Martín Lousteau: “La agenda pública de la Argentina está trabada por el encono de dos dirigentes entre sí”

El senador se refiere al rol de Cristina Kirchner y Mauricio Macri en ambas coaliciones. Qué dice del acuerdo que alcanzó Luis Naidenoff con el oficialismo en la Cámara alta. La crisis económica: “Es imposible si no hay tranquilidad política". La gobernabilidad y los condicionamientos de Alberto Fernández. “Quiero ser jefe de Gobierno”, asegura. La polémica por Costa Salguero

fmayol@infobae.com

La entrevista con Martín Lousteau se realizó en la tarde del viernes, horas después de la sesión en la que el senador se ausentó junto a otros cinco colegas del interbloque de Juntos por el Cambio por la decisión de validar la prórroga en el funcionamiento de las sesiones remotas tras un acuerdo alcanzado entre Cristina Kirchner y Luis Naidenoff.

-En la sesión de ayer avalaron la prórroga del reglamento de sesiones, a la que se habían opuesto, y junto a otros senadores te ausentaste de la sesión. ¿Qué pasó?

-Hay una diferencia conceptual a la hora de definir esa estrategia. A un grupo de senadores le pareció que era incorrecta, otro grupo de senadores la quiso avalar y otro grupo de senadores estaba dudando, finalmente optó por entrar.

-¿Y fue el jefe del interbloque, Luis Naidenoff, el que negoció directamente con Cristina Kirchner?

-Sí, fue el presidente del interbloque.

-¿Y lo consultó con ustedes antes de negociar?

-Las condiciones de lo que se estaba negociando, algunos te van a decir que sí, pero lo medular de lo que se negoció, no. Por eso algunos de nosotros decidimos no entrar. Nosotros creemos que el funcionamiento virtual tiene que emular en lo máximo posible al funcionamiento presencial. Y hay algunas cosas de la virtualidad que no son así, y en donde el kirchnerismo hace abuso de poder. Y muchos de nosotros estamos convencidos de que frente al avasallamiento hay que plantarse. Y eso tenía que ver con algunas directivas de Cristina de cómo tiene que funcionar el sistema virtual, y nosotros no avalamos. Y ayer fue una discusión muy profunda si había que avalarlo o no, y un grupo pensamos que era muy importante no avalarlo y porque no corresponde. Y además presentamos un amparo. El funcionamiento de la cámara, con la virtualidad, hace que sea totalmente distinto al reglamento que nos rige. Para modificar el reglamento requiere un nivel de diálogo muy importante, y Cristina no dialoga a la hora de modificar esos reglamentos. Creemos que eso no se puede avalar.

-¿Y qué pasó, porque incluso una semana atrás el propio Naidenoff tuvo un discurso muy encendido, y ayer termina arreglando con la vicepresidenta? ¿Qué les explicó a ustedes?

-Hay algunos de nosotros que consideramos que la explicación no es suficiente, por eso tomamos la decisión de continuar con lo que veníamos haciendo. Porque el discurso de Naidenoff, entre otras cosas, decía que ni aún en estado de sitio se impidió a los senadores entrar al recinto, y que Cristina dispuso entre otras cosas que los senadores le tenemos que pedir permiso a la Secretaría Administrativa para entrar al recinto. Y yo considero que eso está mal.

-¿Ahora cambia algo en el interbloque, se rompió algo?

-No, yo creo que hay otras circunstancias en la que hemos votado separados, ayer los jueces votamos distinto. Ha habido otros temas en donde la postura no fue homogénea. Y también pasa en Diputados. El interbloque sigue votando con los 29. El tema donde los dos tercios se juegan, estamos muy firmes. A la hora de algunos proyectos puntuales, o la táctica o estrategia de cómo plantarse a un kirchnerismo que en el Senado tiene un poder abrumador, hay diferencias.

-Con ese poder abrumador que recién resaltabas, ¿cómo se planea una estrategia parlamentaria en el Senado, con mayoría holgada del Frente de Todos?

