Es un personaje que, como él mismo dice, está "en el candelero". Y acaba de publicar un libro en el que expone su pensamiento político y las razones de su militancia con los "excluidos". La clase peligrosa. Retratos de la Argentina oculta es en parte una historia de su movimiento, de cómo se relacionó él con esos sectores marginados y precarizados, además de un análisis de la realidad argentina y mundial con especial acento en la brecha entre ricos y pobres, el creciente número de excluidos y la necesidad de organizarlos y darles herramientas políticas para poder presionar a esa egoísta clase ultrapoderosa y mil-millonaria y obligarla a ceder privilegios. "Tarde o temprano, todos los trabajadores de la economía popular serán reconocidos como parte del sistema laboral", asegura.

Grabois lamenta que no exista hoy un "espectro" que, como en el siglo pasado el comunismo, recorra el mundo asustando a la burguesía y arrancándole concesiones: así surgió el Estado de Bienestar, sostiene. En cierta forma, es el rol que espera jugar, convencido de que, si no se aportan soluciones para los millones de excluidos del sistema, la "guerra civil" que ya castiga a América Latina podría extenderse a Argentina.

— Tu diagnóstico sobre la brecha entre ricos y pobres en la Argentina y a nivel mundial es muy severo. Decís que si esto no encuentra una solución política, si los sectores excluidos no encuentran voceros y expresión, se puede desembocar en una situación de violencia. ¿Podría haber una opción por la violencia por parte de esos sectores?

— En América Latina hay una guerra civil, en cuotas. En Brasil. En México, en Colombia, que puede llegar a Argentina. Y que tiene que ver con las formas violentas que adquiere la exclusión, fundamentalmente a partir del narcotráfico, no a partir de la violencia política. El planteo en el libro no es que se va a desarrollar una alternativa de naturaleza si se quiere revolucionaria, es que se va a producir un nivel de degradación tan grande que ante esa población excedentaria a las necesidades del mercado laboral, se va a desarrollar un mercado paralelo que no va a ser el de los cartoneros, los vendedores ambulantes, los horticultores y los trabajadores de empresas recuperadas que organizamos nosotros sino un mercado que administre un negocio pequeño y simple, como dicen los Redondos, que es compro a cien y vendo a mil, que es el narcotráfico. Que se viene extendiendo en la Argentina, en Sudamérica, pero sin los niveles de guerra que tiene en Brasil donde hablamos de más de 30.000 muertos por año.

— Es inimaginable.

— Es inimaginable. En un período de gobierno son 120.000 personas. Son cifras que hablan de una guerra. Una guerra que tiene que ver con opciones político-económicas, con la distribución de la riqueza, con la falta de conciencia de los sectores dominantes de la sociedad acerca de la gravedad de la grieta entre quienes están relativamente integrados y quienes están absolutamente excluidos. Dos idiomas distintos, dos lógicas distintas, dos mundos distintos, que apenas entran en contacto por algunas interlocuciones o mediaciones que somos los movimientos populares, algunos sectores de la Iglesia, algunas Iglesias evangélicas, y, del otro lado, algunos sectores de naturaleza mafiosa con los cuales el poder se siente mucho más cómodo dialogando que con nosotros.  

(Crédito: Santiago Saferstein)
(Crédito: Santiago Saferstein)

— Ahora bien, los doce años de kirchnerismo y de experiencias análogas a nivel latinoamericano trajeron cierta redistribución del ingreso, cierta disminución de la pobreza, pero no hubo una disminución ni de la violencia ni de la grieta social. En un eventual retorno de una experiencia de ese tipo ¿qué cambiaría? ¿Por qué sería distinto? No creo que tu única crítica al kirchnerismo sea la corrupción.

— No, desde luego. Primero, en el caso argentino, la violencia disminuyó. En términos de tasa de criminalidad disminuyó sensiblemente en relación a lo que fue el final de los 90, los años 2001/2002. Bajaron unos seis, siete puntos los homicidios cada 100.000 habitantes. Creo que bajó de 11 a 5.

