de que más argentinos puedan participar del buen momento. Me parece que ese es el plan.

Máximo Kirchner: Esa palabra es mejor que distribución: participar.

Maru Duffard: Pero para eso tiene que haber más, porque, si no, vamos a comer una torta cada vez más chiquita y nos vamos a quedar todos con hambre.

Máximo Kirchner: Coincido con vos.

Maru Duffard: ¿Y cómo crecés si la propuesta es “te voy a pagar, pero como yo pueda; me comprometí y ya me la gasté”? Además, te voy a cobrar impuestos.

Máximo Kirchner: El “como yo pueda” no es una situación de capricho. Es asumir la realidad económica de un país. Por ejemplo, los acreedores en la Argentina, en 2004 y 2005, aceptaron una quita de más del 70 %, cuando el poder económico en la Argentina nos decía que no podía ser más del 50 %. Los acreedores externos lo aceptaron.

La Argentina cumplió. Los argentinos y argentinas, a través del presidente Kirchner, llegaron a un acuerdo con la gran mayoría de aquellos fondos. Después hubo otro en 2010 y se llegó al 92 %. Primero fue el 70 % y después el 92 %.

Los argentinos hicieron un enorme esfuerzo, porque muchas veces creen que es un presidente, pero es cómo administra los recursos ese presidente. Pudimos cumplir desde la renegociación posterior al default hasta 2015, religiosamente, con todos los vencimientos externos, incluso en el medio desembarazarnos del Fondo Monetario Internacional por USD 9.800 millones.

Maru Duffard: Hay muchos que critican eso también. Dicen: “Te sacaste el Fondo de encima, pero te fuiste con Chávez, que te cobró una tasa mucho más cara”.

Máximo Kirchner: No es así y lo marca la economía argentina. Nosotros teníamos fuertes críticas desde la izquierda o la centroizquierda argentina, que decía: “¿Para qué cancelan todo ahora si pueden pagarlo?”.

Yo siempre digo que lo que Cristina llamó la década ganada, en términos económicos e independencia económica, nace el 5 de diciembre y llega hasta diciembre de 2015. La Argentina cumplió todos sus vencimientos.

Incluso recuerdo que en agosto de 2015 se pagaron USD 6.800 millones de vencimientos. Para despejar dudas, porque era un año electoral y estaban las presiones y las especulaciones electorales, más las presiones de afuera, Argentina adelanta el pago de vencimientos de USD 6.800 millones, que creo que era en agosto de 2015, a febrero o marzo del mismo año. Se presentan a cobrar solo USD 600 millones o USD 700 millones, no más del 15 % o 20 %, lo que marcaba un nivel de confianza también en cómo la Argentina afrontaba esos pagos.

Fuimos grandes pagadores de deuda. No fue un gobierno que le pidió USD 50.000 millones al Fondo Monetario Internacional, que podrían haber sido aprovechados para un montón de cosas, porque los desafíos del 10 de diciembre de 2015 eran muchos en la Argentina.

Generalmente, lo que ha sucedido, y por eso hoy por ahí es bueno dialogar y discutir, es que ante tanto ataque también te cerrás cuando te defendés. Entonces tomás una posición más refractaria ante el ataque, porque entendés que ya no hay una situación objetiva en aquello que te pueden estar marcando como una crítica justa y elaborada, sino que es entrarle, entrarle, entrarle. Como dicen, creo, los chilenos o los trasandinos: “Leña al mono que es de goma”.

Federico Mayol: ¿Pero el ataque a qué te referís? ¿Al modelo económico?

Máximo Kirchner: Hubo una situación contra Cristina, a todas luces, desde los más grandes medios de comunicación, en un sentido. Podemos entrar en esa discusión también.

Maru Duffard: No entremos, porque también el Gobierno en ese momento era, vos le querés poner refractario.

Máximo Kirchner: Por eso mismo te digo: generalmente, cuando a veces recibís eso, en vez de abrir los brazos y decir “vamos a discutir”, te defendés, porque entrás a entender que ya no hay una situación de crítica objetiva, sino que puede estar motivada por otros intereses.

No lo digo respecto a los periodistas. Yo, por ejemplo, nunca dije que los periodistas son mierdas humanas. Jamás. De hecho, me hicieron una tapa del diario Clarín con los fondos, uno que tenía cuentas en un banco. Nunca dije nada, no le hice juicio al diario ni al periodista.

Es más, Cristina, respecto al periodismo, mandó al Congreso una iniciativa que el Congreso aprobó, como fue eliminar para ustedes el delito penal de calumnias e injurias. Eso sucedió en la Argentina.

Ahora, ¿esto quiere decir que todo lo que vos me marcabas está mal o está bien? Es otro tipo de discusión. Creo que tiene que ser un poco más sana. Nos la debemos, más allá de la demencia, la mística y las ganas, porque no está mal tener pasión por las cosas. Pero, en un momento, la pasión no puede traspasar las fronteras del respeto. Y cuando a veces lo hacemos, tenemos que saber retroceder, no insistir.

Federico Mayol: También es cierto lo que vos contás, por ejemplo, de calumnias e injurias, pero por ahí no fue verbal. Vos decís: “Bueno, yo no digo mierdas humanas”, pero hubo una etapa del kirchnerismo muy compleja con la prensa.

Máximo Kirchner: Fuimos firmes. Sí, fuimos duros.

Federico Mayol: No te diría firmes.

Máximo Kirchner: Bueno, firmes. Pero tiene que ver con que la palabra de un presidente... Yo te puedo recordar la discusión de Néstor con un periodista que decía que era el Grupo Prisa, no era el Grupo Prisa, no me acuerdo, durante la 125, creo.

Puede haber pasado, pero de ahí a que te califiquen todos los días como mierda humana.

Federico Mayol: Por ahí cambié el lenguaje, pero a mí me parece un espanto.

Máximo Kirchner: Yo sé, pero el tema del lenguaje después puede terminar con una pistola en la cabeza de alguien, como nos pasó a nosotros. No es menor el tema del lenguaje, cómo llamamos al otro o a la otra y cómo formulamos las cosas.

Yo soy una persona crítica, por ejemplo, de una parte del periodismo, pero de ahí a calificarlo de mierda humana, tengo en cuenta que el día que yo diga “son todos una mierda humana”, puede haber gente que cree en uno y entiende que tiene que tomar una decisión en función de esa definición. Y es un problema.

Creo que se ha corrido. La gran crítica que tuvo ella fue en su forma, su modo. Creo que hay tiempo de corregir algunas cosas que nos salvaguarden de algunos dolores o situaciones que puedan ocurrir, para tener una discusión franca.

Detrás de todo esto, que por ahí le parece muy lejano a la gente, lo que nos tiene que preocupar es mejorar la calidad de vida de todos los argentinos y argentinas. Ese debe ser el centro y el objeto de cada fuerza política en la Argentina, a mi entender.

Maru Duffard: ¿No le reconocés a Milei haber enderezado el barco, por decirlo de alguna manera, en sentido de las cuentas públicas? Cuando el gobierno de Javier Milei asume, había una inflación que estaba acelerada a un ritmo que le complica la vida a cualquiera. Hoy por ahí la gente no lo puede comprar, pero él lo sabe: sabe que no lo puede pagar.

Máximo Kirchner: Bueno, pero...

Maru Duffard: Sí, es tremendo. No estoy diciendo que esté bueno. Ahora, que vos nunca sepas cuánto, si vas a poder, si no vas a poder, para qué alcanza y para qué no alcanza, es insoportable. Para poder tener un proyecto, gestionar la propia vida.

