José Thomas en el auditorio de Ticmas: “El número más importante que uno puede mostrar en educación no es la mejora sino cómo se achicó la brecha”

“Un encuentro posible” fue el foco del diálogo entre José Thomas y Patricio Zunini en el marco de la Jornada de Educación Federal que convocó la solución educativa integral Ticmas, en la edición número 50 de la Feria Internacional del Libro de Buenos Aires.

El actual Secretario General del Consejo Federal de Educación (CFE) posee una amplia trayectoria en la gestión educativa y Zunini no dudó en celebrar la evidencia de su gestión en provincias como Mendoza.

“Muchísimas gracias a ustedes por invitarme. Muchas veces uno viene a eventos federales que no lo son y como alguien del interior y que está en un Consejo, la verdad que el listado de gente del norte, sur, este, oeste y el federalismo provincial, pero también municipios creo que bueno”, comenzó José Thomas destacando la convocatoria de Ticmas de diversos referentes para pensar desde una mirada federal.

– Cerraste tu etapa en Mendoza con un número importantísimo en la alfabetización. Te conocí con ese número que hablaba de un 75% de chicos alfabetizados cuando el resto del país estaba en un momento de retracción. Lo quiero destacar porque habla de alguien que siguió en educación y siguió elaborando un plan nacional de Alfabetización y que se sostiene a lo largo del tiempo

– Gracias. Creo que por esto que mencionás es en lo que se basó la elección de Carlos Torrendell y Sandra Pettovello. Desde un principio tuvieron una visión muy fuerte y clara para proponerle al Consejo Federal de Educación el tema de la Alfabetización. Así es como, ya en el primer Consejo Federal hubo un consenso automático de las 24 jurisdicciones, esto significa que el paso adelante que había que hacer en Argentina venía por la base y no por el complemento. ¿A qué me refiero? Durante mucho tiempo en Argentina nos hemos enfocado en los complementos, en otros paneles hiciste la pregunta de la innovación en educación pero, desde mi visión, en un país donde el 40% de los chicos tiene mucha dificultad en comprensión lectora es fundamental el foco en esto como primera instancia.

En ese sentido, y sobre lo que decís de mi paso por la gestión en Mendoza, te digo que el número más importante que uno puede mostrar en educación no es la mejora sino cómo se achicó la brecha; cómo se achicó la diferencia entre los sectores más vulnerables. Creo que hoy los consensos que se están buscando en el Consejo Federal tienen que ver con poder reconocer cada trayectoria educativa de cada chico, particularmente en lengua y en matemática, para encontrar ese camino, para que todos los chicos de la Argentina aprendan en tiempo, en forma y con la menor diferencia posible.

— ¿El Consejo Federal es un encuentro posible? ¿Se llegan a acuerdos?

— Creo que los hechos muestran que sí, pero cuando inicie en este escenario algunos proponían que el Consejo Federal tenía que ser público, que tenía que estar filmado y yo soy un fértil defensor de que no. Porque no es un show, porque es un debate técnico profundo sobre algo que se expresa a través de resoluciones.

Esta gestión nacional tiene una particularidad que no ha tenido ninguna de las anteriores, o más de una diría, pero la primera es que no tiene ministros del mismo color político. El Presidente el primer día dijo que la educación obligatoria es de las provincias y con esto fijó una posición: no se retira, pero refuerza lo que la Ley establece que es de las provincias; entonces los consensos se elaboran mucho más desde lo técnico, de pensar en debatirlo, de construirlo. Han habido grandes consensos en estos dos años en la alfabetización, en matemáticas, en pensar una escuela secundaria innovadora. El Plan Plurianual de Evaluación que también ha sido aprobado por todas las provincias, el relevamiento nacional de personal educativo (ReNPE) es muy importante y lo hace Nación, con un consenso, un apoyo, un empuje de todas las provincias por lograrlo, por nombrar las Resoluciones más importantes que se han aprobado, siempre en unanimidad, a lo largo de estos años. Entonces, yo sí veo que es absolutamente posible este encuentro.

— Uno de los acuerdos son los 190 días de clase ¿Es posible llegar a los 190 días de clase?

— La ley del 2003 decía 180 días de clase, pero que un día de clase era media jornada; una cosa curiosa para una ley, dado que se podía cumplir con dicho piso dictando la mitad del tiempo de clases. En 2025 el Consejo Federal de Educación en consenso estableció que un día de clase es cuando se cumplen por lo menos cuatro horas de clase por lo cual ya por lo menos hay un consenso de todas las jurisdicciones de que el día de clase son cuatro horas como mínimo. Y eso no es menor, porque el mundo no cuenta días de clase, sino que cuenta horas de clase.