-Si uno se fija lo que estuvo pasando hay tres condimentos importantes. En primer lugar, la conciencia del espacio de mantener unidos a todos para evitar que el kirchnerismo tenga dos tercios, entonces disponer de un montón de cosas que pueden adquirir gravedad institucional, eso preservarlo. En segundo lugar, con discursos muy claros de qué es lo que está pasando, en cuanto al funcionamiento de la cámara y en cuánto al tenor de los proyectos que tratamos. En la sesión de ayer no hay nada relevante para la sociedad. Hay cosas que van a lograr un cambio si es que funcionan bien, puede ser. Y la tercera es no permitir lo que la virtualidad avasalle la manera de funcionar de la cámara, y esto fue la gran discusión de ayer adentro del interbloque, y vamos a seguir discutiendo muy fuerte. No veo qué es lo que cambió para que aprobemos los funcionamientos que quiere Cristina, y no cambió nada.

-El acuerdo al que llegó Naidenoff con la vicepresidenta, ¿no deja al interbloque en una posición debilitada?

-No, de hecho percibo lo contrario, y te va a sonar paradójico. Yo creo que cuanto más discusión interna haya en el interbloque más se sepa hacia afuera que no hay posturas unificadas, sino que adentro hay mucha discusión, más posibilidades hay de que la postura del interbloque se acerque a eso. Si alguien decide todas las cosas sin ningún tipo de discusión interna, que es lo que se ve en el Frente de Todos, se impone esa agenda. Si vos estás en minoría y lo que querés es imponer desde la minoría una agenda de acuerdos, sin que haya discusión interna, eso te lleva a la debilidad. Eso al interbloque le da más fuerza para negociar hacia afuera. Yo creo que la negociación de ayer fue cosmética.

-¿Cómo queda parado el jefe del interbloque por esa negociación que calificás como cosmética?

-A mí me parece importante que el presidente del interbloque incorpore que todos somos senadores, y que no es solo un tema de mayorías o minorías. Esto hace que frente al automatismo generemos un llamado de atención a que hay que discutir mejor las cosas.

-Hace varias semanas en una entrevista dijiste que nunca habías estado tan preocupado por la crisis de la Argentina como ahora. ¿Seguís pensando igual?

-Sigo con el mismo nivel de preocupación, no hay nada en el correr de los días que dé una señal, y no creo que la sociedad perciba señales, de que el rumbo se está modificando, o de que aquellos peligros o desafíos que nos acechaban se han ido solucionando. Todo lo contrario. A medida que pasan las semanas, aquellas cosas que preocupan se manifiestan con una fortaleza todavía mayor.

-¿Qué es lo que más te preocupa de la crisis?

-Es una combinación, arranquemos por lo más estructural. Me escuchaste muchas veces decir que Argentina está atrapada en ciclos de no crecimiento desde hace medio siglo, crecemos menos que la mitad del promedio del mundo. Vamos a tener hacia fin de año el mismo PBI por habitante que en el 73, peor distribuido. Con mucha más pobreza y más desigualdad. La misma torta que hace 47 años peor distribuida, eso es un fracaso colectivo monumental. Gran parte para mí de por qué eso ocurre, de por qué Argentina tiene crisis, tiene que ver con que nuestro Estado ha perdido productividad o calidad con respecto a otros estados del mundo. Ese es el punto de partida. Sobre ese punto de partida de falta de crecimiento sobreviene la coyuntura, la herencia, más la pandemia, que es una situación inusitada. Esa situación inusitada hace dos cosas. Las reacciones del Estado, como venís con un Estado que no está bien parado, dejan mucho que desear. En un montón de rubros distintos, desde la respuesta más medular a la pandemia hasta si tenés capacidad de administrar o no tests, si podes hacer seguimiento masivo de contactos o no. Todas estas cosas se ven, de la misma manera que si vos tenés un sistema de salud más endeble tu cuarentena tiene que ser más dura, o si tu sistema educativo estaba preparado, para a medida que las dificultades nuevas surgían tener flexibilidad para seguir educando a los chicos. Todas estas cosas vos ves que el Estado no las puede abordar como debería. Eso deberíamos llevarnos a una reflexión colectiva acerca de cuánto dinero gastamos, cómo lo gastamos, cuáles son las prioridades, revisar todo eso ahora, dónde hay bolsones de privilegios. Yo no veo a la clase política discutiendo eso, tampoco al sector privado. No parecemos estar aprendiendo de nada. Frente al no aprendizaje la pregunta es cómo reacciona la clase política. Entonces en lugar de decir “venimos fracasando de hace mucho, vemos cómo lo abordamos en conjunto”, se agrieta cada vez más.

