Pablo Gentili: "Cuando se ataca la democracia y la política emergen líderes autoritarios"

El Secretario Ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO), Pablo Gentili, analizó la realidad sociopolítica latinoamericana a partir de la asunción de Jair Bolsonaro y las implicancias en la región como la situación con el Mercosur.

"Sin tener un militar, Argentina puede correr el riesgo de caer en la tentación de pensar que la democracia es un estorbo, que la política es un estorbo", dijo el autor del blog Contrapuntos del periódico El País de España.

Además, explicó que la derecha tradicional en Brasil "ha desaparecido", y destacó que "lo que ha aparecido son las viejas estructuras de poder de la dictadura militar que estaban silenciosas esperando que apareciera su oportunidad, y su oportunidad apareció".

-¿Qué tema te preocupa hoy por hoy de lo que pasa en la región?
-Creo que después de 30 años de estabilidad democrática en América Latina, el período más largo de la historia desde la independencia en nuestros países, sin lugar a dudas nos enfrentamos ante algunos desafíos y dilemas que ponen en cuestionamiento por cuánto tiempo más podremos seguir viviendo esta institucionalidad democrática en un contexto muy nuevo.

-¿Por qué?
-Porque es nuestra trágica historia democrática, la ruptura de los procesos democráticos se dieron siempre a partir de golpes de Estado, y ahora, a partir del triunfo de Jair Bolsonaro en Brasil, existe la posibilidad de que la propia democracia mate a la democracia en América Latina. De que perdamos la institucionalidad democrática a partir de aquello que históricamente la salvó, que es la soberanía popular. Que la gente elija gobiernos autoritarios que cuestionen los principios de la institucionalidad republicana democrática por la cual tanto luchamos y tanto defendimos.

-"Dictocracia" es el término que utilizó para definir lo que está explicando.
-Es una dictocracia en la medida que es una democracia porque hay elecciones libres. Bolsonaro ganó democráticamente, pero usa el poder que le brinda la legalidad y legitimidad para acabar con la democracia. Nombra como ministro de Justicia a un juez que tuvo como función encarcelar a quien fue su principal oponente. Lo que pone bajo tela de juicio todo el proceso jurídico de la Lava Jato y particularmente el encarcelamiento de Lula. Porque Sergio Moro prometió, durante meses, que su intencionalidad no era política y que no se postulaba a ningún cargo. Y ahora es el ministro de Justicia.

-¿Qué sucede a partir de eso?
-A partir de la intervención de Moro como ministro de Justicia se podrá cambiar la Suprema Corte de Justicia y Bolsonaro podrá nombrar a cuatro jueces de la Suprema Corte. Al mismo tiempo, tiene un parlamento de 531 diputados de los cuales la mitad defienden el armamento de la sociedad civil y la otra mitad defienden los agronegocios. Hay 100 diputados evangélicos neopentecostales como él, y la bancada partidaria más fuerte es la del PT (Partido de los Trabajadores), que sigue siendo el más importante, el de Lula. Tiene 56 diputados y 70 diputados militares y policías.

-¿Es decir?
-Hay más militares y policías diputados en Brasil que diputados que representan al principal partido político del país. Esa Cámara de Diputados está hoy manejada por el agronegocio, las iglesias y el Ejército. Los partidos políticos se diluyen, el Poder Judicial que podría ser un contrapeso al poder de Bolsonaro, se debilita. Un sistema republicano muy débil se transforma en una especie de imperio bajo el comando de un verdadero energúmeno que divide a las mujeres entre las que deben ser violadas y las que no. Defiende la dictadura y dice que la principal tragedia que tuvo Brasil es no haber tenido como la Argentina 30 mil desaparecidos.

-¿Cómo se llega a esta instancia?
– El proceso es la destitución de Dilma.

-Que empezó antes.
– Sin lugar a dudas. Quizás en la Argentina nos llama la atención porque vemos un Brasil que muchas veces no existe, o existe pero no es el real de todos los días. Vemos el de la diversidad, la alegría, el carnaval, la música, la creatividad, que no es el Brasil políticamente verdadero que abolió la esclavitud por último en América Latina, muchas décadas después que el resto de los países. Que todavía no tiene una universidad de cien años -en 1923 fue fundada la primera-, un país profundamente racista, misógino, discriminador que durante los periodos de Lula y Dilma cambió muy radical y significativamente.

