Norma Morandini (Fotos: Maximiliano Luna)
Norma Morandini (Fotos: Maximiliano Luna)

Norma Morandini acaba de dejar el Congreso de la Nación, donde pasó los últimos 14 años de su vida. Ingresó como diputada, luego fue senadora y más tarde, durante el gobierno de Mauricio Macri, se desempeñó como titular del Observatorio de Derechos Humanos del Senado. Después de un mes en silencio y con cierto alivio por haber abandonado la actividad política, la periodista y escritora recibe a Infobae en su departamento de Palermo el viernes por la mañana. Recién llegada de Córdoba, la ciudad donde nació, se prepara para encarar una nueva etapa que no sabe, en detalle, en qué consistirá. Lo que sí tiene en claro es que quiere seguir leyendo, pensando y escribiendo. “Seguiré predicando como una pastora”, dice y se ríe.

A Morandini le obsesiona la consolidación de la democracia argentina. Así se refleja tanto en su autobiografía De la culpa al perdón como en La mala bestia, el libro que escribió a partir de su experiencia en el Parlamento. También en el primer discurso que ofreció como diputada y en el resto de sus declaraciones públicas. Es, entonces, una gran obsesión. Durante la última dictadura perdió a sus dos hermanos, Néstor y Cristina. Faltaban varias décadas para que supiera la verdad, que los militares los habían arrojado al mar, y para que llegaran a la Casa Rosada dos presidentes con sus mismos nombres de pila.

Hoy está convencida de que en la Argentina habita un pensamiento autoritario y rechaza con vehemencia expresiones como las de Taty Almeida, quien sostuvo semanas atrás que la Casa de Gobierno estuvo tomada durante el macrismo. Condena también la discusión en torno al número de víctimas del terrorismo de Estado y la denominación “dictadura cívico-militar”. Cree, además, que el repudio del INADI a las declaraciones de Miguel Ángel Pichetto configura un comportamiento antidemocrático. Pero, sobre todo, lamenta que aún no exista en el país un consenso en torno a lo ocurrido en sus años más oscuros.

—¿Cómo está viendo el inicio del gobierno de Alberto Fernández?

—El país está tan dominado por el tema económico, solo habla de economía, solo habla de finanzas, solo habla de cifras, y me parece que el tema cultural democrático está postergado. A mí me preocupa que de nuevo se confunde gobierno con Estado, que de nuevo uno tenga que decir que los medios públicos son públicos, no de gobiernos. Me duele que se confunda discriminación con delito de opinión. En democracia todos tenemos derecho a opinar. Pensar de derecha no es delito como pensar de izquierda no es delito, y esto es lo que pagó nuestro país en la época de la dictadura. Es decir, no hablemos de los que cometieron delitos. Pero en esa época pensar de izquierda te significaba la vida, el exilio y demás. La democracia es lo que viene a corregir eso, entonces a mí me duele y me da tristeza ver cómo se va configurando un relato.

—Usted hace años que insiste en señalar una falta de reconciliación desde que se recuperó la democracia.

—Lo que hizo la dictadura es violar la democracia, la convivencia, el respeto que nos tenemos que tener, porque pensar diferente no tiene ninguna importancia, lo que tiene importancia es cuánto nos respetamos en esa diferencia. Entonces dicen: “No, este es un gobierno de coalición y hay pensamiento diferente”. Pensamiento diferente entre ellos. Mi preocupación siempre ha sido la misma, que consolidemos democracia, que podamos tener una convivencia de respeto pacífica, porque si no sigue siendo la muerte las que nos va poniendo los temas en la plaza pública.

—Taty Almeida dijo que la Casa Rosada estuvo tomada durante los últimos cuatro años. ¿Qué piensa sobre esta declaración?