Máximo Kirchner: Sí, para la propia gestión del Estado también.

Maru Duffard: Pero para llevarlo a las personas.

Máximo Kirchner: Está bien, pero es multidimensional ahí.

Maru Duffard: ¿No le reconocés al gobierno haber logrado eso?

Máximo Kirchner: Creo que hay una etapa donde nuestro país pareció que empezaba a ordenar sus números. Está la renegociación con los acreedores externos de 2020, que se vota en el Congreso.

Federico Mayol: En pandemia.

Máximo Kirchner: Exactamente. Todo esto viene a partir de Macri, Caputo y Fondo Monetario, en 2018 y 2019. Ante el problema, yo creo que el gobierno del Frente de Todos termina mal con el Fondo Monetario. Nosotros no lo votamos. Cuando no lo votamos, decimos que el acuerdo tiene carácter inflacionario por un montón de cuestiones que estaban dentro de él.

Eso incluso lleva a una medida muy antipopular al otro día de una elección, como fue el día posterior a las PASO, donde hubo una devaluación de entre 25 y 30 puntos de la moneda, sumada a una devaluación anterior impuesta por el Fondo Monetario, casi por goteo, el mes anterior a votar en las PASO, de entre 20 y 25 puntos.

Obviamente, eso genera un escenario muy complejo. Después termina también cuando el presidente Milei asume y devalúa 118 %.

Federico Mayol: En diciembre.

Máximo Kirchner: En diciembre. Por eso creo que es cierta una parte de lo que vos decís. Si hubo algo que caracterizó a la mayoría del período 2003-2015 fue la búsqueda de equilibrio. Hasta 2009 tenemos superávit comercial. En 2009, el impacto de la crisis subprime de Estados Unidos por la burbuja financiera inmobiliaria y la sequía que nos pega de lleno hicieron muy difícil volver a reformular esas políticas que traíamos.

El peor momento de desequilibrio fiscal en el período de Cristina es 2015, pero ahí ya atravesábamos una situación de comienzo de desorden en la administración del Estado. No liquidación de granos, fondos buitre con un lobby impresionante a nivel internacional. Se genera todo un escenario.

Después, la reconfiguración del peronismo y del Frente de Todos. Creo que el acuerdo con el Fondo Monetario signó la economía que prosiguió. No pudimos salir del encierro del acuerdo con el Fondo y trajo esto.

Cuando el presidente actual asume, quiere ir hacia el equilibrio fiscal, vamos a ponerle. Yo tengo mis dudas.

Maru Duffard: ¿No le creés al equilibrio fiscal del gobierno?

Máximo Kirchner: Si vos te quedás con una parte del ICL, por ejemplo, como se lo está quedando Caputo...

Federico Mayol: El impuesto a los combustibles.

Máximo Kirchner: Eso es ficticio. Vos echás 60.000 o 70.000 empleados públicos, doy un ejemplo, de los que se vanaglorian de haber echado gente, que es toda calificada de ñoqui. Empieza una discusión donde se estigmatiza a gente y los números son los que son.

Cuando uno ve la reducción de transferencias automáticas y no automáticas a las provincias, la caída de la recaudación, la cesión de dinero, porque cuando vos hacés lo de Bienes Personales que hizo este gobierno, estás cediendo recursos. Después, cuando alguien dice “tenemos un problema en salud, en discapacidad o de crédito para las pymes”, vos cediste la recaudación.

¿Era necesario, por ejemplo, hacer un RIGI que establezca que Ganancias pasa del 35 % al 25 % para proyectos que ya estaban en marcha y decididos sin estos cambios?

Maru Duffard: El gobierno dice que premia: si vos ponés plata, desarrollás e invertís en la Argentina.

Máximo Kirchner: Lo entiendo, pero se iban a hacer de todas maneras.

Maru Duffard: ¿No es contrafáctico eso? ¿Cómo sabemos que se iban a hacer de todas maneras?

Máximo Kirchner: Porque hay casos. No me acuerdo ahora el nombre, creo que era José María, en San Juan; me puedo estar equivocando. Ya estaba decidida la inversión. Ante mayores facilidades, las empresas mineras extranjeras o petroleras viran hacia el RIGI. A no ser que alguien les ofrezca ganar más de lo que iban a ganar y lo vayan a rechazar.

Maru Duffard: ¿Vos decís que el RIGI no atrajo ninguna nueva inversión?

Máximo Kirchner: Creo que podemos tener un régimen de inversiones. Nosotros, por ejemplo, en lo que fue aquello famoso de YPF-Chevron, en el comienzo de Vaca Muerta, claro que es necesario atraer inversiones al país. Ahora hay que explicarse por qué, con un RIGI, la Argentina tuvo, desde que se mide la serie de IED, inversión extranjera directa, el primer año negativo de la serie histórica, que es 2025.

Maru Duffard: Ahí los economistas dicen que lo anterior es sesgado porque había cepo y que ahora es más honesto.

Máximo Kirchner: Siempre. Pero son las mismas consultoras que nos decían hace unos meses, como JP Morgan, que todo iba a andar bonito y no anda tan bonito. Dicen: “Ahora parece que vamos a entrar en recesión”, y recortan a la mitad la proyección de crecimiento.

Una cosa es que le erres por un poquito. Ahora, que recortes a la mitad tu proyección de crecimiento de un país... Habría que revisar la planta de gente que tienen analizando las cosas.

Maru Duffard: Yo vi a Jimmy Morgan.

Máximo Kirchner: Pero escuchen: cualquiera de ustedes, ante algo, mira al costado. Vos le podés errar.

Maru Duffard: Te lo pregunto de otra manera: ¿hay alguna cosa que le puedas reconocer positiva al gobierno de Javier Milei?

Máximo Kirchner: En un principio, lo que más me llamó la atención fue que dijo que iba a hacer más o menos lo que hizo. Lo digo entre comillas, porque si no pareciera una validación. Creo que eso y la lectura de la realidad, de ver que las fuerzas políticas que competían con él habían frustrado a la sociedad.

Del 2015 al 2019 la había frustrado el macrismo y el Frente de Todos, del 2019 al 2023. Creo que ve esa veta, esa hendija, y se mete. Cristina hizo un análisis unos cuantos meses antes de todo esto, en un plenario, y lo ve venir. Nosotros lo empezamos a ver. La verdad es que ella fue quien le prestó más atención. Yo lo miraba y decía que para mí no había posibilidad.

Maru Duffard: ¿Lo subestimaste?

Máximo Kirchner: Sí, creo que sí.

Maru Duffard: ¿Creés que Milei es una persona inteligente?

Máximo Kirchner: No lo sé. Pero Cristina nos decía: “En la acción, seguí las instrucciones”. Nos comportamos teniendo en cuenta que teníamos otro competidor electoral más. Ahora, costaba esa discusión.

Federico Mayol: Recién hablaste de la frustración del gobierno del peronismo entre 2019 y 2023. ¿Cómo hace el peronismo hoy para dar vuelta esa página? Uno ve un montón de peronismos: el kirchnerista, el kicillofista, el de los gobernadores que votaron el RIGI, una parte la ley de glaciares. ¿Está zanjado ese debate puertas adentro? ¿Cuál es el modelo del peronismo hoy?