-¿Y con la elección de Bolsonaro?
-Con Bolsonaro resurge el Brasil colonial, de las oligarquías, de una dictadura que duró 21 años y que terminó sin que otra ocurriera que no fuera reconocer los méritos. Muchos libros de Historia que se leen en las escuelas brasileñas muestran la dictadura militar como el momento de oportunidad del gran desarrollo económico del Brasil potencia. No se habla de los derechos humanos, es un país en el que son cuestionados. El proceso de la destitución de Dilma y encarcelamiento de Lula fueron recursos necesarios para poder hacer resurgir este Brasil histórico de barbarie, miseria y violencia.

-Entonces Lula fue una excepción.
-Sin lugar a dudas, pero también fue una inmensa posibilidad. Hoy escuchaba una entrevista que hacía el ex ministro de Educación, Daniel Filmus, a Lula, y lo que significó que él llegara a la presidencia. La posibilidad que un trabajador llegara por primera vez a la presidencia al poder, la reivindicación de la población negra, que es la mitad de la brasileña, siempre marginada, que los campesinos tuvieran derechos, que las mujeres tuvieran leyes que las defendieran frente a las violencias y las arbitrariedades.

-¿Qué otros aspectos?
– Lula fue una excepcionalidad, pero es también la demostración de que Brasil puede cambiar. Esto explica el enorme odio. Lula en algún momento lo dice: "No sabía que darle de comer tres comidas diarias a la gente iba a generar tanta reacción", y en parte es eso, es el viejo Brasil que todavía se resiste a morir. Pero es verdad que Lula representa a un Brasil que puede nacer y que es mucho mejor que el que vamos a ver en los próximos meses.

-¿Ve alguna similitud en otro país con respecto a lo que está pasando en Brasil?
-Lamentablemente sí porque el fascismo no es un fenómenos brasileño como el carnaval o la caipirinha. Esto está ocurriendo a nivel mundial. Lo vemos con Trump, lo vemos en Italia, en algunos países de Europa del Este, y lo vemos muchas veces en nuestro país. Así como hemos tenido grandes avances también. Ayer en un programa de televisión discutían sobre la educación sexual, y me llamaba la atención porque escuchaba cosas muy parecidas a las que se dicen en Brasil. Hoy me tomé un taxi, y el periodista que el taxista escuchaba decía cosas muy parecidas a las que dice Bolsonaro.

-¿Cómo es entonces el panorama en Argentina?
-Lo que en Argentina es improbable es que surja un liderazgo militar porque, por suerte, hemos conseguido entender que los derechos humanos son una cuestión fundamental y que los militares sirven para algunas cosas y no para otras. No sirven para dirigir el país democráticamente. Esto que en Brasil no está tan cuestionado permitió que los brasileños eligieran un militar porque es el símbolo del orden, de la organización, de la lucha contra la violencia, a pesar de que muchas veces generen violencia también los propios militares.

-Si los militares no son una amenaza contra la democracia, ¿qué lo es?
-Sin tener un militar, Argentina puede correr el riesgo de caer en la tentación de pensar que la democracia es un estorbo, que la política es un estorbo. Esta condena, esta presunción siempre de culpabilidad que se está generando hacia los políticos, es profundamente negativa. No porque no se hayan cometido errores, porque no exista corrupción ni nada de eso, porque todo eso existe, sino porque cuando se ataca la democracia y la política emergen líderes autoritarios, como en el caso de Bolsonaro.

-¿Se ataca a la política o a los políticos?
-A veces no hay mucha diferencia. Fijate la derecha brasileña democrática. El neoliberalismo democrático en Argentina estaría representado por el presidente Macri, que ha ganado las elecciones democráticamente. No estoy de acuerdo con su política económica, menos con sus políticas sociales, pero es un líder que se ha mantenido dentro de los marcos de la democracia. En Brasil, los líderes políticos como Mauricio Macri pensaban que Bolsonaro iba a ser una gran oportunidad porque nadie iba a ser derrotado en las urnas por un troglodita como Bolsonaro.

-¿Y la conformación de los demás partidos de Brasil?
-Los dos partidos mayoritarios, en 30 años de democracia en Brasil, que son el PMDB de Michel Temer, el actual presidente que destituyó a Dilma Rousseff y de Fernando Enrique Cardoso, el ex presidente de la República, siempre tuvieron sumados 70 por ciento de los votos, en estás últimas elecciones sacaron 7 por ciento.

-¿Cómo lo analiza?
-Hay una presunción en ciertos sectores conservadores de la política, de que si atacan a la democracia y a la política, se van a beneficiar porque la gente va a querer un cambio democrático. Y lo que la gente acaba queriendo es otra cosa no democrática. Esto se verificó en Brasil. De hecho, el partido más mayoritario es el PT y el líder mayoritario continúa siendo Lula. Fernando Haddad, aunque haya perdido las elecciones tuvo casi 50 millones de votos, 44 por ciento de los brasileños lo votaron. Y a Manuela d`Ávila que es una joven comunista. Los que menos se deterioran en este contexto son los más progresistas.