Estoy seguro que a la corta o a la larga el reconocimiento de todos los trabajadores de la economía popular como parte del sistema laboral en la Argentina se va a producir

— Es discutible. No hubo estadísticas, como con la inflación.

— Las muertes no las mide el INDEC. Es otro tipo de estadística. Pero, con independencia de eso, no se redujo la pobreza estructural. Se redujo sí sensiblemente la pobreza heredada de la peor crisis de nuestra historia y de hecho la última medición de pobreza de la UCA es la más alta de los últimos 10 años. Hubo una reducción de la pobreza pero no se redujeron algunos problemas estructurales que no miden los índices de pobreza por ingreso, que son muy tontos en algún punto. Porque no es lo mismo ganar 15.000 pesos si alquilás que si no alquilás. No es lo mismo ganar 15.000 pesos si vivís sin agua, luz, cloacas, desagües, asfalto, que si tenés servicios públicos. Son cosas muy concretas que no se han resuelto porque no estaban priorizadas, porque la casta política desconoce la realidad de los sectores excluidos. Conoce las estadísticas, 35 por ciento de pobres, como si fuera una abstracción. Ahora, dentro de eso hay segmentaciones por territorio, por condiciones de vida, etcétera, que requieren una intervención de política pública diferenciada, que sólo se puede desarrollar si las organizaciones populares tienen el poder suficiente para hacer oír sus reclamos. Estoy seguro que a la corta o a la larga el reconocimiento de todos los trabajadores de la economía popular como parte del sistema laboral en la Argentina se va a producir. Pero no porque haya habido una política ilustrada de nuestra élite diciendo bueno, mejor hagamos esto porque si no la vida va a ser peor para todos, sino por la presión y la fuerza de las organizaciones que esperemos que le gane la carrera a las mafias porque así como en Italia la última barrera (contra el narco) es el cura, en la Argentina la última barrera somos los movimientos populares.

(Crédito: Santiago Saferstein)
(Crédito: Santiago Saferstein)

— Hablas de la estigmatización, del prejuicio. La gente dice: son planeros, gente que vive de un subsidio y cuya única ocupación es ir con Grabois a una marcha, a ocupar terrenos. ¿Qué es exactamente la economía popular?

— Hacés una muy buena descripción de un prejuicio. Es muy difícil cambiarle la opinión al que ya tiene esa expectativa. Nuestros compañeros trabajan en distintas actividades semi artesanales de manera individual o en cooperativas, organizados por rama. Una es la rama de cartoneros, recicladores y carreros, otra la de vendedores ambulantes y feriantes, otra que llamamos de sociocomunitarios: merenderos, comedores, guarderías y otros servicios a la comunidad. Una rama de construcción, infraestructura social, vivienda, cordón cuneta, caminos, cloacas, etcétera. Una de "liberados", muchachos y muchachas que salen de los penales, con los que hacemos reinserción y bajamos la reincidencia muchísimo. El otro sector al que llamamos "Viento de libertad", son seis casas comunitarias de reinserción para pibes y pibas en situación de adicciones graves. Y la rama rural que agrupa horticultores, quinteros, pueblos originarios. Son actividades viejas que reverdecieron o nuevas actividades de subsistencia que se organizan de manera comunitaria. Por ley, esos trabajadores tienen un salario social complementario, del cual no vive nadie, que es lo que la gente llama el plan. Una transferencia de ingresos que va directamente a una tarjeta de débito, un reconocimiento del Estado a que esa persona realiza una tarea que no tiene una productividad desde el punto de vista mercantil, pero que tiene un valor social. Hoy lo recibe medio millón de trabajadores pero deberían recibirlo por lo menos 3 millones.

A veces hablo con investigadores del Conicet y les pregunto ¿qué es lo que ustedes reciben si no un subsidio?

— ¿No es universal?