Máximo Kirchner: Me parece que lo venimos debatiendo y discutiendo. Entendemos que es una discusión franca, pero cada vez que se abre pareciera que uno fomentara la división.

Federico Mayol: ¿Y no pasa eso?

Máximo Kirchner: No, porque en realidad queremos discutir y debatir. Después están las representaciones políticas internas. Eso existe, está y tiene un reflejo en la mirada de la sociedad sobre diferentes figuras del peronismo en las encuestas.

No quiere decir que lo que esté planteando sea que se defina solamente por quién es mayoría. Creo que todos deben ser escuchados, pero no debe ser subestimada la mayoría de un espacio político en la discusión, que muchas veces es lo que pasa con nosotros.

Federico Mayol: ¿Por qué?

Máximo Kirchner: No sé por qué. Porque queda cómodo.

Federico Mayol: ¿Vos decís que se subestima al kirchnerismo?

Máximo Kirchner: No sé si es la palabra. A mí siempre me hizo un poco de ruido la palabra kirchnerismo.

Maru Duffard: Recién se preguntaban si tenía futuro el kirchnerismo.

Federico Mayol: Saquémoslo del medio.

Máximo Kirchner: Peronismo, kirchnerismo, pongámosle un espacio de no derecha.

Maru Duffard: Pero no es lo mismo peronismo que kirchnerismo.

Máximo Kirchner: Hay un montón de peronismos que tienen diferentes tipos de representación en el seno de la sociedad. Lo que digo es que tiene que ser una discusión sana y también de resultados.

Si vos tomás acciones pragmáticas, como una gran parte del peronismo creyó dentro del Frente de Todos que era el acuerdo con el Fondo, y los resultados no aparecen, el pragmatismo no existió. El pragmatismo está fuertemente relacionado con el resultado que se busca. Si el resultado que se busca con una acción pragmática no aparece, será otra cosa, pero pragmatismo no fue.

Hay sectores del peronismo que creen en la minería. Bueno, hablemos desde el principio. La provincia de Santa Cruz, bajo la gobernación de Néstor Kirchner, creó una empresa del Estado, Fomicruz, que se asoció al capital privado en Puerto San Julián, en Cerro Vanguardia, donde hace más de 20 años están funcionando.

Es una mixtura donde el Estado santacruceño tiene entre el 8 %, el 9 % o el 10 % del emprendimiento de Cerro Vanguardia y recibe dividendos, aparte de los diferentes tipos de recaudación que hay. Creo que el modelo asociativo privado-público puede funcionar muy bien, porque es una suerte de control cruzado entre la tentación política de generar votos y la tentación del sector privado de no tener límites cuando quiere ganar.

Maru Duffard: Como un modelo YPF.

Máximo Kirchner: Claro, por ejemplo. Un modelo YPF que, si vos lo ves ahora, tiene cosas que no se entienden. Privatizó Profertil, que es un instrumento para el sector del campo argentino de los más importantes. Teniendo YPF el gas de donde viene la urea, que es vital en mucho del proceso de cultivo en el campo.

Incluso, cuando uno miraba hoy que el Senado estadounidense acusaba a la empresa que se quedó con Profertil de tener convivencias a través de billeteras digitales y dineros digitales, que es TED, la empresa que se queda con Profertil fue acusada en los últimos días por el Senado de Estados Unidos de tener vínculos económicos y haber facilitado la evasión de sanciones a Irán.

Estas son las cosas que suceden. Después aparecen denuncias por esto, memorándum por aquí y por allá. Esto está sucediendo hoy en la Argentina.

Creo que nos debemos una discusión. Si el peronismo dice que quiere generar trabajo, Perón decía que el gobierno es generar trabajo. Facilitamos a la industria petrolera y minera, a través del RIGI, diferentes situaciones, y no solo impositivas, sino también en una relación laboral donde muchos trabajadores quedan más expuestos que antes ante la patronal, y se pierde trabajo. No es que generaron más trabajo: se perdieron puestos de trabajo en el sector.

Ahí es donde estamos discutiendo realmente qué se está haciendo. Es más, las provincias que tienen mayor desarrollo minero a través del RIGI son donde está la mayor cantidad de familias endeudadas en la Argentina.

Maru Duffard: ¿Por qué creés que mucha gente que en algún momento votó a Cristina, a Néstor Kirchner o volvió a votar a Cristina Fernández con Alberto Fernández en 2019 hoy dice que no se siente representada por el peronismo? Si uno mira las últimas elecciones de los últimos 13 años de la Argentina, el peronismo ganó una sola elección.

Máximo Kirchner: Tendría que hacer bien la cuenta.

Maru Duffard: Ya la hice, confiá en mí.

Máximo Kirchner: Vamos a confiar.

Maru Duffard: Hubo 11 elecciones desde que Kirchner llega al poder. Ganaron cuatro y perdieron siete. Pero, si uno toma los últimos 13 años, solo se ganó la elección de 2019.

Máximo Kirchner: Del 2015 a la fecha, Cristina fue candidata, creo, en dos elecciones. En 2017, en la provincia de Buenos Aires, perdemos por un punto, dos puntos o tres puntos, no recuerdo bien, después de haber esperado largas semanas que nos reconocieran la victoria en las PASO de la provincia de Buenos Aires de 2017. Vamos a las elecciones de 2019 y se gana.

Más allá de la problemática que tuvimos en la gestión de la economía a partir del acuerdo con el Fondo y la situación previa al Fondo, que tiene que ver con la pandemia, no me quiero olvidar de algo que signa 2022 y 2023, que es la sequía y el conflicto entre la OTAN y Rusia, que dispara todos los commodities. Por eso cuestionamos tanto aquel acuerdo.

Ahora, hay que ver las representaciones en los lugares. También te podría decir que creció la representación en materia de intendentes de la provincia de Buenos Aires.

Maru Duffard: Pero el Partido Justicialista es un partido nacional y de representación nacional. Coincidí conmigo en que está cada vez más chiquitito.

Máximo Kirchner: Entendemos que debe ser un partido nacional. No sé si todo el peronismo entiende que debe ser un partido nacional.

Maru Duffard: ¿Quién no entiende?

Máximo Kirchner: Cuando empieza, bajo la pátina del federalismo, a ejercerse el provincialismo a diestra y siniestra, y un partido aparte tiene márgenes: “Esto se vota, esto no”. Si un sector del peronismo da quórum para la reforma laboral, en algún lado hay que discutir.

El problema es que, cuando querés discutir, nadie quiere ir a internas. Nosotros quisimos ir a internas, tuvimos vocación de competir. Así y todo, nos hemos sentado de vuelta, como fue el caso del gobernador de La Rioja, Ricardo Quintela, con quien fui a La Rioja, pudimos charlar, conversar y compartir incluso un debate público con diferentes compañeros. Hay capacidad de sentarse a charlar, más allá de los episodios centrales de diferencia.

Maru Duffard: Te escucho y uno piensa que, si Cristina Fernández no está en la boleta, entonces el peronismo no gana.

Máximo Kirchner: Pierde competitividad, mucha.

Maru Duffard: ¿Y cómo va a nacer ahora entonces?

Máximo Kirchner: Yo no digo que no gane, porque si no sería una cuestión de remitir siempre a lo mismo, pero la capacidad electoral de Cristina está vista. Fue tres veces en una boleta presidencial: dos veces fue electa presidenta y otra vicepresidenta. Creo que Perón llega ahí nomás, con sus tres elecciones como presidente. Son las únicas personas que han ido a tres elecciones así y han sido electas.

