Lucas Botta: de Marco Aurelio a San Martín, las historias que enseñan a encontrar sentido en tiempos de ansiedad

En un nuevo episodio de La Fórmula Podcast, el historiador y divulgador Lucas Botta reflexionó sobre cómo la historia puede convertirse en una herramienta para comprender mejor los desafíos actuales, desde la ansiedad y el miedo al futuro hasta la búsqueda de sentido en la vida.

A través de ejemplos como la peste negra, la Revolución de Mayo y las enseñanzas de Marco Aurelio, explicó que muchas de las preocupaciones que hoy parecen exclusivas de nuestra época ya fueron experimentadas por generaciones anteriores y que mirar el pasado ayuda a relativizar los problemas del presente.

Además, analizó las lecciones de resiliencia que dejaron figuras como Nelson Mandela, Mahatma Gandhi, Manuel Belgrano y José de San Martín, destacó el valor de poner el bien común por encima de los intereses individuales y advirtió sobre los riesgos del creciente individualismo y la dificultad para construir diálogos en la sociedad actual. También compartió su visión sobre la felicidad, el sentido de la vida y la importancia de acercar la historia a las nuevas generaciones para encontrar respuestas a preguntas que siguen vigentes siglos después. El episodio completo puede escucharse en Spotify y YouTube.

Lucas Botta es profesor y licenciado en Historia y autor, reconocido por su trabajo en redes sociales, conferencias y especialmente por su podcast Historia en Podcast, uno de los más escuchados de habla hispana en su categoría. A través de sus contenidos, acerca la historia a nuevas audiencias con un lenguaje accesible y vinculado a problemáticas actuales. Su trabajo explora cómo los grandes procesos históricos, los próceres y las figuras del pasado pueden ofrecer herramientas para reflexionar sobre temas contemporáneos. Con un enfoque que combina rigor histórico y divulgación, busca demostrar que muchas de las preguntas que nos hacemos hoy ya fueron enfrentadas por otras generaciones a lo largo de la historia.

—Tenés un podcast que se llama “Historia en Podcast”. Cuando pensamos en cruzar historia y bienestar aparecieron ideas muy interesantes que, en el fondo, buscan responder una misma pregunta: cómo vivir mejor. ¿Cuál te parece que es un buen punto de partida para explorar esa intersección?

—Nosotros tendemos a pensar que todo lo que nos sucede es nuevo y nos sucede solamente a nosotros. Cuando uno vuelve a la historia, vuelve a leer la humanidad de manera transversal, descubre que la humanidad ha tenido los problemas que tenemos nosotros hoy con otras herramientas, con otros contextos, pero los problemas fueron siempre los mismos.

Yo cuando doy charlas y conferencias digo: quizás la humanidad estuvo siempre media rota. Siempre hubo algo por lo cual luchar, arreglar, mejorar. Y me parece que la historia da un gran mensaje en eso y medio que nos posiciona a nosotros hoy también. Eso es lo lindo de la historia, poder arrimarla al presente y decir: “Che, no somos los únicos que pasamos por esto”. Tendremos problemas de época, de coyuntura, pero hay marcas en la historia que nos pueden ayudar a pensar más o menos por dónde enfilar el barco.

—¿Cuáles te parecen que son algunos problemas, por ejemplo, que la historia te ha mostrado que se repiten una y otra vez?

—Uno va al campo del bienestar. Hoy en día hablamos mucho de la ansiedad. Todos en mayor o menor medida estamos tocados por la ansiedad, por la vorágine, por el saber qué va a pasar mañana. Y ahí hay ejemplos en la historia que son tremendos. Pensar lo que sucedió, por ejemplo, en 1348 en Europa, la peste negra, uno de cada tres europeos muere. ¿Vos sabés lo que tiene que haber sido? Los tipos que al día de hoy desde la historia estudian el día a día de personas incógnitas, anónimas. Saber si mañana amanezco o no amanezco y por cuánto tiempo eso puede llegar a durar.