Uno tiene que estar de acuerdo en qué vas a medir, entonces el Consejo Federal se ha puesto de acuerdo en que no es lo mismo tener 720 horas que es 180 por cuatro, que 950 que es 190 por cinco. Si de esos 190 días de clase no cumplís los 190 y cumplís 182, pero multiplicás por cinco estás hablando de que estás por arriba del promedio de la OCDE, que ronda las 820 horas; entonces por ahí hay que ser más claros en los números. Estamos cambiando la forma de medir de días a horas y hemos tenido consenso también para desarrollar un indicador de ausentismo nacional, para poder empezar a contar no solo días y horas de clases efectivos por escuela sino también por chico. Como varios Ministros mencionaron en esta jornada, hay un componente financiado por Nación que suma al menos una hora de clase en más de 11.000 escuelas.

— Belén de Gennaro de Argentinos por la Educación recién pasó por el auditorio y nos contaba que hoy tenemos matriculados en el país casi virtualmente el 100% de los estudiantes, pero no tenemos a esos chicos en las aulas ¿De qué forma el Consejo puede acompañar a las jurisdicciones a hacer ese seguimiento de los chicos?

— Hay una parte que se puede y una que es estrictamente la jurisdicción. La normativa en el Consejo Federal desde el 2012 habla de nominalidad de datos. Recién en esta gestión la base nacional homologada, que son datos nominales de todos los chicos de la Argentina, pasó a ser la fuente que se toma para la distribución de fondos en el país, también por consenso del Consejo Federal. El compromiso es el de gestionar con datos, un ejemplo es el de la compra de libros: no es lo mismo comprar y distribuir a través de una base nacional homologada que con el dato de alumnos que declaran los directivos todos los años.

La base nacional homologada está creciendo y va a consolidar también los datos de docentes y de infraestructura, por ejemplo para tener los datos de cuándo una escuela está cerrada por infraestructura. Lo que falta ahora es la segunda parte que es compleja: la burocracia.

— ¿Burocracia en el sentido de generación de datos? ¿Burocracia en el sentido de completar los cargos docentes?

— Burocracia en el sentido más estricto de la palabra.¿cómo diseñamos políticas para estar obligados a que el dato se cargue? Voy a dar un ejemplo de burocracia en Mendoza hace muchos años, en 2018 si un docente no estaba en el sistema nominal (GEM) dejaba de cobrar. Eso lo hizo una fuerte decisión política, pero es un pequeño cambio burocrático ¿no? Reformulando, fue una medida Con una carga política fuerte, que en principio desde lo financiero no se modificaba y técnicamente ya contaba con un sistema en funciones. Conclusión: En tres meses el sistema tenía todos los datos cargados. Entonces, cuando vos tenés un sistema como SInIDE [Sistema Integral de Información Digital Educativa] que lo tienen en 14 provincias hay que tomar la decisión política para que la burocracia acompañe la carga del dato. Esas son decisiones burocráticas que las puede tener nación, pero también cada jurisdicción tiene que hacerse cargo.

— Pensando en la campaña de “No comprenden lo que leen” ¿Cómo los organismos o las organizaciones civiles funcionan como contralor de la política y cómo los empujan a ustedes?

— Siempre funcionan como contralor y estamos donde estamos, también por cómo funcionaron históricamente. Entonces, el lugar donde estamos hoy en la educación no es solo responsabilidad de la política, el Estado, la escuela, sino también de la sociedad en su conjunto cumpliendo esa función. Entonces para mi es muy importante que la sociedad se tiene que involucrar totalmente, y es una visión clara de esta gestión y este Secretario de Educación en particular, para pedir lo que le hace falta a la escuela, para pedir por la alfabetización.

Para mi fue un gran punto elegir temas como la alfabetización o tiempo escolar como temas de campaña nacional. Me parece una buena decisión, son dos problemas serios, y acá traigo un ejemplo de Mendoza. Cuando en Mendoza evaluamos la política de alfabetización, nos dimos cuenta que si sacábamos a los chicos que faltaban más de 15 días por año, la política era muy exitosa; o sea que el primer problema era que los chicos no aprendían porque no estaban en la escuela. Entonces son dos cosas que van muy de la mano y particularmente la asistencia con la alfabetización va muy de la mano entonces en eso celebro que estén pidiendo esto. Hay veces que las organizaciones piden por otras cosas mucho más alejadas del problema núcleo; creo que en esto está bien orientado, después podemos diferir en cómo se presentan los datos en alguna cosa, pero creo que son dos buenos puntos. La conjunción- en diciembre del 2023- de un gobierno nacional, de 24 ministros y de la sociedad civil todos pidiendo por alfabetización, claramente hizo que sea más fácil el consenso en el Consejo Federal.

