“Hay que cambiar el prisma que permite que algunos se atrevan a decir quiénes son útiles o inútiles para la sociedad”

Irene Lebrusán Murillo se interesó desde muy temprano en la problemática de la longevidad. Apenas concluidos sus estudios de Sociología, empezó a investigar en estos temas, y ese trabajo de campo la acercó mucho más a una realidad que hasta entonces conocía por el aporte de otros teóricos. Dedicó su tesis de doctorado a la cuestión de la vivienda senior, tesis por la que fue premiada y que se publicó en 2019 (La vivienda en la vejez). Es académica de número en la Academia Joven de España, asesora científica en el Ministerio de derechos sociales, consumo y Agenda 2030 y profesora excedente de la Universidad Autónoma de Madrid. También fue investigadora posdoctoral en la Universidad de Harvard, analista en la Oficina Nacional de Prospectiva y Estrategia, coordinadora de investigación en el CENIE (Centro Internacional sobre el Envejecimiento) y consultora para entidades públicas y privadas.

En esta charla con Infobae, Lebrusán Murillo califica la longevidad como un triunfo de la sociedad, pero señala que la persistencia de los prejuicios en torno a la edad impiden o retrasan la adaptación de las instituciones y normas a la nueva realidad y llevan a asimilar la vejez a un problema. Y aunque el Estado de bienestar ha contribuido a que “el envejecimiento de calidad esté al alcance” de muchos, sigue habiendo una desigualdad marcada en este plano. Esta “sociedad de la prisa y del riesgo” no es siempre amigable con las personas mayores, que en un gran número padecen de “soledad no deseada”.

— ¿Todo el mundo sufre la soledad? ¿O hay quien la disfruta? Michel Tournier, un pionero de los estudios de la vejez, decía que la persona culta, el intelectual, tenía más recursos internos para encarar esa etapa de la vida.

— Me parece muy interesante este planteo. Y en verdad apasionante lo que decía Tournier. La cuestión aquí es diferenciar: la soledad no es estar solo, la soledad es sentirse solo, que es muy diferente. Es decir, sentir que tienes una demanda de relaciones sociales que no queda cubierta con las relaciones sociales reales que tienes. Eso puede implicar que no estés satisfecho con la frecuencia o con la calidad, o con la profundidad de esas relaciones. Una persona no necesariamente debe estar aislada en su casa para sentir soledad. Puede ser que esté rodeada de gente y se sienta sola. Esto pasa, por ejemplo, entre las personas mayores que viven en residencia rotatoria, es decir, van rotando por las casas de los hijos sin tener un lugar fijo, en un rinconcito en el comedor, o compartiendo la habitación con los nietos, sin un espacio propio. Esa persona acaba siendo casi parte del escenario; está allí, pero nadie le pregunta cómo está, qué le apetece, qué quiere, cómo se siente. Pero también puede ser que vivamos solos, pasemos muchos días sin ver a nadie incluso, por una actividad intelectual, un momento de introspección, por cualquier motivo, y nos encontremos bien psicológicamente; sin necesidad de cubrir una demanda que no estamos teniendo.

— Algo distinto a la soledad no deseada.

— Claro, aunque hay especialistas que quieren evitar hablar de soledad no deseada por no ponerle un estigma negativo a quien lo sufre, pero lo principal para mí sería diferenciar sobre todo el estar solo de la sensación de soledad. Se trata de la idea de que necesitamos una compañía, una calidad en las relaciones sociales que no estamos teniendo, que no están siendo cubiertas en este momento. Y eso tiene un gran impacto en cómo nos sentimos, en cómo nos percibimos. Las relaciones sociales determinan cómo nos relacionamos con nosotros mismos, cuál es nuestra autopercepción de suficiencia, de confianza en nosotros mismos. Cuando nos sentimos más vulnerables, también nos sentimos más solos, incluso en contextos en los que objetivamente puede que nuestra situación social no haya cambiado tanto.

— A veces necesitamos estar solos.