Y vos traés ese problema, esa concepción del mañana al tiempo cercano y del 2020 a la fecha, hemos tenido ese problema. “Che, no sé qué me va a pasar mañana”. Creo que el cambio en la mentalidad en el mundo, y esto está medido, desde COVID para acá ha cambiado muchísimo. Ha cambiado muchísimo el cómo vivo, cómo aprecio el tiempo, el tiempo de valor con mis hijos, con mis amigos, en los viajes. Darle un agregado, un extra a esta experiencia que es finita. Y me parece que la historia está llena de esos ejemplos.

Te digo el de la peste negra por decir uno, pero para no hacerlo tan lejano podríamos pensar en historia argentina. Y siempre estudiamos el 25 de mayo de 1810 y la Primera Junta de gobierno y tanta cosa y parece que hay como una visión romántica de esa historia en donde el 25 de mayo de 1810 salieron todos tomados de la mano del Cabildo celebrando que había nacido una patria nueva, una idea nueva. Y en realidad no se sabía qué iba a pasar el 26, ¿entendés? Ese miedo al mañana, esa ansiedad latente. Decís: “Che, okey, sacamos al tipo que estaba acá, ¿qué hacemos ahora? ¿Cómo ordenamos de acá? ¿Y qué pasa si de acá a un mes vienen y nos invaden nuevamente?

Y ese qué pasa se vuelve en la historia, en este caso del 25 de Mayo, un problema. Un problema porque después se van a encontrar los Saavedra por un lado que van a decir: “Che, no, vayamos más lento, seamos más cautos” y vamos a encontrar los Moreno del otro que van a decir: “Che, no. Apuremos porque no sabemos qué va a pasar mañana”, ¿entendés? Entonces, creo que esta cuestión de llegar a la historia también por las emociones que nos atraviesan hoy es hacer un poquito más cercana la historia.

Traerla un poquito y decir: “Estos tipos han sentido lo mismo que sentimos nosotros”. Porque hoy, no sé, digo, mencioné Saavedra, mencioné Moreno, son nombres de calle, son estatuas hoy en día son bronce. Pero vos rasguñas un poquito eso y encontrás que hay personas de carne y hueso con aciertos, con errores, con intereses, con temores, con ansiedad y con montones de cosas que nos permiten arrimarnos. Después podemos ver cómo entramos a lo duro de esa historia.

—Si comparamos los problemas de hoy con los de antes, los nuestros son mucho más simbólicos. En la vida cotidiana ya no enfrentamos la misma urgencia o amenaza que existía en otras épocas. Y, sin embargo, no podemos escapar de los problemas. Parece haber algo intrínseco al ser humano en esa búsqueda constante de preocupaciones y una dificultad para salir de esa lógica.

—Sí. Hace 20.000 años la amenaza era un diente de sable ahí a la par de donde vos dormías, hoy la amenaza es otra. En el podcast subí hace poquito un episodio que estuvo bastante bueno vinculando a los temores de hoy y las preocupaciones con lo que sucedía en el tiempo.

¿Y sabés con qué me metí? Con la encíclica del Papa León XIV. Escribe y, de hecho, se publica la saca el 25 de mayo. El tipo está temeroso de lo que va a pasar en el mundo con la IA. Entonces, si él en su posición de Sumo Pontífice de una comunidad mundialmente reconocida, dice: “La Iglesia tiene que tomar partido por esto. Bueno, la IA tiene que usarse de tal o cual forma, contribuir, no desplazar a la agencia humana”. Digo, ese es un temor de esta época. Ese es un temor que atraviesa a muchos. El anterior León XIII, escribió a finales del siglo XIX una encíclica super temeroso de qué iba a pasar con el hombre frente a las máquinas de la Revolución Industrial.

Frente al tren, a todo lo que avasallaba en el mundo y de repente ahora para hacer este vaso necesitamos un obrero en la punta de la línea de montaje y ya no el que funde el vidrio, el que lo acomoda, el que lo enfría. Entonces, ante el temor, hoy en día es más simbólico quizás el miedo. Pero son temores que han trascendido esto que bien planteas son intrínsecos a la historia de la humanidad, justamente.