-Hablaba del deterioro de los partidos de derecha.
-La derecha muchas veces piensa que para atacar a la izquierda es mejor hablar mal de los políticos, criminalizarlos, y criminalizar la protesta social. Eso se le vuelve en contra a la propia derecha, porque la derecha tradicional en Brasil ha desaparecido, y lo que ha aparecido son las viejas estructuras de poder de la dictadura militar que estaban silenciosas esperando que apareciera su oportunidad, y su oportunidad apareció. Hoy el único espacio para la constitución de un frente democrático en Brasil es uno liderado por la izquierda, que va a recibir buena parte de esta respuesta represiva y amenazadora que Bolsonaro expresa.

-¿Dónde está el partido de la oposición en Argentina?
-Argentina vive un gran dilema. La experiencia brasileña nos muestra que hay que hacer alianzas, y frentes. Es fundamental la defensa de la justicia social, la igualdad, los derechos. De los derechos conquistados que no pertenecen ni pueden ser nunca propiedad de un único partido político o de un único gobierno. Esto obliga a pensar grandes frentes ciudadanos.

-¿Cómo sería el trazado de esos frentes?
-Si en la Argentina la opción es la división, el protagonismo de los liderazgos personalistas, creo que vamos a estar en enormes dificultades y puede ser que la contrapartida sea algo bastante peor de lo que ya tenemos. Sería un buen ejercicio democrático que hagamos un esfuerzo de olvidar algunas diferencias menores para encontrar grandes consensos alrededor de las causas fundamentales que pueden fortalecer las democracias en nuestro país.

-¿Se imagina eso para el año que viene?
-Ojalá que sí, porque es una gran oportunidad. Estamos viviendo un momento político muy complejo. Un gobierno que no consiguió cumplir prácticamente ninguna de sus promesas electorales. No ha venido la lluvia de inversiones, no hemos llegado a la pobreza cero. Tenemos un país endeudado con altísimas tasas de desempleo, altísima inflación, la segunda del mundo, precariedad social muy grande e incertidumbre inmensa. Un gobierno que prometió un cambio estructural que no ha cumplido.

-¿Del 19 al 23 se viene la contracumbre del G20?
-CLACSO organiza del 19 al 23 de noviembre una gran cumbre social, pocas horas antes de que se reúna el G20. Creo que el G20 es una contracumbre. De hecho, este será otro de los fracasos del presidente Macri, es una cumbre en la que Trump le dijo que se va al cumpleaños de un amigo antes de que termine la fiesta a la que lo había invitado Macri, se va a la asunción de López Obrador, una gran esperanza para América Latina. Pero Trump se va a presionarlo porque tiene 7.000 inmigrantes en la frontera que no quiere dejar pasar, pero si se va Trump, se irán otros líderes europeos o latinoamericanos detrás.

-¿Cómo diferencia la cumbre del G20 con la contracumbre de CLACSO?
-Esa es una cumbre cerrada, es la cumbre del silencio, de la falta de diálogo. Y el Congreso de Clacso, el Foro mundial del pensamiento crítico, es de la deliberación y de la esperanza, porque es lo que vence el miedo. Y cuando hay miedo y decepción la gente no se moviliza, y lo que más necesitamos hoy es organización y lucha para ser de Argentina y de América Latina un país y un continente más democrático.

– ¿Cuál es el eje central de esta conferencia?
-Básicamente el desafío de la igualdad en un mundo en convulsión. Vivimos en sociedades cada vez más desiguales y creemos que hay alternativas para la desigualdad. Vivimos en un mundo cada vez más violento y hay alternativas para la violencia. Vivimos en un mundo cada vez más excluyente y hay alternativas para la exclusión. Queremos escuchar esas alternativas que son siempre en plural: no hay una, hay varias.

-¿De qué manera?
-De lo que se trata es de escucharnos y de aprender de las experiencias exitosas del pasado pero también imaginarnos escenarios futuros que también sean plurales. Y ese es el espacio de la conferencia de CLACSO y del Foro Mundial del Pensamiento Crítico que haremos del 19 al 23 de noviembre. El espacio del debate con dirigentes políticos, con intelectuales, con representantes del mundo social, con artistas, con comunicadores, con periodistas. En fin, una gran presencia de todos los sectores de la sociedad en este diálogo de saberes en busca de un mundo mejor.