-Incluís al oficialismo y a la oposición.

-Yo diría que en la incapacidad de concertar una visión incluyo a los dos lados, pero hacia adentro de los espacios pasa lo mismo. Le pasa al Gobierno, donde se ven reacciones y contra reacciones, declaraciones y contra declaraciones. ¿Qué ve la sociedad? Un desafío fenomenal, montado sobre un problema estructural y una coyuntura que ya venía mal, con una clase política que no parece estar a la altura de las circunstancias, y en que en lugar de concertar un rumbo debate y se empieza a pelear en medio de la pandemia. Lo que viene todavía en mi opinión es muy grave, entonces yo creo que la incertidumbre de la gente no está solamente dada por el contexto, la preocupación y la incertidumbre, sino porque no ven un rumbo futuro.

Martín Lousteau y Horacio Rodríguez Larreta
Martín Lousteau y Horacio Rodríguez Larreta

-¿Cómo ves el rol del presidente Alberto Fernández? Hace algunos meses, en la última entrevista que hicimos, todavía destacabas la búsqueda del diálogo y la moderación por sobre los sectores más combatimos del Frente de Todos.

-Cuando yo escuché el discurso del Presidente, creo que fue una de mis primeras intervenciones en la cámara, dije que uno de los defectos que tenía ese primer discurso es que daba a entender, igual que el de asunción de (Mauricio) Macri, es que el problema es del otro lado, que el problema de la Argentina es que del otro lado piensan distinto, el problema es que gobernaron los otros. Cuando ves el desempeño económico y social de la Argentina la verdad es que es muy difícil pensar que ese es el problema. Esa alta de profundidad en el diagnóstico te lleva en un mal camino a la hora de tomar medidas coyunturales. Un ejemplo de qué quiero decir con esto: la solución a un problema coyuntural no es igual dependiendo del problema estructural en el que estás. Por ejemplo, tenés hambre, vos sabes que tenés que comer hasta saciarte. Pero si estás en una isla desierta con pocas provisiones es una muy mala táctica. Vos tenés que tener un diagnóstico de lo que le pasa a la Argentina. Yo creo que el Presidente, al igual que pasó con Cambiemos, subestima el problema de la Argentina. Me parece que la pandemia, en segundo lugar, habilitó un espacio político que la gente miraba con expectativa, que somos capaces de coordinar algunas cosas entre los lados menos extremos, o entre los sectores menos extremos de cada lado, al menos aquellos que tienen responsabilidad de gestión. Y sinceramente yo creo que con algunas medidas el Presidente fue erosionando esa confianza pero dinamitó, rompió, hizo añicos esa foto con la manera intempestiva de la quita de fondos de la Ciudad.

- ¿Por qué creés que el Presidente decide de esa forma romper esa foto con (Horacio) Rodríguez Larreta?

-Es muy difícil saber cuál es la explicación que hay detrás, lo único que podemos hacer son hipótesis.

-¿Se lo preguntaste al Presidente?

-No, no.

-¿No hablaste más con el Presidente desde la última vez que lo visitaste en Olivos?

-No, desde aquella reunión, no. Yo voy a hacer algunas hipótesis. Hay un subdiagnóstico de cuál es el problema de cómo se distribuyen los fondos en la Argentina. Frente a las conversaciones que venía teniendo en materia de la pandemia, las reuniones regulares, los intercambios telefónicos permanentes, las conferencias de prensa, hay algo que detonó la decisión, y ahí yo no me puedo meter. Pero el Presidente parecía mostrar una cosa y de golpe muestra otra. Si es porque súbitamente cambia de opinión o porque tiene presiones internas, yo no lo puedo saber. Lo que sí veo es el resultado. El resultado es erosionar un montón la confianza, no solo la confianza entre las jurisdicciones en un momento clave de la Argentina, si no de la ciudadanía en cómo resolvemos los problemas.

-En base a ese almuerzo que tuviste en medio del debate por la reforma judicial, y viendo esta decisión que toma después respecto a la coparticipación, ¿te sorprende la decisión presidencial en base a esa conversación que tuvieron en Olivos?

