“La comedia de los sexos”: amor y deseo en tiempos de crisis del patriarcado

Luciano Lutereau y Marina Esborraz hablan del nuevo ensayo que escribieron a cuatro manos, donde plantean a la práctica psicoanalítica como una forma de emanciparse de los mandatos heteronormativos. El libro, publicado por IndieLibros, se consigue en forma exclusiva a través de la plataforma Leamos.

Luciano Lutereau y Marina Esborraz (foto: Agustina Zunini)
Luciano Lutereau y Marina Esborraz (foto: Agustina Zunini)

Vivimos una época de grandes posibilidades: el patriarcado está en crisis. Cada vez más intelectuales intentan analizar las causas y los efectos de esta muerte anunciada. En los últimos tiempos, muchas personalidades comenzaron a dar cuenta de la revolución en marcha: Luciana Peker, Alexandra Kohan, Franco Torchia, Tamara Tenenbaum, Mercedes Funes, Andrea Giunta, Leticia Martin y más.

En esa vasta serie se pueden agregar también dos escritores que, en rigor, hace bastante que vienen trabajando el tema: Marina Esborraz y Luciano Lutereau acaban de publicar La comedia de los sexos, un ensayo tan fascinante como incómodo, que propone pensar al psicoanálisis como un método preciso —probablemente el primero, además— para acabar con el patriarcado. El libro sale en la colección #MiráCómoNosLeemos de IndieLibros y se lee en exclusiva desde la plataforma digital Leamos.

¿Cómo se piensa hoy, desde el psicoanálisis, a los varones, a las mujeres, a la comedia de los sexos? Esa es la pregunta que recorre el texto. Pero, lejos de dar una respuesta reconfortante, los autores piden una lectura activa, crítica, desautomatizada. “El analista deconstruido", advierten, "es más moralista que todos los prejuicios freudianos juntos”.

Marina Esborraz y Luciano Lutereau hablaron con Grandes Libros de La comedia de los sexos:

"La comedia de los sexos", de Esborraz y Lutereau
"La comedia de los sexos", de Esborraz y Lutereau

Al comienzo del libro plantean una idea provocadora: sólo se puede amar a un varón, sólo se puede desear a una mujer. ¿Esa división no trae el peligro de estereotipar a los géneros?

Marina Esborraz: Primero hay que ver qué se entiende por hombre y mujer. Y, en realidad, eso es prácticamente irrespondible, porque entran distintas variables: cómo se entiende desde lo social, desde el psicoanálisis, desde la filosofía. Nosotros no tomamos ni a lo masculino ni a lo femenino como formas de identidad, si no como una vía de acceso hacia algo que nos importa mucho más, que es la diferencia entre amor y deseo. Por eso también hay cierta utilización instrumental de las generalizaciones y de los estereotipos. Decir que sólo se puede amar a un varón y sólo se puede desear a una mujer, en realidad, busca mostrar un conflicto. Por eso, el título del libro es La comedia de los sexos y no de los géneros. Lo que nos importa es lo sexual como algo articulado a una diferencia entre amor y deseo.

¿La idea de masculino/femenino puede entenderse también como una clasificación fuerte/débil?

Luciano Lutereau: Si bien esos sentidos se han dado culturalmente, nosotros no apuntamos a eso, porque sería esencializar. Hablamos de lo masculino a partir de una definición precisa del psicoanálisis que es la libido masculina: para Freud, la energía psíquica es masculina y lo femenino es objeto de deseo. Pero no hay que ser ingenuos: el primer indicador del deseo es el asco, el rechazo de eso. Que sólo se pueda desear a una mujer es una forma de incorporar el planteo freudiano de que en la raíz del deseo hay una misoginia constitutiva. Es un tema muy complejo, quizá una forma sencilla de decirlo es la fórmula “sólo se puede amar a un varón” sirve para no ubicar al varón como aquel que ama. Y decir que “sólo se puede desear a una mujer” es una manera de decir que no hay alguien que desea, sino que es siempre en un lugar de objeto que el deseo se manifiesta. Entonces, masculino y femenino no son identidades ni sujetos: son objetos del amor y del deseo.