—Es un desprecio enorme a la ciudadanía que ha votado a un presidente. Hay que respetar a este gobierno porque ha surgido de las urnas, pero también tenemos que tener convicción democrática para que nos respeten. ¿Cómo vas a confundir a un gobierno salido de las urnas con un gobierno de dictadura? Y por eso dentro de esa concepción has ocupado la Casa de Gobierno. Y convertís una ideología en delito, cuando en democracia el derecho que nos asiste es pensar libremente. No se puede invocar los derechos humanos e ignorar que el corazón de los derechos humanos es la libertad del pensamiento, que tenemos derecho a decir, que tenemos derecho a pensar sin que nos persigan. Entonces a mí me preocupa que vuelve un pensamiento que es un pensamiento autoritario. Porque si no me respetás el derecho que yo tengo a pensar de diferente manera es que pensás que porque invocás los pobres, los derechos humanos, las víctimas, entonces tenés una superioridad moral y sobre esa superioridad moral no me decís, sino que me imponés. Yo respeto el dolor, yo no hablo de las Madres de la Plaza de Mayo, hablo de las madres del pañuelo blanco, porque mi madre está incluida y sé cómo ella fundó, buscó a sus hijos, hizo todo lo que tenemos que respetar. Es conmovedor lo que han hecho las Madres, que empezaron a construir un camino de verdad y justicia, pero la verdad tiene que ser para todos. No hay superioridad moral por haber tenido desaparecidos.

—¿Y por qué cree que existen estas diferencias entre gente que padeció el mismo dolor?

—Yo me lo pregunto todo el tiempo, no creas que tengo una respuesta. Es decir, ¿cómo puede ser que aquellos que fueron perseguidos persigan? La democracia ha postergado una auténtica educación de convivencia, de respeto. Los derechos humanos primero sirvieron para denunciar las violaciones, el terrorismo de Estado, lo que significó la dictadura. Pero en democracia no han anunciado qué son los derechos, que son universales.

—¿Entonces es un error que arrastramos desde el 83?

—Yo creo que hay que irse más atrás. Hay algo que diferencia la dictadura en la Argentina: que todo fue oculto, todo fue clandestino. Esa perversión de que secuestrabas, desaparecías, escondías el cadáver para decir que no hubo delito. No se puede tergiversar la historia y decir que pasó lo que no pasó. Tenemos que entender por qué nos pasó. Cuando llegó Kirchner hubo Madres que salieron de la plaza para entrar al palacio. Y estaba bien que ellas entraran y fueran homenajeadas, pero en nombre de todos los argentinos, no en nombre de un gobierno y para hacer propagada un gobierno. Una de las condiciones de las Madres era no ser partidarias, porque ellas no preguntaban sos peronista, sos radical, sos socialista, eran madres que buscaban a sus hijos. En cambio, hoy pareciera ser que derechos tenés si insultás a la dictadura, invocás la pobreza, invocás los derechos humanos, y el resto parece que no. El único sentido que tiene la memoria colectiva es que el país no se vuelva a descarriar. Yo desconfío de los que gritan y de los que insultan. Porque los que han sufrido de verdad hacen silencio personal, hacen silencio para no lastimar a sus familias. Entonces yo lo que veo ahora es una memoria ideologizada. Hemos pasado a debatir cosas que eran un absurdo, debatir sobre el número de los desaparecidos cuando todo fue clandestino. ¿Cómo vamos a pedir certezas con cosas que fueron ocultas? Yo cuando fui corresponsal del diario Globo de Brasil para hacer el juicio siempre hablaba de 9.000 desaparecidos y eso era lo que decíamos en el inicio de la democracia. Ahora hasta hay una imposición, hay que decir dictadura cívico-militar. Es un contrasentido, lo cívico son derechos ciudadanos. Entonces una dictadura militar, que por supuesto tuvo anuencia de importantes grupos de la sociedad civil, tuvo anuencia de la Iglesia, tuvo anuencia de los empresarios, tuvo anuencia de las empresas de la prensa. Pero bueno, esas son cosas en las que uno podría debatir para entender qué nos pasó para evitar que nos vuelva a pasar. Por eso yo soy sensible y estoy tan atenta a los discursos antidemocráticos.

—Habla de una memoria ideologizada y de una suerte de relato que ya está instalado. ¿Lo ve como una batalla perdida?