—Hay un tema que me interesa mucho y es el sentido de la vida, algo que la historia también explora constantemente. En este caso, te voy a dejar a vos la palabra: ¿cuáles son algunos de tus personajes favoritos, momentos puntuales de la historia o episodios que dicen algo importante sobre el significado de vivir?

—Yo tengo dos personajes, así como te diría, de cabecera favoritos. Uno en la historia local y otro en la historia de la antigua Roma. Y ahí adentro, dentro de esa historia, hay un emperador que fue Marco Aurelio, que es un tipo que hasta hace poquito estaba número uno en ventas en libros. Y vos decís: ¿Cómo? Un emperador romano de hace 2.000 años es imposible que todavía hoy sigue estando vigente. Sí, el tipo fue uno de los primeros estoicos. La filosofía estoica, si bien tuvo a Séneca un tiempo antes, va a ver en Marco Aurelio un emperador romano, el tipo que más poder tenía en Occidente en esos momentos, en su tienda de campaña luchando contra los germanos y tratando de mantener a salvo un imperio de 60 millones de habitantes. El tipo se pone en su tienda de campaña a escribir sobre el sentido de la vida.

Tiene un libro que se llama Meditaciones, que es el libro que al día de hoy se sigue vendiendo en cualquier librería y hasta hace poco fue número uno en el mundo. Lo cual nos habla de cómo entendemos la vida también hoy nosotros y tenemos que volver a Marco Aurelio, diciendo: “La vida es muy sencilla”. Fijate vos el mensaje del tipo hace 2.000 años, 1.700 años. Dice: “Hay cosas que suceden, inherentemente van a suceder, va a llover, va a fallecer mi papá, mi mamá o quizás un hijo, y son cosas que suceden carentes de cualquier tipo de valor. ¿Qué le da el valor a lo que sucede? Es el ser humano”.

Entonces, en ese valor que el ser humano, personalmente, individualmente y subjetivamente le da a un hecho puntual, que por sí mismo, dice Marco Aurelio no dice nada, es algo que sucede en la naturaleza como suceden montones de otras cosas. Depende de nosotros cómo vemos ese hecho. Esas meditaciones de Marco Aurelio en donde él aparte se mete a analizar su vida, qué aprendió de su papá, de su maestro, de sus tutores, etcétera, etcétera, del cargo como emperador romano. Son tremendas porque son problemáticas actuales. Así que al día de hoy se sigue vendiendo Meditaciones, significa que estamos buscando respuestas a los problemas que Marco Aurelio se planteó hace 1.700 años.

Y me parece loco que no haya sido un Lucas Botta el que escribió Meditaciones, sino que haya sido el emperador del Imperio Romano, tipo que tenía que estar gobernando, que tenía que estar al frente del campo de batalla, que tenía que liderar tropas, que tenía que dar órdenes, hacerse respetar. Y de repente dice: “No, no, pará, yo quiero dejar una enseñanza sobre esto”.

De hecho, es considerado el último grande de los cinco grandes emperadores de la historia del Imperio Romano. Después de él empieza un declive, una impureza moral muy profunda que con Marco Aurelio no existía porque estaba preocupado en el sentido de la vida. Y el sentido de la vida es bastante sencillo, depende de, y lo voy a traer a un lenguaje más actual, desde la baldosa en la que nos paremos nosotros y cómo vemos esos hechos que por sí solos son hechos.

Si me cae el vaso en este momento, se me rompe, puedo optar por largarme a llorar, pedirte disculpas si se me rompió el vaso. Y ahí, bueno, obviamente, un psicólogo lo analizaría mucho mejor que yo para saber qué infiere para que yo tome una decisión u otra. En el caso de Marco Aurelio tenía montones de aspectos de su vida solucionados siendo emperador romano y otros tantos no, que le permitían actuar de tal o cual forma. Entonces, me parece que hay ahí un gran mensaje y hoy por hoy la filosofía estoica se basa en Meditaciones de Marco Aurelio.