Federico Mayol: Pero Cristina hoy no puede ser candidata.

Máximo Kirchner: Hoy no. Ha decidido apelar a la ONU para que se le restituyan y se revise la causa en la que está condenada, y se le restituyan sus derechos políticos y civiles.

Federico Mayol: Sería una discusión técnica.

Maru Duffard: Pero esto era una discusión de representación también.

Máximo Kirchner: Exactamente, porque hay un montón de gente que la quiere votar. Ya no es una opinión de Máximo, de alguien que cree en las políticas que se llevaron adelante o simplemente de quien quieren reducir al hijo. Estamos hablando de una persona que, cuando las diferentes encuestadoras...

Maru Duffard: ¿Te molesta eso?

Máximo Kirchner: Me parece que es falta de argumentos. Defender a la madre y defender al país es lo correcto.

Federico Mayol: ¿Qué sería?

Máximo Kirchner: ¿Cómo uno no va a defender a alguien como Cristina o al país? Cuando veo lo que le hacen a ella, cualquier hijo o hija haría lo mismo que hace uno, si se precia de ser hijo o hija.

Maru Duffard: Quiero hacerte una pregunta técnica. Hay una discusión en torno a lo que habilita e inhabilita el fallo de la Justicia por la condena a Cristina Fernández por corrupción. Algunos entienden que lo que la Justicia le prohíbe es volver a asumir cargos públicos de por vida, pero que en ningún caso ella tiene anulados sus derechos políticos y, con lo cual, podría ser candidata. Que estuvo mal sacada del padrón en las elecciones de 2025 y que Cristina Fernández podría presentarse en la Justicia de Santa Cruz y ser candidata a presidente. ¿Ustedes lo ven posible? ¿Pueden estar pensando en eso?

Máximo Kirchner: Las opciones hoy, donde creo que está concentrado el esfuerzo y la voluntad, son las que ustedes han visto en las recientes conferencias de prensa de los abogados que fueron al plano internacional, a la ONU. Es una sentencia donde es más alta la accesoria que la principal. Está puesto ahí.

No es la idea de uno, pero es una discusión y un debate que tenemos que dar. Creo sinceramente, y sé que me caben las generales de la ley cuando alguien lo mira desde afuera, que le hace mal a la democracia argentina que tantos millones de argentinos y argentinas quieran votar a alguien y no puedan hacerlo. Empieza a falsearse el sistema democrático.

Veremos cómo sigue esta voluntad que está poniendo ella para poder representar. ¿Ella quiere ser candidata a presidente? Yo creo que, desde el día que inició el camino de la ONU, tiene una voluntad de representar los intereses de argentinos y argentinas que entienden que ella puede ser nuevamente.

Hay algo que está sucediendo, que lo han dicho en varios programas, incluso de canales muy críticos hacia el peronismo o el kirchnerismo: que está creciendo mucho entre los jóvenes y los sectores populares. Es lógico, porque si el presidente hablaba de la casta, la única que está presa es ella y la casta sigue.

Los resultados económicos y el modo de vida de los argentinos poco tienen que ver. Ya quisiera uno que fueran mejores los gobiernos que vinieron después de ella. No es que uno dice “fracasaron, entonces nosotros somos los mejores”. Son muchísimos años de esto, muchísimo desgaste y mucha firmeza y resistencia que hay que tener.

Es una pena enorme que el camino que habían recorrido los argentinos y argentinas hasta 2015 se haya retrocedido. Me da pena porque se vive peor. Los efectos de eso se ven en la vida de las personas.

Cuando uno ve la baja de natalidad en la Argentina y el presidente le quiere echar la culpa al concepto de la anteojera ideológica, no solo nacen menos pibas y pibes en nuestro país, sino que muchos de los que nacen eligen quitarse la vida. El incremento de los suicidios en Argentina es un tema a abordar y no se aborda desde la palabra y la preocupación.

Se necesitan recursos para invertir en políticas públicas para que, cuando una piba o un pibe va a un hospital en una situación de tener que demandar ayuda, haya alguien que le hable y lo contenga.

Muchas veces pareciera que se habla del gasto en salud. No: es inversión en salud. Vos invertís en tu gente. Después podemos discutir cómo se dan los turnos, cómo funciona el hospital, si el médico es bueno o malo, si el enfermero trata bien o mal, o en qué estado edilicio está. Eso es parte del debate. Pero hay una discusión previa sobre la salud pública que queremos disponer los argentinos, que tiene que ver con un acuerdo que necesita financiarse.

Si no financiamos estos sectores de salud, los problemas van a ser cada vez más grandes. Hay algo que trasciende, en parte, a la economía, que es la cuestión material: tiene que ver también con la cuestión espiritual.

Maru Duffard: Hay que financiar con inteligencia, eficacia y sin corrupción. Mucha gente votó lo que votó porque sintió que el Estado había pasado de ser un facilitador a ser una rueda en el zapato. “No te metas, dejame a mí que yo me arreglo. No me jodas y yo me arreglo”. Ahí el peronismo tiene responsabilidad.

Máximo Kirchner: Entender que no tenemos responsabilidad en parte de algunas situaciones sería evadir la realidad y la responsabilidad. Eso nunca lo hemos hecho.

Federico Mayol: ¿No creés que falta todavía una autocrítica pública de lo que se hizo mal? Discutamos también de dónde venimos.

Máximo Kirchner: Una autocrítica pública la ha hecho Alberto Fernández, candidato a presidente.

Maru Duffard: Pero eso no está bien. Nadie...

Máximo Kirchner: Vamos por dimensiones. Una autocrítica real: Vaca Muerta e YPF. Nosotros teníamos un déficit energético. Cristina decide abordarlo, se resuelve, se pelea en el tiempo y se demuestra que estaba bien hecho. Fallan tribunales extranjeros, que es otro tema a discutir después, la cesión de soberanía en materia judicial.

El déficit energético de 2013 fueron USD 6.000 millones, más o menos; en 2014, igual. En 2015 empieza a bajar, ya producto de la recuperación de Vaca Muerta, a USD 4.000 millones. Si yo hiciera una cuenta ramplona para darte un ejemplo, y el superávit energético llegara, creo que la proyección es a USD 9.000 millones o USD 10.000 millones a fin de año, podríamos decir que Milei cuenta en 2026 con USD 15.000 millones más de los que contaba Cristina en 2015.

¿Cómo impacta eso en la economía argentina, en el poder adquisitivo de las trabajadoras y trabajadores, en el funcionamiento de la salud, de las universidades públicas o de las políticas públicas de discapacidad que debe tener el Estado argentino? Estas son las situaciones que creemos deben discutirse y abordarse.

Cristina fue marcando los problemas del gobierno de Alberto. Claro que tenemos responsabilidad. ¿Cómo no vamos a tener responsabilidad? Ahora, cuando hubo que corregir en el debate interno la discusión, a mí me han dicho que, después de la votación, yo dejé la jefatura de bloque.

Cuando no estoy de acuerdo con algo, y me parece que fue lo más nítido que se podía hacer, yo no voy a votar en contra siendo jefe de bloque: doy un paso al costado. Con esto, que era central, nodal, estructural y vertebral de la economía argentina, no estoy de acuerdo.

También debemos preguntarnos por qué hay peronistas que en la Cámara de Diputados, en 2021, votan a favor de Zona Fría y, cuando van al Senado, votan en contra cinco años después. Es una pregunta, porque siempre cae de este lado de la pelota y tenemos que dar respuesta a todo, y nadie da respuesta a nada.