— Sí, en algunos momentos puede ser necesario, porque la sociedad también cansa, ser un ser social a veces nos puede agotar. Pero no podemos obviar que, precisamente, aunque nos agote, seguimos siendo seres sociales, necesitamos a los otros, pero no a los otros de cualquier manera ni a cualquier otro, sino una determinada forma de relacionarnos con los otros que nos provoque o nos permita esa plenitud. Puede ser que tener momentos de soledad, que podamos vivir con el eco de nuestras palabras, sea bonito, agradable y puede estar muy bien, sobre todo en esta sociedad de la prisa que nos agobia tanto, que no nos permite disfrutar ni descansar. Pero cuando hablamos de la gente que sufre la soledad, estamos hablando de una soledad diferente, no elegida, una soledad que lo inunda todo y que muchas veces tiene que ver con esa distancia entre las relaciones sociales que tenemos y las que deseamos tener. Entonces, no creo que la diferencia sea, como decía Tournier, si la persona es culta, intelectual. Creo que tiene mucho que ver con cómo somos valorados dentro de la sociedad. Si consideras que sigues teniendo un rol en la sociedad, pues es más probable que esa soledad dolorosa no la sientas.

— Se dice que la soledad impacta negativamente en la salud física y emocional de las personas mayores. ¿Qué conexiones socioafectivas son mejores, las de sus pares o las intergeneracionales, una vida en comunidad con personas de su rango etario o en el seno de una familia?

— La respuesta es muy simple y a la vez un poco compleja. Las que ella prefiera. Aquí hay una dimensión bastante más subjetiva y que depende de la experiencia de cada uno. No limitaría las relaciones intergeneracionales a las que se tienen dentro de la familia, con los hijos, los nietos. Además, cuando hablamos de rango etario, por ejemplo, si una persona de 65 tiene una amiga de 83, ¿es una persona de su rango etario? O sea, quizás se lleva más años con esa amiga que con su hija. Creo que tiene que ver más con una cuestión de preferencias. A veces, dentro de la familia, el rol de las personas mayores queda muy ceñido, muy delimitado, por ejemplo al de abuelo o abuela, sobre todo en el caso de las mujeres, por los cuidados. Pero las personas somos mucho más que eso. Las conexiones socioafectivas son las que permiten continuar con la percepción propia previa, es decir, las que refuerzan el autoconcepto. Qué persona eres. Qué cosas te han gustado a lo largo de tu vida. Lo que guía tus relaciones entonces es el deseo de conectar con una afición común.

— Las inclinaciones, los gustos, no son necesariamente generacionales.

— Es así. Por poner un ejemplo, en una intervención comunitaria en Zamora, se vio que lo que funcionaba mejor eran aquellas actividades que se guiaban por un nexo en común. Podía ser hacer tortillas, calceta, jugar a algo o ir al cine. Entonces, es verdad que tenemos una serie de inclinaciones dependiendo de nuestra generación, nos gusta más un tipo de películas u otro. Pero una determinada película podemos verla con nuestro nieto y sentir que nos resulta muy agradable. Es esa actividad la que hace que esa relación socioafectiva tenga contenido. Fijarse mucho en la edad lleva a cometer errores. Por ejemplo, afirmar que a las personas mayores les gusta estar con otras personas mayores. Bueno, pues depende de cómo se lleven, de qué cosas tengan en común. Es algo tan simple como ¿tú te llevas bien con todas las personas que son de tu edad? ¿Tienes una conversación interesante con otras personas por el hecho de que sean de tu misma edad o de tu mismo municipio? Pues no, no es el caso. Otro tipo de variables son las que determinan que las relaciones que tenemos sean valiosas para nosotros o que lo sean menos. Con las personas mayores sucede exactamente lo mismo. No cambiamos por el hecho de que vayamos cumpliendo edad. Si hace veinte años te parecía muy interesante hablar de gatos de Angora, pues te lo seguirá pareciendo cuando tengas 80.

