Hay pocas personas en la Argentina que tengan la capacidad de pensar el mundo como Juan Gabriel Tokatlian. Sociólogo argentino y especialista en relaciones internacionales, Tokatlian es hoy docente de la Universidad Di Tella, escribe columnas de opinión para los principales diarios de la Argentina y es un referente indiscutido para todo aquel que quiera tratar de entender qué pasa por fuera de la política doméstica con claridad y lejos de dogmas. Esta semana, en vísperas de la reunión clave del G20 en Buenos Aires, Tokatlian pasó por Infobae para hablar de esta cumbre en la que, asegura, la política va a tener más presencia que la economía; del modo en que los conflictos internacionales se trasladan de alguna manera a esta reunión, del cambio de era al que estamos asistiendo en materia política y del espacio que aún queda para llegar a alguna clase de consenso. También habló del actual momento de debilidad de la democracia como sistema y de la gran inestabilidad y polarización en la región.

— Estamos en una semana especial, en la que estarán en Buenos Aires grandes autoridades y los jefes de gobierno de los países que integran el G20. ¿Sirven estas cumbres?

— Bueno, cada vez tienen un valor más marginal, en la medida en que aquel origen que tuvieron en el 99, y por el que las reuniones eran de ministros de Finanzas y presidentes de Bancos Centrales, se entendía a la luz de la crisis del 97 en el Sudeste asiático, la crisis del 98 en Rusia y la crisis del 99 en Brasil. Todas crisis financieras. Y en aquel contexto tuvo una razón de ser y tuvo un horizonte temático muy específico, muy focalizado. En el 2008 se transforma en una cumbre de mandatarios y también tiene una gran razón: es la crisis de la burbuja financiera en Estados Unidos y su repercusión global. Y ahí uno diría que tuvo su momento más intenso en términos de la calidad y cantidad de debates fijados, en una clave muy geoeconómica: cómo evitar un estallido mayor y pasar de una gran recesión, que fue lo que vivimos, a una gran depresión. Hoy, sin embargo, la agenda económica es de difícil consenso. No hay una voluntad compartida de la mayoría de los países respecto a muchas reglas del juego, no hay una sensación de inminencia de crisis pero, por otro lado, todo esto lo llena la política y por lo tanto y paradójicamente esta cumbre de la Argentina se ha vuelto una cumbre en la cual va a primar la geopolítica más que la geoeconomía.

— Durante estas cumbres suelen trasladarse al escenario de la reunión los conflictos internacionales. ¿La guerra económica entre Estados Unidos y China puede llegar a tratarse?

— Tenemos una serie de antecedentes recientes que advierten que vamos a ver el tema de la así llamada guerra comercial entre Estados Unidos y China en un plano más geopolítico. Esto ya lo vimos. Hace poco terminó la reunión de la APEC -la APEC es el Foro Económico de Asia Pacífico-, y la posición de Estados Unidos fue tan hostil, tan agresiva, que por primera vez la APEC en su historia no llegó a un documento de consenso. Y por lo tanto eso se va a trasladar acá en términos de tensiones. También se va a trasladar aquí el incidente que ocurrió en el Estrecho de Kerch, entre una flotilla ucraniana y guardacostas rusos que hicieron una maniobra hostil y por lo tanto el tema de Ucrania, de Crimea, la tensión entre Occidente y Rusia va a venir acá también. Y adicionalmente, si necesitábamos más, el asesinato del periodista Jamal Khashoggi, que de alguna manera vuelve a irrumpir en la lógica de la geopolítica de Medio Oriente y va a tener también sus repercusiones aquí.

Trump y Putin durante la cumbre de Helsinki, en el mes de julio. Volverán a verse en el G20 REUTERS/Grigory Dukor
Trump y Putin durante la cumbre de Helsinki, en el mes de julio. Volverán a verse en el G20 REUTERS/Grigory Dukor

— En este caso no solo porque estará presente el príncipe saudí Bin Salman sino que además viene también Recep Erdogan, el presidente de Turquía, el país en donde se cometió el asesinato.