Voy a dar todo el debate y la discusión que tengamos que dar. La di con el expresidente Fernández. Terminó como terminó, pero trato de hacerlo desde un lugar que no sea sentarme en cinco lugares diferentes según dónde me convenga.

Tenemos una mirada. ¿La puedo modificar? ¿Puedo sumar? Ustedes saben que sí.

El otro día el Poder Judicial argentino dijo que el bono a 100 años de Caputo no hizo nada mal. Ese bono, que eran USD 2.700 millones, es casi el valor del gasoducto. Imaginemos si esa deuda que se tomó en el mercado de capitales se hubiera usado para hacer el gasoducto en 2016 o 2017: esto que vemos hoy en la balanza energética lo podríamos haber tenido mucho antes, incluso antes de la pandemia.

Quiero decir algo puntual respecto del superávit energético: hoy el barril de petróleo tiene precio de guerra y fluctúa entre USD 90 y USD 100. Entendamos que, si se desestabiliza la situación geopolítica global, va a tender a bajar.

Maru Duffard: Vendría a ser la soja de Cristina, el barril de petróleo de Milei.

Máximo Kirchner: Más que de Cristina, de las provincias argentinas. Cristina tenía nueve puntos de las retenciones de soja que volvían a las provincias argentinas. Por ejemplo, la provincia de Buenos Aires, en el período 2009-2018, hasta que la saca Macri en 2017 o 2018, se llevó USD 2.100 millones. Córdoba y Santa Fe, las dos arriba de USD 1.000 millones.

Es plata que tiene que ir a los caminos rurales, que volvía a los pueblos y a las comunidades. Como la metalmecánica. Dicen que están los prejuicios del campo. Yo veo lo que están haciendo con la metalmecánica en la Argentina y es una barrabasada.

Que hayas abierto las importaciones a maquinaria usada rompe la industria local, que tuvo un proceso de tecnificación necesario y hace que muchos pueblos del interior, si no viven del campo, vivan de la metalmecánica, en Córdoba o Santa Fe.

¿Podemos no importar maquinaria usada para el sector agro, para que la metalmecánica, las pymes y los pequeños y medianos productores puedan trabajar? Les hago una pregunta: ¿cuántos kilos de soja se necesitaban para pagar un litro de gasoil en 2015 y cuántos hoy?

Facundo Kablan: No tengo ni idea. Y soy del campo, qué mal que me hace quedar esto.

Máximo Kirchner: Lo dejo ahí. Algún televidente mirará, preguntará y consultará.

Facundo Kablan: Le preguntamos a la inteligencia artificial, que es más fácil ahora.

Máximo Kirchner: Preguntale a ver qué dice.

Facundo Kablan: Retomando el tema de la autocrítica, también vos mencionaste la juventud. Entiendo que buena parte de la base electoral de Milei en su llegada al gobierno tuvo que ver con el público joven. ¿Creés que el peronismo, el kirchnerismo, perdió esa capacidad de enamorar o captar el voto joven? Yo lo noto, por ejemplo, en amigos y conocidos jóvenes que en su momento lo votaron y hoy lo seguirían votando.

Máximo Kirchner: No. Tengo dos miradas ahí. A veces salen términos absolutos para todo. Sí creo que los jóvenes vieron en la figura de Milei algo disruptivo. Más allá de la promesa de ganar en dólares, hay que ver cómo ha intervenido en la vida de los jóvenes, y vos lo debés saber bien.

Yo tengo 41 años, así que estoy un poco lejos, pero por compañeros de secundario tengo un registro de que la llegada de los teléfonos celulares, de la economía digital y todo eso sumó a un sector joven. Se lo enganchó a partir de pensar que iban a poder vivir de eso y ganar en dólares, cosa que finalmente no sucede.

Por eso el sector juvenil empieza a mostrar fatiga respecto del gobierno. No quiere decir que no haya un sector que aún lo apoya, pero los números que supo tener el actual presidente a principio de mandato hoy están muy lejos.

Eso no quiere decir que, si se enojan con Milei, nos elijan a nosotros. Es otro reduccionismo que uno ve mucho en la discusión diaria: “Bueno, hay que elegir. Basta con no ser Milei”. Yo no creo que vaya a suceder eso.

Federico Mayol: ¿Y adónde se van esos votos?

Máximo Kirchner: No quiero correr ese riesgo tampoco.

Federico Mayol: ¿Y adónde se van esos votos?

Máximo Kirchner: Puede ser que no participen. La sociedad argentina, cuando se ha retirado de la discusión electoral, ya lo hizo en 2021.

Facundo Kablan: ¿Y hoy cómo lo ves? La foto de hoy: ¿creés que la gente se queda en la casa y no va a ir a votar, que va a decir “le vamos a dar cuatro años más a Milei” o que va a elegir a un peronista?

Máximo Kirchner: Es difícil jugar a la futurología. Uno va andando por todos lados y hay un reclamo. Porque por ahí uno va a una actividad y dice: “Bueno, todos piensan igual”. No, es diferente. Cuando termina la actividad, puede ser un plenario, un acto o una charla, vienen los pedidos: “Che, está pasando esto, acá tenemos que hacer esto, no estamos haciendo aquello”. Hay un reclamo de nuestra propia base cuando vamos a diferentes lugares.

Dicho esto, creo que la sociedad argentina debe involucrarse. Si no es el peronismo, será otra fuerza política. No puede dejar su destino arrumbado a un costado como si no definiera quién gobierna. Muchas veces se dice: “Gobierne quien gobierne, tengo que hacer todo esto”. Bueno, con algunos gobiernos hay más pluriempleo y con otros más empleo. No es lo mismo. Obviamente, después existe esa sensación de que siempre hay problemas. Y sí, siempre hay problemas en la vida.

Maru Duffard: ¿No hay que mirar muy lejos para encontrar un peronismo que haya hecho tu vida mejor? Porque el último peronismo también fracasó, que es el gobierno de Alberto y Cristina.

Máximo Kirchner: Por eso la figura de Cristina sigue siendo una figura que, incluso, yo te voy a decir lo que pienso, porque en esto soy muy frontal. Creo que hay una valoración en la credibilidad de la palabra de Cristina, incluso de aquel que no la va a votar jamás, pero sabe que ella dice: “Voy a hacer esto, esto y esto”.

Al último peronismo le pasó que un lunes se levantaban y decían: “Le voy a declarar la guerra a la inflación”.

Federico Mayol: Y la perdió, además.

Maru Duffard: No, nunca la arrancó.

Máximo Kirchner: No se tomaron decisiones. Fue un gobierno que, durante la pandemia, financió a gran parte del sector privado con las ATP. Lo hizo y sirvió para que muchas pymes argentinas e industrias grandes pudieran sostenerse.

Después podemos discutir la implementación, el modo, cuánto se recuperó de eso y cómo se comportó el sector privado después con el mismo Estado que, ante la emergencia, la urgencia y la pandemia, fue en su rescate.

Hay una discusión que nos debemos, porque siempre estamos hablando del individuo ante el Estado y nunca del individuo ante las corporaciones, que existen, tienen peso en cualquier lugar del mundo e imponen precios en la economía. Si no hay competencia, las corporaciones imponen precios y regulan incluso lo que yo llamo servicios públicos de segunda generación, que es tener internet.