— La vejez no es homogénea.

—Para entender mejor la vejez, es clave entender que la vejez no se convierte en un grupo social, en un club al que decides pertenecer y con el que te unen muchas cosas. La vejez no es una categoría uniforme, no hace que desaparezcan nuestros gustos, nuestras apetencias. Tampoco desaparecen las que nos repelen; de hecho, suelen agudizarse más, solemos tener más claro lo que nos gusta y lo que no, a medida que cumplimos años. Lo importante es qué te aporta una relación. Y remarcar también: soledad no implica estar solo. Soledad es la distancia que hay entre las relaciones sociales que tienes y las que deseas. Es verdad que cuando tenemos una total ausencia de relaciones sociales de calidad, pues simplemente el hecho de que nos podamos saludar con el vecino y que nos pregunte cómo estamos ya es algo positivo. Es también lo que nos configura como sociedad. Pero eso no significa que, por ejemplo, vivir con nuestros hijos nos haga no sentirnos solos. Tendemos a asumir que esa convivencia familiar intergeneracional elimina la soledad, cuando esto no necesariamente es así.

— ¿Cuáles son los principales desafíos que le plantea a una sociedad, país, gobierno, el aumento de la esperanza de vida?

— Necesitamos reflexionar mucho más sobre esto, porque existe una posición de muchos sectores para los que los desafíos del envejecimiento van todos en la línea del sostén económico. Es este planteamiento eterno acerca de cómo pagamos las pensiones, el supuesto aumento en el coste sanitario. Digo supuesto porque en realidad el aumento del gasto sanitario se concentra en los cinco últimos años antes de morir. Es decir, te mueras a los 90, a los 95, a los 85, son los cinco últimos años los que estarían concentrando ese gasto. O sea lo que se produce es un desplazamiento temporal. Generalmente nos concentramos mucho en las decisiones económicas, políticas, de gasto, ingreso, etcétera, pero no nos estamos preguntando tanto cómo adaptamos la sociedad y las instituciones sociales a vidas que son más largas. No nos estamos preguntando tanto cuál es el rol de esta nueva longevidad en la sociedad. Una de las principales cuestiones que tendría que estar sobre la mesa es cómo adaptamos el ciclo vital y cómo adaptamos las distintas instituciones.

— El mercado laboral por ejemplo.

— Por ejemplo. Tenemos que procurar un mercado laboral que sea mucho más flexible con respecto a los tiempos. ¿Por qué en estas nuevas sociedades longevas no podemos plantear mecanismos que sean distintos del ahora estudio, me preparo para el trabajo? Siempre esa socialización previa para el estadio posterior. Con estas vidas más largas no ganamos solo esperanza, años de vida, sino años de vida en salud, con mejores condiciones físicas, mentales, etcétera, durante un periodo mucho más largo. Esto permite que podamos readaptarnos a cuestiones relacionadas con el conocimiento, por ejemplo. Sobre esto creo que no estamos planteándonos prácticamente nada y me parece que es importante y más interesante.

— ¿Qué pasa con la intergeneracionalidad?

— Es otra de las cuestiones que tenemos que ver: cómo fortalecemos la cohesión social en estas sociedades que al final son más intergeneracionales, y donde tenemos mucha más distancia de edad entre los diferentes grupos. En España acaban de desahuciar a Mari Carmen, una señora de 87 años. Esto no tiene ningún sentido, es una auténtica barbaridad. La desahucia un fondo inmobiliario, el colmo de los colmos. Beck hablaba de la sociedad del riesgo, en esta sociedad con riesgos recrudecidos, ¿cómo podemos proteger a la población mayor, más vulnerable?

— ¿Por qué se ve esta extensión de la esperanza de vida antes que nada como un problema?