— No y por eso siempre hay disputas por cupos.Hoy hay tres millones de personas en esta situación y hay 500.000 cupos. Hasta que se llegue a los tres millones va a haber conflictos. Porque hay dos millones y medio de excluidos de estos derechos. Que también es el derecho al monotributo social que te permite tener una obra social y aportes jubilatorios. Y el día de mañana será la ART, la licencia por maternidad, todos los derechos que le corresponden a quien se gana la vida laburando y que por hache o por be ese laburo no le genera un ingreso suficiente para vivir. ¿Cuáles son los sectores de alta productividad en la Argentina que tienen que "subsidiar" eso? Muy pocos. Yo a veces hablo con investigadores del Conicet y les pregunto ¿qué es lo que ustedes reciben si no un subsidio? No hay ninguna diferencia. Lo que hay es una valorización diferenciada de la productividad de uno y otro trabajo. Entonces queremos que las cuatro horas por día, cinco veces por semana, que una compañera nuestra está dándole la leche y dando amor a treinta pibes en una guardería sea reconocido como un laburo, no como una changa ni un plan. Esa persona está laburando y su productividad social es inmensurable, porque no sabemos cuántos de esos pibes de no estar ahí hubiesen terminado mal.

— ¿Los otros dos millones y medio no cobran nada o tienen otros subsidios?

— Lo que hay es una cobertura amplia heredada del gobierno anterior, que son la AUH y la inclusión jubilatoria. Pero esos ingresos no resuelven, no ya la pobreza, sino la alimentación. Hoy el salario social complementario son 5.000 pesos. Nadie vive con eso. Cualquiera se da cuenta de que ninguna persona puede trabajar de cobrar el plan porque de eso no vivís. Todo el mundo tiene que hacer otra actividad para ganarse el mango.

¿El peligro radica en un grupo de piqueteros que toman un pedazo de tierra?

— ¿Qué te propusiste al escribir este libro?

— Lo que intento expresar con la ambigüedad de la idea de "la clase peligrosa" es que con el nivel de desigualdad que existe hoy en el mundo producto de paradigmas tecnocráticos donde las finanzas y la alta tecnología son la punta de la pirámide, donde hay un uno por ciento que concentra el 50 por ciento de la riqueza, y el 99 por ciento restante se reparte el otro 50 por ciento también desigualmente; esos niveles de desigualdad llevan inevitablemente a una situación catastrófica.  Entonces, ¿el peligro radica en un grupo de piqueteros que toman un pedazo de tierra?, ¿en una mafia extendida de narcotraficantes que se desarrolla como consecuencia de la exclusión social?, ¿o en que hay una ínfima porción que concentra la mayor parte de las riquezas y excluye al resto? ¿Cuál es la clase peligrosa?, ¿la de los desposeídos, los excluidos, los planeros, los estigmatizados? ¿O es ese uno por ciento? Porque el 99 por ciento, nosotros, los pueblos del mundo, empezamos a quedar divididos en una mitad que vive muerta de hambre y atrás de un cordón policial y otra mitad que vive muerta de miedo encerrada mirando la televisión o internet.

Existe en el mundo esta necesidad de un contra poder frente al poder omnímodo del uno por ciento

— Decís en tu libro que, en el siglo XX, frente a la amenaza del comunismo, el capitalismo adoptó un rostro mucho más humano, social. El Estado de Bienestar, el peronismo. Ojalá hubiera otro "espectro" que asuste, es tu deseo. ¿Querés ser ese espectro en el dispositivo cristinista?