— Por supuesto. Y lo que tenemos en el pasado más reciente es también una tensión entre Turquía y Estados Unidos que venía cobrando dinamismo. Tenemos una decisión del presidente Trump de decir "Bueno, yo no puedo probar, a pesar de que la CIA así lo atestigua, yo no puedo probar que a este señor lo hayan matado por orden del príncipe heredero, porque entre otras cosas Estados Unidos tiene un comercio garantizado con Arabia Saudita de 450.000 millones de dólares, y les vamos a vender. Los saudíes se comprometieron a adquirir 100.000 millones de dólares en armas". Entonces todo pasa a ser parte de un entramado de juego donde entra otra vez Estados Unidos, entra por supuesto Turquía, entra Arabia Saudita y entra otro hecho: la tensión cada vez más creciente entre Arabia Saudita e Irán. Irán, país al que Estados Unidos le impuso sanciones unilaterales. Entonces vemos que el juego de la geopolítica de Medio Oriente también, de algún modo, llega a esta Cumbre.

La ex secretaria de Estado Madeleine Albright decía que Estados Unidos es un actor inevitable, y hoy uno puede decir que es inevitable con Trump pero también es insoportable con Trump

— Siguiendo esta línea, pienso en el modo en que Erdogan se manejó con el crimen de Khashoggi en el consulado en Estambul, el modo en que se manejó con la información y cómo entregó esa información sensible a Estados Unidos, buscando acercarse nuevamente al presidente Trump luego de la crisis por la caída de la lira turca: ahí podemos leer geopolítica y también como está cada uno cuidando su quintita, ¿no?

— Cada uno buscando fortalecer, de alguna manera, su relación en particular con Estados Unidos. La ex secretaria de Estado Madeleine Albright decía que Estados Unidos es un actor inevitable, y hoy uno puede decir que es inevitable con Trump pero también es insoportable con Trump. Porque Trump es también un gestor de desórdenes, un gestor de medidas unilaterales que genera problemas para muchos países. En sus decisiones arbitrarias puede afectar el comercio, la relación geopolítica, en fin. Sin embargo en esa parte del mundo el papel de los Estados Unidos sigue siendo muy gravitante. Y, en consecuencia, los actores principales se siguen alineando en contra o resguardándose de alguna manera en Estados Unidos.

— Hay una serie de líderes que uno puede asociar, como Erdogan o Putin, y hasta ahí más o menos podría hablarse de la clase de autócratas más conocidos, ¿no? Y en países no tan ligados a la escuela de la democracia, por llamarlo de algún modo. ¿Qué pasa cuando algo así empieza a suceder en un país como Estados Unidos, un país cuyas políticas repercuten en el resto de los países? ¿Qué hace el mundo ante alguien tan imprevisible como Donald Trump?

— Bueno, yo ahí haría tres tipos de comentarios distintos para llegar específicamente a Trump. Lo primero, y retornando a la cumbre, diría que ésta es una cumbre relativamente homogénea en términos del tipo de liderazgo que hoy tenemos en el mundo y que va a estar presente. Es decir, la mayoría de los gobiernos salvo, salvo, el de Justin Trudeau en Canadá, está en la centroderecha o en la derecha, la mayoría en situaciones de democracia muy confundida, muy frustrada, muy debilitada o directamente en autocracias que siguen vigentes y que tienen hoy más fortaleza. Y por lo tanto tenemos un cuadro desde el lado del espectro ideológico político muy sesgado hacia visiones que, en general, uno llamaría más reaccionarias.  En segundo lugar creo que Trump de algún modo, nos refleja algo que yo llamaría una suerte de Arcadia regresiva. Es decir, su idea es volver a un momento en que Estados Unidos fue una gran potencia: Estados Unidos primero, nuevamente, y va a imponer condiciones y va a decidir cuestiones. Pero también esto lo encontramos en el Brexit, muchos de los británicos que lo votaron pensaron que era mejor desacoplarse de Europa porque recuperaban la grandeza. Y Putin también cree que puede recuperar esa fuerza, ese vigor que supo tener la gran Rusia.

— Los italianos también.

— Exactamente, y ahí con otra coalición, en este caso neofascista y secesionista. Y lo que estamos viendo, y más cercanamente en la región a Bolsonaro en Brasil, son movimientos que no están interpelando tanto hacia el futuro, casi como diciendo no hay un buen futuro, sino tratando de regresar a un pasado míticamente superior o positivo, y lo que creo es que estamos frente a una serie de disyuntivas en las cuales el regreso al pasado no es la solución. Se trata de ver cómo superarlas en este momento, cómo reestructurar un orden internacional que sea simultáneamente estable y justo. Y para eso, esta sería mi tercera observación, no creo que Trump juegue a eso ni le interese esto. No es que se esté suplantando un viejo orden liberal por un orden superador, por un orden más justo, más equilibrado, más simétrico, lo que tenemos es alguien que está horadando un orden pero sin la capacidad de gestar otro orden.

