“Pepe Mujica es el principal líder político de la región y el otro Papa en el mundo, un poco más a la izquierda de Francisco”(Guille Llamos)
“Pepe Mujica es el principal líder político de la región y el otro Papa en el mundo, un poco más a la izquierda de Francisco”(Guille Llamos)

Ernesto Samper -presidente de Colombia entre 1994 y 1998, descendiente de una influyente y aristocrática familia, miembro del Partido Liberal- participó del Foro Mundial de Pensamiento Crítico, organizado por CLACSO, y  a solas con Infobae manifestó su sorpresa por la ausencia del ex presidente uruguayo José Pepe Mujica, "el principal líder político de la región y el otro Papa, un poco más a la izquierda de Francisco".

El político colombiano alertó además sobre el cambio de "valores éticos por valores bursátiles" y la debilidad de la democracia cuando no son los partidos políticos los que ejercen el poder sino los poderes "fácticos".

En cuanto al triunfo de Jair Bolsonaro en Brasil aseguró que lo "sorprendió", aunque reconoció que lo esperaba debido a varios "antitriunfos" como el Brexit o la elección de Dondald Trump, que de alguna manera adelantaban lo que podía pasar en Brasil.

—¿Cómo vivió el Primer Foro Mundial de Pensamiento Crítico en el que participó?

—Algunas personas han tratado de identificar la reunión del pensamiento crítico como una especie de contracumbre. No tendríamos semejante pretensión, siendo la Cumbre una reunión de jefes de Estado de países ricos que tienen otras preocupaciones. Independientemente de la condición de los integrantes de cada una de las dos Cumbres, lo que sí suele ser sugestivo son las diferentes agendas que se van a abordar en una y en otra.

—¿Qué le sugiere la Cumbre del G20?

—La Cumbre del G20 girará alrededor del tema del comercio, la protección de la inversión, de la propiedad intelectual, de las grandes dificultades políticas. Y esta Cumbre del Pensamiento Crítico giró alrededor de temas como la desigualdad, la democracia, la paz en el mundo, las migraciones, la construcción de ciudadanía. Son como las dos visiones alrededor de las cuales está girando el mundo. Si vamos a ir a un tratado donde lo importante sea lo económico o si vamos a privilegiar temas como los sociales.

—¿Se cambió el "valor ético" por el "valor bursátil"?

—Sí, aquí hay una introducción del pensamiento neoliberal en el manejo del Estado. Ha producido una distorsión en conceptos tradicionales que, de alguna manera, se relacionaban con el concepto de Estado mismo. El más importante quizás es el del servicio público. Muchos de los trabajadores públicos no se sienten prestando un servicio público sino aportando su capacidad como si se tratara de un servicio privado. Yo identifico esto como uno de los factores que, de alguna manera, ha disparado la corrupción.

—¿Cómo es eso?

—Esta inversión de valores hace que los patrones de deficiencia de la gente no tengan que ver con su beneficio, o el manejo transparente de los dineros públicos, sino con una especie de rendimiento en términos casi comerciales.

—Pasó a ser más importante el valor de hacer una autopista que el hecho de hacerla.

—Los criterios para asignar una obra pública ya no tienen que ver, por ejemplo, con si genera o no una condición de progreso en la región. Si va a ocupar gente dentro de la región, si va a cambiar las condiciones de equilibrio entre ellas, factores que son de carácter social sino simplemente con el menor precio. No necesariamente todas las obras que se hagan a un menor precio son obras que dentro de un punto de vista de prioridades son las más útiles socialmente.

“El triunfo de Jair Bolsonaro es un antitriunfo como fueron el Brexit en Inglaterra y la elección de Trump en los Estados Unidos”  (Guille Llamos)
“El triunfo de Jair Bolsonaro es un antitriunfo como fueron el Brexit en Inglaterra y la elección de Trump en los Estados Unidos”  (Guille Llamos)

—¿Lo sorprendió el triunfo de Bolsonaro en Brasil?