— No creo que sea un problema de Cristina. Captaste bien la idea, el uno por ciento no negocia de onda, el uno por ciento no respeta la ley. El Grupo Clarín no respeta la ley. Solamente si es interpelado por una autoridad superior. Y yo no creo que exista ninguna autoridad que lo interpele si no hay un contra poder o una contra presión. En el mismo sentido no creo que los grandes terratenientes de la Argentina, que prácticamente no pagan impuesto inmobiliario, o los capitales financieros de la Argentina, que prácticamente no pagan impuesto a la renta financiera, vayan a largar algo si no tienen un riesgo mayor. Existe en el mundo esta necesidad de un contra poder frente al poder omnímodo del uno por ciento. Que nosotros podamos constituir eso… hoy estamos en una etapa de subsistencia si se quiere. O de resistencia frente a la vida de mierda que ofrece este sistema a nuestros compañeros. Se lo podés preguntar a cualquier funcionario del gobierno: la población crece todos los años: ¿cuál es el programa para absorber territorialmente, para que tengan un lotecito las nuevas familias que se conforman? No hay ninguno.

— También se podría estimular el desarrollo de las economías regionales…

— Sí. Una nueva colonización. ¿Cuál es el proyecto? No hay ninguno. Entonces, ¿qué le queda a una familia que vive en una casilla donde ya hay diez que tomar otro terreno? No le queda nada, no tiene ninguna otra posibilidad. Entonces hay objetivamente una situación de inevitabilidad, sin entrar en ninguna valoración moral. Y si no se aborda esta situación de inevitabilidad de una manera inteligente, incluso desde el punto de vista de los integrados al sistema, para la preservación de su propia calidad de vida y sus propios intereses, y se aborda de esta manera populista de derecha, a lo Bolsonaro, planteándole a los sectores medios, medios bajos y medios altos: tu problema es el que está más abajo que vos, el negro de Senegal, el villero, el piquetero, el pibe chorro; a ese hay que meterle bala. Eso es pan para hoy hambre… En realidad, no es pan para nunca. Es una medida electoralista. No resolvés ningún problema. Si hubiera una política que fuera la mitad de lo que nosotros planteamos, reducimos a un tercio la tasa delictiva, simplemente trabajando bien con la gente que sale de los penales. El 85 por ciento de los delitos los cometen reincidentes. ¿Cuál es la política para la gente que sale de los penales? Ninguna. El Patronato de Liberados es un desastre, que funciona mal, el ENCoPe [Ente de Cooperación Técnica y Financiera del Servicio Penitenciario] que maneja las cooperativas dentro de los penales es una mafia. Hay un nivel de desconocimiento en los funcionarios, que abordan las cosas como una temática de marketing, realmente pasmoso y eso tiene que ver con el vaciamiento de contenido de los Estados democráticos y la comanda que toma el capital globalizado sobre la vida cotidiana de las personas. Hoy es mucho más determinante de la vida cotidiana una decisión que toma Apple o Google que lo que diga (Horacio) Rodríguez Larreta, porque la capacidad o interés de sus funcionarios de que funcione, por ejemplo, el Consejo del Menor y la reinserción de pibes de entre 16 y 18 que delinquieron no existe. Y ese pibe va a volver a robar. Se arruina la vida él, le arruina la vida a otro y después aparece un señor diciendo que hay que construir más cárceles, cambiar el Código Penal. Es un engaña pichanga, no van a solucionar ningún problema.

Yo era muy crítico de Cristina, sigo siendo crítico, pero se me están yendo las ganas de ser crítico viendo este panorama catastrófico

— Supongamos que Cristina vuelve a la Presidencia, probabilidad que aumenta si seguimos así, ¿en qué lugar te ves en su dispositivo?

— Hay dos cosas: la primera es la creación de un Ministerio de Desarrollo Humano Integral, que tenga un área de integración urbana de los barrios populares que ponga el agua, la luz, las cloacas, los desagües, las salitas, las plazas de los 4.500 barrios populares que relevamos durante los últimos años, donde viven alrededor de cinco millones de seres humanos. Y eso requiere el 2,5 por ciento del presupuesto a gastarse en 4 años. Pero le cambia la vida a un montón de gente y resuelve de manera indirecta problemas de generación de empleo y de inseguridad. Puedo asegurar que cambia la vida. Eso es integración urbana de los barrios.  También una reforma agraria, que no es tampoco la revolución del campo, sino garantizar que por ejemplo los horticultores del cinturón verde de La Plata dejen de estar sometidos al pago de alquileres extorsivos; son decenas de miles de familias. Que los pueblos originarios, por lo menos 1.500 comunidades reconocidas, tengan su título comunitario. Y el tercer punto es el desarrollo de la economía popular, las ramas que mencioné, de una manera un poco más tecnificada, con capacitación, etcétera. No para competir con la industria ultra moderna pero por lo menos para garantizar mejores niveles de productividad y un ingreso para ese sector. Es el área que a mí más me interesa, el desarrollo humano del 30 por ciento que está en situación de pobreza o exclusión.