Hoy por hoy casi es un servicio público, debería serlo. No podemos dejarlo así porque hay un montón de pibes y pibas que no pueden cargar datos en sus celulares. Cuando se habla de inteligencia artificial, recordemos que estamos empujando a muchos pibes y pibas que no tienen acceso a eso.

Quizás el peronismo tiene algún grado de confusión. El poder económico se radicalizó tanto con este presidente que, cuando vos pedís un salario en relación de dependencia, te dicen comunista. Te dicen comunista por decir que tiene que haber un trabajo que más o menos alcance y poder tener vacaciones. Está tan radicalizado el poder económico con este presidente que te dicen comunista por cualquier cosa.

Federico Mayol: Es una discusión muy larga, pero no alcanzaba antes tampoco. Incluso la expresidenta del último gobierno de Alberto Fernández y Cristina Kirchner...

Máximo Kirchner: Vicepresidenta.

Federico Mayol: Bueno.

Máximo Kirchner: Fue vicepresidenta. Si no hubiera tomado las decisiones ella, habría sido presidenta. Tomó Alberto Fernández.

Maru Duffard: Pero tomó una decisión importante, que fue hacer a Alberto Fernández candidato a presidente. Nadie te hubiera votado.

Máximo Kirchner: ¿Cayó de un plato volador Alberto Fernández?

Maru Duffard: Vayamos un poquito hacia adelante.

Máximo Kirchner: No, pará, porque si no pareciera que uno está evadiendo la responsabilidad. No dije en ningún momento que hubiera caído de un plato volador. Sí sé que gran parte del peronismo se junta en 2018, el 17 de octubre, bajo la premisa de que no sea Cristina. Y quien construye la salida de un peronismo que iba a ser derrotado por Macri es Cristina.

Lo hace cediendo un lugar que no debió haber cedido jamás, a mi entender. Pero se hizo así.

Maru Duffard: ¿Esa discusión la perdiste con Cristina?

Máximo Kirchner: Sí, claro. Y echarle la culpa a ella de lo que otra persona no hizo es bastante reduccionista. Claro que Cristina puede cometer errores. ¿Cómo no va a poder cometer errores?

Yo no creo en los liderazgos perfectos ni en las personas perfectas. No tuve amigos perfectos, no creo en las parejas perfectas. No existe eso. Nos vamos a frustrar viendo las cosas así. Los pibes terminan hechos papas por esa cosa de la perfección: la imagen, los filtros en Instagram.

Maru Duffard: Entonces, ¿el primer injusto con Cristina es el peronismo?

Máximo Kirchner: No sé. Podría leerse de alguna manera. Creo que debería ser una figura mucho más valorada y cuidada por la dirigencia del peronismo, estoy seguro.

Fue un gobierno, del 2003 al 2015, que evitó que el peronismo terminara como la UCR. Acordate que el peronismo va dividido en tres partes en 2003: Adolfo Rodríguez Saá, Carlos Saúl Menem y Néstor Carlos Kirchner. Venía de ahí. A la gente le costó muchísimo recuperar la confianza. Miraban a Néstor como diciendo: “¿Este de dónde viene?”.

Federico Mayol: ¿En la que viene te puede pasar lo mismo? ¿Va a ir dividido también?

Máximo Kirchner: No sabemos ni cómo vamos a votar. La verdad que no sé si te lo puedo responder, Federico, y no es que quiera evadir la respuesta.

Te doy un ejemplo que me pasó en 2021, siendo jefe de bloque, charlando con quien fuera jefe de bloque de la UCR-Cambiemos, Mario Negri. Ante rumores de que se iba a cambiar la forma de votar en 2021, me preguntó si eso iba a suceder. Le dije que no y me decía: “Pero te creo”. Le dije: “Vos creeme, Mario. Yo creo que el radicalismo defendía las PASO y debe seguir defendiéndolas, porque fue lo que hicimos en 2021. Quedate tranquilo que no era un cambio de reglas”.

Nos valga una derrota, una derrota en 2021 donde gana Rodríguez Larreta y después Rodríguez Larreta pierde con Bullrich las PASO. La dinámica de la política argentina hay que revisarla realmente.

Incluso hay que revisar a futuro si tenemos que seguir votando cada dos años o votar cada cuatro años, para sacar al dirigente de la excusa de tomar decisiones solo en función de la elección que viene. Cuando entrás en esa dinámica, parece que solamente es una cuestión de tentar el poder o de ganar la mirada para que lo tenga otro, no de transformar la vida de la gente. Y eso la gente lo percibe rápidamente.

Tiene que haber más nitidez en la propuesta y más honestidad. Cuando decía lo del impuesto, sé que hay gente que se calienta, pero si digo que me preocupa lo que le está pasando a la gente, tengo que elaborar propuestas en un sentido. Encontramos esa. Me podrán acusar de falta de creatividad, pero no de no querer resolver los problemas. Es abordar el problema y conseguir financiamiento, porque si no hay financiamiento...

Maru Duffard: Ahí hablás de una vocación de resolver problemas y nunca estuviste en un cargo ejecutivo. ¿Por qué?

Máximo Kirchner: Se dio de una manera. En un momento se evaluó, cuando Sergio llega al Ministerio de Economía, pero yo ya estaba muy lejos del presidente Fernández. Lo charlamos, lo conversamos y lo llamé una semana después.

Federico Mayol: ¿Hubo una propuesta para que fueras funcionario en ese momento?

Máximo Kirchner: Sí, claro.

Maru Duffard: ¿Qué cargo?

Máximo Kirchner: Que lo acompañara. Pero ya está, es entrar.

Maru Duffard: Te preparás para que, en lugar de Sergio Massa ministro de Economía, hubieras sido vos.

Máximo Kirchner: No, no, no. Vos no te imaginás el movimiento que hubo que hacer. Tuvimos que mudar al presidente de la Cámara de Diputados de la Nación al Ministerio de Economía por un acuerdo que se hizo mal y un ministro de Economía que se fue un sábado a la tarde sin avisarle a nadie.

Maru Duffard: No entremos en Guzmán, porque ahí sí nos quedamos hasta las tres de la tarde.

Máximo Kirchner: Nos vamos a quedar hasta las tres de la tarde.

Federico Mayol: Quiero volver a la cuestión judicial, porque arrancan en octubre y en marzo los juicios por Hotesur y Los Sauces, donde estás imputado y vas a sentarte, como se dice, en el banquillo de los acusados. ¿Te da miedo ir preso?

Máximo Kirchner: Miedo tuve el 1 de septiembre, a las diez de la noche, cuando la quisieron matar a Cristina. Ese día sí tuve miedo. No solo por ella, no solo porque tengo hijos chiquitos: miedo por las reacciones posteriores. Hubo que trabajar muchísimo para aplacar los ánimos esa noche y los días posteriores, para que algo no se saliera de cauce.

Después, lo que hagan con uno... No sé qué van a hacer. Esto ya había sido cerrado en 2022 y 2023, lo vuelven a abrir y siguen. La disparidad en el trato que hay del Poder Judicial, según quién sea la persona sentada en el banquillo, hace pensar que pueden hacer lo que quieran o les convenga.

Si yo tuviera miedo, hubiera votado a favor del acuerdo con el Fondo Monetario Internacional. Si tuviera miedo, no hubiera hecho el aporte de las grandes fortunas, con todos los empresarios detrás, que son hoy el empresariado, el poder económico, que gerencia al Poder Judicial.