—¿Y el caso local? ¿Cuál es?

—El caso que a mí me encanta analizar en historia argentina es el caso de San Martín. Es incuestionablemente el prócer uno, ahí en un panteón compartido con Belgrano con Güemes, qué sé yo. Ahora esa figura de San Martín, un tipo que de seis años se fue a estudiar una carrera militar a Europa porque eras militar en esos momentos y te permitía comer todos los días. Entonces, ante la necesidad y la urgencia de la carrera militar, él va a tener una actuación super destacada en Europa, le va a dar la primera derrota a Napoleón Bonaparte en 1808.

Tenía su zona de confort armada, un general de 33, 34 años con una carrera meteórica ascendente y de repente dice: “No, yo prefiero dejar en segundo plano esto y tomar como estilo de vida una causa revolucionaria independentista y llevar la independencia o, al menos, ayudar a construir, a conseguir la independencia en Sudamérica”. Eso de los próceres me parece importante para humanizarlos un poquito. Eran tipos que tenían estas pasiones que lo guiaban y en el caso de estos muchachos tenían un sentido de vida, creo yo, bien marcado. Sabían hacia dónde iban y si no sabían hacia dónde iban, construían sobre la marcha, pero en base a esa noción, a ese camino marcado por la idea de vida que justamente ellos mismos construían”.

—Hoy hay una gran búsqueda de la felicidad, de entender cómo sufrir menos. ¿Esta es una pregunta que la gente se ha hecho durante toda la historia de nuestra humanidad o es algo mucho más reciente?

—No. Yo creo que en la búsqueda de la felicidad hay ahí una trampa. Hay una autora que dice “la trampa de la felicidad”, tiene un libro que se llama así, que me parece interesante porque digo, es una construcción bastante moderna, si bien la felicidad ha existido también transversalmente en la historia del mundo. Esa búsqueda constante de que si no soy feliz estoy fracasando en obtener algo, yo creo que es algo bastante moderno. En otros momentos de la historia yo lo llevaría más quizás a la ambición, jugar con un campo ahí medio cercano. Hay un ejemplo muy famoso de Alejandro Magno, que construye uno de los mayores imperios de la historia del mundo y muere a los 33 años.

Y después de él ese imperio se rompe. Y hay un momento en donde le hablan de un filósofo, un cínico, un filósofo de la escuela de los cínicos, que se llamaba Diógenes y le dice: “Lo quiero ir a conocer a este tal Diógenes”. Y Diógenes es un señor tirado panza arriba tomando sol y va Alejandro Magno y dice: “Yo soy Alejandro Magno dígame Diógenes, ¿qué necesita para ser feliz?" Le dice, como diciendo: “Yo tengo todo lo que vos necesites, yo te lo puedo dar. Soy el dueño del imperio más extenso sobre la Tierra”. Y Diógenes le responde: “Sí, por favor, te voy a pedir que te corras porque me estás tapando el sol”. Entonces, esa concepción de felicidad creo yo que está muy mezclada con la ambición.

No sé si con el poder, el caso de Alejandro Magno claramente sí, pero sí con la ambición, es decir, ¿qué quiero para mí? Decir: “¿Soy feliz tomando sol en definitiva?” Vuelvo a Marco Aurelio: la carga simbólica, la carga valorativa se la estoy poniendo yo. Si soy feliz siendo Alejandro Magno con 33 años, tener el imperio más extenso en la faz de la Tierra, excelente. Pero yo creo que hoy estamos un poquito en esta trampa de que ser feliz es un molde: todos podemos ser felices de igual manera. No, uno será feliz tomando sol y el otro teniendo el imperio que tiene. Y me parece que ahí la historia nuevamente vuelve a funcionar como una maestra de vida, marcándote el rumbo para dónde ir.

—Hay una palabra que también aparece en la historia y es la resiliencia. ¿Qué ejemplos de personajes resilientes te parece que hoy todavía nos pueden enseñar algo de la vida?