¿Por qué si no se resolvieron antes los problemas se resolverían ahora con el mismo gobierno? Porque no sería el mismo gobierno, sería otro gobierno

— Dijiste dos cosas. ¿La otra es…?

Otra cosa que le pediría a Cristina que haga, y pienso para eso en gente como Pino Solanas, es el área de transparencia, calidad institucional y control social de todas las instituciones. De los políticos, de las fuerzas de seguridad, de los jueces. Porque creo que para combatir la corrupción hay que darle poder a los ciudadanos. Y eso implica capacidad de controlar a quienes están a su servicio. Por ejemplo, ¿por qué los jueces están en Tribunales y no en los barrios donde tienen jurisdicción? En materia de participación popular, social, hay un montón de mecanismos que también resolverían problemas. Me hiciste una pregunta antes que yo no contesté: ¿por qué si no se resolvieron antes los problemas se resolverían ahora con el mismo gobierno? Porque no sería el mismo gobierno, sería otro gobierno. Sería la misma conducción política, con la que tengo acuerdos y desacuerdos. Acuerdo sobre la visión geopolítica: la Argentina no tiene futuro subordinándose a los organismos internacionales y a Estados Unidos. Tiene un futuro en un mundo multipolar con un bloque regional latinoamericano. Esa es la vocación que la ex presidenta desarrolló. También estoy más cerca, no cien por cien, pero más cerca, de cierta perspectiva macroeconómica más vinculada a la protección del mercado interno y del empleo industrial. Hemos perdido 100.000 empleos industriales, que son los de más alto salario, en el período de Macri. Desde luego creo que para hacer eso tiene que haber gente nueva, ideas nuevas, pero también hay una experiencia y un liderazgo acumulados en Cristina que no hay que descartar por más críticas que se tengan. Y yo era muy crítico, sigo siendo crítico, pero se me están yendo las ganas de ser crítico viendo este panorama catastrófico.

— Decís que no juzgás la moral de la gente por su ubicación política. Y que si un funcionario del gobierno actual está dispuesto a trabajar para concretar alguno de tus proyectos, no tenés problema, sos pragmático. Pero el kirchnerismo se caracterizó por un sectarismo cerril. Han duplicado funciones: para no trabajar con gente que no fuese del palo, eran capaces de nombrar tres personas más en un lugar. Decís que no va a ser el mismo gobierno, pero el sistema argentino es muy presidencialista, no sé qué garantía puede haber de que no vaya a ser el mismo gobierno…

— Menciono dos o tres elementos que a mí me dan cierta tranquilidad. Comparto la caracterización que vos hacés, no de Cristina o del kirchnerismo como categoría, hubo gente de todo tipo, pero sí que era una característica de muchos funcionarios con poder en el gobierno anterior: sectarismo, cerrazón, incapacidad de diálogo con el que le planteaba algún elemento crítico. Lo viví. Pero también creo que la gente cambia y creo que Cristina cambió en ese sentido. También creo que las victorias y las derrotas transforman a las personas. Lamentablemente, en general las victorias las transforman para mal y las derrotas para bien, es una paradoja, pero suele suceder.

— A veces ya es tarde.

— A veces ya es tarde. Y a veces no. Y después creo que ni el peor gobierno puede destruir un país si hay un pueblo consciente de sus derechos, ni el mejor gobierno puede avanzar si no hay organizaciones sociales, comunitarias, una sociedad civil que lo interpele poderosamente. Y el sector de la economía popular que nosotros, con muchos errores, fuimos conformando, los vecinos de los barrios populares, el sector campesino indígena, hoy tiene una voz, tiene cuadros que no vienen de los sectores medios sino que se han formado desde la base, que tienen capacidad de explicar en cada distrito las situaciones, tiene intelectuales orgánicos que trabajan al servicio de ese sector, y veo en Cristina una receptividad muy grande a ese tema desde el punto de vista de la problemática social y de los excluidos. También veo una apertura muy grande de ella al armado de naturaleza más política y veo algo que no les veo a los demás que es coraje para enfrentar a determinados poderes corporativos. Yo formo parte de un poder corporativo, débil, que es el poder de los de abajo. Pero cuando peleo por ellos peleo por un sector, no peleo por la totalidad. Y soy consciente de eso, es el rol que tengo hoy. Y lo hago con mucho orgullo porque para mí es la opción preferencial que tiene que tener un ser humano, un cristiano. Pero hay otras corporaciones frente a las que hay que tener coraje.  Nosotros logramos negociar muchas con este gobierno. Y una de ellas era la modificación de la Ley de Alquileres. Dos o tres pavadas: que el contrato sea por 3 años, que la comisión la paguen los dueños o las inmobiliarias y no el inquilino. Pavadas. Pegaron tres gritos las cámaras inmobiliarias y se cayó la ley; Macri ya la había anunciado. Iban a subir un poquitito el impuesto a los bienes rurales en el ítem bienes personales, pegaron tres gritos los dueños de la tierra… se cayó. Con un gobierno que cede ante todas las corporaciones del poder económico va a ser muy difícil resolver los problemas.

O hay un nivel mínimo de justicia social o esto va a ser cada vez más invivible

— Hay una estigmatización hacia el sector que vos representas; y también se produce lamentablemente un conflicto de pobres contra pobres. Pero en tu libro veo cierta estigmatización cuando decís "burgueses asustados", como si la inseguridad afectara a los ricos. Eso también es estigmatización.

— Estoy de acuerdo con la crítica en el punto, yo cuando hago una caracterización sobre media sociedad con miedo y media sociedad con hambre es una metáfora, en general los que tienen hambre también tienen miedo. Hay una pelea de pobres contra pobres muy clara entre los sectores medios bajos y los sectores bajos-bajos. Que eso es algo terrible que ha pasado en la Argentina, entre la clase trabajadora, asalariada, por ejemplo, los curtiembreros de Lanús, y los de la villa de al lado que se odian más entre ellos que a ese uno por ciento que es una abstracción. Eso es terrible porque es una fractura social muy profunda. Aparte es de una torpeza política algo esnob plantear que un taxista, un kiosquero, un almacenero, un carnicero o cualquier laburante que vuelve de laburar cansado y que lo chorean y enojado dice hay que matar al chorro es un fascista. No, es un señor al que se le vulneró su derecho a vivir con un nivel mínimo de tranquilidad y que tiene bronca. Frente a eso hay dos posibilidades: o tocás esa fibra para aprovecharla políticamente, es lo más fácil, o tratás de darle cierta racionalidad a la situación. Si se quiere resolver este problema estructuralmente no será comprando más balas sino comprando más tizas, lo vamos a resolver con educación. Yo puedo estar equivocado pero estoy equivocado con una convicción. Estoy seguro de que (Patricia) Bullrich sabe perfectamente que no va a resolver los problemas de esa manera, que Macri lo sabe perfectamente y que lo que hacen es instrumentalizar la angustia de gente de sectores populares, de clase trabajadora, instrumentalizarla para tapar toda la problemática socioeconómica que crearon con una pésima estrategia. Sí hay que plantearle a la sociedad que o hay un nivel mínimo de justicia social o esto va a ser cada vez más invivible.

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