— La longevidad es en realidad el mayor logro de cualquier sociedad. Es una victoria social, una victoria de las instituciones públicas, pero no lo están sabiendo leer de esta manera. Se lo sigue viendo en términos de gasto. La habitual respuesta de algunas instituciones europeas, por ejemplo, es: “Bueno, pues vamos a extender la edad laboral”. Algo que me llama mucho la atención es que siempre planteamos que necesitamos una adaptación por parte de las personas hacia el modelo productivo o laboral, pero nunca es al revés. Nunca se plantea lo contrario, no estamos poniendo el foco, por ejemplo, en cómo los puestos laborales no están adecuados a las personas que viven más años. No se está aprovechando todo lo que pueden aportar esas personas. Asumimos que el día que cumples 67, que es la edad de jubilación en España, pues ese día resulta que ya no eres productivo. Con esto no quiero decir, insisto, que las personas tengan que obligatoriamente trabajar durante más años. Sí creo que tenemos que cambiar el modelo de relaciones laborales. Tiene que ser mucho más amigable con las personas mayores, por supuesto, pero también mucho más amigable con las personas en general y mucho más compatible con los proyectos vitales de las personas. Siempre unos han trabajado para otros. Siempre parece que trabajamos al servicio del dinero, por así decirlo. Pero tengo la sensación de que en los últimos años, hemos perdido el foco de lo que es realmente importante. Y terminamos asimilando la vejez a un problema. Porque no lo vemos como algo productivo. Lo que necesitamos es cambiar el prisma con el que estamos analizando toda la sociedad, que nos lleva a errores que permiten que determinados sectores se atrevan a decir quiénes son útiles o inútiles para el conjunto.

—Olvidan que todos seremos viejos alguna vez.

— A veces digo esta frase: los viejos son siempre los otros. Mi abuelo, con 90 y tantos años, decía: “Es que este sitio… es que está lleno de viejos”. Los viejos son los otros. Y siempre me refiero a Taro Aso, que fue primer ministro del Japón. En 2013 dijo que los mayores should hurry up and die, que deberían darse prisa y morir. Ahora Taro Aso tiene 86 años, y ya se le ha olvidado la prisa, porque para él la vejez era un problema cuando era la vejez de los otros. Pero cuando es la propia, se la analiza de una manera completamente diferente. Me recuerda a un profesor de Demografía, Francisco Zamora, que en una clase dijo: “La gente piensa que los viejos se tienen que morir, menos su abuelito, porque nadie desea que su abuelito se muera”. Es un reflejo de ese egoísmo que nos caracteriza. Tiene que ver con una ausencia de empatía, porque nos hemos distanciado. Por ejemplo, en el caso de Mari Carmen, muchísima gente salió a la calle, pero a la vez, no sé si es real, vimos gente en redes sociales diciendo: “Ay, es que pagaba muy poco, podía haber ahorrado”. Esa falta de empatía me ayuda a comprender por qué no se mira con los ojos adecuados a la vejez y a los desafíos que podría estar poniendo sobre la mesa, pero también a las oportunidades que podría abrir. Como socióloga, afirmo que nos hemos dedicado mucho a determinadas cuestiones, como formarnos en inteligencia artificial, pero hemos dejado muy de lado cuestiones mucho más humanas como entendernos unos a otros y tener una comprensión amplia de que las sociedades son interdependientes y necesitamos a todas las personas, también a las mayores.

— ¿En la carrera de Sociología está ya la longevidad instalada como un tema importante del programa?

— No. Cuando yo estudié, hace muchos años, existía Sociología de la edad, pero el abordaje no tenía nada que ver con lo que yo comprendo ahora. El concepto de estas sociedades longevas, nuevas longevidades y demás, creo que ha llegado a algunas universidades. De hecho existen algunas cátedras y estamos prestando más atención desde el ámbito académico, pero no significa que forme parte de las carreras, concretamente de Sociología. Desconozco si está en otras. Los sociólogos solemos prestarle más atención, pero desafortunadamente no es un tema importante del programa a día de hoy.

— ¿Qué rasgos debe tener una vejez para ser considerada activa o saludable o una vejez con calidad de vida?