— Pero además, y si pensamos en volver a la Arcadia y al Estados Unidos de los 50, un Estados Unidos con clases medias enormes y donde la cuestión aspiracional funcionaba. Pero la promesa de la recuperación del sueño americano y el "vamos a recuperar las fábricas", no existe porque muchos de esos productos ya no se hacen, por empezar, y porque efectivamente devolver a las mujeres a sus casas o terminar con el reconocimiento de las minorías hoy no se presenta como algo muy posible en la práctica, ¿no?

— Bueno, ahí tocas un punto fundamental y es que en toda transición de poder, y de influencia y de prestigio internacional, hay unos que pierden y otros que ganan. Y hoy las clases medias de Occidente están perdiendo por igual en Europa, en Estados Unidos, y también en América Latina, porque somos el Sur de Occidente, y por el otro lado vemos un Oriente, y particularmente una Asia y específicamente una China pero también los países vecinos de China, cada vez con más actores creciendo en su nivel de expectativas, de oportunidades, de empleo, etcétera. Entonces, en esta transición de poder, tratar de recuperar aquellas viejas clases medias y prometerles el idilio de regresar a un punto que fue en los 50 o en los 60 pues es casi imposible. Pero por otro lado lo que está sucediendo también tiene mucho que ver con la lógica de la declinación de algunos países y el ascenso de otros. ¿Qué quiero decir con esto? Cuando miramos la historia los poderes que declinan en general se vuelven muy proteccionistas, tratan de recuperar lo que tienen,  tratan de cuidar lo que tienen, y los poderes ascendentes se vuelven pues librecambistas, quieren que las reglas del juego les abran oportunidades, que los mercados les faciliten su accionar, que sus productos lleguen.

— ¿Por eso vemos a Xi Jinping como el representante del libre mercado en este momento?

— Por eso tenemos esta paradoja de que en las cumbres, ya lo tuvimos en Hamburgo, y lo vamos a tener también en Buenos Aires, seguramente vamos a tener un discurso de Trump exacerbadamente proteccionista y un discurso de Xi Jinping sofisticadamente abierto. Entonces nos va a parecer como una cosa extraña. Pero si decimos bueno, saquemos a estos dos personajes y miremos la historia, es replicar algo que ya conocemos. Y por eso digo que las transiciones de poder tienen esta complejidad, unos pierden otros ganan, y los que pierden entonces tratan de proteger, y los que ganan tratan de abanderarse de nuevas plataformas discursivas y nuevos procesos productivos. Pero también las transiciones tienen unos altos niveles de tensión y de conflictividad. Y por eso, volviendo la G20, hoy vamos a tener probablemente un G20, repito y remarco, donde lo geopolítico, entendiendo como esta pulsión tensa de este cambio y este viraje de poder, se va a expresar en distintos temas.

— ¿Y qué pasa cuando en los Estados Unidos hay un presidente que resulta tan perturbador para todo lo que sean los acuerdos multilaterales, tan irritante por su imprevisibilidad, por su discurso, pero que, al mismo tiempo que es el grandote antipático de la cuadra tiene simpatía por el gobierno argentino, como ocurre hoy?

— Yo diría que aquí tenemos una comparación histórica que me gustaría introducir, y para señalar una peculiaridad. Conversamos mucho sobre este tema con un colega que es Pablo Gerchunoff, y yo sostengo que éste es el tercer intento de reordenamiento conservador en la Argentina. Hubo un primer intento de reordenamiento conservador con los militares, en aquel contexto la política exterior tenía un sentido muy fuerte, la Argentina se acercaba a Washington en clave de decir que éramos occidentales y cristianos, estábamos dispuestos a ir a muchos lugares para mostrar nuestra adhesión, por ejemplo a Centroamérica y apoyar a grupos contrainsurgentes y a enseñar cómo torturar, etcétera, entonces se creía que había una luna de miel con Washington pero esta luna de miel murió con Malvinas, y por lo tanto fue una luna de miel no consumada. El segundo intento es Menem y lo conocemos hoy por aquella expresión de las relaciones carnales. Pero fuera de las relaciones carnales había una proyección de realinear a la Argentina con Estados Unidos, que las prioridades fueran mucho más coincidentes. Pero una vez que empieza a colapsar la convertibilidad y finalmente terminamos en el 2001/2002 el secretario del Tesoro de Estados Unidos Paul O´Neill dice "yo tengo que pensar en los plomeros y carpinteros estadounidenses, lo siento Argentina, bye bye Argentina" y otra vez Washington no actúa, no va al auxilio de la Argentina.

¿Cuál es la peculiaridad, cuál es la singularidad hoy? Que tenemos a un Estados Unidos con Trump que está interesado, al menos por razones que tienen que ver mucho más con el mundo de las finanzas entre otras de colaborar para que no exista un colapso institucional en la Argentina. ¿Pero cuál es el otro fenómeno? Y sobre esto es de lo que hablamos mucho con Pablo Gerchunoff, que ahora coincide con que China también quiere salvar a la Argentina vía el swap. Entonces, la singularidad en esta coyuntura es que Washington y Beijing, por razones estratégicas distintas, con convicciones y parámetros diferentes, están dispuestos a que el país no entre en un derrotero de descontrol. Sin embargo la receta que se termina utilizando, que es la del Fondo Monetario Internacional, posiblemente no nos saque de esta situación dramática en la que estamos sino que aun profundice más los problemas, las dificultades económicas.

La singularidad en esta coyuntura es que Washington y Beijing, por razones estratégicas distintas, con convicciones y parámetros diferentes, están dispuestos a que el país no entre en un derrotero de descontrol

— Hablamos de cambio de signo en general y también en la región. ¿Ve alguna perspectiva de que ese cambio de signo sea por poco tiempo? Quiero decir, ¿imagina que existe la posibilidad de que vuelvan a surgir gobiernos más ligados a la izquierda latinoamericana, el progresismo o el populismo de izquierda, según se lo quiera llamar?

— Yo lo que diviso más que regresos, retornos y reflujos es que entramos en un escenario de profundas inestabilidades en América Latina. Y creo que entender la dinámica de la inestabilidad en contextos de alta polarización debe ser el lente mediante el cual entendamos qué es lo que pasa en cada país. Y, por lo tanto, no asumir por ejemplo que la elección de López Obrador en México va a tener un efecto de derrame sobre Sudamérica. No, va a tener la peculiaridad mexicana de una coyuntura de sucesivos gobiernos en los cuales los niveles de violencia, de corrupción, un hartazgo de la opinión pública terminó dándole el voto a alguien que venía de lo que uno podría llamar el nacionalismo mexicano más que la izquierda mexicana. La situación que tenemos en Colombia hoy, con un proceso de paz inefectivo en términos de que el gobierno no tiene un compromiso evidente en darle mucha entidad a los compromisos asumidos, la reforma agraria entre otros, pues anuncia un escenario también muy cambiante y muy complejo. La situación es Venezuela es una situación dramática, tenemos una crisis monumental cuyas derivaciones no podemos avizorar pero que podemos sí pensar que vamos a estar en unos escenarios de inestabilidad crecientes.

Yo lo que diviso más que regresos, retornos y reflujos es que entramos en un escenario de profundas inestabilidades en América Latina

— Venezuela además traslada la crisis al resto de América Latina por la crisis migratoria.

— Está teniendo un efecto migratorio en la mayoría de países y además en algunos países que no son tradicionalmente de alta migración, Colombia nunca lo fue. Ecuador recibía migrantes colombianos pero nunca venezolanos. Perú tenía muy bajos niveles de inmigrantes. Brasil no conocía fenómenos migratorio desde la propia región.

— Argentina sí tiene tradición migratoria, la actual inmigración venezolana es muy importante.

— La que estamos conociendo también es muy importante. Entonces qué quiero decir con esto, yo insistiría en que miremos niveles de inestabilidad y niveles de polarización más que decir la derecha lo tiene garantizado o mañana vuelve la izquierda. Creo que esta antinomia interpretativa no nos lleva a ningún lugar. Lo que sí creo es que estas dinámicas son dinámicas que van a tener la especificidad de cada país.