—Me parece que en la historia del mundo, si hay que buscar un resiliente, yo creo que la figura de Nelson Mandela, por ejemplo, se lleva todas las luces. Porque un tipo que a los 27 años lo meten preso en una política de segregación racial muy fuerte, en un contexto en donde el color de piel definía mucho y aparte el luchar contra ese status quo impuesto era un peligro. Hay que contextualizar un poquito, época de Guerra Fría, época de descolonización del mundo. Plantarse contra esos poderes colonialistas en esos momentos era tarea difícil. Y el tipo la emprende lo mismo, teniendo una carrera también muy prometedora, y cae en prisión y va a estar cantidad de años preso y podría haber salido con un odio, con una sed de venganza terrible por haber perdido varios años en prisión.

Y sin embargo, sale con la convicción más fuerte de buscar el fin de esa política que lo había llevado a él a padecerlo. El tipo se levanta, yo me lo imagino, se levanta y se sacude un poco el polvo y sigue adelante. Y es más, pide que no haya revancha por lo que a él como líder y por ser la cara visible y ser el que se animó a hablar, le tocó vivir. Nadie tome revancha.

Sigamos luchando de manera pacífica. Gandhi, otro, por ejemplo, que hace del pacifismo, por más de todo lo que le toca sufrir, una bandera. Ahí me parece que hay resiliencia para tirar para arriba. Y viniendo rápidamente a la historia argentina, creo que esta figura de Belgrano que te decía recién. Belgrano es de mis próceres favoritos. Porque, insisto, en la comodidad de su seno familiar. Es un tipo estudiado en Europa, un tipo que tiene un rol como funcionario colonial, secretario vitalicio del consulado español en Buenos Aires. Vinculado a ese mundo mercantil atlántico, podría haberse quedado muy tranquilo en la situación en la que estaba y vivir muy bien el resto de su vida. Y termina en la pobreza máxima en 1820.

Máxima le pagó a su médico con el reloj de oro que le había regalado el rey Jorge III de Inglaterra. Era lo único que le quedaba. De hecho, lo entierran en Santo Domingo y su lápida fue el mármol de su mesita de noche, de su cómoda. Tipo que se quedó absolutamente sin nada, que cuando le quieren pagar las deudas que tenían, eran 40 mil pesos de la época, dice: “Por favor, creen cinco escuelas”.

O sea, habiendo padecido en el medio enfermedades, habiendo padecido que el gobierno de Buenos Aires en esos momentos le diera vuelta la cara, que lo dejaran sin recursos, que le abrieran sumarios militares para ver si se había desempeñado bien como general o no, siendo un tipo que venía de las leyes. Era abogado. Entonces, esas son personas que te invitan a decir: “Yo también puedo”. Yo también me puedo levantar de la situación en la que esté. Por eso siempre la lectura de historia, o llegar a estudiar el pasado que 200 años, 300 años, mil años atrás, de esta forma te permite abrir, encontrar un resquicio por donde meterte y vas a encontrar historias interesantes sin lugar a dudas.

—Pensaba qué es lo que hace que una persona se mueva incluso en contra de lo que podrían parecer sus propios intereses. Si uno está cómodo y no tiene nada que perder, arriesgarlo todo no parecería lo más lógico. ¿Creés que a lo largo del tiempo fueron cambiando los valores que impulsan esas decisiones? ¿Qué valores eran importantes antes que hoy tal vez ya no, o cuáles siguen siendo los grandes motores?

—Yo creo que ha cambiado tangencialmente desde mitad del siglo XIX, quizás algo antes, a la fecha, la concepción propia del ser humano. Un ser humano bastante más individualista de lo que se podía llegar a pensar hace 200 o 300 años atrás. Acá estos casos, digo Mandela o de Belgrano o un emperador romano o lo que fuera, hasta un papa medieval, pensemos, yo creo que hay una noción de comunidad que es bastante más grande y que yo no sé qué tan presente está hoy en día. No digo que no exista. Por ahí esto en política se ve mucho más fácil con el seguimiento de partidos políticos.