-Sí, me sorprendió mucho. Entre otras cosas, me parece grave como metodología política. Hubo un sector que fue a la quinta a manifestarse (N. de la R.: se refiere a la protesta policial), le rechazó hasta una reunión con enviados presidenciales, el Presidente les dijo “esta no es la manera, tienen que reflexionar”, y acto seguido les dio lo que querían, sacándoselo a otra jurisdicción. Entonces a mí desde el punto de vista de la autoridad presidencial, desde el punto de vista de la dinámica de trabajo, del diálogo, realmente me sorprendió.

-¿Hay manera de recomponer ese vínculo?

-Siempre hay manera de recomponer los vínculos, pero requiere la actitud de intentar recomponerlo.

-Hace algunas semanas en una entrevista Emilio Monzó nos dijo que en la Argentina, a diferencia de incluso otros países vecinos, hace falta una relación mucho más cercana y hasta de amistad entre los dirigentes políticos. Resaltó de hecho que no podía ser que no se conozcan las familias y por ejemplo no se junten a comer. ¿Coincidís?

-Coincido, sí, un montón. Creo que la virtualidad está haciendo un destrozo en la política.

-¿Es un año perdido para la política por la pandemia? Además de la grieta que hay en la Argentina.

-Es un año que ojalá fuera solo perdido, yo creo que nos estamos generando más problemas que los que teníamos en el punto de partida. Emilio dice una cosa muy importante que es que, primero, es más fácil... las discusiones públicas en general, si son en medios, o en una comisión que está mirando todo el mundo, cada sector se siente limitado por lo que sienten los propios de lo que va a hacer. Entonces, tender la mano al otro lado lo hace más difícil. Estereotipar al otro, o simplificar lo que el otro piensa, es fácil cuando no lo conoces. Cuando estás tres horas hablando entendés un poco más que es lo que piensa el otro, y porque mira algunas cosas y no otras, y porque privilegia algunas y no otras, y porque prefiere algunas prioridades por sobre otras. Esa incomprensión es imprescindible, más en un país tan complejo como la Argentina donde hay dos lados que miran las cosas de manera distinta y donde un poco los dos tienen razón. Descalificar al otro es más difícil a medida que no lo conoces, a medida que es más anónimo y no conoces su pensamiento. A mí me gusta mucho una frase de Emilio, que no es la que citaste, que dice mucho en privado, que es “la política es el arte de entender las necesidades del otro, sus puntos de vista”, si no es muy difícil concertar.

-Y vos creés que eso no pasa en la Argentina.

-No, y hace mucho que no está pasando. Yo hablo mucho con las generaciones anteriores de políticos, y vos ves que están en lugares a veces desde biografías personales mucho más distanciadas de la que estamos nosotros y tenían muncho más diálogo, se juntaban muchas más veces.

-¿Y qué fue lo que detonó eso?

-Hay muchas cosas, la primera es la dinámica social en general. Cuando todo es público permanentemente, cuando en lugar de uno o dos programas políticos por semana tenés cinco por día que compiten en el horario, bueno, la política empieza a pasar por la televisión o por el debate en Twitter. Eso hace a la polarización y está pasando en todos los lugares del mundo. En la Argentina los fracasos hacen que los discursos iniciales de las nuevas administraciones impliquen echarle la culpa al otro, y el otro lo primero que hace es reaccionar y defenderse, y ahí hay un medio que se vacía y hace imposible debatir los problemas que realmente vienen repitiéndose en Argentina. Una de las cosas más frustrantes es que las sociedades que avanzan tienen problemas nuevas. Decime un problema de la Argentina nuevo que surja de haber resuelto uno anterior. Lo único que hemos resuelto definitivamente es que queremos vivir en democracia. No hay otra cosa.

-¿Y no te genera inquietud ser parte de esta dirigencia que no está discutiendo los problemas reales de la Argentina? ¿No te planteás una autocrítica?

-Naturalmente. Y te voy a decir una cosa más. No solo ocurre eso, si no que así como veo que hay algunos que en el medio de la pandemia prefieren avanzar con su agenda, también veo en los dos lados sectores genuinamente preocupados y veo dirigentes frustrados, y preocupados. Lo ves por abajo cuando hablas personalmente.

-¿Estás frustrado particularmente?

-Lo que frustra es pensar cómo organizas trabajo colectivo para poder revertir esta tendencia de declive. Sí, frustra, frustra en el sentido de por donde encontrás la punta del ovillo. Es más trabajoso. ¿Eso me hace bajar los brazos? No, para nada. Pero sí percibo que las cosas están difíciles.