— ¿Y qué está pasando con el sistema democrático? Uno tiene la percepción de que lo que está cambiando son los consensos, consensos sociales que parece que se están terminando pero también consensos políticos, como si la democracia estuviera resquebrajándose como sistema.

— La democracia liberal está puesta en cuestión. Yo creo que este es un punto de partida esencial. Y que a su turno hemos pasado de lo que uno podía llamar un malestar con la democracia en términos de sus resultados, materiales, simbólicos, a una gran frustración, esto es a que no solamente ya no daba aquello que se esperaba sino que no satisfacía las condiciones básicas de convivencia plural en una sociedad y luego a una tercera fase que me parece la más inquietante y es un rechazo a la democracia. Cuando uno ve las encuestas en la región, en Europa y en Estados Unidos, ve que en las generaciones jóvenes cuando se les pide su opinión respecto a lo esencial que es y sería vivir en democracia, cada vez recibe menos apoyo. Entonces tenemos esta mezcla de malestar, frustración y rechazo.

Pero añadiría un elemento adicional y tiene que ver con la dificultad de tener aquello que se aspiraba antes, que era el centro. El centro en muchos países implosionó. Implosionó pero por razones objetivas, no por razones simplemente subjetivas, no es que haya líderes que quieran extremar los polos. Bueno, los conflictos de clases se han extendido, los conflictos distributivos crecen. Los conflictos raciales, étnicos, religiosos, cada vez son más intensos. Entonces la conflictividad hace que ese centro que antes lograba por un lado y por el otro mecanismos de convivencia, de acuerdos, etcétera, hoy esté vacío.

— Ese centro también se vincula con lo que eran las grandes clases medias, en un punto, y esta implosión tiene que ver con la brecha.

— Sin duda, sin duda. El desmantelamiento gradual del estado de bienestar está en el corazón de todo esto. Desmantelado ese estado de bienestar que te proveía bienes públicos en materia de seguridad, en materia de educación, en materia de empleo, en materia de salud, etcétera, resquebrajándose eso es muy difícil que la sociedad siga adscrita a un conjunto de valores y prácticas que no ve que sean realizables socialmente.

— Ahí radicaría el fin del consenso.

— Y ahí lo que tenemos es no solamente el fin del viejo consenso sino la falta de una articulación de un nuevo consenso. Porque aquí la pregunta es: ¿Se puede radicalizar positivamente la democracia? Esto es, ¿podemos ir más allá de la democracia liberal y pensar en otra forma de articulación participativa en los márgenes del sistema jugando todos dentro de las reglas del juego pero con una agenda social, una agenda de justicia, una agenda de equidad sustantiva y realizable? ¿Eso es posible hoy?

— ¿Es posible?

— Es deseable, no sé si es posible.

El príncipe heredero saudita y Erdogan son claramente dos de los protagonistas de la cumbre en Buenos Aires
El príncipe heredero saudita y Erdogan son claramente dos de los protagonistas de la cumbre en Buenos Aires

— Hace un ratito mencionó la foto en la cumbre. ¿Se la imagina? ¿Quién va a querer estar al lado del príncipe Bin Salman en la foto?

— Vamos a ver quién lo saluda y cómo lo saluda, yo diría. Porque al lado de alguien va a quedar. No nos olvidemos de que además de los veinte miembros, diecinueve países más un representante de la Unión Europea, a esta cita viene el Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial, etcétera, así que veamos en qué lugar de esa fotografía termina quedando el príncipe heredero.

— Le hago la última pregunta. ¿Puede llegar a salir algún resultado de este G20? ¿Cree que los líderes llegan con voluntad de conseguir resultados y, al menos, un consenso mínimo en algunos temas?

— Yo soy muy escéptico respecto a que esperemos que el documento final de este encuentro sea generoso en términos de acuerdos y convergencias. Y me parece que lo mejor que puede hacer la Argentina -siendo el anfitrión- es tener, si uno quiere llamarlo de ese modo, una política de control de daños: que los problemas sean los menores, que los elementos puntuales de convergencia sean al menos elementales y que no haya una sensación de que esta fue una cumbre simplemente fotográfica. Tener una estrategia de control de daños me parece mucho más prudente y mucho más sensato y acorde con lo que estas cumbres vienen siendo. No es un problema de la Argentina: a la Argentina le llegó esto, le llegaron estas cosas, le llegó esta cumbre con los problemas que viene teniendo el sistema internacional en los últimos tres años.

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