—Hay mucha gente que piensa como yo, porque lo veo en la calle. Yo creo que hay un grupo que grita fuerte y el resto todavía susurra. Hay que seguir insistiendo que en una democracia no se confunde el Estado con el gobierno. Hay que seguir insistiendo que la prensa es inherente al sistema democrático, porque garantiza el derecho que tienen las sociedades a ser informadas. Después te gusta un periodista, no te gusta, creés que la prensa manipula y demás. Todo eso tenés derecho a pensar. Pero entonces eduquemos al ciudadano, no combatamos a la prensa. Yo confío en la capacidad de discernimiento de las personas. Yo creo que todos tenemos intención, que tenemos corazón, que tenemos entendimiento. Cuando a vos te mienten, te mienten, y vos sabés que te mienten. Entonces quienes tienen responsabilidad pública tienen la obligación también de no engañarnos. No podés llamar solidaridad a lo que es un ajuste. Explicame bien que no se puede hacer otra cosa, que esto que hay que hacer por bien de la nación, lo que sea, pero no me digas que los que tenemos trabajos y pagamos impuestos somos los culpables de lo que le pasa al país, porque es un país que viene en una debacle de muchos años. Yo estoy cansada de que me miren como que soy ingenua. Te dicen: “El país es así”. Bueno, yo puedo ser humilde y aceptar que estas son las reglas del juego si los resultados fueran otros. Pero tenemos tantos fracasos en nuestras espaldas que yo digo ¿y si probamos otro camino? ¿Si probamos respetar los valores? ¿Si probamos tener instituciones democráticas? ¿Si probamos respetarnos los unos a otros? Es decir, hacer otro intento.

—Usted volvió del exilio y cubrió el juicio a las juntas. ¿En qué sentido este trabajo le ayudó a entender lo que había ocurrido?

—Cuando yo cubrí el juicio los periodistas estábamos limitados al hecho. Lo que escuchábamos ahí. Y fijate la perversión, los periodistas no podíamos entrar con grabador, entonces ya había una distorsión. El juicio decíamos que era oral y público. Era público, pero no era oral, porque las voces de los sobrevivientes, con el dolor y los testimonios que uno escuchaba ahí, la gente no lo escuchaba después, porque nosotros estábamos obligados a escribir con nuestras propias palabras lo que habíamos escuchado ahí. Y nadie de nosotros en seis meses pudo hacer lo que hizo Borges en un solo día de juicio, que asistió el día que Basterra dio testimonio. Borges escribió: “No era un comunista, no era un peronista, era un hombre que sufría”. Esa instancia humana del sufrimiento, eso es lo que a mí me ha protegido de no envenenarme con ira. Porque yo creo que el dolor es mucho más fuerte. Lo único que yo ambiciono para mi país es que nadie viva lo que nosotros vivimos. Entonces cuando yo veo esta irresponsabilidad de gente de mi edad que habla de “los pibes de la liberación” cuando son pibes de la democracia, donde son pibes que los tenés que preparar para el mundo que viene... Hay toda una cantidad de leyes de las que nos jactamos, porque realmente en el contexto mundial se miran algunos avances que ha tenido Argentina como un país modelo, pero sin embargo eso que está en la ley después se desdice cuando vos pensás que combatir la discriminación es combatir el pensamiento diferente al tuyo.

—Lo dice por el repudio del INADI a las declaraciones de Miguel Ángel Pichetto.

—Yo le tengo mucho amor a Victoria Donda, se lo he dicho a ella siempre, yo pienso que ella nació al lado de donde estuvieron mis hermanos. Solo por eso yo realmente le tengo mucho cariño. Ahora, discriminar es cuando se le impide a otra persona ejercer sus derechos. Y eso es lo que tiene que cuidar el INADI, no lo que opinamos. Si no te gusta lo que opina Pichetto, discutilo políticamente. Pero el INADI no está para perseguir opiniones, el INADI está para que no haya bullying con los chicos en la escuela. El INADI está para que no discriminen a los pibes, es decir para que no haya portación de cara ni se discrimine. Eso es la discriminación. Porque los derechos humanos me garantizan que yo piense, Pichetto tiene el derecho de pensar como quiera, como Victoria tiene derecho a pensar como quiera. Ella ahora cumple la función de combatir, en términos culturales y también en términos de sanciones cuando haya que discriminación. Pero no puede haber semejante confusión. No se sanciona la opinión, se sanciona la discriminación. Estamos llenos en la vida cotidiana de personas que no tienen nuestros mismos derechos. Entonces yo confío en que un Instituto del Estado que cuida de la discriminación nos va a ayudar a construir una cultura del respeto, pero no sobre lo que opinamos. Porque entonces eso es censura, eso es persecución, y eso es antidemocrático.