Hay una representación. Veo en un líder a alguien a quien seguir, de manera desinteresada digo, o no. En estos casos, estos grandes personajes, el interés es ese bien colectivo. Mandela está luchando por millones de sudafricanos. Belgrano está luchando por una población que no tiene cara, que no tiene rostro, no tiene nombre y apellido para Belgrano, ¿entendés? Porque no sabés quién está del otro lado. Y sin embargo, el compromiso, esta valentía que te decía recién como elemento de los próceres distintivos, me parece que lleva a eso, a ponderar más lo colectivo por sobre lo individual. Y creo que nosotros lo hemos ido perdiendo un poco. Y no digo que esté mal.

Cada uno de nosotros es hijo de una época y Belgrano habrá sido hijo de su época. A Mandela le tocó vivir la descolonización de Asia y África y a nosotros nos está tocando vivir esta época. Y no venimos con un manual a la vida para saber qué decisiones tomar. Pero sí me parece que ahí nuevamente, parece que estoy haciendo adoctrinamiento histórico, pero volvemos a la historia como una especie de maestra de vida que te dice: “Mirá, esto más o menos con estas características ya sucedió, ya existió y ya pasó”. Y se encontraron estas soluciones. Fijate cómo se adapta eso a tu contexto, a tu coyuntura.

—¿Cuál creés que era la manera de encontrarle sentido antes a la vida?

—Es muy buena la pregunta porque depende en qué vereda nos paremos. Pienso en un Octavio Augusto primer emperador romano, habrá sido el poder absoluto. De hecho, fue el primer emperador en ser considerado dios después de su muerte y de ahí en adelante todos dijeron: “Yo también quiero lo mismo”. Entonces ahí hay cierto sentido, cierta búsqueda. No así con Marco Aurelio, por ejemplo, que está pretendiendo otra cosa, construir la felicidad desde la concepción de lo que me sucede. Si nos vamos al medioevo o a la Edad Media, el sentido de vida y la felicidad estaba en buscar la salvación. Salvar mi alma. Esa era la gran preocupación. Algo que yo haría un ejercicio y preguntaría a cuántos jóvenes o adultos incluso, pero sobre todo jóvenes, están preocupados en salvar su alma hoy en día.

Es una concepción filosófica que ha ido mutando, ha ido cambiando, se han ido construyendo nuevas narrativas, han ido sucediendo cosas nuevas en el mundo también que te llevan a pensar, no sé, por ejemplo, soy feliz, que es un problema en definitiva, soy feliz en la inmediatez. Quiero ser feliz ya y voy a hacer algo si solamente me hace feliz, que ahí es donde está la trampa. Porque no es lineal ni está ya empaquetada la felicidad.

Pero me parece que eso ha ido cambiando, nunca ha sido igual y no sabemos hasta cuánto nos queda hoy en este sentido de vida de lo inmediato, que muchos tenemos y en esto me incluyo y por ahí otros no coincidirán conmigo, pero eso en algún momento va a cambiar también, porque no hay una historia acabada. Uno suele pensar que, viste esta visión de que todo empieza y todo termina. Entonces la historia empezó en algún momento y en algún momento vamos a encontrar el summum, el máximo apogeo y ahí nos vamos a quedar. No existe eso. Eso fue una concepción filosófica e histórica que se llamó positivismo, que se pensaba que el progreso iba a ser lineal, creciente y siempre íbamos a estar mejor que ayer.

Eso existió hasta que estalló la Primera Guerra Mundial en 1914. Eso se rompió. Che, no estamos mejor que ayer. Nos estamos matando unos a otros. Hay nueve millones de muertos en la Primera Guerra Mundial. Entonces, eso lleva a pensar que la historia es ciclotímica. Vamos a tener momentos muy buenos en algunas partes del mundo, quizás momentos muy malos en otros, en simultáneo, hoy bien y mañana mal y después de vuelta bien. Yo creo que esa es una idea que los historiadores tenemos que ayudar un poco a construir. No hay historia acabada. Nosotros estamos acostumbrados a decir: “Bueno, la Revolución de Mayo terminó, se declaró la independencia en 1816”, por ejemplo.