-Monzó utilizó una frase que hizo mucho ruido, sobre todo en Juntos por el Cambio: dijo que hay que jubilar de una vez por todas a Cristina Kirchner y a Macri para dar paso a otra generación política. ¿Coincidís?

-Emilio dice algo que a mí me parece muy interesante, y creo que nadie se lo tiene que tomar personalmente, lo que está diciendo es que la agenda pública de la Argentina está trabada por el encono de dos dirigentes entre sí. La agenda de todos nosotros está trabada muchas veces por eso, y yo coincido con eso. La agenda está trabada por la dinámica que se ha dado en los espacios, y que además, como son dos figuras de peso, son ex presidentes, condicionan de alguna manera sus espacios.

-¿Y qué espacio está más condicionado?

-¿Qué espacio está más condicionado? No tengo ninguna duda, el Frente de Todos. Cristina tiene un peso preponderante de cara a la sociedad. Pero eso no es menor. Porque además te reto a que busques países donde la agenda pública sigue condicionada por dos ex presidentes, ¿dónde está eso pasando en el mundo? Fui embajador en Estados Unidos, nunca me pasó que alguien me diga “¡viva Roosevelt, carajo!”. Viví en Londres, nadie dice “viva Churchill”. Es parte del acerbo colectivo superado. Acá seguimos anclados en el pasado. Es una sociedad que a falta de progreso solo se puede dar vuelta y criticar el pasado fuertemente o abrazar el pasado en el que se sintió mejor y más contenido.

-¿Creés que Alberto Fernández está condicionado por la centralidad de Cristina?

-Vamos a los hechos. Alberto planteó terminar con la grieta, unir al país, cierta agenda institucional en algunos ámbitos, entre ellos la Justicia. O cambió o está condicionado. O tiene más condicionamientos de los que pensaba o mudó su parecer, pero la agenda actual no es la que propuso a la sociedad ni durante la campaña ni después, contrariamente a lo que dice a veces el kirchnerismo, que dice que son las promesas de campaña.

-¿Qué hay que hacer con el dólar?

-Yo te voy a decir lo que no hay que hacer con el dólar. Lo que no hay que hacer con el dólar es subestimarlo en varios sentidos. Una vez que la sociedad se empieza a asustar, no es solamente un tema de medidas micro, es un tema de dar cierta tranquilidad con respecto al rumbo. Ninguna de las dos cosas el gobierno las tiene claras, ni cual es el tipo de cambio de equilibrio ni como es que se tranquiliza la sociedad cuando vos le metes mucho ruido desde la política.

-¿La tranquilidad que hay que dar es política o es económica?

-Es imposible dar tranquilidad económica en estas condiciones si no tenés tranquilidad política. Es imposible. Y hay algo que para mí es, salvo por transiciones cuando tenés un shock específico, un inconveniente momentáneo, la microeconomía no te puede resolver las inconsistencias macroeconómicas. Vos no podes resolver con medidas chiquitas cuando tenés desalineadas variables grandes. Se te desalinea la macro y se te desacomoda, es como pensar que tenés un problema muy grande físico, te quebraste la pierna, y te cuesta apoyar, y la voy a corregir saltando con la otra. No, tenés que curar la pierna. Si vos tenés una grieta en la pared de tu casa que es estructural, no la vas a resolver con el empapelado y un cuadro.

-Y según tu visión, ¿qué tendría que hacer urgente el Gobierno?

-Lo primero, tiene que dar más certidumbre política.

-¿Eso se traduce en cambios de gabinete?

-Es cambio de actitud, dependiendo de cuáles son las trabas para esa actitud, yo no estoy adentro del gobierno. No se cuales son las trabas para que la actitud del gobierno sea distinta. No se si es parte de la naturaleza de la coalición, de la calidad de la gestión, no se si es parte de la visión. No sé cuál es. Si no se acomoda eso, el resto no se va a acomodar. No hay una medida económica mágica en la Argentina.

-¿Tenés ganas de ser jefe de Gobierno?

