Miguel Ángel Pichetto en sus oficinas porteñas (Maximiliano Luna)
Miguel Ángel Pichetto en sus oficinas porteñas (Maximiliano Luna)

La entrevista con Miguel Ángel Pichetto se realizó al mediodía del viernes en el estudio que ocupa en forma temporal sobre la porteña calle Posadas, a metros de las oficinas del procurador del Tesoro, Carlos Zannini. Anteojos de sol y traje sobrio, el ex candidato a vicepresidente de Mauricio Macri llega solo, unos minutos tarde: el colaborador que lo espera no estaba al tanto de la nota. Es la primera vez que no ocupa un despacho del Congreso, después de 26 años consecutivos. Dice que es una etapa terminada. Que se preparó psicológicamente. Pero que no es un duelo: no le gustan -resalta- ni las despedidas ni los duelos ni los velorios.

- Es la primera vez después de muchos años que no va a estar en el Congreso, ¿qué sensaciones tiene? ¿Es una etapa terminada?

Yo creo que sí, en la vida las cosas en algún momento terminan. Y me venía preparando psicológicamente para eso. Fue una larga trayectoria en el Congreso nacional, estuve 26 años consecutivos: ocho años como diputado nacional, 18 años como senador y 17 de esos como presidente del bloque. Una trayectoria importante, con balances positivos en términos de que siempre cuidé el valor de la discusión política, el respeto por el otro. El Senado siempre tuvo características muy especiales. Nunca entraron las bandas, los grupos...

- Se instaló la “doctrina Pichetto” en el Senado.

Sí, tampoco me planteo tanto egocentrismo. Lo que creo es que hubo procesos culturales que fueron compartidos por otros senadores, en donde el respeto es una regla, se discute, se respeta la palabra del otro, no hay violencia verbal. Esos son datos positivos. Es una etapa que ha concluido, lo tomo como una experiencia muy importante de mi vida política, como mi paso por la intendencia y la Legislatura de Río Negro. Ahora estoy en otra etapa.

- ¿Está en proceso de duelo?

No, para nada. Los que me conocen saben que no me gustan las despedidas ni los duelos ni los velorios.

- ¿Y no va?

No me gustan. A veces hay que ir porque es una persona muy cercana. En la Argentina hay un espíritu necrológico muy fuerte donde uno pasa a ser mejor persona cuando se muere. Mientras vive es repudiado por todos. El apotegma de Perón es al revés: para un argentino no hay nada peor que otro argentino.

- ¿Le pasó eso a Néstor Kirchner, que pasó a ser mejor después de su muerte?

Le pasó a todos los que han sido lideres en la Argentina. Le está pasando hoy a Macri también. Frente a un hecho de la paz privada, una decisión de la FIFA, es repudiado, es atacado, una cosa realmente absurda, porque eso es producto de sus relaciones, de sus vínculos, de haber sido presidente de Boca. En general, la Argentina es bastante impiadosa con sus líderes: algunos desfilan por tribunales y otros tienen que irse del país. En el siglo pasado se iban. Muchos murieron en el exterior.

- ¿Y cree que eso va a cambiar en la Argentina?

Debería cambiar. Hay pautas culturales que hay que modificar, y creo que vamos a ser un país mejor cuando el presidente salga, cuando termine su ciclo y también termine su vida política, cuando el ex presidente sea respetado, o valorado. A mí me gusta mucho más la visión norteamericana, del ciclo que empieza y termina y después ya se agotó la vida política de ese hombre, pero es una figura de consenso. Abre su biblioteca, ahora es digital. Da clases, da charlas. Latinoamérica tiene características complicadas porque los liderazgos se mantienen indefinidamente y no se van nunca.

- ¿Y Macri cambia esa lógica?

Algunos lo subestiman a Macri. Él construyó su camino, se hizo a sí mismo también. Es cierto que tuvo un inicio en una familia económicamente más poderosa, y eso es una ventaja. Mi construcción es distinta, vengo de abajo. Pero él construyó su camino, llegó. No es poco para un hombre político haber llegado. Y se va con 40 puntos de adhesión, tampoco es poco. Los liderazgos no son de fácil sustitución. Si no, tampoco se explicaría la continuidad, la presencia y la permanencia en el poder y en el espacio decisional de Cristina Fernández de Kirchner. A Macri hay que cuidarlo en Juntos por el Cambio...