— Necesitamos primero definir qué consideramos que es un envejecimiento activo. Esto ha ido muy unido a la idea de ser productivo en el marco de lo laboral, del concepto capitalista de la sociedad, de que tienes que aportar algo. Se lo ha asociado a la idea de continuar trabajando hasta edades más avanzadas. A veces también entendemos esto de envejecimiento activo como una persona que sale a pasear, a hacer un deporte o una gimnasia de mantenimiento y demás. Pero si no lo has hecho en toda tu vida, no tiene sentido que planteemos esta idea de que a los 70 te vas a poner a hacerlo. Necesitamos hábitos saludables y menos sedentarios a lo largo de toda nuestra vida, pero no podemos, si nunca hemos hecho 13 kilómetros diarios caminando, hacerlos a los 70. Supongo que la clave estaría en empezar muchísimo antes. Siempre insisto con una idea que me parece clave para ese buen envejecimiento: qué tipo de hábitos son los que tú llevas a lo largo de toda tu vida, qué actividades realizas que te producen plenitud, felicidad, bienestar, y cómo mantienes esa relación contigo mismo a lo largo de tus años más tardíos. La cuestión es que no solemos prestar esa atención a nosotros mismos, porque vivimos en la sociedad de la prisa. Entonces, es muy difícil intentar recuperar algo que nunca ha existido en nosotros mismos. Si nunca has tenido hábitos saludables, imponerte hacerlo a una edad avanzada, pues es muchísimo más difícil porque no estamos acostumbrados, porque no hemos despertado el gusto por hacer determinadas cosas, aunque puedan ser muy buenas para nosotros. Necesitamos también tiempo. En esta sociedad de la prisa, hay muchas cosas que no hacemos, no porque seamos realmente tan vagos, sino porque no tenemos tiempo; es muy complicado sacar tiempo para cuidarse, cuando pasas tu vida trabajando y cuidando de otros, porque no hay alternativa. Cuidas de tus hijos, vas a trabajar, pasas no sé cuántas horas y cuando vuelves tienes que seguir cuidando de tus hijos, lógicamente. Entonces, resulta muy difícil tener ese espacio de autocuidado, que es lo que te llevaría a tener una vejez mucho más saludable.

— Es un tema individual y social a la vez.

— Sí, pero nos ponemos ese peso sobre nosotros mismos a nivel individual: “Es que no soy capaz de sacar tiempo para ir a hacer deporte”. Pero no es que tú no seas capaz de eso, es que nadie es capaz de sacar tiempo con determinados esquemas de vida. Cuando yo me refiero a la vejez con calidad de vida, hay una dimensión más personal y cuestiones que podemos hacer nosotros, pero sí creo que hay una responsabilidad de lo público: necesitamos un marco de políticas públicas que nos permita tener esa calidad de vida, ese bienestar. Las cuestiones más básicas, el derecho a una vivienda digna, que podamos pagar, adecuada a las capacidades físicas que tenemos. Es el tipo de cuestiones que debe garantizar un Estado de bienestar. Un nivel mínimo de ingresos, que nos permita una alimentación saludable, tener comercios de proximidad, con precios asequibles para todos los bolsillos. Hay otras cuestiones que también partirían del Estado como por ejemplo que exista una accesibilidad universal real sin la cual no vamos a poder participar en la sociedad. No vamos a poder seguir formando parte de ella, si no podemos salir a pasear. Ya digo, son dimensiones que están en el ámbito de lo público, aunque luego tú elijas unas cosas u otras. Pero para que tú elijas, tiene que existir la posibilidad de elegir.

— ¿El envejecimiento saludable es privilegio de unos pocos?