-Sí, tengo ganas de ser jefe de gobierno, pero además tengo ganas de construir un espacio más grande que pueda generar... yo creo que uno de los grandes legados del presidente Macri es que dejó un 41% que si va a buscar el otro 10 vuelve a ganar. Y eso es capaz de generar otro comportamiento del sistema político en Argentina, con la alternancia real de que si hay que ir a buscar al del centro para convencerlo vamos a ir acercando posiciones y la dinámica sistémica no va a ser tan centrífuga. Eso, si lo aprovechamos, puede significar cuando lo miremos con perspectiva histórica, un cambio muy significativo. Entonces de lo que más tengo ganas es de ser parte de ese espacio, de construir ese espacio, que en la relación con el otro lado la pretensión de muchos de nosotros es que vamos a representar cosas distintas. Pero tenemos que ser capaces de dialogar y entender cuál es el problema y la prioridad que está teniendo el otro lado y por qué, porque sino es imposible la convivencia en la Argentina y es imposible resolver problemas.

-¿Y podrías ser candidato a jefe de Gobierno de Rodríguez Larreta candidato presidencial, se podría dar eso?

-Si construimos ese espacio colectivo la verdad que se puede dar. Hay un montón de dirigentes que hay que traer, hay que ampliar Juntos por el Cambio, ampliarlo. Hay una discusión de qué hicimos mal, pero la pregunta de qué hicimos mal no hay que hacerla solo internamente, hay que hacerla a otros sectores que no quisieron participar de Juntos por el Cambio.

-¿Por ejemplo?

-La visión de qué hicimos mal será distinta en Monzó que en Patricia Bullrich, para poner dos ejemplos. Pero también (Pablo) Javkin, o Margarita Stolbizer, (Miguel) Lifschitz. A intendentes del conurbano bonaerense, les preguntaría ¿qué hicimos mal? Yo creo que Juntos por el Cambio, inclusive con otro nombre, tiene que ser más amplio.

-¿Te preocupa la gobernabilidad?

-Sí, me preocupa la gobernabilidad. Cuando la política no puede conducir el proceso de expectativas de la sociedad, la política se puede ver desbordada. Y yo creo que eso está pasando. Aún con la debacle económica que estamos sufriendo todavía hay una parte de la economía argentina que sigue siendo asintomática y no se da cuenta, por distintos parches o porque le diste un remedio, no se da cuenta que tiene un problema, o la empresa tiene un problema, creo que eso todavía no está visto porque lo estamos tapando con un dique que acumula agua del otro lado. Yo creo que todavía no se ve eso. Me preocupa porque en la medida que la política no se habla, no conduce las expectativas y no encuentra mejores soluciones, a veces se produce el hartazgo.

-Te quiero hacer la última vinculada a la Ciudad porque hubo una polémica en torno a la votación en la Legislatura de ayer por la ley de rezonificación de Costa Salguero para construir edificios y un parque. La oposición machaca con la venta de terrenos y de que eso debería ser un gran parque público y aprovecharlo de otra manera, y el bloque que te responde votó con el oficialismo. ¿Cuál es tu posición?

-Yo creo que es un buen proyecto. ¿Qué hay hoy ahí? Hay una parte de la rivera que está privatizada de hecho y a la que la gente no puede entrar. ¿Qué se planea hacer? Un espacio donde vas a tener edificaciones, naturalmente bajos, comercios abajo y dos predios, uno del 65% del espacio es público y el otro el 75%. Lo que no ocupen los edificios va a ser parque. De hecho desde nuestro espacio modificamos cosas para que haya parques específicamente. Va a cambiar el acceso a ese lugar al que no va ningún argentino. Y muchos de los que critican después van a Miami y ven como es la vera y ven como está mezclado, porque va a haber mixtura de uso. Van a Miami y les gusta lo que ven, van a Montevideo y les gusta. Eso lo privatizó, vedándole el acceso a la gente, el menemismo. Y ahora se está abriendo para que funcione de otra manera. Creo que de todas las cosas que hay en la costanera debe ser de las más participativas para la gente junto con el Parque de la Memoria.

-O sea que para vos la discusión es política.

-Sí, y basta mirar la tira. La verdad es que el Frente de Todos cuando no era gobierno y Larreta no era el enemigo votó casi todos los proyectos inmobiliarios, como están describiéndolos, con la Ciudad. Sinceramente me parece un buen proyecto. Es una discusión política más para la tribuna que otra cosa.

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