"Algunos subestiman a Macri, hay que cuidarlo en Juntos por el Cambio" (REUTERS/Agustin Marcarian)

- ¿Qué relación tiene con él?

Correcta. Personal, de mucho respeto. Él me respeta, yo lo respeto, dialogamos frontalmente.

- ¿Hablan todo el tiempo?

Hablamos bastante seguido, en esta etapa por teléfono.

- ¿Y cree que eso va a perdurar en el tiempo?

Lo que tiene que perdurar es la coalición.

- ¿Y la relación entre ustedes?

¿Por qué no? Yo acostumbro a mantener los vínculos con la gente.

- ¿Le preguntó por su frase que se filtró en estos días: “Yo les decía a mis funcionarios, cuidado, nos vamos a ir a la mierda y ellos me decían, tranquilo”?

Él lo que me dijo que ahí hay una toma de la grabación, que no pensaba que lo estaban grabando, era una charla más informal. Es cierto que en el mundo actual ya no hay más reuniones privadas. Él defendió a sus funcionarios, entendía que a veces era muy difícil poder avanzar en algunas reformas más estructurales porque había dificultades en el ámbito del Congreso, y a mí me consta. En el Congreso, la representación de los gobernadores, que yo expresaba en el Senado, porque yo nunca hice nada como presidente del bloque que no haya conversado previamente con los gobernadores y con la CGT. Los kirchneristas me decían que yo traicionaba, todas esas pavadas propias de fanáticos.

- ¿Usted cree que hay gobernadores del PJ que son ingratos con el gobierno de Macri, por la relación que hubo en los últimos años?

Yo no creo en ese tipo de términos. En política esos conceptos no se aplican. Funcionan siempre los intereses, la realpolitik. Los gobernadores hicieron lo que tenían que hacer, defendieron su interés provincial, el cuidado de sus trabajadores públicos, los salarios, los fondos. Macri tuvo una generosidad sin límites que no había tenido el gobierno de Kirchner, ni de Cristina. Les devolvió el 15% a un montón de provincias sin litigio. Macri hizo un modelo democrático de distribución de obras. Hay muchas obras que no se inauguraron, más por torpeza política, pero muchísimas obras se hicieron, muy importantes. Y se hicieron sin mirar el color político.

- En varias sesiones del Senado usted ha machacado con que el gobierno de Macri, antes de que usted sea candidato a vicepresidente, no controlaba el prime time y a los periodistas. La pregunta es, ¿usted cree que le faltó relato al macrismo?

Totalmente. Este es uno de los temas que yo apunto como falencia estructural, y creo que ahí lo que ha primado es una visión de la ultra modernidad de cree que la sociedad argentina únicamente se nutría con las redes. No desconozco que hay una estructura etaria que se informa por las redes, pero hay una parte muy importante de la opinión pública se va construyendo por la televisión, el medio gráfico, las propias comunicaciones que se emiten por diarios digitales, como el caso de ustedes. Subestimar a la televisión, no darle importancia a los medios, no reconocerles una pauta que ayuda a los medios a sobrevivir, no para condicionarlos. Yo nunca me sometí a ninguna regla, a partir del momento en que decidí ser candidato, mi comportamiento fue totalmente libre...

- ¿Nadie le decía qué decir?

No, debo decir que Marcos Peña me trató con mucho respeto y también Durán Barba. Y yo no iba a ir a ningún coach. Ellos me tomaron como era y yo tenía libertad para ir a los medios, y creo haber tenido un rol razonable. Cuando uno va a una campaña hay tensión desde que se levanta hasta que se acuesta. Hay que mantener el equilibrio y la responsabilidad de lo que uno dice. Para mí era una prueba de fuego. Creo haber hecho un aporte desde la televisión, la radio, a la levantada final de Juntos por el Cambio, acompañarlo al Presidente a la decisión que tomamos de ir a la calle.