—Me sorprendió, aunque lo esperaba. Creo que tiene una estrecha conexión con otros antitriunfos, como los llamo yo, lo que fue la salida del Brexit de Inglaterra, la elección de Trump, o de una manera más cercana, la pérdida del plebiscito por la paz en Colombia. Detrás de esos antitriunfos hay un manejo muy hábil de un factor decisorio de todos estos pronunciamientos populares que es el comportamiento de las redes. Están vendiendo unos cambios emocionales que ni siquiera obedecen a una ideología o son el resultado de seguir a un líder.

—Se hace un fuerte hincapié en el accionar de las redes.

—Las redes se comportan, como decía un filósofo coreano, como un enjambre, que va hacia un lado o hacia el otro ofreciendo el producto genérico de un cambio que no necesariamente va hacia un lado o hacia el otro.

—Y el poder de viralización que tienen las mentiras, llamadas fake news.

—Se alimentan de falsas noticias y esas falsas noticias, eventualmente, las recogen los medios de comunicación formales y las vuelven verdaderas. Entonces la gente comienza a aceptarlas como verdaderas. Ese es el peligro que realmente está acechando.

—¿Se puede controlar eso?

—Los que las han utilizado las han controlado, como Bolsonaro que logró sectorizar el impacto de las redes, y si tenía que llegar a sectores racistas, el mensaje racista llegaba adonde tenía que llegar, y si tenía que llegar a los homofóbicos llegaba. Públicamente no estaba haciendo ningún tipo de manifestación explícita en favor o en contra de una determinada minoría social.

—El discurso iba segmentando, ¿no?

—Logró segmentarlo. En una radiografía del comportamiento de redes se ve claramente cómo hay una especie de mancha negra entre los que logran densificar su mensaje y la gente que le interesa recibirlos. Uno de los factores que ha influido en el debilitamiento de los partidos tradicionales como intermediarios entre la gente y el poder son las redes, y el aparecimiento de unos poderes fácticos, que de alguna manera han sustituido abiertamente a los partidos.

“La democracia en la región está amenazada” (Guille Llamos)
“La democracia en la región está amenazada” (Guille Llamos)

—¿Qué pasa con la democracia en la región?

—Si tenemos un concepto amplio de la democracia, como un gobierno elegido por el pueblo, ejercido por el pueblo y para el pueblo -que es la definición de Lincoln-, es claro que la democracia está amenazada. Sí, hay elecciones, la gente va a votar y elige a unos respecto a otros. Si reducimos la democracia a eso, hay democracia formalmente hablando. Pero si nos complicamos la vida y decimos que la democracia es quién ejerce el poder, pues no lo están ejerciendo los partidos, sino estos poderes fácticos.

—¿Cómo sería esa idea?

—Si queremos ser todavía más sutiles y decimos que además ese poder tiene que ejercerse en función de las mayorías, que es lo que le da legitimidad a la democracia, pues es claro que ahí estamos fallando y que, de alguna manera, la democracia no está funcionando, por lo menos para esos sectores.

—¿De qué manera se puede retomar esa democracia que no se está transitando hoy?

—La reflexión profunda que hay que hacer, teniendo en cuenta casos como los de Bolsonaro es: ¿es aceptable éticamente permitirle a una persona que utilice la democracia para formar un gobierno antidemocrático? Lo mismo se plantea con el tema de las armas, ¿es válido que, por el derecho de la gente a defender su vida permitamos que cualquier persona compre un arma y mate al que quiera? El nuevo mapa político debe resultar de una reflexión de esa naturaleza.

“El problema de los de derecha es que siempre terminan haciendo lo mismo, la misma receta, no cambian. Y crean las condiciones para que regresen los sectores progresistas” (Guille Llamos)
“El problema de los de derecha es que siempre terminan haciendo lo mismo, la misma receta, no cambian. Y crean las condiciones para que regresen los sectores progresistas” (Guille Llamos)

—¿Por qué dice que tenemos dos "Papas"?