Listo. Tenemos Estado Argentino, se formó. No, hubo setenta años de guerras civiles después. Y después de los setenta años todavía estamos hoy a los tumbos, ¿entendés? No hay historia acabada, porque cada agente social nuevo, cada persona nueva va a traer una concepción diferente, va a traer problemas nuevos y cómo se solucionan esos problemas nuevos es un poco la dinámica de la historia misma.

—¿Hay alguien que hoy creas que mañana vamos a considerar un prócer? Alguien del mundo actual, o que haya fallecido hace poco, que vos digas: “Esta persona, para mí, la vamos a leer en los libros de historia dentro de 200 años”.

—Yo creo que vamos a leer muchas cosas de la actualidad en la historia dentro de 20 años. El contexto actual que nos toca vivir es un contexto sumamente difícil porque venimos, más allá de la región geográfica en la que nos paremos, venimos de un periodo de cierta tranquilidad.

Después de la Segunda Guerra Mundial en adelante ha habido conflictos sumamente duros, pero a nivel macro, uno pasa el tamiz y decís: es una época de relativa tranquilidad. Entonces, cuando a uno le toca vivir la coyuntura que vivimos hoy en día, decís: tengo miedo. Nuevamente aparece el miedo ahí en escena. Tengo miedo porque no sé qué va a pasar, no sé si puedo hacer un viaje, no sé cómo va a estar mi familiar allá, no sé cómo va a afectar a la economía, cómo va a afectar a montones de cosas. Y yo creo que ahí ese contexto actual se va a estudiar por cuestiones no del todo agradables.

El nivel de violencia al que se ha llegado en general, esto de no poder sentar a dos tipos que piensen diferente a hablar en una misma mesa, a mí me parece grave. Eso yo no sé si se ha dado, y cuando se ha dado ha sido muy peligroso en la historia del mundo. No sé si te digo conciliar o convencer. Podemos pensar muy diferente en montones de cosas, pero dar un debate sano, un debate que construya, que permita sacar una tercera vía, hoy en día yo lo veo poco probable en casi todo el mundo.

Eso sí me preocupa, porque ahí cuando uno analiza y ve para atrás, dice: “Esto en determinadas épocas fue peligroso, hizo mucho mal. Se murió, murió mucha gente por esto”. Y ahí pierdo un poco la esperanza de decir qué prócer. Ojalá aparezca un San Martín, un Belgrano, mundial o argentino, en el contexto argentino, lo que sea, y nos muestre más o menos cuál es el norte. Hoy hemos perdido la brújula en ese sentido. En eso sí soy un poquito pesimista.

—¿Y qué cosas te parece que nos podrían acercar más a esa brújula?

—Si yo tuviera esa respuesta, estaría planteándome para prócer (risas). Yo creo que poder romper estas barreras del individualismo que te decía previamente y poder construir una idea de un nosotros sobre un ellos. Yo sé que suena utópico plantearlo, pero ha sucedido en otro momento de la historia. ¿Por qué hoy sería imposible? ¿Por qué hoy no podríamos convivir con alguien que piense diferente? Quienes nos dedicamos a la historia, muchas veces nos encontramos. Te voy a poner un ejemplo gráfico. Hablás de un tema, poné el tema que quieras, traés la historia argentina, hablá de radicales, de peronistas, de lo que sea, y lo ponés sobre la mesa y tratás de plantear: che, bueno, estos factores buenísimos y estos tantos otros malísimos, o digo los pro y los contra para no caer en el bien y el mal que decíamos recién.