-¿Le resultó alentador el resultado de las elecciones de medio término en Estados Unidos?
-Sí, aunque no fueron excepcionales para el progresismo norteamericano sí significaron un alerta para para el gobierno autoritario de Donald Trump. La posibilidad del ingreso de más mujeres en la Cámara de Representantes en los Estados Unidos, que por primera vez en una mujer negra al gobierno en un estado norteamericano. En definitiva, son señales de renovación política en Estados Unidos que son muy importantes y ponerle un freno a Trump es una de las cuestiones fundamentales para frenar esta escalada.

-Todo empezó casi al mismo tiempo, ¿no? Trump, la destitución de Dilma…
-Cuando uno mira los principales líderes de las principales naciones del mundo, lo que tenemos hoy es un mundo de brutos. Eso está en la tapa de una revista francesa de esta semana. Muestra a algunos de los principales líderes mundiales y son verdaderos animales. Tipos que no tienen absolutamente ningún respeto, ni siquiera a la dignidad humana, y eso es verdaderamente peligroso. El trumpismo, el bolsonarismo o bolsonarización del mundo es algo verdaderamente peligroso y creo en este sentido que esto es lo que queremos hacer en el foro de CLACSO.

-¿En torno a qué girará el principal debate?
-Mostrar que esto no puede ser una maldición que aceptemos de forma pasiva. En buena medida esto ha sido producto de nuestros errores. En Estados Unidos, Trump es producto de los errores que ha cometido el progresismo norteamericano y, en Brasil, Bolsonaro es también producto de los errores que ha cometido el progresismo brasileño. Pero se los corrige. Los países pueden superar sus destinos. Me niego a pensar que el destino de América Latina es tener muchos Bolsonaros, como me imagino que el destino del mundo no puede ser tener muchos líderes como Donald Trump.

-¿Qué futuro le ve al Mercosur?
-Lamentablemente, el Mercosur está bajo amenaza. Bolsonaro lo ha denominado una alianza puramente ideológica y ha decidido ir en primer lugar a Chile. Va a venir a la Argentina pero ni siquiera como una visita bilateral para saludar al presidente Macri, sino que va a venir a la Cumbre del G20. Ese es otro elemento va tornar todavía menos seductora la Cumbre del G20 porque con Bolsonaro no se quiere reunir absolutamente nadie en el mundo. En buena medida se van a ir porque se va Trump apenas unas horas después de llegar y después se van a ir yendo el resto porque no se van a querer sacar una foto con él. Ni siquiera (Sebastián) Piñera se quiere sacar una foto con Bolsonaro y, lamentablemente, el que deberá hacerle de anfitrión será el presidente Macri para el que también Jair Bolsonaro es una piedra en el zapato en un momento en que él quería lucirse ante la audiencia internacional.

-Volviendo al Mercosur…
-Bolsonaro amenaza el Mercosur, que ya está amenazado por el propio error de Macri de pensar que en Brasil él iba a tener un socio casi permanente. Algunos de los intereses de Macri -de poder hacer alianzas o acuerdos bilaterales o, inclusive, regionales – fuera del Mercosur lo único que hicieron fue contribuir a debilitar aún más esta alianza que para la Argentina, y para todos nuestros países, es tan fundamental pero que se está diluyendo.

-¿Es el eterno desafío?
-Reconstruir el Mercosur es un gran desafío para nuestros países porque nuestras democracias se construyeron en estos 30 años. En aquel acuerdo histórico que iniciaron Raúl Alfonsín y José Sarney cuando comenzaron a pensar que nuestros países estuvieran unidos mucho más allá de intereses comerciales, sino también por intereses educativos, científicos y culturales. Es la posibilidad de que los niños acá aprendan portugués en las escuelas, y allá aprendan español; que nuestros países conozcan nuestra historia y se puedan relacionar.

-Otro proyecto no saldado.
-Era un gran proyecto de desarrollo que no se limitaba solamente a lo comercial y que ahora queda comprimido en un mundo en donde el comercio es el espacio de la guerra en el espacio de la destrucción. Al Mercosur tenemos que defenderlo. Espero que el nuevo gobierno argentino decida, a diferencia de lo que fueron las erráticas decisiones del gobierno actual, apostar verdaderamente al Mercosur y evitar esta agenda regresiva que propone Bolsonaro. Si se impone, nuestros acuerdos se limitarán a la cooperación militar y nuestras economías se debilitarán y se volverán mucho más dependientes de lo que ya son.

