Carlo Ginzburg en el Country Club Hotel de Lima, donde dialogó con Infobae Cultura (Manuela Gargurevich)
Carlo Ginzburg en el Country Club Hotel de Lima, donde dialogó con Infobae Cultura (Manuela Gargurevich)

"No aburrir al lector". Esa es la premisa que lanzará Carlo Ginzburg (Turín, 1939) desde Lima, Perú, donde el historiador italiano recibió el título de doctor Honoris Causa en la Pontificia Universidad Católica de Perú (PUCP) y antes de su visita a Argentina y Chile.

Ginzburg fue profesor de la Universidad de Bolonia, de la Universidad de California y de la escuela Normal Superior de Pisa; dirigió con Giovanni Levi, para la editorial Einaudi, la colección Microhistoria. Esa corriente historiográfica nació en Italia en 1970, y Ginzburg es uno de sus principales referentes. No se trata de una historia mínima, ni una miniatura de la historia, sino que parte de casos, detalles, personajes excepcionales o anómalos (ni reyes ni generales), para contar el pasado y armar, a partir de ahí, el contexto social de la época. De lo particular a lo general. Un concepto siempre inacabado, por otra parte, que Ginzburg se ha esmerado en pulir y ajustar a lo largo del tiempo.

Su libro más famoso, El queso y los gusanos. El cosmos según un molinero del siglo XVI (Ariel, 2016), fue publicado por primera vez en 1976 y ya fue traducido a 23 idiomas. Cuenta un fragmento de la vida de Domenico Scandella, alias Menocchio, un molinero que fue quemado en la hoguera por la Santa Inquisición en el siglo XVI, tras un proceso que duró quince años, por haber dicho a quien quisiera escucharlo que el mundo no fue creado por Dios sino a partir de un caos primigenio (attenti seguidores de Stephen Hawkins), para lo cual utilizó la metáfora del queso y los gusanos: "Yo he dicho que por lo que yo pienso y creo, todo era un caos, es decir, tierra, aire, agua y fuego juntos; y aquel volumen poco a poco formó una masa, como se hace el queso con la leche y en él se forman gusanos, y éstos fueron los ángeles; y la santísima majestad quiso que aquello fuese Dios y los ángeles", declaró el acusado.

El queso y los gusanos. El cosmos según un molinero del siglo XVI (Ariel), de Carlo Ginzburg
El queso y los gusanos. El cosmos según un molinero del siglo XVI (Ariel), de Carlo Ginzburg

El asunto sigue vigente hoy: en agosto de este año, un director de cine italiano, Alberto Fasulo, estrenó la película Menocchio, basada en la historia que rescató Ginzburg en su búsqueda insaciable de casos.

De la tortura y la hoguera se ocupó también en un artículo "Brujería y piedad popular. Notas sobre un proceso de 1519 en Módena", que trata de la primera campesina acusada de brujería, Chiara Signorini. Ambos procesos fueron posibles a partir de la desclasificación de los archivos de la Inquisición, que salieron a la luz, en parte, gracias a un pedido de Ginzburg.

La entrevista es en el Country Club Hotel de San Isidro, Lima, un hotel de la zona más paqueta de la capital del Perú. Hace apenas un par de horas, invitado al país por la Embajada de Italia, recibió el título de doctor Honoris Causa en la Pontificia Universidad Católica de Perú (PUCP). ¿Una paradoja? Ginzburg es de origen judío, y hace años que se dedica a estudiar con mirada crítica la religión católica (la quema de brujas, la Inquisición, la Iglesia al servicio de la conquista, entre otros).

El historiador italiano recibió el título de doctor Honoris Causa en la Pontificia Universidad Católica de Perú (Manuela Gargurevich)
El historiador italiano recibió el título de doctor Honoris Causa en la Pontificia Universidad Católica de Perú (Manuela Gargurevich)

"No soy religioso, pero me interesa Simone Weil (filósofa francesa del siglo XX), que afirma que 'toda religión es única y verdadera'", había dicho el historiador un día antes, en una de las dos charlas que dio en el seminario organizado por esa universidad y el Instituto Italiano de Cultura. La cita no es casual. El nombre del seminario era: "Verdad, Historia y posverdad. La construcción de narrativas en las humanidades". En ese marco, Ginzburg hizo un recorrido intelectual por su obra, y contó historias fascinantes ante un auditorio repleto de estudiantes, docentes y fans que se sacaron selfies con él y se acercaron a elogiarlo en español, en inglés o en italiano. A contarles sus propias historias, las de sus lecturas de un historiador llamado Carlo Ginzburg.

Ginzburg defendió la verdad de la Historia contra el relativismo de la posverdad, y para eso comparó las fake news que circulan por Internet con las falsas noticias del pasado. Salvando las distancias tecnológicas, ambas se originan, en un poder que manipula a través del complot. Dio, entre varios ejemplos, el de un libro de Marc Bloch, Los reyes taumaturgos (1924), sobre el supuesto poder curativo de los reyes de Francia e Inglaterra con el dudoso método de tocar a los enfermos, una noticia falsa difundida desde la Edad Media hasta el siglo XIX. Y otro de George Lefebvre, de 1932: El gran pánico de 1789, sobre un supuesto complot de aristócratas que contrataban bandas para atacar campesinos después de la Revolución francesa.

Del tema se ocupó Ginzburg en su libro El juez y el historiador. Consideraciones al margen del caso Sofri (1991), donde toma la defensa de su amigo Adriano Sofri, acusado de ser uno de los autores intelectuales del asesinato al comisario Luigi Calabresi en 1972. En busca, otra vez, de la verdad.

La mentira "como instrumento de poder y de manipulación social" le permitió hablar de la posverdad (los dos términos, post truth y fake news, fueron elegidos por el diccionario Oxford como palabras del año, en 2016 y 2017), como una baja en las acciones de los hechos objetivos frente a factores emocionales y subjetivos que las redes alimentan a través de sus social bots. Esos robots que fabrican noticias y generan interacciones falsas en Internet, actuando sobre nuestras mentes.

Ginzburg problematizó el concepto de memoria cuando se lo identifica con Historia: "se retroalimentan, pero no los no mismo. Lo que recordamos puede ser falso", dijo. Y defendió la "criptomemoria, esa zona no consciente de la memoria que opera en nosotros y de la que la Historia puede hacer uso". Por eso, Freud. En su recorrido por su propia obra, Ginzburg se refirió a un trabajo que hizo sobre el caso de "El hombre de los lobos", del fundador del psicoanálisis, o los que, en la ficción de Arthur Conan Doyle, investiga Sherlock Holmes. De pistas, de pruebas, de la necesidad de la evidencia en la historia, que debe seguir buscando la verdad. Como en una novela policial. Por eso, la pregunta:

-¿Utiliza los recursos narrativos del thriller en la escritura de sus libros?

-No. Los thrillers también pueden ser muy aburridos. La idea es mantener despierta la atención del lector. No aburrir al lector. Pero es solo un medio.

Natalia Ginzburg, escritoria y madre de Carlo
Natalia Ginzburg, escritoria y madre de Carlo

Siendo hijo de una escritora de la importancia de Natalia Ginzburg, ¿lo marcó en esta tensión permanente de su obra con la literatura? El historiador que narra es un lector de textos de otros, que establece conexiones, redes, como lo hacen los escritores.

-Ciertamente. Por supuesto. Sin duda. Soy muy consciente de esto. En mi casa había libros por todos lados (el padre de Carlo fue un intelectual de izquierda, Leone Ginzburg, que fue apresado y torturado por los nazis y terminó sus días en la cárcel. N. de la R.). Así tuve acceso a la literatura de toda clase de libros, desde Pinocho hasta Guerra y paz. En esas narraciones encontramos un elemento que está en el centro de la literatura: hablar de un fragmento como un mundo. Podemos considerar La Metamorfosis de Kafka como un caso, pero la idea de crear un mundo ficticio como si fuese un universo, esto es parte de la literatura. No de la historia, aunque se retroalimentan.

En la entrega del Honoris causa, Francisco Hernández Astete, jefe del Departamento de Humanidades de la PUCP leyó, ante un Ginzburg emocionado, un fragmento de un texto de Natalia Ginzburg sobre la educación (de su hijo), en el que destacaba que Carlo pudo haber sido muchas cosas, pero terminó siendo un historiador, y ella no creía que él se arrepintiera nunca de no haber sido lo que no fue.

Uno de los casos que Ginzburg contó en el seminario fue el de Jean-Pierre Purry, sobre el que escribió un ensayo, un fabricante de vinos suizo que a comienzos del siglo XVIII se embarcó en la Compañía Holandesa de las Indias Orientales y le propuso al director colonizar los Cafres, en África del Sur, y luego la zona de los Nuyts en Australia. A pesar de sus argumentos a favor de la esclavitud, basados en La Biblia y otros textos de la época, no lo logró. El destino llevó a Purry a Carolina del Sur, Estados Unidos, donde finalmente obtuvo el permiso para fundar su colonia, Purrysburg. Pero no llegó a tiempo de poner en práctica su proyecto esclavista: la muerte se le adelantó.

"Tuve la oportunidad de visitar Purrysburg -contó Ginzburg-, hoy un cementerio medio descuidado en medio de un bosque".

Chiara Signorini, Menocchio, Purry, la lista sigue. ¿Hay más "casos" bajo la manga?

-Personalmente me encantan los casos anormales, y cuando me encuentro con alguno empiezo a pensar que vale la pena saber más. Nunca se sabe de antemano qué va a pasar. En el caso de Menocchio, cuando encontré esos escritos, sabía que había algo, pero tardé siete años en escribir el libro. Por otra parte, mi vida está marcada por investigaciones fallidas. Yo tengo demasiados proyectos, pero sí hay un nuevo libro que en italiano se llama Non di manco (en inglés Never the less). Es una frase de Maquiavelo. Del italiano antiguo. El título del libro es Maquiavelo, Pascal.

Carlo Ginzburg durante su presentación en Perú (Manuela Gargurevich)
Carlo Ginzburg durante su presentación en Perú (Manuela Gargurevich)

¿Puede explicarlo?

Ginzburg, que venía hablando en italiano, dice, ahora, en español: Más o menos.
Pero lo intenta: Machiavelo se ha inspirado en un profesor de Derecho canónico, Giovanni D'Andrea. En la casuística medieval es muy importante la relación entre la norma y la excepción. Yo escribí un ensayo, "Maquiavelo, la excepción y la regla". Un guiño al lector que refiere a un drama didáctico de Bertoldt Brecht, La excepción y la regla. Esta oposición es fundamental para Maquiavelo. Y Pascal lo ataca, lo critica.

Hablando de críticas, en una de las charlas habló mal de Foucault, y también lo cuestiona en la introducción a El queso y los gusanos porque en la Historia de la locura no hay personajes (casos) sino una especie de teoría desde las alturas.

Yo creo que Foucault ha sido sobreestimado. Pienso que tiene un gran ingenio, pero fue enemigo de sí mismo, se volvió prisionero de una imagen propia demasiado estrecha en relación a sus potencialidades.

Pensé que era porque a usted le gusta destronar a los dioses.

-Esto me hace pensar en una expresión francesa que acuñó Jean-Marc Mandosio: foucólatros (en francés, foucaulatres, adoradores de Foucault). Ciertamente yo no lo soy. Pero básicamente lo que creo es que hay que tener una mirada crítica sobre todos. Yo admiro extraordinariamente a Marc Bloch, pero he escrito contra un texto de Bloch que elogiaba un libro de George Dumézil, Mitos y dioses de los germanos, publicado en París, en 1939, sobre los alemanes y la guerra, que era muy problemático. Bloch elogia ese libro sin discutir las implicaciones políticas, que son evidentes. Por eso: yo creo que debemos tener un acercamiento crítico sobre todo.

El suyo es un espíritu crítico.

-Sí. Siempre debe haber un diálogo permanente con el abogado del diablo. Es una metáfora fundamental para mantener ese espíritu crítico, como mirada al mundo. Cuando la Iglesia formalizó el proceso de canonización a comienzos del 600, nació la figura del abogado del diablo. Si lo trasladamos al momento en que se propone beatificar a Pio XII, después de la Segunda Guerra Mundial, el abogado del diablo habría preguntado: 'Pero qué ha dicho usted sobre el exterminio de los judíos'. Por supuesto que no dijo nada. Pero ojo, el abogado del diablo ya no existe, fue parte de la estructura tradicional de los procesos de canonización, una persona que tenía que trabajar en contra de la causa. Era una crítica institucionalizada. Mi ejemplo es un ejemplo contrafactual.

¿Pero podía evitarse una canonización a partir de la presencia del abogado del diablo?

-Sí. Teóricamente sí.

¿Y en la práctica?

-No lo sé porque todo eso es secreto. No tenemos las notas.

(Manuela Gargurevich)
(Manuela Gargurevich)

Ya va a pedir que abran esos archivos, como hizo con los de la Inquisición… Desde el martes 16 va a estar en la Universidad de Rosario para dictar un seminario de doctorado. ¿Se puede adelantar algo?