- ¿La elección la perdieron en las PASO?

La elección se perdió en las PASO porque se construye un escenario de derrota, porque las PASO fueron subestimadas, porque no hubo esfuerzo para fiscalizar el comicio y porque se instaló allí una ventaja muy fuerte a favor del Frente de Todos. Irremontable. En el marco de la política social al gobierno de Macri le faltó la construcción de interlocutores, de efectores de la política social que pertenecieran y tuvieran una identidad con el gobierno. Cuando decían que Macri gobernaba para los ricos es una mentira extraordinaria.

- ¿Eso no fue así?

De ninguna manera. Eso surge clara y nítidamente del presupuesto nacional. Los recursos que se asignaban a jubilados, AUH, planes, plancitos, organizaciones sociales, movimientos, todos tuvieron plata como nunca. Incluso esos movimientos sociales trabajaban para la oposición.

- ¿Falto control o conducción?

Hubo algo de ingenuidad. Faltó comunicación, creo que había que haber dado el debate. Macri no era un hombre que gobernaba para los ricos, y mantuvo todos los planes, no eliminó nada, incluso dio más que el gobierno anterior en esa materia. A los jubilados les aumentó el salario con una fórmula de una potencia extraordinaria.

- ¿Ahí cree que falló el relato?

No hubo construcción. Dejamos que se tiraran piedras en un hecho de violencia extraordinario sobre el Congreso y no hubo discusión en los medios, no se fue a la televisión. Muchos hombres sensibles de la comunicación decían que íbamos a joder a los jubilados. Joderlos los jodés cuando les quitas la fórmula de actualización.

- O sea que, según su razonamiento, se “joderían” ahora.

(Ríe) Ahora les quitaron la actualización, vamos a ver qué hacen. Yo creo que tienen un problema. Tienen un problema con la Corte, que ha construido una jurisprudencia en materia previsional impresionante. Lo que planteó la emergencia fue un ajuste. Lo que no tienen que hacer es un discurso de Sierra Maestra. Y poner la bandera de la solidaridad porque eso es un argumento falaz. Lo que tienen que decir es “hicimos esto, porque es una señal a los bonistas, acreedores y el Fondo Monetario, porque queremos evitar el default”. Ahí ya entramos en un camino lógico. Y así como hay actitudes y acciones de responsabilidad desde la oposición, también es importante marcar la irresponsabilidad del gobernador de la Provincia que por una suma ínfima en términos de la deuda, USD 250 millones.

Miguel Ángel Pichetto durante la charla con Infobae (Maximiliano Luna)
Miguel Ángel Pichetto durante la charla con Infobae (Maximiliano Luna)

- ¿Usted cree que es una decisión ir al default por parte de la Provincia?

A mí me parece un hecho imprudente.

- ¿Premeditado?

¡Absolutamente? Y la Provincia debería haberse puesto atrás del proceso nacional, dejar que el proceso de la gestión de Guzmán y los economistas nacionales vaya adelante, mande un mensaje de serenidad, que es el mensaje que mandó al Congreso, de cohesión, de respaldo a la reformulación de la deuda para que la Argentina no "defaultee#, y no estar haciendo esta alharaca de que “si no vienen, no vamos a pagar, que acá el 75...”. Bravuconadas que ya las tuvo porque Wall Street, lugar en el que estuve en abril del año pasado y me reuní con todos los fondos de inversión, tiene memoria histórica: Kicillof es mala palabra. No está recordada positivamente la gestión de Kicillof como ministro de Economía.

- Ya que menciona a Kicillof, le propongo ir hacia atrás. En el 2015 fue candidato a gobernador por Río Negro y perdió con Alberto Weretilneck, y en ese momento se instaló un enojo suyo con el entonces ministro por la derrota. ¿Usted cree que perdió por él?

Kicillof no cumplió con su compromiso de ayudar a los sectores productivos primarios del valle. Yo soporté, en el marco de la campaña electoral, una huelga de casi 40 días con las rutas cortadas. Tal vez no fue el factor definitivo, tal vez a lo mejor hubo otros elementos. Pero eso fue un elemento importante.

- ¿Y lo habló con él?

No, nunca lo hablé. Una vez me vino a ver... Pero tampoco tengo un rencor por ese tema. Tengo visiones contrarias desde lo político-ideológico.

- O sea que es ideológico. En la campaña fue particularmente duro con él.

Nunca lo agravié personalmente, nunca dije de él que era corrupto. Yo no acostumbro usar las palabras ligeramente, ni hago como algunos dirigentes importantes del país que tienen hemorragia verbal. Dicen cualquier cosa de otros y después está la crónica donde se repasan los dichos y es tremendo. Yo nunca hice eso. Y siempre a Kicillof le reconocí su honestidad. No comparto sus visiones, su rigidez, su mirada en posturas más radicalizadas. Si no hace un fuerte ejercicio de la política va a tener dificultades en el conurbano en la comprensión de los fenómenos sociales de esa provincia.

- ¿Usted cree que el PJ no respeta a Kicillof?

No puedo analizar eso porque habría que estar adentro. Habría que consultar a los intendentes... Parece que no están muy conformes, de acuerdo con algunas versiones periodísticas.

- ¿Qué relación tiene con Alberto Fernández?

En los últimos tiempos, ninguna.

- ¿Hace mucho que no habla?

Hablé con él en el último año, en marzo de 2019...

- ¿Lo felicitó por el triunfo?

Lo llamé pero no me contestó. Y lo hice públicamente, y estuvo al lado de Macri cuando le reconocimos el triunfo, más democrático que eso imposible.

Durán Barba se termina convirtiendo en un personaje en sí mismo, donde el consultor pasa a ser más importante que la política misma. Y este es el rol sobreactuado. Creo que ya no le sirve al PRO

- ¿Recuerda que se dijo en privado con Macri esa noche después de la derrota?

Que habíamos hecho un esfuerzo muy importante. Macri tiene un elemento: tiene mucho amor propio. No le gusta perder. Y a mí tampoco. Los dos pusimos todo lo que teníamos, incluso frente a algunos que nos daban por muertos. Algunos hablaban que íbamos a sacar el 27%, nos subestimaron. El proceso político de la propuesta de Macri que va de agosto a octubre necesita ser analizado, es un fenómeno social muy interesante. Plazas con multitudes como no se veían desde la recuperación democrática del 83.

- ¿Esas plazas no cree que eran la representación del antiperonismo?

Había de todo ahí. Yo hice el cierre con el Presidente en Córdoba y había cerca de 400 mil personas. Había peronistas.

- ¿Ahí creyeron que podían llegar al balotaje?

Sí, creíamos. Indudablemente el factor tercera sección electoral y provincia de Buenos Aires fue el factor determinante, no estuvimos tan lejos. Lo que vuelca la elección es el millón y medio de votos de la tercera sección electoral, que es el electorado de la señora vicepresidenta. Cuando ella gana, hace subir a los dirigentes más importantes de la provincia de Buenos Aires.

- Eso es válido.

Es lógico. Es lógico que defienda a Kicillof y a la deuda de la Provincia, porque ahí está su electorado. Es lógico.

Alberto Fernández y Miguel Ángel Pichetto, años atrás, junto al fallecido José María Díaz Bancalari (DYN)
Alberto Fernández y Miguel Ángel Pichetto, años atrás, junto al fallecido José María Díaz Bancalari (DYN)

- Usted desde el Congreso acompañó y defendió a los gobiernos de Carlos Menem, de Eduardo Duhalde, de Néstor y Cristina Kirchner y el final de Macri. ¿Con cuál se sintió más cómodo?

Fueron distintas etapas. Con Menem tenía un trato humano, personal, de respeto. Con Kirchner fue una etapa de reconstrucción. Con ella, el primer gobierno tiene un punto de inflexión en la 125. Hubo procesos diferentes. Pero digamos, yo siempre funcioné como un hombre de partido, con disciplina. Es inadmisible pensar que en el Congreso puede haber un sistema de libre pensadores.

- ¿Eso no corre en el Congreso?

¡Pero no corre en ningún congreso del mundo! No corre en el congreso norteamericano, que ahora va a absolver a Donald Trump del juicio político con disciplina política de los republicanos que van a rechazar la acusación de los demócratas de la cámara de representantes. En Inglaterra, al jefe de bloque se lo llama whip, que significa látigo. Hay un orden. Y hay una estructura de pensamiento que se aglutina detrás de las acciones del gobierno.

- Y en ese sentido cree que en el debate parlamentario de 2018 en torno del aborto, y usted lo dijo en su discurso final en el Senado, ¿faltó decisión política del gobierno y hubo libre pensadores?

No, porque precisamente ese es uno de los temas en donde rige la libertad de conciencia. Ahí tiene que ver con convicciones más íntimas. Es muy difícil imponerle a otro la autoridad en temas como esos.

- Tras el triunfo del Frente de Todos, en una entrevista dijo que el mérito de esa victoria era todo de Cristina Kirchner, por el diseño y la arquitectura electoral, “el corrimiento al centro, el no dar el debate y la moderación” en la campaña. ¿Cree que sigue vigente eso? ¿O era solo para ganar?

Era para ganar.

- ¿Hoy no ve esa moderación?

Diría que (Cristina Kirchner) está bastante prudente, pero ha hecho acciones muy concretas de ocupación de espacios de mucha entidad en el gobierno argentino. Y hay un tema que está con una dinámica que no sabemos adónde va, que tiene una importancia fenomenal porque tiene que ver con la geopolítica y la economía, que es hacia dónde va el gobierno de Alberto Fernández. El Presidente intenta una política internacional realista y pragmática con los principales países del mundo, y yo valoré mucho su ida a Jerusalén y la actual gira. Pero también subsisten las dudas con el mundo oscuro bolivariano. El Evo (Morales) anda convocando a las milicias populares en la Argentina, y la ruptura con Maduro todavía no se concretó. Maduro es una dictadura sangrienta que mata gente. Hay una ambigüedad, eso es muy complejo para la Argentina.

- ¿Y cómo se resuelve eso?

Espero que se resuelva con pragmatismo e inteligencia, y en función de los intereses nacionales. No hay espacio para la tercera posición. Desde el punto de vista comercial, el verdadero interés argentino está con Brasil. Por eso es importante el viaje a Brasil, debería haber sido el primero.

El ex senador dice que la gente lo apoya en la calle y que solo recibe
El ex senador dice que la gente lo apoya en la calle y que solo recibe "algunas" puteadas aisladas (Maximiliano Luna)

- ¿Por qué cree que ganó las elecciones el Frente de Todos? ¿Por error de Macri más que por méritos del kirchnerismo?

Se perdió el debate en la comunicación. Y también hubo errores económicos que impactaron fuerte en los sectores medios, en la clase media baja, en los asalariados. Al ajuste tarifario tal vez había que haberle impreso una mayor gradualidad. En el centro del país, donde la gente se levanta y va a trabajar, en los sectores productivos, el gobierno ganó. En Santa Fe, en Córdoba, en Entre Ríos, en una parte importante de la provincia de Buenos Aires, en San Luis, en Mendoza. Ha habido dificultades, el ajuste y el acuerdo con el Fondo le dio mucha más rigidez y faltó algo de flexibilidad en la última etapa para atender algunas demandas que estaban en el seno de la sociedad.

- ¿Fue un error el acuerdo con el Fondo?

Era una salida necesaria porque se había agotado... tal vez había posibilidad de crédito privado todavía, pero bueno, el gobierno decidió ese camino. Pero ese camino siempre te lleva a condicionalidades.

- Usted es un hombre del sistema político, con múltiples relaciones. Macri se fue del gobierno enemistado con buena parte de los empresarios, los sindicatos, la clase media, con gran parte del sistema político...

Y sacó el 40% de los votos. Es también una construcción, no era tanto el enojo...

- ¿Y qué cree, que era solo el círculo rojo el que estaba enojado?

No, pueden haber habido problemas de construcción, de comunicación...

- ¿Pero es comunicación o es política?

Es política, por supuesto, y hubo temas también que gravitaron negativamente. Más allá de que no se pueda sostener la impunidad, hubo causas que pararon y cerraron la obra pública en la Argentina. Nadie dice que no haya que investigar los hechos de corrupción...

- O sea que para usted la causa de los cuadernos...

Tuvo un efecto mortal en la obra pública, prácticamente paralizó la obra pública en la Argentina.

- ¿Y qué grado de responsabilidad tuvo el gobierno en ese momento?

Yo no le asigno responsabilidad, lo que creo es que la causa tuvo un desarrollo que afectó e impactó fuertemente en el PPP, que era su plan estrella. Y también impactó sobre la obra pública nacional, porque muchas de las empresas, estaban todas casi, tuvieron inconvenientes desde el punto de vista financiero.

- Ya que se mete en el capítulo de la Justicia, ¿está a favor de una amnistía para presidentes?

No (piensa). Eso requiere de una voluntad del Congreso... Yo lo que siempre miro es el hecho de que el presidente no debería estar sometido a una jurisdicción común con un fiscal de primera instancia. El presidente debería estar bajo la jurisdicción de la Corte directamente. Y creo que hay actos de gobierno que no deben ser judicializados...

- ¿Cómo dólar futuro?

Cómo dólar futuro, o como algunas otras cosas que mañana le van a cargar a Macri. Hay causas que indudablemente van a caerse y van a producir decepción porque allí está la extensión de la responsabilidad objetiva.

- ¿Y qué responsabilidad tienen los medios?

Los medios comunican, venden noticias, toman posición. Hay hechos que también a lo mejor tienen contenido. Yo no quiero descalificar a los medios, vivimos en una sociedad de medios. Yo creo que el uso de la prisión preventiva fue un grave error de Comodoro Py.

- ¿Alguna vez lo habló con los funcionarios de Cambiemos?

Varias veces.

- ¿Y qué le respondían?

Que ellos no podían resolverlo.

- ¿Y usted cree que era así?

Yo creo que podría haber habido intervención de la Corte, había que haber llegado con alguna causa a la Corte para que la Corte ordenara el tema de las prisiones preventivas. La prisión preventiva es una pena anticipada, que también produce la satisfacción momentánea de la bendita pública en la sociedad de medios, en donde ahí hay una Justicia casi instantánea, y después, en los hechos, en el proceso a lo mejor no se logran los elementos suficientes de prueba para condenar. O como los procesos judiciales en Argentina tardan tanto, después de transcurrido un tiempo tienen que darle la libertad, como está ocurriendo ahora, y eso aumenta la decepción y la frustración.

Yo siento que no perdí. Esta experiencia me permitió un conocimiento a nivel nacional y una relación con un hombre que dio la pelea

- Con el diario del lunes, ahora que volvió a estar de moda con sus declaraciones, ¿cree que Durán Barba contribuyó a la política argentina o todo lo contrario?

Yo tengo respeto intelectual. Creo que le sirvió al PRO en una etapa, su asesoramiento fue positivo. Después se termina convirtiendo en un personaje en sí mismo, donde el consultor pasa a ser más importante que la política misma. Y este es el rol sobreactuado de Jaime Durán Barba. Creo que ya no le sirve a la fuerza política. Lo importante siempre es la política. El aporte técnico, científico, es un aporte complementario para consolidar al político. Yo diferencio dos etapas en el proceso electoral, aun con las dificultades económicas. La primaria, donde hubo un sistema más cerrado, un modelo 360, y el otro donde el Presidente salió a la calle.

- ¿Su vínculo con Macri está atravesado por la afinidad ideológica?

Yo tengo una evolución. Siempre fui un peronista de centro. Creo en el capitalismo. Creo que la relación con el mundo tiene que ser con los países importantes. Creo que tenemos que tener una relación inteligente con Estados Unidos, con nuestro socio comercial, que es Brasil, con Europa. Creo que tenemos que mantener el pacto democrático. Esta es mi cosmovisión, y en esa cosmovisión, aun viniendo de otro espacio social, a veces los universos se cruzan. Y cuando decidí irme es porque se desarma Alternativa Federal.

- ¿Alguna vez fue una alternativa seria?

Lo fue. Era importante. La intransigencia de Roberto Lavagna y la ida de Sergio (Massa) determinó mi propia ida. Era un proyecto minoritario que lo único que hacía era contribuir al triunfo del kirchnerismo, y por eso decidí acompañar a Mauricio Macri. Además, sentía que no iba a poder estar nuevamente en un proceso como el que viví con anterioridad.

- ¿Usted cree que con su visión política y geopolítica, e ideológica no podría estar hoy en el Frente de Todos?

No, absolutamente no. Yo no comparto la visión de la seguridad, esta visión ultra garantista de la seguridad, de la política migratoria.

Pichetto dice que sigue en Juntos por el Cambio y que quiere construir un espacio de centro derecha (Maximiliano Luna)
Pichetto dice que sigue en Juntos por el Cambio y que quiere construir un espacio de centro derecha (Maximiliano Luna)

- ¿Y quién perdió más con la derrota, Mauricio Macri o Miguel Ángel Pichetto?

No, la política no hay que analizarla en esos términos. Yo siento que no perdí. Esta experiencia me permitió un conocimiento a nivel nacional, una relación con un hombre que dio la pelea. Yo creo que hubiéramos perdido si no hubiéramos dado la pelea, como algunos cercanos al gobierno, que cumplían funciones, decían que esto estaba terminado.

- ¿Por ejemplo?

No voy a dar nombres. El presidente tuvo ese amor propio y se retira dignamente, terminó su mandato, y yo creo que no hemos perdido, hemos abrevado en un mundo de ideas con una parte importante de la sociedad. Hay que tratar de mantener unida a la oposición. Hoy hay que cuidarlo a Macri dentro del contexto de ese liderazgo que él ejerció, y después, bueno, llegará el momento de discutir las aspiraciones presidenciales, eso es otra cosa.

- ¿Y usted va a estar ahí?

Yo voy a estar ahí, en Juntos por el Cambio, y voy a estar en la construcción de un espacio más ligado a la centroderecha, de una mirada republicana, pero de un centroderecha mucho más tímido en términos de la agenda. Definiciones más tajantes a las que las almas sensibles del PRO mantuvieron, políticas sociales absurdas y estúpidas. La agenda del trabajo, hay que levantarse a la mañana e ir a trabajar. Y esto de que no hay trabajo también es relativo, hay que ponerlo en discusión porque vienen ciudadanos extranjeros y consiguen trabajo, y lo consiguen bastante rápido...

- Pero trabajo precarizado, en muchos casos...

Bueno, pero tampoco creo que les paguen $3.000, como me dijo un periodista. Consiguen trabajo, este es el dato. En muchos lugares hay demanda de mano de obra que no se consiguen, porque como están los planes.

- Es muy pronto para decirlo, ¿pero qué lugar cree que le va a dar la historia al gobierno de Macri?

La historia suele juzgar con más objetividad que el periodismo, que lo cotidiano, hace un balance. Macri tiene una validación histórica desde el punto de vista de respeto a valores democráticos, de libertad de expresión, procesos culturales de cambio, modelo capitalista, el modelo que está en el mundo. Después puede haber una visión de defender políticas sociales. Tenemos el ejemplo de Vaca Muerta en la Argentina. Si el Gobierno no sostiene las políticas del presidente Macri, en donde el valor del gas y del petróleo tienen que ser valores internacionales, y si a las empresas que vienen a invertir no les permitís el retiro de utilidades, lo que vas a hacer es volcar el proyecto de Vaca Muerta que es muy importante para la Argentina. No entiendo cómo puede haber visiones que minimicen y que contradigan, además, un proyecto que empezó también la ex presidenta Cristina Kirchner.

- ¿Y usted cree que en este gobierno hay visiones que minimizan Vaca Muerta?

A mí me preocupó mucho el reportaje de (Horacio) Verbitsky con Fernández. Lo da como un tema menor. Yo creo que no es un tema menor Vaca Muerta.

- Lee a Verbitsky, es un avance.

Yo siempre lo leo, hay que estar informado. Leo la prensa gráfica. Nadie le puede negar su capacidad intelectual y de influencia que tiene en este gobierno.

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