—Vayamos a 2003. Asume la presidencia Néstor Kirchner, cuya mujer se llama Cristina Fernández. Néstor y Cristina, como sus hermanos. ¿Le impactó la coincidencia?

—Sí, claro que me impactó. A Lanata los familiares de desaparecidos le debemos que abriera las páginas de Página 12 para poner un recordatorio, y yo siempre sentí que eso era como un epitafio. Entonces en mi familia yo era la que escribía todos los 18 de septiembre ese recordatorio sobre la desaparición de Néstor y Cristina. Y siempre tenía un gran conflicto porque nunca sabía si daba un testimonio personal, familiar, de la ausencia de mis hermanos de la mesa familiar, o si daba un testimonio colectivo. Un testimonio de reivindicar la democracia para que no haya más Néstor y Cristina en nuestro país. Y ese año yo ni lo pensé, no tuve ese conflicto que tenía siempre, y me acuerdo que escribí algo como deseando que la coincidencia de los nombres ayude a que no haya otros Néstor y Cristina. Al día siguiente yo estaba en Córdoba y llamó el Presidente. Yo le pasé el teléfono a mi madre y ella le dijo: “Usted me honra con su llamado. Yo le recuerdo que mis hijos pelearon por un mundo más justo”. Y entonces Kirchner le dijo: “No dude que va a ser así. No dude que va a ser así”. Bueno, a partir de ahí a mí me empezaron a invitar a la Casa de Gobierno. Y yo no tengo nada que hacer ahí.

—¿Por qué?

—Yo nunca he sido periodista de despachos, soy una cronista. Tengo los ojos y el corazón puestos en la gente. A mí personalmente me protegió no tener ningún sentimiento con la presidenta o con el presidente. Tengo mucho contra lo que ellos encarnan. Tengo mucho en contra de un pensamiento que para mí no es democrático. Cuando asumió Kirchner yo me acuerdo que estaba viendo la televisión con mi madre y la vi lagrimear. Ahí yo la miré, me llamó la atención como diciendo por qué lagrimeas, y ella me dice: “¿No reparaste que se llaman Néstor y Cristina, como los chicos?”. Yo no había reparado.

—¿No se encendió algo ahí?

—No, no.

—Ni con el llamado.

—No, no. Yo sí creí, y lo escribí, que por primera vez teníamos un presidente que había sacado el 20% de los votos, entonces iba a estar obligado a legitimarse por la acción. No como antes que sacaban el 50% y descansaban en eso. Yo miré con simpatía el 20% porque eso lo iba a obligar a hacer una construcción democrática. Y fue lo que hizo Kirchner cuando inventaron la transversalidad y tomó algunas decisiones de gran impacto como fue lo de la Corte Suprema. Como diputada le pregunté al entonces jefe de Gabinete, Alberto Fernández, por qué ellos habían elegido la comunicación directa. Por qué habían sacado del medio a los medios. Porque los gobernantes están obligados a la información, porque es un derecho de la sociedad ser informada. Ellos de entrada sacaron a los medios del medio, cancelaron las conferencias de prensa, cancelaron la obligación que tiene el gobernante de dar información. Entonces cuando yo veo a los jóvenes periodistas entiendo: ellos tienen también malversado lo que es ser periodista. Porque periodista es el que media entre la información del Estado y la ciudadanía. Es un servidor del público, no público. Esta idea de periodismo militante esa es otra malversación. Sos militante en los partidos políticos. Militar viene del militar, del que da una orden y los otros obedecen. El periodismo no puede ser obediente. Tiene que ser rebelde. Tiene que estar siempre del lado de la ciudadanía, no del lado del poder. Y eso responde un poco por qué yo nunca me sentí tentada a las invitaciones del poder.

—¿Qué significó para usted que Néstor Kirchner bajara los cuadros de Videla y Bignone?

—A mí me pareció un disparate. Porque de la historia vos no podés negar los hechos. Entonces, quitar un cuadro no lo hace desaparecer a Videla. Y lo que es más grave: cuando vos quitás el cuadro, dejás un espacio vacío porque vos vas a escribir la historia. Mirado a la distancia, eso significó el cuadro. Mucha gente se entusiasmó simbólicamente. Vos tenías que poner abajo quién había sido Videla. Yo voy y entiendo que ese vacío sirvió para que ellos escribieran la historia como la interpretan ideológicamente, no como fue. Y me ofende, me ofende porque me profana, que la ESMA haya sido loteada para que se pongan otras cosas ahí, organismos del Estado. Yo nunca fui a la ESMA. Nunca fui, no quiero ir. Y tampoco me gusta la versión de la historia que han puesto en la ESMA por lo que me cuenta otra gente, o por lo que veo en la reacción de los extranjeros, o lo que escribió Todorov cuando estuvo en la Argentina. Es una sociedad demasiado herida. La convivencia está lastimada. Y en una sociedad tenemos que convivir los de derecha y los de izquierda, todos. ¿Cuál es el requisito para esa convivencia pacífica? Que la ley quiera decir para todos lo mismo. No que vos tengas una vara moral por ser una víctima. ¿Cuál es el consenso? No a la violencia política. Y eso tiene que estar en todos los argentinos, gobiernen unos, gobiernen otros.

—¿Piensa mucho en sus hermanos hoy?

—Sí, pienso mucho en ellos, pobrecitos. Mucho.

—¿Cómo los recuerda?

—Ahora lloro, antes yo no lloraba, yo creo que cuando más edad tenés... Ahora tengo emoción todo el tiempo. Ahora que estuve en Córdoba me traje fotos de mi hermana, de mi hermano y las tengo en la cartera. Que no tenía. Bueno, y a medida que se va pasando el miedo, que las personas van perdiendo el miedo, se me han empezado a acercar: “Ah, yo conocí a su hermano...”. Hace poco se me acercó una profesora para darme un taco con un grabado que había hecho mi hermano en su clase, o que tenían guardado en el colegio, que tiene un aula con el nombre de mi hermano. Y la pobre mujer que venía con todo su amor a darme eso yo le dije: “¿Cómo el colegio recuerda a mi hermano, si mi hermano fue echado por denunciar a un profesor que abusaba de las compañeras?”. “Pobre, no, no sabía”. “Sí”. Mi hermano iba a un colegio llamado progresista en Córdoba, que hacían campamentos, y a los 15 años denunció a un profesor de educación física que tocaba a las chicas. Lo echaron a mi hermano, protegieron al profesor. Yo lo defendí. Entonces o te llenás de resentimiento por eso, que debe ser que lo tengo porque le salté a la mujer, o pensás cómo hemos avanzado. Y hemos avanzado. Que las chicas hoy denuncien significa que hay un avance. Entonces yo prefiero mirar los avances. Lo que no me gusta de estas chicas que hoy denuncian que se conviertan en fiscales de otros comportamientos.

—¿Por ejemplo?

—Bueno, cuando hay tanta rigidez. Cuando hay tanto sectarismo. Pero bueno, cada generación tiene que hacer su camino. Yo con la gente joven no discuto. Siempre creo que la juventud es un momento de la vida maravilloso en un sentido y tremendo en otro también.

—¿En qué sentido cree que hay sectarismo?

—Y, hay sectarismo en los sectores. Los otros días me invitan a dar una charla y me dicen: “Necesitamos feministas liberales”. Y yo me reía porque digo: ¿qué es el motor de todo ser humano, y en las mujeres fundamentalmente por la cultura con la que nos educaron? La libertad, que nadie te diga cómo tenés que vivir, que nadie te diga a quién tenés que rezar, que nadie te diga con quien te tenés que casar. Es válido para hombres y para mujeres. Cuando se meten las cuestiones ideológicas ya empieza a aparecer el sectarismo. Bueno, yo confío en que los jóvenes que son hijos de la democracia van a construir una sociedad. Por eso advierto sobre la malversación de conceptos, no se pueden invocar los derechos humanos e ignorar que vos tenés que respetar al otro. La persona tiene que ser respetada solo por persona. Las ideas después que se ganen su lugar. Convenceme, persuadime.