Después están los gerentes que aplican y dicen: “Este es candidato, este no es candidato”. Te quieren sacar de la cancha. Llama la atención la fecha y que de un día para otro lo hayan estructurado como lo estructuraron. Pero allá ellos.

El miedo real lo sentí el día que le dispararon a Cristina. Cuando uno ve que la investigación no fue a ningún lado, eso queda. Una cosa es discutir y debatir duramente. A veces podemos pasarnos de un pueblo en alguna discusión o en algún término dicho. Otra cosa es que le pongan una pistola en la cabeza, gatillen y nos quieran hacer creer que era un señor que andaba por la vida y dijo: “Hoy me levanté, voy a matar a un presidente o una vicepresidenta”. No funciona así.

Federico Mayol: Una chiquita: ¿por qué te referís siempre a tu madre como Cristina y no como mamá? Decís: “Le ponen una pistola en la cabeza a Cristina”, en vez de “a mi mamá”.

Máximo Kirchner: Qué buena pregunta. No sé. También es una situación de respeto hacia la sociedad, porque para la sociedad no es mi mamá: es la vicepresidenta.

Federico Mayol: Pero para vos sí.

Máximo Kirchner: Sí, claro. A veces, cuando la quiero molestar, le digo así y se caga de risa. De hecho, en el SAMA no sé qué le dije, algo de que no me hacían las tortas para los cumpleaños.

Maru Duffard: Un reclamo.

Máximo Kirchner: Un reclamo totalmente querido. Pero tiene que ver con las situaciones de afecto y cariño. Cuando estás en un ámbito más público, uno trata de seguir las formas, por llamarlo de alguna manera.

Federico Mayol: ¿Las diferencias con Kicillof son personales o políticas?

Máximo Kirchner: Es muy difícil englobarlo así. Diferencias políticas hay. De hecho, te hago una: Cristina es presidenta del PJ. Yo entiendo, y muchos argentinos, argentinas, afiliados al peronismo y dirigentes entienden, que Cristina tiene que ser la presidenta del Partido Justicialista a nivel nacional, y él no. Eso es una diferencia política.

En lo personal también tenemos cuestiones, como él puede tenerlas hacia uno, pero creo que el terreno de lo personal queda subsumido en lo personal. Hay diferencias. Nosotros seguimos estando en el mismo lugar de siempre. No nos movimos. Quizás la persona que se movió pueda explicarlo mejor.

No quiero responder por él, porque él tampoco tendría que responder por mí. Más allá de eso, lo aseguro, y creo que él también, cuando hay debate o discusión lo hago de una manera sana. Acompañamos la decisión de Cristina en 2019, más allá de lo que yo pensara personalmente.

Fue un buen trabajo y hubo un desempeño de él en esa campaña de 2019, recorriendo toda la provincia de Buenos Aires, acompañado por diferentes estructuras organizativas y militantes previas a su desembarco. Él había sido candidato en la Ciudad de Buenos Aires en 2015. Trabajaron con mucha madurez, mucha voluntad, y lo volvieron a hacer así en 2023. Siempre lo hicimos.

Maru Duffard: Tenemos que ir cerrando, pero quería preguntarte por Martín Insaurralde. Fue intendente de Lomas de Zamora, uno de los distritos más importantes del conurbano bonaerense. En su momento creó el Grupo Esmeralda. No recuerdo cuál era la relación de ustedes en esa época.

Máximo Kirchner: Peleados.

Maru Duffard: Claro, me parecía. Tenían diferencias políticas, pero después supieron entenderse. Martín Insaurralde tuvo, hasta hace muy poco, poder real y ascendencia sobre muchos intendentes del conurbano bonaerense.

Entiendo que, por una decisión conjunta o a instancias tuyas, entra al gabinete de Axel Kicillof y sale eyectado en un escándalo, en medio de la campaña electoral, en un yate en Marbella. Y ahora vimos los dólares termosellados. ¿Te sentís responsable de Insaurralde?

Máximo Kirchner: Me siento responsable de mis acciones siempre. Eso es lo primario. Porque en 2021, cuando sucede esto, nosotros tuvimos grandes discusiones con los intendentes durante el gobierno de Vidal, que fueron muy cercanos a María Eugenia Vidal y a Cristian Ritondo. Insaurralde, por ejemplo.

Nosotros discutíamos y debatíamos. De hecho, después de la elección de Unidad Ciudadana atravesamos una convivencia de dos bloques peronistas en la Legislatura bonaerense. Fue un proceso de debate y discusión.

Obviamente había un sector de los intendentes que entendía que tenía que haber un intendente, llámese Espinoza, Magario o Insaurralde, como gobernador de la provincia de Buenos Aires. Cristina cree en la figura de Axel y vamos todos ahí. Se impone que Axel sea candidato a gobernador.

Después los intendentes son un actor de peso en la política de la provincia de Buenos Aires. Hay un contexto en 2021, donde perdemos las PASO por cinco puntos y hay una crítica interna muy fuerte. Así es la política también.

En ese momento no solo llega él al gobierno de Axel: llega Walter Correa al Ministerio de Trabajo, llega Cristina Álvarez Rodríguez, llega un montón de gente. Se resolvió en un contexto. Después, cada uno tiene que hacerse cargo de sus acciones personales.

Al otro día que empieza, como decías vos, renuncia y se va, o lo echa Axel, o las dos cosas al mismo tiempo, como lo quieran poner. Para mí el resultado es el mismo. No hace lo que hace Adorni, de quedarse, quedarse, quedarse. Se somete a la Justicia.

Uno tiene su forma de entender la realidad, yo la entiendo de una manera y creo que está claro cómo entiendo la realidad en mi forma de ser y actuar.

Maru Duffard: No sé si está tan claro. Creo que la gente no te conoce tanto como por ahí vos pensás que te conoce. ¿A qué te referís con tu forma de ser?

Máximo Kirchner: Soy una persona de una vida muy simple y muy común. Cuando tuve dos padres presidentes, por llamarlo de alguna manera...

Maru Duffard: Eso no te hace muy común.

Máximo Kirchner: No me hace muy común, pero entre 2003 y 2015 yo no fui parte de ninguna comitiva oficial que viajara al exterior, por ejemplo.

Maru Duffard: ¿Por qué?

Máximo Kirchner: Porque veníamos de que los hijos de los presidentes eran muy cuestionados. En el caso de Antonio de la Rúa, particularmente, prácticamente se decía que ejercía la presidencia en lugar del padre.

Maru Duffard: ¿Eso quién lo decidió? ¿Cristina o Néstor Kirchner?

Máximo Kirchner: En 2002 me agarró Néstor y me dijo: “Mirá, este es un problema, esto viene pasando”. Yo tenía 24 o 25 años y, como cualquier pibe de esa edad, me gustaba salir a bailar y hacer las cosas que hace cualquier pibe o piba. Y listo, fin de juego.

Maru Duffard: ¿Lo aceptaste o te hinchó las bolas?

Máximo Kirchner: Lo acepté porque entendí que había un proyecto político y de vida en eso, y que yo no podía ser alguien que pusiera un obstáculo o una traba. No traje ningún dolor de cabeza en esos 12 años.

Jamás pudieron decir: “Se fue de joda allá, se fue...”. Jamás. Después están los mitos urbanos.

Maru Duffard: Pero ¿no es un delirio? Vos tenés dos hijos. ¿No es un delirio que no puedas llevar a tus hijos a Disney, por ejemplo?

Máximo Kirchner: Me encantaría, pero ahora no me dejan entrar a Estados Unidos.

Maru Duffard: Pero podías antes y tampoco los llevaste.

Máximo Kirchner: Los voy a mandar igual. Yo fui con mis viejos. Fui de grande, a acompañar a mi hermana, y vi cómo disfrutó mi viejo con mi hermana. Sí, claro que me gustaría, pero es lo que toca. La vida es lo que toca también.

Federico Mayol: Lo que pasa, Máximo, es que eso es lo que decidiste vos para tu vida. Después hubo un montón de otros dirigentes que hicieron todo lo contrario. No te quiero pedir que respondas por esos dirigentes, pero hoy hubo una discusión sobre quién se hace cargo de Insaurralde, de esto o de lo otro. Falta una autocrítica por la corrupción que hubo, más allá de la vara judicial que vos planteás.

Máximo Kirchner: Es algo que debe abordarse. Hay leyes y procesos que deben llevarse adelante, que podrían ser quizás más transparentes en el Estado. Quizás es algo que viene también con la forma de ser de las personas, sea de la fuerza política que sea.

Hacemos eje en alguien que está a derecho, se está defendiendo en un sistema judicial del que descree el 75 % u 80 % de la sociedad, depende de la encuesta que agarre. Ahora, cuando siempre hablamos de lo mismo, nos olvidamos de Rodríguez Simón, alguien que se fugó de la Justicia y no volvió. ¿Por qué nunca me preguntan por Rodríguez Simón?

Maru Duffard: Con las ganas que tengo de hablar.

Federico Mayol: Porque es otra fuerza política. Le preguntaremos a Macri o al PRO por Rodríguez Simón, o a Milei por Adorni.

Máximo Kirchner: No te quiero poner a vos como responsable. Pero a Insaurralde le preguntaron hace un tiempo, me acuerdo, en una entrevista para El País de España, Martín Sivak, y respondí: “Tiene que ir a la Justicia, se defenderá y la sociedad sacará sus cuentas. Te vota, no te vota, te tenés que ir, no podés volver a hacer política”.

Eso tiene que ver con un registro de las cosas, también con el ámbito de lo personal. Tampoco van a hacer responsable a un compañero mío si yo en mi casa hago algo. ¿Se entiende el punto?

Porque, si no, caemos en un lugar donde muchas veces los registros de ciertas cosas terminan mal utilizados o se sacan de contexto. La discusión se desparrama.

Lo concreto es que al otro día se fue de la Jefatura de Gabinete, no fue candidato a concejal, no volvió a participar de ninguna justa electoral, está a derecho y afrontará la investigación que deba afrontar, como hemos hecho cada uno. No como hizo Rodríguez Simón, que se fue a Uruguay y volvió cuando alguien le dijo que volviera.

Yo no creo que podamos saldar, a través de las cuestiones judiciales, los desafíos políticos y económicos de nuestra sociedad. Hay una dirigencia que intenta que aquel voto popular que no consigue se lo dé el Poder Judicial, como es el caso de Macri.

Macri no puede ir a ninguna elección. Hasta Bullrich mide más que Macri. Pero el poder que tiene Mauricio Macri dentro del Poder Judicial es enorme, desproporcionado y dañino para la vida democrática del país.

Maru Duffard: Tenemos que cerrar. Tengo unas preguntas de sí o no, pero antes te superemocionaste cuando hablaste de tu padre y de Florencia en Disney. ¿Es un costo demasiado alto de la política que vos no puedas ver la cara de tus hijos cuando se suban a una montaña rusa?

Máximo Kirchner: Uno los extraña y ellos extrañan también. Tienen sus demandas. Todos los que hemos sido hijos, a un punto, pasamos algunas facturas a los padres. Vos trabajás con el tuyo.

Facundo Kablan: Sí, somos el sindicato de los hijos de.

Máximo Kirchner: A veces alguna factura pasamos los hijos a los padres. Sé que en su momento ellos también... hablaremos largo y tendido sobre estos años.

Pero hay que hacer lo que hay que hacer. Es un momento en que uno dispone, como entendemos nosotros, de dar adelante la responsabilidad política en los lugares donde la gente nos vota. Yo dentro del Estado solo ocupé lugares por el voto popular. Nunca me pusieron. A partir del 10 de diciembre de 2015 fui lo que se podría denominar funcionario público con un sueldo del Estado.

El costo es alto. Pero cuando veo lo que le pasa a la gente... Yo también me crié un poco así, con mi viejo, con treinta y pico de años, militando, miles de reuniones para ser intendente de Río Gallegos. Se da.

Hay algo que tenemos: cuando nos vemos, la pasamos muy bien. Obviamente, te perdés cosas.

Maru Duffard: Porque los chicos viven en el sur.

Máximo Kirchner: Viven en el sur. Es un lugar más tranquilo, más ameno para un nene y una nena. Es mi mirada, no quiero decir que sea así para todos.

Me emociono porque me acuerdo de todo el tránsito, de lo que le sucedió a mi hermana, de cómo era la relación entre ellos y de cómo disfrutó. Era un tipo que se daba el lugar para disfrutar, no se distraía. Estaba todo el día. Por eso fue un gran presidente también.

Maru Duffard: ¿Te quedó algo por decirle?

Máximo Kirchner: Nada. Lo último que hicimos fue ver Racing-River, uno a uno. Se fue para El Calafate y no lo vi más.

Mirá vos lo que son las cosas: era el censo, el 27 de octubre, y como hasta el censo nos discutían políticamente en un momento, yo dije: “Me quedo a hacer el censo el miércoles y después me voy para El Calafate. Depende de a qué hora caiga el censista, comemos, almorzamos o cenamos un asado”. A las seis y media de la mañana sonó el teléfono y, bueno, ya la historia la saben todos.

Maru Duffard: Por sí o por no. ¿Aló, Massa?

Máximo Kirchner: Bien. Pero yo no soy tan de sí o no. A veces tengo mis zonas.

Maru Duffard: Te había dicho que era media hora, cuarenta minutos, y llevamos más de una hora. ¿Cristina Fernández de Kirchner tiene que ser indultada?

Máximo Kirchner: Creo que es una pregunta que me excede. Dispensame.

Maru Duffard: Te lo pregunto distinto. Si el próximo gobierno es peronista, ¿creés que debiera indultarla?

Máximo Kirchner: Yo creo que el próximo gobierno, si es peronista, la presidenta debe ser Cristina.

Maru Duffard: ¿Milei es inteligente?

Máximo Kirchner: Emocionalmente, intelectualmente... No lo conozco. Pero no creo que nadie que no sea inteligente sea presidente.

Maru Duffard: ¿Kicillof es kirchnerista?

Máximo Kirchner: Sí, no sé. Creo que ellos dicen que sí. No sé. Es una pregunta capciosa hoy.

Maru Duffard: ¿Quién preferís, Axel o Massa?

Máximo Kirchner: Eso lo definen si hubiera PASO. Lo que pasa es que no sabemos si va a haber PASO o no.

Maru Duffard: Tu voto en la PASO, ¿sería para Axel o para Sergio?

Máximo Kirchner: Para Cristina, siempre.

Maru Duffard: Pero no está.

Facundo Kablan: Es la más cercana.

Máximo Kirchner: Dejame. Hagamos una cosa: cuando ya no pueda estar y me hagan la misma pregunta, prometo responder como siempre he respondido.

Maru Duffard: Muchas gracias.

Máximo Kirchner: Gracias a ustedes por el trato.