-Además de los temas que abordé en Lima, haré una reflexión que apareció en una colección de ensayos en italiano: Mitos, emblemas, indicios. Morfología e historia. Eso fue en 1984. Esta reflexión era para mí muy importante, relacionada a otro libro mío: Historia nocturna. Un desciframiento del aquelarre (1986). Fue un texto que reelaboré y que está vinculado a dos cuestiones que me importan. Por un lado, la idea de reflexionar sobre mi propio trabajo después de hecho, con una distancia temporal. Eso está conectado a la edad, la idea de mirar para atrás. Por otro, reflexionar sobre mi propio caso analizando mi propia historia de la lectura, comparando mi presente con lo que yo era entonces, donde lo que encuentro es solo una coincidencia de nombres. Ahora reflexiono sobre lo que entonces no entendía o no sabía pero que influía en mi manera de escribir, de trabajar, de leer, de actuar. Este es un tema que me apasiona mucho. Y es parte de lo que trataré en Rosario.

Esta reflexión sobre su propia historia de la lectura es también el trabajo que realiza sobre los sujetos que toma para analizar: qué leen y cómo leen. O incluso, cómo se leen entre ellos. En el caso de Mennochio, su particular interpretación de los textos bíblicos lo llevó a la hoguera. ¿Menocchio es un mal lector?

-No. Es un lector agresivo. Para demostrar lo que quiere, se vale de la letra del texto. Pero más allá del texto literal, lo que piensa es el resultado de algo que el mismo texto pide. Más que un mal lector es un lector agresivo desde su manera de enfrentarse con el texto, de interpretarlo.

Pero él carga esos textos con preconceptos, o con una intención.

-Sí, ese es otro tema que me apasiona mucho. Escribí un ensayo, que voy a leer en Santiago de Chile, luego de ir a la Argentina, aún no traducido al español. La idea es que nosotros no podemos no usar nuestros esquemas cuando leemos un texto o miramos una imagen. Este esquema no es neutro. El texto se basa en un experimento científico que se llama "Doble ciego". Para verificar la eficacia de un fármaco, un grupo de pacientes recibe el fármaco, otro grupo recibe placebo. Ellos no lo saben, pero tampoco debe saberlo el que suministra el fármaco. Por eso "doble ciego". El ensayo se llama "El experimento del doble ciego visto desde un ángulo histórico". Porque he descubierto que es posible establecer una analogía con la investigación histórica.

En el seminario, definió la microhistoria como "un acercamiento experimental a la historia a base de casos, que no pone el lector ante una narrativa sencilla. El encofrado no se desmonta cuando el edificio se concreta". Y en su artículo Microhistoria e historia del mundo, publicado en inglés en Cambridge en 2015, sigue con sus reajustes del concepto, que acerca cada vez más a la ciencia.

-En ese artículo intento construir una trayectoria intelectual que puede ser considerada como una introducción a la microhistoria. Esa trayectoria incluye a Vico, Hobbes, Marx, Labriola, Gentile, Collingwood. En el centro de esta tradición estaría el experimento mental, y en el artículo lo demuestro. Sostengo que la idea del experimento mental puede aplicarse, como en la ciencia dura, a la microhistoria.

El artículo termina demostrando cómo a partir de un caso individual podría reformularse la conquista del mundo por parte de Europa, apoyando la idea de esta visión científica de la historia.

-Exactamente. Bloch decía que la diferencia entre la ciencia y la historia es que no podemos hacer experimentos. Sí, no podemos hacer experimentos físicos, pero sí podemos hacer experimentos intelectuales.

 

*Agenda de Ginzburg en Argentina y Chile
ArgentinaEl martes 16 volverá a recibir el título de Doctor Honoris Causa, esta vez por parte del Doctorado en Historia de la Universidad Nacional de Rosario. Y a las 18.30, dará su conferencia: "Dioses humanos simios: historia del arte y evolución". Desde el miércoles 17 al viernes 19, en la Facultad de Humanidades y Artes, participará del seminario "Historia, verdad, fake news: una discusión sobre el oficio del historiador, hoy". Allí abordará algunos de los temas que recorrió en Lima, siempre vinculados con la historia de su propia producción.
Chile: Entre el 22 y el 26 de octubre participará en diversas actividades académicas en el Instituto de Historia de la Facultad de Historia, Geografía y Ciencia Política de la Pontificia Universidad Católica de Chile. El lunes 22 dará la conferencia: "Esquema y prejuicio. Una reflexión histórica sobre el experimento del Doble ciego". El martes 23: ""El caso y la casualidad. Algunas reflexiones retrospectivas". El jueves 25: "Etnofilología: dos casos de estudios".

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