-¿Qué responsabilidad le otorga a los periodistas y los medios de comunicación?
-Aunque en parte ya lo había sido la campaña de Donald Trump, la de Bolsonaro es la primera campaña en un país importante del mundo donde ganan las fake news. Es terrible porque, en definitiva, el papel que hoy tienen los medios es muy limitado. Hoy desde un taller perdido en el medio del campo mexicano se pueden crear páginas de internet supuestamente informativas de periódicos inexistentes y hacer noticias totalmente falsas e inventar historias. Dilma Rousseff tenía 30% de intención de voto para ser senadora, estaba elegida según todas las encuestas electorales. Sacó 14%.

-¿Por qué?
– Porque 24 horas antes de la elección por más o menos 80 millones de celulares circuló la noticia de que Dilma Rousseff había asesinado a un joven de 19 años. Esa noticia era de un periódico y aparecía con la foto de la supuesta madre de ese joven llorando. Pero la foto era, en realidad, una mujer llorando el 11 de septiembre en lo de las Torres Gemelas. El joven de 19 años no existía y Dilma nunca mató a nadie. Pero hizo que Dilma perdiera exactamente la mitad de los votos que tenía y que perdiera la banca del Senado casi garantizada.

-El rol de la prensa.
-La prensa tiene un papel fundamental. Los primeros que tienen que luchar contra las fake news son los medios de comunicación que viven interpelados por estas maniobras delictivas porque, en definitiva, la fake news son un delito.

-Es muy complejo regular la circulación de la información, ¿no?
-Es verdad, pero también desde los medios tenemos que hacer un esfuerzo para decir que hoy la gente tiene que tomarse el trabajo de verificar. No hay que creer tanto y no tienen que darle tanto a nadie. A veces es difícil estar en un medio y decir que inclusive a uno mismo no le crean porque se puede confundir. Pero lo único que limita a las fake news es, además de la Justicia y el control de estas empresas delictivas que pretenden controlar la voluntad popular a través de engaños, cierta conciencia social que hace que los ciudadanos y las ciudadanas busquen y verifiquen las informaciones.

-¿Algún ejemplo?
-Lo que ocurre es que uno mismo se transforma en propagador. El otro día recibí de mi hija -que ha participado de un grupo de amigos que con nueve años defendía la candidatura de Fernando Haddad en Río de Janeiro- un mensaje de WhatsApp con una foto de Fernando Haddad abrazado a un niño negro y decía "Te regalaré libros y no armas" y abajo aparecian unos libros infantiles. Cuando yo mismo lo iba a mandar a todos mis contactos, lo ve mi esposa y me dice que me fije porque había algo raro.

-¿Y qué pasó?
-Amplié la imagen, los libros mostraban imágenes de niños y niñas desnudos donde decían que hay que enseñarles a tener relaciones sexuales desde pequeños. Alguien había agarrado la propaganda de Fernando Haddad, había colocado los libros infantiles pero reducidos de forma que no lo veas bien desde tu celular y yo mismo podría haber mandado 300, 400 o 500 mensajes a amigos. Si alguien abría eso, veía una noticia falsa y manipulada. Esto nos obliga a ser más cuidadosos y a mirar. No es tan inocente la red social y a veces uno, sin darse cuenta, se puede transformar en un activista de causas verdaderamente repugnantes.

– El problema de que todo se viralice tan rápidamente, ¿no?
-Uno está acostumbrado a que lo que recibe, lo mira y no pasa, pero ahí hay machismo, xenofobia, discriminación. Y esto lo hemos tratado con mucha liviandad. Nos llegan muchas cosas, nos reímos, pero circulan en los grupos de amigos cuestiones racistas o cuestiones machistas. Paremos un poco, porque lo que parece un gran elemento de libertad puede también ser un elemento que nos haga perder.

– Eso lleva tiempo, ¿no?
– Exacto, y ahí está la trampa. Por eso, un buen periodista antes de dar una información, la chequea. Ningún periodista tira lo primero que le llega a las manos.

-Pero no podemos convertir a todos en periodistas.
-Nos hemos convertido todos en comunicadores sin saberlo. Si yo le mando a alguien, la persona que confía en mí, lo replica automáticamente. Por eso hay que tener mucho cuidado. Es una gran máquina de engaño. Si ves la imagen de un político abrazado a un niño negro con la frase "Te regalaré armas, no libros", es un buen mensaje. Pero detrás de hay un elemento de engaño, y ahí automáticamente apareces como propagador de un discurso brutal con el que no tenés nada que ver, pero simplemente porque no te diste cuenta.

VER LA ENTREVISTA COMPLETA: