Antonio Maestre: “Hay que hacer el combate cotidiano de no callarse cuando escuchas un comentario racista, machista o deshumanizante”

Antonio Maestre no quería llegar tarde y aparece en la redacción 20 minutos antes de las diez, la hora acordada. Es viernes 24 de abril y mientras terminamos de acomodar los sillones, la cámara o los focos cuenta que viene de Barcelona de firmar en Sant Jordi y comparte impresiones sobre la acogida del ensayo que nos ha dado la oportunidad de conversar con él. Me crie como un fascista (Seix Barral) es seguramente la mejor forma de conocer al periodista, al escritor y a la persona que hay tras un rostro ya muy conocido en televisión, y antes y todavía hoy en las redes sociales. El libro aporta un prisma novedoso sobre las razones que han llevado al auge de la extrema derecha y se niega a justificar a nadie entre quienes pronuncian su lenguaje, difunden sus ideas o introducen su papeleta en una urna. Maestre propone dejar de eludir el conflicto, lo plantee un hermano, un amigo o un compañero, para que vuelvan a dar vergüenza el racismo o el machismo en alto, llamando a la empatía o a abrazar el femimismo como el camino para ser más felices. El análisis parte de su propia experiencia, más de una década estudiando el fenómeno y también sufriéndolo.

-Pregunta: ¿Cómo estás?

-Respuesta: Bien, ahora bien. Cuando empecé a escribir el libro tenía una depresión, pero puedo decir que estoy mejor.

-P: Da la sensación de que es un libro que necesitabas contar.

-R: Sí, puede que íntimamente lo necesitara. Pensé que era la mejor manera de contar todo aquello que creía que debía contarse. A través de cómo he socializado como hombre, o cómo me he sentido muchas veces escarbando en mis emociones, creo que es un recurso narrativo muy válido para poder comprender cómo funciona la radicalización de este tiempo. Porque la política de hoy en día es muy emocional, los recursos que utiliza el discurso posfascista, y creo que la forma de comprenderlo bien es intentar entender las emociones que mueven a que algo así se produzca.

-P: Se utiliza mucho la palabra ‘fascista’. Aproximas una definición que tiene que ver con el sometimiento, como el antifascismo con la empatía. ¿Cuál sería para ti una definición ajustada de una persona fascista?

-R: No entro mucho en la cuestión semántica porque ya hay autores que lo han hecho a lo largo de la historia dependiendo del contexto, del momento. No lo hago porque todos bebemos de una cultura política determinada. Lo que vengo a decir son cuáles son las bases emocionales del fascismo y cómo si pensamos a través de las emociones, que tienen mucho peso en la política actual, como definiríamos a una persona fascista es a través de actitudes como el sometimiento, la humillación, la exclusión del diferente, la violencia, la agresión, la burla. Todas esas diferentes aproximaciones emocionales a determinadas actitudes políticas son las que definen el fascismo. Y precisamente por eso creo hay que combatirlo mediante otras aproximaciones emocionales contrarias.

-P: Otros autores identifican el germen de la extrema derecha en motivos socioeconómicos, a los que también das importancia, y dices que estabas con ellos, pero que cambiaste de opinión. Pones el foco en el machismo. ¿Qué ocurrió? ¿Qué hizo cambiar tu punto de vista?

-R: Por encima de todo, las causas de cualquier fenómeno político complejo, como el auge reaccionario, son multifactoriales. Es imposible decir “esta es la causa principal y esta es la única importante”. Es muy reduccionista y no funciona en ningún caso. A lo largo de la historia se ha dado más peso a las condiciones socioeconómicas, y lo que hemos intentado muchas veces es adaptar los marcos pasados a los presentes un poco a martillazos y pensar que como así funcionó en los años 30, así funciona en la actualidad. Creo que eso es errado y que en este momento, en ese equilibrio de causas, de las muchas que influyen, tienen más relevancia el supremacismo masculino y la reacción machista al auge feminista.

Entonces, creo que el momento actual no se explica tanto desde un momento de crisis socioeconómica, porque hemos vivido por ejemplo después de 2007 uno más importante y ahí no se vio ese auge reaccionario, con la virulencia con la que estamos ahora. Simplemente empecé a pensar en las emociones, en cómo influían en este momento actual, y me di cuenta de que hay muchas ancladas en la socialización masculina que eran las que mejor engrasaban este momento para que muchos hombres, que son sobre todo los que más se van a la extrema derecha a nivel estadístico, se vieran seducidos por esas ideas.

-P: Redes sociales o medios de comunicación aparte, propones que el primer combate contra el fascismo tenga lugar en el círculo de cada persona, en el entorno más próximo. Familiares, amigos, compañeros de trabajo. ¿Cómo has manejado tú eso? Cuentas que ha tenido un coste para ti.

-R: Cuando hablamos de por qué ahora hay una preeminencia en el discurso público de ciertos mensajes más racistas o machistas, lo que ocurre con esos mensajes es que se han visto legitimados. Antes estaban soterrados, muy interiorizados. Todos hemos vivido momentos en los que alguien hace algún comentario machista o racista, y la mayoría de las veces lo que se suele hacer es eludir el conflicto, callarse, dejar que eso pase. Claro, cuando eso lo hacen todas aquellas personas que tienen otras ideas y dejan que ese discurso cale en los entornos cotidianos, da la sensación de que es mayoritario porque es el que se hace visible. Y quienes lo han dicho, como ven que no tienen confrontación en esos espacios íntimos, siguen haciéndolo y eso va ganando espacio, se va haciendo hegemónico y no porque sea mayoritario, sino porque hace más ruido, se expresa con mayor virulencia, se hace sin miedo y no hay confrontación.

Creo que una de las soluciones, que no suelo aportar muchas porque considero que es demasiado complejo, es hacer ese combate íntimo y cotidiano de no callarse cuando escuchas un comentario racista, machista o deshumanizante, que hagas ver que eso contigo delante no se va a decir, que eso contigo delante no se va a hacer y que si lo haces, va a haber un conflicto. Pero va a haber un conflicto porque esa persona lo ha generado al hacer ese comentario delante de mí, sin saber lo que yo pienso ni si me parece adecuado o no. La política es conflicto y si nosotros nos pensamos que rehuyéndolo no gana espacio, nos estamos equivocando.

-P: Defiendes que esas personas de las que hablas “son personas adultas que han elegido su camino”. No les quitas responsabilidad. ¿Alguien que vota a un partido xenófobo y machista es un xenófobo y un machista?

-R: No comparto el tutelaje de las decisiones libres de los adultos. Es decir, yo en el libro intento comprender por qué suceden esos procesos, pero no lo justifico en ningún caso. Intento saber por qué sucede, pero no digo “no tienen otra salida”. Intento entender por qué es más fácil que los hombres, por nuestra socialización, nos veamos prácticamente destinados a esas ideas. Por muy mal que tú hayas estado, no implica que tu salida sea intentar que otras personas estén peor que tú. Repudio el hecho de intentar tratar como pobres a aquellas personas que lo están pasando muy mal y se van a las manos de la ultraderecha porque no tienen otra salida. ¿Cómo que no? Siempre hay otra salida.

“Como estoy pasándolo mal, me tengo que hacer un fascista que vaya contra los migrantes, que vaya contra las mujeres, que vaya contra el colectivo LGTBI”. No, perdona, no, eso no es una salida aceptable en ningún caso. Y creo que a veces incluso la izquierda peca en eso, en decir que “claro, como nosotros no hemos dado solución a las clases populares, pues ellos se tienen que ver...” No. Aunque tú no hubieras dado solución a las clases populares, no es una justificación.

-P: Pero sabes que en estos discursos y en esos votos también hay mujeres. ¿Cómo encaja en tu planteamiento?

-R: Hay una cosa que se llama falacia ecológica. Que mayoritariamente los hombres estadísticamente den apoyo a la extrema derecha no significa que todos los hombres den apoyo a la extrema derecha, y que mayoritariamente estadísticamente las mujeres sean reacias a dar apoyo a la extrema derecha no significa que no haya mujeres en la extrema derecha. Ningún colectivo es homogéneo, entonces claro que existe. Esto pasa con un montón de inmigrantes que llegan aquí y se van a las manos de Vox porque consideran que a ellos individualmente les va a venir bien. Forma parte de la historia del ser humano y ocurre de manera histórica en todos los colectivos.