—¿Hablaba de política con sus hermanos?

—Hablábamos ya con diferencias. Yo tuve un episodio personal muy doloroso, aunque te parezca mentira porque a mí me parece hasta hoy mentira. Mis hermanos consiguieron saltar por una tapia y vinieron a Buenos Aires clandestinos. Mi exilio primero fue acá. En esa época yo no estaba habituada a entrar a un bar y sentarme sola a tomar un café. Y me acuerdo que pasé por El Bárbaro, ese bar que está en Tres Sargentos, y yo entré a las 3 de la tarde, fui a la barra, pedí un café. Cuando miro al costado, estaban mis hermanos como pollos mojados, que estaban acá clandestinos. Gracias a eso yo empecé a llevar a mis hermanos a mi casa. Venían a jugar con mi hijo. Yo vivía al frente del Parque Lezama. No sé si eso duró un mes, dos meses. Entonces ellos fueron a Mar del Plata y ahí alquilaron un departamento para que vinieran mis padres a verlos. Y yo también iba con mi hijo a visitarlos. Un día se dio una discusión doméstica y yo les dije: “Ah, ustedes quieren imponer un orden en la casa como quieren imponerle a la sociedad un sistema”. Y había un compañero de mi hermano y discutí con él de política diciéndole eso: “Ustedes quieren imponer una forma de política y de orden social”. Y fue una discusión tan dura que el chico levantó el puño para pegarme. Ahí yo agarré a mi hijo, imaginate la tristeza, y me volví. Pero imaginate la tristeza de mis padres. Desde ese día nunca más hablamos de política.

—Llegó al Congreso en 2005 después de una larga carrera como periodista. Entró, supongo, con prejuicios.

— Sí, yo tenía los prejuicios de que la política es algo sucio, que es el concepto generalizado. Y cuando acepté era muy impresionante cómo la gente me preguntaba qué hacía ahí, como si fuera a entrar a un no sé qué. Y aprendí todo lo que yo ignoraba. La complejidad del Estado. La necesidad de los políticos idóneos. Yo no quiero tener prejuicios contra la política porque sin política no hay democracia. Tenemos que democratizar la política. ¿Qué es democratizar la política? Que no haya privilegios. Yo en el libro La mala bestia tomé una frase de Cicerón, que decía que los senadores eran buenas personas y que el Senado era mala bestia. Es el tema de la institución. Siempre me preguntaba en qué momento uno se puede convertir en la mala persona de la institución. Porque la institución tiene una razón de ser que aplasta lo humano si vos te atenés, y es así.

—¿Cuáles son las deudas de la Argentina en materia de derechos humanos?

—Respetar al diferente. Porque los derechos humanos nacen de los horrores del nazismo. El mundo sale tan horrorizado que la dirigencia de la época, y sobre todo Eleanor Roosevelt, elabora esta bella utopía que es la Declaración Universal de los Derechos del Hombre. Con el surgimiento de las Naciones Unidas se empiezan a encadenar jurídicamente los Estados. O sea que cuando vos firmás un tratado, el Estado está obligado a cumplir con lo que ha firmado. Pero no solo está obligado sino que periódicamente tiene que ir a Ginebra para dar cuenta ante los órganos de los tratados si en las cárceles se tortura, si no se garantizan los derechos de las mujeres, si no se garantizan los derechos de las personas con discapacidad, los derechos del niño, que son fundamentales, que es una de las convenciones más importantes que ha firmado nuestro país. Pero nuestro país todavía no tiene un sistema penal juvenil. Los derechos humanos no pueden ser declaración de principios, tienen que encarnarse en las políticas públicas, tienen que encarnarse en las leyes. Nos falta bastante. Nos falta construir efectivamente un Estado de derecho. Que no se confunda Estado con gobierno. Que se garanticen los derechos de las personas. Eso falta.