Cruzás esa calle y no sabés de qué lado te va a chocar un auto. No sabés si va a venir por la izquierda, no sabés si va a venir por la derecha. Eso es incómodo, eso no contribuye a generar un futuro en común. Yo creo que los próceres han tenido una. los próceres, los grandes líderes, un Mandela por ejemplo, han tenido una visión largoplacista. Sé lo que quiero y luchamos por eso todos, vamos a ese objetivo, por más que la historia no esté nunca acabada. Hoy en día yo creo que nos falta ese norte, qué es lo que queremos. Y es difícil conciliar porque la charla pública es cada vez más difícil.

Es cada vez más difícil y esto en las disciplinas sociales, y en tantas otras también, pero en las disciplinas sociales sobre todo, que es mi campo, es muy difícil de plantear un diálogo con alguien que esté en otra baldosa, que esté en la vereda del frente. Casi nunca, no digo nunca, pero casi nunca no es un diálogo sano, no es una discusión sana. Y lo podemos ver hoy acá en discusiones legislativas, senatoriales. El barrabravismo de la política y de la construcción que debería ser de todos y termina siendo esto. Un Boca-River y a escala mundial ni hablar, en donde se toman fanatismos, se toman posiciones que, creo yo, no contribuyen a eso.

—En tu vida personal, ¿cuál ha sido la gran lección que la historia te dio?

—La gran lección es volver al pasado, volver a ver y tratar de entender lo que sucedió antes que nosotros nos quita un poquito esa capita de ego que tenemos. “Somos los primeros, somos los únicos. Soy el único que estoy sufriendo esto, que está viviendo esto”. No, yo creo que cuando uno se saca un poquito esa capita de ego, que siempre es necesario tener un poco al mismo tiempo, pero hoy en día creo que estamos con un poncho puesto, nos permite mirar el futuro de otra forma.

Porque no es que estudiando historia jugaríamos la quiniela mañana los historiadores y sabríamos qué número sale. No se trata de hacer futurismo ni futurología, pero sí al menos de entender que hay procesos que son cíclicos, esto que hablábamos recién. Y en ese movimiento cíclico, yo creo que la historia tiene mucho para enseñarnos, que al mismo tiempo depende mucho de quién nos cuente la historia, depende mucho del modo, del lenguaje o de la forma en la cual nos acerquemos al contenido histórico. Por eso yo defiendo a ultranza y es mi bandera la divulgación histórica, que no significa estar peleado con la historia académica, al contrario, estar en diálogo permanente, pero tratar de acercar esa historia por ahí más dura, más difícil, de fechas y nombres, a cuestiones más mundanas, más cercanas.

Yo vengo del aula, de la escuela y el generar interés hoy es un desafío constante. Entonces, cuando uno encuentra puntos en común entre personas que han vivido hace 200, 300 o mil años atrás y el hoy, vos, yo o un pibito dentro de un aula, creo que estamos cumpliendo en acercar eso. Después, obviamente, hay cuestiones de intereses. A mí no me interesa la matemática por más que me la cuenten muy “bonitamente”. Pero al menos genero esa decisión que después es particular. Decís: “Che, elijo meterme o con esto, me alcanza”. La invitación desde la divulgación histórica es esa, extraer la historia al hoy y lograr que exista esa pasión y ese deseo de meterse adentro.

—Para terminar, te pido que nos dejes una recomendación. Puede ser de lo que quieras: un momento de la historia que para vos vale la pena hoy, un video de YouTube, un libro, una frase o un personaje, lo que quieras dejar para recomendar.

—No sé si estoy a la altura para dar recomendaciones, pero es una invitación más que nada: lean historia. Es apasionante la historia. Ojalá uno pueda transmitir un poquito esa pasión. Yo soy un apasionado del medioevo o de la historia romana, porque me parece que tomamos mucho de ahí, pero seguramente a montones del otro lado los apasionan muchas cosas muy diferentes y siempre en la historia vamos a encontrar un puntito en donde nos vamos a sentir identificados. Entonces, creo que la recomendación o la invitación, en definitiva, es anímense a meterse a la historia que siempre paga, siempre nos va a retribuir de gran manera.