-P: “No existe mejor manera de ser feliz como hombre que abrazar los postulados que el feminismo tiene para nosotros”

-R: Es muy sencillo de comprender. La educación patriarcal, de manera general, nos ha educado en no mostrar nuestras emociones, no mostrar debilidad, en hacer que las vulnerabilidades sean vistas como algo negativo o no pedir ayuda jamás. Eso es patológico, eso te genera un daño en la salud mental irremisible. Y eso está anclado a la estructura patriarcal de la educación patriarcal. El feminismo lo que busca es romper esa estructura. Si te abrazas al feminismo, empiezas a sentir que todas esas cosas que has aprendido que como hombre tienes que hacer, que te han enseñado como hombre a hacer y te hacen daño, puedes despojarte de ellas. Aprendes a mostrar tus emociones, a llorar cuando tienes que llorar y a reír cuando tienes que reír, a no ocultar lo que te pasa ante la gente que quieres, a pedir ayuda porque es imprescindible. Y eso es lo que nos da el feminismo. Te hace más feliz, porque si te muestras como eres y no te reprimes en tus emociones, eres más feliz.

Se suele decir para contrarrestar el discurso feminista que los hombres son los que más se suicidan. Y es verdad, los hombres se suicidan más, sobre todo entre los 45 y los 65 años, ¿y por qué? Por la educación patriarcal. Lo expuso Émile Durkheim en El suicidio, una obra de finales del XIX en el que habla de los breadwinners. Les habían enseñado que su único rol en la familia era llevar el pan a casa, y se vio que cuando perdían el trabajo ya no tenían esa capacidad o enfermaban, se sentían inútiles y la única salida que veían a era el suicidio. Eso es la educación patriarcal. Si te liberas de eso, tienes una mejor salud mental.

-P: ¿Cuál es tu análisis sobre la izquierda y el feminismo estos últimos años? ¿Cuáles han sido sus sus principales errores?

-R: Creo que el principal error vino tras la fractura del movimiento feminista. El movimiento feminista se fracturó sobre todo a través de la ley trans. Era un movimiento muy homogéneo, muy transformador, tenía una capacidad disruptora muy potente y se fracturó por esas tensiones internas que hubo. Tras fracturarse, empezó a haber un movimiento muy esencialista en el que empezaban a definir quién era una buena feminista y quién era una mala feminista, qué era el buen feminismo y qué era el mal feminismo. Ese movimiento esencialista de pureza empezó a perturbarlo todo dentro del movimiento y empezó a tener dinámicas cada vez más puristas. Y dentro de la izquierda y dentro del feminismo no hay nada peor que el esencialismo, porque es lo contrario a la izquierda.

El esencialismo es pensar que tú siempre tienes la razón en todo momento, que tu discurso es la única manera de verlo, y eso genera grupúsculos cada vez más pequeños, se va bunkerizando. Y esas dinámicas empezaron a canalizar en movimientos de punitivismo que llevaron al pánico moral a expresar las ideas en el debate público, porque consideraba que cualquier persona que expresara unas ideas dentro de la izquierda o dentro del feminismo que no eran las perfectas, las correctas, acababa siendo perseguido, linchado. Creo que ese punitivismo y ese esencialismo han sido uno de los problemas estratégicos fundamentales, pero hay que dejar claro que por mucho que haya personas que se hayan mostrado de esa manera, no hacen las ideas peores. Las ideas son mucho mejores que las personas que las defendemos.

-P: No sé si compartes esta lectura, pero terminado ‘Me crie como un fascista’, sobre política, machismo o violencia, viene a la cabeza Irene Montero como una figura muy trascendente en la España de estos últimos años para explicar el fenómeno que describes. Ha recibido mucho odio

-R: Tengo muchas diferencias con Irene Montero, pero creo que fue una gran ministra de Igualdad. Hizo políticas muy importantes, transformadoras. Creo que que en un momento final cayó en estas dinámicas esencialistas que al final hicieron que se perdiera un poco el foco sobre su labor, pero creo que cuando se tome distancia sobre la labor que hizo, se verá que hizo una labor muy relevante. Obviamente, cuando eres la responsable de un ministerio de igualdad y haces políticas feministas tan transformadoras en un movimiento de supremacismo masculino como el que estamos viviendo y de reacción machista, eres el foco fundamental de todos esos odios. Creo que se incidió demasiado en los errores y no se miró con perspectiva toda la labor, y creo que ha pagado un desgaste, un precio muy caro, pero creo que no tanto por esos errores como por la reacción por esos errores.

-P: Mencionas el episodio de Vito Quiles. Das a entender que no desearías ser recordado o reconocido por haber lanzado aquel micrófono, que te arrepientes de haberlo hecho. ¿Cómo actuarías ahora en una situación similar?

-R: No creo que en ese momento pudiese haber actuado de otra manera por la circunstancia emocional en la que estaba. Hice lo que hice y ya está. No por él, lo desprecio profundamente y no me preocupa mucho lo que piense. Es una cuestión emocional, íntima y personal mía. Yo no me siento bien actuando así, no me siento vinculado a ese tipo de actos. No creo que sea un acto demasiado violento, le tiré el micrófono, pero no va con mi manera de actuar. En el libro hablo de que cuando eso ocurrió me sentí mal y sufrí un ataque de ansiedad. Yo soy una persona mucho más tranquila, que vive con sus libros y sus animales y no necesita mucho más.

Cuando ocurrió aquello hubo una reacción muy positiva al respecto de ese acto, se me validó ese comportamiento, y se validó porque es un acto asociado a los valores masculinos. Acción-reacción. Te violentan-violentas. Eso es lo que aprendí en el barrio de pequeño, en un barrio de clase trabajadora, el “tú no puedes tolerar que nadie te tosa, te acose, te toque”. Pero yo no soy así. Entonces, no me importa lo que piense la gente, no me importa lo que piense Vito Quiles, no me importa lo que piense nadie, me importa lo que pienso yo. Y yo no me siento bien así. Prefiero seguir mi camino.

-P: Eres supongo consciente de tu repercusión, de tanta gente que te sigue desde hace tanto y empatiza contigo y con tus ideas. Tú has señalado a personas, perfiles públicos o no, sobre las que has querido hacer alguna denuncia. ¿Sientes que alguna vez has podido pasarte al exponer a alguna persona, hacerle sentir miedo o que las consecuencias han sido mayores de las que esperabas al señalarla?

-R: Sí, tienes toda la razón. Cuando desarrollas una labor profesional, incluso haciendo tu labor periodística, tienes que medir muy bien, cuando tienes mucha repercusión, hacia quién dirigirlo, en qué momento, en qué contexto o si de verdad es tan relevante como para hacerlo, porque puede generar un daño del que a veces no mides bien. En algunos casos lo he hecho con personas que no tenían el peso público suficiente como para que merecieran esa exposición. Eso, obviamente, ahora lo he cambiado. Ahora me centro mucho más en gente que tiene un peso público muy relevante y si tengo una visibilidad mayor, tengo que también tener una responsabilidad mayor sobre a quién dirijo ese foco. Sí, algunas veces no lo he hecho adecuadamente. Y lo he modulado, lo he moderado, lo he dejado de hacer con gente porque considero que por mucho que yo esté en contra de sus ideas, sus ideas no son tan importantes como para que se merezcan ese nivel de exposición.

-P: ¿En qué se parecen las redes a la calle? Esta violencia verbal que se percibe. ¿Llevas una vida más o menos normal?

-R: Sí. La violencia en las redes no se ve reflejada en la calle. No quiere decir que a veces no empape la calle. En algunas ocasiones sí ocurre, en determinados contextos sí ocurre. Yo he sufrido episodios de violencia en la calle, episodios puntuales. También es cierto que yo tengo una vida muy tranquila, en el sentido de que tampoco tengo una vida social muy activa, pero he tenido episodios violentos de gente que ha intentado agredirme o me ha insultado. Sí veo que cuando existen picos en redes sociales de actividad, esos picos se trasladan a la calle, no con la misma virulencia ni en la misma cantidad, pero por ejemplo, cuando hay elecciones y la actividad política empieza a subir y yo tengo que informar, eso que ocurre en las redes sí tiene reflejo en la calle, lo tengo bastante testado.

-P: “La burla y el desprecio es algo que he aprendido a manejar”. ¿Cómo se aprende a manejar la burla y el desprecio?

-R: Aprendes a relativizarla mucho y a darte cuenta de dónde viene el daño para que ese daño te haga menos daño. No quiere decir que no me haya afectado. En su momento sí me afectó mucho, ninguna persona es capaz de soportar miles de mensajes humillantes, despreciativos, negativos sobre tu vida, sobre tu familia, injurias y calumnias sin que eso te acabe afectando, pero he aprendido. No tiene ningún peso sobre mí porque yo sé lo que hago, sé lo que soy, sé a qué me dedico. Relativizas con el paso del tiempo, con la terapia o el aprendizaje.

-P: Hasta las guerras tienen unas reglas, y tú en un momento de esta batalla en la que estás metido casi a diario pediste una tregua. Relataste en Radio Nacional un episodio en el que rogaste a una persona que dejara de disparar, que dejara de atacar puntualmente por respeto a tu madre. No sé si estabas hablando de un perfil público, de una persona relevante.

-R: Sí, es muy relevante, pero no voy a decir quién es porque creo que no merece más visibilidad por mi parte que la que le deje en su conciencia. Es una persona a la que yo, cuando mi madre estaba recibiendo quimioterapia y estaba muy débil y tuvo un ingreso grave porque le afectaba emocionalmente mucho una cacería que se hizo desde un entorno político, le pedí, y la única cosa que yo he pedido en mi vida nunca a nadie, jamás, es: “Por favor, para, porque mi madre está viendo esto, está con un cáncer de pulmón incurable, se está sometiendo a un tratamiento de quimioterapia, está muy débil y emocionalmente eso le ha afectado mucho”. Esa persona me dijo que le daba absolutamente igual, que iba a seguir con lo que estaba haciendo. Yo no voy a decir quién es. Cualquier persona puede intuirlo o no, me da absolutamente igual. No le voy a dar ningún tipo de relevancia y que en su conciencia quede.

-P: Son las personas que te rodean por las que más has sufrido.

-R: Sí, es lo que ha conseguido que me afectara y me quebrara. Porque mi madre falleció hace tres meses y el sufrimiento que yo he visto en ella durante mucho tiempo por eso es algo que nunca voy a perdonar. Y a esas personas jamás las perdonaré. Y me da absolutamente igual qué es lo que puedan hacer o decir de aquí en el futuro, que mi madre se fue y eso se va a ir conmigo cuando yo me vaya.

-P: Dos últimas. Dijo Gabriel Rufián que “prefiere llenar tiktoks que bibliotecas”. A ti esto qué te parece.

A mí no me gustó nada. A Rufián le gustan mucho estas proclamas, que a veces funcionan políticamente muy bien, pero el antiintelectualismo nunca lo puedo defender, nunca jamás. Sobre todo porque creo que no es necesario contraponer TikTok a las bibliotecas. Lo que él dice, y tiene razón, es que la batalla digital es muy relevante para la izquierda y él la juega muy bien, pero no tiene por qué contraponer una cosa a la otra. Creo que el discurso que se traslada ahí es negativo para la izquierda. La izquierda tiene que defender la cultura. Las bibliotecas son el palacio de la clase trabajadora, el palacio cultural de la clase trabajadora. Tú tienes que defenderlo y no vale ni como ejercicio retórico. Es un error, pero tampoco hay que darle mucha relevancia. Es una proclama que él usa porque usa muchas proclamas y creo que Rufián tiene mucho valor para la izquierda precisamente por lo que hace, por ser capaz de definir realidades con pocas palabras. A veces estás acertado, a veces no. Se equivocó y no pasa nada.

-P: Eres un gran lector y compartes las lecturas que haces. Me gustaría que nos recomendaras algún libro que te haya ayudado o inspirado para este ensayo y cualquier otro que nos quieras sugerir, esté o no en la bibliografía.

-R: Ahora mismo estoy leyendo y me está gustando mucho Los Pichiciegos, de Rodolfo Fochwil, un escritor argentino. Me gusta mucho la política, la historia y la cultura argentina. Me acabo de leer La separación, de Martín Kohan, que también es un libro increíble, o Santa Evita, de Tomás Eloy Martínez, que es una novela fundamental para conocer la realidad argentina.

Para el libro me sirvió mucho El realismo capitalista, de Marck Fisher. Creo que es un ensayo fundamental también para entender un poco cómo funciona o cómo debiera funcionar la izquierda en ciertas cuestiones. También voy a recomendar un libro que acaba de publicar Alicia Valdés que se llama Auge. Creo que dialoga bien con mi libro porque se habla sobre cómo funciona radicalización en los más jóvenes, y creo que ella es la mejor para entender eso específicamente. Puedo recomendar también un gran libro de una autora valenciana, Viviana Collada, que se llama Marcelino. Habla sobre la masculinidad, pero de un hombre mayor, un libro muy relevante de este tiempo.