– Las horas de clase también impactan cuando hay un paro de docentes, el reclamo de docentes es válido y forma parte de la constitución ¿Cómo se pueden generar acuerdos para que haya un reclamo de docentes pero no se pierdan los días de clase?

— Es muy compleja la pregunta. Te voy a dar un dato que es fáctico, no hay una correspondencia en la Argentina entre paro de gremios y nivel de salario. Las provincias que tienen salarios más altos, a veces, son las que tienen más paro; entonces, a lo mejor no hay que mirar solo eso sino que hay que buscar que a veces esos conflictos no van directamente al verdadero problema del docente en el aula.

Y es como todo, es político, es técnico, es burocrático., hay provincias que han resuelto sus problemas de paro sistémicos con normativas más fuertes en términos de presentismo, hay otras que lo controlan mejor políticamente. Que la sociedad también salga a demandar por el piso de días de clase. Vuelvo a la cuestión de que no hay una correspondencia directa entre días de paro y salarios, por lo menos en Argentina.

— ¿Se discute en el Consejo el tema de la extensión de la jornada?

— Cuando inició el Programa se enfocó mucho más en la expansión. En esta gestión, ya siendo una política consolidada, nos enfocamos, a pedido de la Ministra y el Secretario, en la transparencia, en la gestión con datos y en darle más tiempo a las escuelas más vulnerables. En este sentido, esto ya es algo mucho más técnico, pero por ejemplo las rendiciones ahora se cargan en un sistema que automáticamente chequea con las bases nacionales para el control y monitoreo. La idea es seguir avanzando en este sentido, logrando eventualmente un seguimiento nominal del presentismo y de resultado de los chicos, en particular en estas más de 11.000 escuelas primarias.

Esto viene de la mano de otros dispositivos, como este año que se implementará la prueba Aprender 3° grado. Se realizará por segunda vez, dado que se implementó por primera vez en esta gestión de la mano del Compromiso Federal por la Alfabetización, pero esta vez será para todas las escuelas y aportará mucha luz para entender como ha sido la implementación del Plan Nacional de Alfabetización y los 24 planes jurisdiccionales.

— En un mes llegan los resultados de la prueba PISA ¿Cómo esperas los resultados?

— Las pruebas PISA, para aclarar la diferencia, son pruebas para chicos de 15 años realizadas por la OCDE que son muestrales y tienen una finalidad. Las Aprender de tercer grado, censales, y tienen otra finalidad mucho más directa, asociada a la política prioritaria que es alfabetización . Las PISA no tienen una política asociada sino que mide cosas que la OCDE entiende que hay que medir. Nosotros suscribimos; de hecho nos parece bien, pero nadie puede esperar porque no ha pasado en ningún país del mundo que el cambio sea grande entre una medición y otra porque no hay cambios grandes en PISA en tres años.

Hoy tenemos 3 o 4 jurisdicciones que hacen PISA con un informe propio porque lo más rico de PISA no es el titular de la semana siguiente sino todo el trabajo que uno pueda hacer con todos los indicadores que traen las 380 páginas. Yo diría que es al revés lo que menos me gusta de PISA es el titular de las dos semanas siguientes que es siempre muy tenso, lo que más me interesa de PISA es todo lo que uno puede evaluar para el diseño de la política.

— Arrancó tu gestión en el Consejo Federal de Educación y siento que hay mayor diálogo y madurez. Arrancaron con la gestión en alfabetización ya están en matemática y de repente las tecnologías se filtran también en las resoluciones ¿Hacia dónde apuntan ustedes el resto de las gestiones?

— Dos cosas, no es casualidad y no es solo madurez. Creo que hay una dirección del Consejo Federal que es clara en este sentido y que la lleva adelante su Presidente, Carlos Torrendel, que buscar, el consenso, el hablar, el trabajar con las jurisdicciones y construir en conjunto. Y también la ministra Pettovelo y el Presidente han sido claros de que las provincias trabajen para conseguir el consenso.

Por otro lado, creo que lo que está viniendo fuerte es todo el tema de datos: consolidar las bases nacionales, tener más transparencia, gestionar con evidencia, datos para la toma de decisiones en la gestión. Hace 10 años esto no era posible. Hoy hay que trabajar para que las bases de datos, la evaluación, sirvan para abordar las trayectorias de los chicos más vulnerables y así acompañar a las jurisdicciones en poder achicar la brecha.