Alejandro Katz: "La ausencia del Estado es una forma de pobreza"

-Me gustaría saber su opinión respecto a cómo fueron estos meses de gobierno. ¿Qué mejoró?, ¿qué empeoró?, ¿se cumplieron sus expectativas?

-Yo creo que es un gobierno muy ecléctico, muy poco ideológico, programático, es un gobierno que no tiene una agenda muy estructurada sino que va tomando decisiones en función de la marcha de las cosas. Creo que es un gobierno en el que conviven distintas tendencias ideológicas, intelectuales y distintas tradiciones políticas. El modo en que el Presidente va tomando decisiones tiene ver con poner en conflicto esas tradiciones y opta por la que gana en las pujas internas, que es un modo de conducción que se basa en la confianza en que quien gana en una lucha de poder es el que tenía los mejores argumentos.

Creo que hay un problema en lo que yo percibo como una excesiva fe en la capacidad dinamizadora que el capital tiene sobre el conjunto de la economía. Creo que tienen mucha confianza en que crear las condiciones para que lleguen capitales significa que haya inversiones, que esas inversiones creen empleo, que el empleo genere oportunidades, y yo creo que el capital en el mundo contemporáneo es mucho más sabio que la política, que el capital tiene capacidad de actuar en su favor sin compartir con la sociedad los beneficios que recibe de la sociedad. Y creo que por eso es necesario que la política ocupe un papel central para orientar qué es lo que el capital puede hacer.

– Me parece que uno de los problemas más serios que ha tenido el gobierno anterior y que está teniendo este es la incapacidad para darle a los chicos una formación sólida.

-Argentina debería decidir aplicar un porcentaje extremadamente alto del producto bruto a educación, salud y algunos otros bienes públicos fundamentales como alimentación, vivienda, etc. Hablo del 25%, 30% del producto bruto. Eso exige que los ricos paguen impuestos muy altos y que los sectores medios tengan vidas más austeras.

Hay que aceptar que la nuestra debería ser una ciudad más austera y no en el sentido de la austeridad impuesta por el banco central europeo a los griegos, sino en el sentido de un estilo de vida más adecuado a nuestra capacidad de producción de riquezas, que son escasas, y a nuestras necesidades de inversión, que son inmensas.

– Un tema de los últimos días fue la restitución de los índices de pobreza del INDEC, que determinaron, para sorpresa de muchos, que un tercio de la población argentina es pobre. Si se pone a analizar, la cifra es en realidad mucho más alta porque los niveles que lo determinan están distorsionados. Entonces, tampoco estamos claros en el diagnóstico de la realidad. ¿Cómo hacer para llevar adelante cualquier proyecto si el diagnóstico aún no es bueno?

-Creo que una cosa importante es entender que los índices son convenciones sobre bases explicitadas, y por tanto lo que medimos es la evolución de los indicadores que esas convenciones nos permiten tener como referencia. Creo que es un paso a favor el poder volver a establecer consensos e indicadores que sean compartidos. Eso es un aspecto. El otro es la sorpresa que es una sorpresa muy hipócrita, nadie puede honestamente hacer creer que no sabía cuáles eran los niveles de pobreza en la Argentina. No sólo porque había estudios como los del observatorio social que permanentemente lo recordaban sino porque lo observas en el mundo cotidiano de la sociedad argentina. Pero agregaría también que el 30% de la población, quiere decir 1 de cada 3 individuos, nacidos o que viven en nuestro país, está en condiciones que para nuestros indicadores son inaceptables. Decir 1 de cada 3 personas quiere decir que eso es producto de la lotería, no de la acción personal.

– Cada vez que escucho que en debates intelectuales dicen que la pobreza genera delincuencia, me pregunto si eso no es una forma de eludir el problema, porque claramente eso no es verdad…

-Yo lo que diría que es allí donde hay más pobreza en ciudades desiguales hay más violencia sobre los pobres, no de los pobres sobre los ricos.

– El caso de Yunus, el banco de los pobres, el nivel de cumplimiento de la gente más humilde es prácticamente del 99 por ciento. Eso no se consigue en la clase media y mucho menos en la alta…

-Así es. No hay ninguna correlación entre pobreza y moralidad o entre pobreza y delincuencia. Ahora, hay situaciones en las que la pobreza y la delincuencia sí se vinculan, por ejemplo, donde entra la droga. En ambientes juveniles desolados, la droga es incitadora a la violencia muy fuerte, eso lo hemos visto en zonas de Colombia, de Brasil y lo estamos viendo en algunas periferias argentinas como la de Rosario, el Gran Buenos Aires, etc.

– Cuando el Estado pone bibliotecas y cosas por el estilo, lo desactiva… entonces es la ausencia del Estado.

-Absolutamente. Es que la ausencia del Estado es una de las formas de la pobreza, porque la pobreza tiene que ver con el acceso a bienes materiales pero también a bienes simbólicos, y lo que hizo el Estado colombiano en Medellín fue distribuir bienes simbólicos de muy alta calidad en sectores muy empobrecidos materialmente y mejoró mucho la relación de esos mundos de la pobreza consigo mismos y con el resto de la sociedad.

– Otra cosa que se nota con claridad es la incapacidad que ha tenido esta sociedad, con los líderes y los intelectuales a la cabeza, de planificación, lo que se ve es casi casi "fundamentalismo de la coyuntura". ¿Cómo se hace para restaurar en la sociedad esa capacidad?

-Yo pensaría más en general, no tanto el problema de la planificación sino la relación con el mediano y largo plazo. La Argentina se ha convertido en una sociedad muy cortoplacista y sus élites más todavía, porque tienen los recursos para capturar en el presente riquezas futuras. Y por tanto toman decisiones para obtener el favor popular a expensas de la construcción de un futuro más robusto. Yo no sé cómo se resuelve eso, es un problema institucional muy grave, pero más allá de este punto, yo creo que al menos desde el Rodrigazo, la sociedad argentina es una sociedad desconfiada del futuro.

– Si tuvieras la posibilidad de elegir tres cosas, ya, para arreglar un de modo todo este despelote. ¿Qué sería lo que tomarías en cuenta?

-Yo pondría el acento, y coincido con vos, en la creación de bienes públicos para los sectores vulnerables: educación, salud, infraestructura, seguridad, acceso a la justicia, vivienda alimentación, pero ni espasmódica ni tímidamente… masivamente.