— Creo que sí. Honestamente, tal y como está establecida nuestra sociedad, muy determinada por la clase socioeconómica a la que pertenezcas, por tus posibilidades materiales, creo que esto es lo que realmente determina una buena calidad de vida. Aunque hemos conseguido unos mínimos avances del Estado de bienestar, siguen existiendo tremendas diferencias. Tener una buena calidad de vida, es mucho más sencillo cuando tienes todas tus necesidades resueltas. Si además tienes esa bolsa extra de posibilidades que tienen las personas en entornos socioeconómicos privilegiados, pues ya digo que hay una diferencia muy evidente. Entonces, creo que hemos conseguido que el envejecimiento de calidad pueda estar al alcance de personas de todas las condiciones socioeconómicas, pero sí que hay personas que lo tienen mucho más sencillo que otras.

— ¿Están las empresas privadas, las asociaciones y las instituciones estatales valorizando más el talento senior?

— Todavía siguen imbuidas de prejuicios hacia los viejos. En el discurso estamos todos muy convencidos, pero en la realidad... La prueba de que no es así es que para una persona de 50 años que se queda desempleada sigue siendo mucho más difícil volver a engancharse al mercado laboral. Las tasas de desempleo que hay en esas edades previas a la jubilación son elevadas. Vivimos en el marco de una sociedad muy edadista. Esto resulta hipercontradictorio, porque no podemos pretender que las personas de 68, 70 años sigan trabajando cuando les estamos poniendo difícil a las de 55 reincorporarse al mercado laboral si han sido despedidas. Es un edadismo, que en realidad empieza bastante temprano. A partir de determinados umbrales de edad, sobre todo en personas que no tienen niveles altos de educación, es muy difícil reincorporarse al mercado laboral. Seguimos siendo una sociedad prejuiciosa, sobre todo en lo laboral.

— ¿No se valora entonces la experiencia, el conocimiento acumulado?

— Diría que no, no estamos todavía preparados para estas sociedades longevas. Sí que creo que en el sector asociativo y en determinadas instituciones estatales, se valora más. Empezamos a darnos cuenta de que hay un conocimiento que se va si esa persona se jubila. Esto pasa en la administración pública, donde hay trabajos muy importantes que se hacen a veces con unos recursos muy limitados y salen adelante porque hay personas que toda su vida han puesto mucho esfuerzo. Creo que hay determinadas instituciones estatales que pueden estarse dando cuenta, pero no creo que en todas sea así. Quizá pondría el ejemplo del Imserso (Instituto de Mayores y Servicios Sociales) en España. Al frente está Maite Sancho, que ya se había jubilado cuando la llamaron para hacer esto, porque tiene un conocimiento que no tienen otras personas. Entonces creo que sí empieza a ser visible esta cuestión del talento senior, pero seguimos siendo una sociedad tremendamente prejuiciosa, seguimos infravalorando el conocimiento asociado a la edad.

— El sentimiento de ya no ser útil, de no tener una función social, ¿es quizás más fuerte que la soledad? ¿Qué soluciones habría?

— No creo que la solución sea correr la edad jubilatoria. Sí habilitar los mecanismos necesarios para que las personas que lo deseen puedan seguir trabajando. Pero también creo que tanto la soledad como esa sensación de no ser útil tienen en realidad mucho más que ver con otras cuestiones. Una es cómo se presenta la vejez en la sociedad. Se la sigue presentando como una etapa desconectada del resto, como si pasar el umbral de los 65 años signifique convertirse en una persona diferente, perder lo que se era. Somos una sociedad que ensalza la juventud, pero que desprecia a los jóvenes. En este ensalzamiento de la juventud, dejamos a las personas mayores completamente de lado. No valoramos o infravaloramos y despreciamos incluso lo que supone la edad. Hemos conseguido que determinados grupos ya no sufran la misma discriminación o que tengan una mayor visibilización en la sociedad. Sin embargo, eso no pasa con las personas mayores. Seguimos siendo una sociedad que desprecia abiertamente a la vejez. Necesitamos empezar a visibilizar que está mal discriminar a las personas por su edad, porque sigue siendo legítimo hacer chiste y mofa de la edad de determinadas personas. Y al final, Trump no es malo porque es viejo, es malo porque siempre lo ha sido.