Si sólo se puede amar al varón, ¿quien ama es una mujer?

Marina Esborraz: No necesariamente. Pero cuando se ama, se ama a un varón. A una madre, por ejemplo, no se la ama como mujer, sino por el falo que no tiene.

De esa idea, ustedes desprenden una consecuencia importante en el libro: la madre es la primera que sostiene el patriarcado.

Luciano Lutereau: En realidad, ya en distintas autoras feministas está el planteo de que una deconstrucción del patriarcado implica deconstruir el lazo entre la madre y el hijo varón. Nosotros tomamos la idea de Freud, que decía que el vínculo entre madre e hijo varón es el único vínculo de amor sin componentes agresivos. Freud dice al menos dos veces en su obra que la relación entre madre e hijo es un amor puro. Una de esas veces es en la misma semana de la muerte de su propia madre. Tenemos muy en claro que el psicoanálisis es una teoría patriarcal, heteronormativa, construida a la luz del siglo XIX. Desandar esos prejuicios no quiere decir derribar el edificio de Freud: quiere decir, más bien, poner sobre la mesa el descubrimiento freudiano, que son sus nociones de amor y deseo.

Este es el tercer libro de Marina Esborraz y Luciano Lutereau. Antes habían publicado "Amar a un varón. Clínica de la homosexualidad masculina" (Letra Viva) y "Celos, seducción y vergüenza. Proust, Kierkegaard, Sartre (La Cebra) - Foto: Agustina Zunini
Este es el tercer libro de Marina Esborraz y Luciano Lutereau. Antes habían publicado "Amar a un varón. Clínica de la homosexualidad masculina" (Letra Viva) y "Celos, seducción y vergüenza. Proust, Kierkegaard, Sartre (La Cebra) - Foto: Agustina Zunini

¿Duele más el amor o el deseo?

Luciano Lutereau: Duele más el amor. El deseo tiene vías de satisfacción mediadas; por ejemplo: la fantasía. El amor, en cambio, tiene la decepción más inmediata, que es la no correspondencia. Y la correspondencia amorosa es una ilusión. Siempre, en última instancia, hay algo no correspondido. No hay simetría en el amor. Todo aquel que dice “Te amo” espera inmediatamente que el otro responda cuánto ama también, y se genera una tensión para ver quién de los dos ama más en la relación. Para distinguir mejor ambas cuestiones, el amor es una pasión que reclama la presencia del otro. El deseo es una pasión en torno a la ausencia. Alguien demasiado presente aplasta el deseo. Hay un punto en donde amor y deseo están en conflicto.

¿Cómo sería el pasaje ideal entre el amor y el deseo?

Marina Esborraz: Algo que se entiende a partir de la teoría freudiana es que, según su planteo, en las mujeres hay mayor resistencia a ese choque. Ambas corrientes irían un poco más juntas, el amor y el deseo. En cambio, en el hombre podrían ir por diferentes vías. Ahora bien, qué viene primero, no sé si se puede dar una generalidad.

¿Pero de uno puede venir el otro?

Luciano Lutereau: Sí, y puede pasar lo contrario: que la presencia de uno cancele al otro. Por supuesto, amamos y deseamos de acuerdo con condicionamientos históricos, culturales y demás. Pero a nosotros, como psicoanalistas, nos interesan los conflictos singulares que las personas padecen cuando se encuentran con esas condiciones. Como decía Marina, en las mujeres es más común encontrarse con que el amor sea una condición para el deseo, algo que también destacan sociólogas como Eva Illouz. Eso, obviamente, depende de una sociedad específica, la sociedad patriarcal. Nosotros en el consultorio nos encontramos con el conflicto que eso le genera a una persona en su singularidad.

Ustedes hablan de patriarcado en minúscula.

Luciano Lutereau: Esa es una idea de Judith Butler, que plantea que uno de los problemas de ubicar al patriarcado en una especie de causa universal corre el riesgo de esencializarlo y perder de vista las diferencias que produce en distintas sociedades. No es un patriarcado en mayúsculas porque justamente hay diversos patriarcados. El problema es, sobre todo, el argumento explicativo. Supongamos que alguien dice “yo sufro por amor porque el patriarcado”, etc. Está bien: pero saberlo no te resuelve los problemas amorosos. Es lo que otro autor llama “falacia explicativa”. Es una manera de generarte un consuelo, pero en realidad se te duplicó el problema. Ahora no solo tenés un problema amoroso, sino que también tenés un problema con el patriarcado.

Judith Butler
Judith Butler

Hacia el final del libro hablan de la madurez y de la dignidad ante el desamor. ¿El joven Werther sería un inmaduro?

Marina Esborraz: Es difícil hablar de este tema porque muchas veces a Werther se lo tomó como el paradigma del suicida adolescente; no quisiera idealizar nada con respecto a eso. En el final, hablamos de una crisis de la adultez en la sociedad. Ser un adulto es estar dispuesto a tener una palabra pública, y actualmente hay una reducción enorme de los escenarios en los que alguien se realizaba con su nombre propio en un espacio público. Por ejemplo, ¿no es común que muchas personas cuenten cuánto les cuesta ir a hacer un pequeño trámite? Al banco, a la AFIP, a dónde sea. Desde hacer un trámite hasta casarse, se trata de actos públicos. Las sociedades contemporáneas fueron relegando cada vez más esos espacios y hoy se habla desde de un punto de vista cada vez más íntimo, si no desde el anonimato, como los perfiles fake en las redes sociales, haciendo valer cada vez más los factores personales. La categoría de ciudadano perdió totalmente sentido. Ya a nadie le interesa responder por su palabra. De hecho, sin ir más lejos, uno de los desafíos de la Educación Sexual Integral es que es una ley. Entonces: cómo decir “con mis hijos no”, si mis hijos y yo estamos incluidos en una sociedad.

Durante la entrevista mencionaban al psicoanálisis como una teoría patriarcal, pero también dicen que el psicoanálisis es el primer método que se inventó para ir en contra del patriarcado.

Marina Esborraz: El valor de Freud es haber planteado preguntas esenciales, que tal vez ahora nos parecen muy habituales. Fue el primero en decir que no hay ninguna correspondencia natural entre la mujer y el hombre a nivel sexual. Es raro que a Freud se lo acuse de machista o de homofóbico, cuando, en realidad, lo que estaba diciendo es que lo extraño, lo que hay que explicar es la heterosexualidad, no la homosexualidad. Estas cosas parecen nimias, porque después vinieron un montón de autores, pero se olvidan de que él lo dijo en 1905.

Luciano Lutereau: Cuando en el libro decimos que Freud inventó el primer método contra la misoginia, es porque él da cuenta de cuáles son las razones psíquicas por las que se asume el odio a la mujer, por qué se la considera un ser inferior: por qué se la culpa. Todavía hoy nos encontramos con que, ante la noticia de un femicidio, cada tanto algún medio empieza a contar detalles de la vida privada de la víctima. Así se justifica un crimen. Esto es lo que descubrió Freud. El psicoanálisis es un método para ir contra la misoginia porque entiende de razones que exceden a las explicaciones generales e intenta ubicar los microcontextos en que alguien ejerce el odio a lo femenino.

¿El análisis sirve para encontrar una voz femenina?

Marina Esborraz: Diría más bien que es para tener una voz propia, menos impostada como la voz masculina.

Luciano Lutereau: Yo diría que esa voz propia es, además y como dijimos antes, una voz pública; es decir, una voz que se atreve a responder por lo que dice.

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