—El papel que está cumpliendo tanto el papa Francisco, en la apertura de resintonizar la Iglesia con los temas sociales y criticar los poderes económicos, de alguna manera y un poco más a la izquierda es lo que está haciendo el otro papa, Pepe Mujica. Él está a la izquierda del centro y con su transparencia y su sinceridad está produciendo los mismos efectos de reflexión que está consiguiendo el papa Francisco.

—Mujica dijo que no venía al Foro Internacional de CLACSO porque no quería interferir entre los gobiernos de Uruguay y de Argentina.

—A mí me dijeron ayer que era por razones de alguna enfermedad.

—Entre otras cosas dijo que está obligado a ser muy prudente en esta "tan especial coyuntura".

—Extraño, ¿no? No es el tipo de disculpas que da él. Es probable que haya temas internos que no conocemos. Algo habrá. Dificultades con Tabaré, no sé.

—¿Era un escenario ideal para él?

—Era su escenario. Y lo estaban esperando como una de las figuras. Él es el líder latinoamericano más importante. Pero en fin, sigue siendo el Papa.

—¿Es optimista?

—Tal vez retomando un poco lo de Pepe (José Mujica), creo que hay que esperar a que el péndulo llegue al final para que regrese.

—¿Cuál es el costo?

—Es un costo alto, pero distingamos entre unos gobiernos que llegaron democráticamente y que tienen el derecho a terminar, y otros que van a terminar con el sistema democrático. El problema de los de derecha es que siempre terminan haciendo lo mismo, la misma receta, no cambian. Y crean las condiciones para que regresen los sectores progresistas. Lo digo también por mi país, no solamente por Argentina.

—¿En qué situaciones se refleja?

—Cuando ya comienzan a aplicar los ajustes fiscales, a subirle impuesto a los pobres, a no subir los salarios, a meter la mano a la clase media, hacen todo lo que está a su alcance para poder irse. Ese es el resultado, finalmente.

“En Colombia firmamos el cese del enfrentamiento militar con las FARC, pero eso no es paz. La paz necesita mucho más” (Guille Llamos)
“En Colombia firmamos el cese del enfrentamiento militar con las FARC, pero eso no es paz. La paz necesita mucho más” (Guille Llamos)

—¿Qué es lo que más le preocupa de su país?

—Que tenemos la paz a mitad de camino. Hicimos la paz negativa. Firmamos el cese del enfrentamiento militar con las FARC que se desmovilizaron, pero eso no es la paz. La paz necesita muchísimo más. Que haya responsabilidad por parte de los victimarios, una reparación de las víctimas, una propuesta de reconciliación. Que se reconstituya la presencia estatal en los 187 municipios donde hace 50 años no había presencia estatal. El cambio de gobierno, en ese sentido, ha sido perjudicial porque se rompió una continuidad que era cumplir con los acuerdos de La Habana.

—¿Cómo ve la política internacional?

—Me preocupa porque, en el mismo tema, Colombia alcanzó a ser un país reconocido internacionalmente por el gesto heroico de haber logrado terminar un conflicto de 50 años. Eso era una especie de bandera de Colombia durante los dos años que logró la negociación. Después volvimos a cambiar por una política de sometimiento a la agenda de Estados Unidos. Volvimos a narcotizar la agenda. Nos salimos del proceso de integración y el país retrocedió 20 años en política exterior.

—¿Destrucción que se dio en cuánto tiempo?

—En 90 días, que es lo que lleva este presidente (Iván Duque Márquez). Es lamentable. Somos los únicos que no podemos atizar una guerra con Venezuela, y eso es un poco en lo que estamos. Esos dos temas son dos grandes pérdidas que hemos tenido en estos 90 días.