López Murphy habló de la “bomba de la deuda” y dejó una frase sugestiva sobre la ciudad de Buenos Aires

El diputado y líder de Republicanos Unidos, Ricardo López Murphy, se refirió al tema político y económico más comentado de la semana, que derivó en tironeos y acusaciones cruzadas entre el Gobierno y la oposición: “la bomba de la deuda”. El dirigente tuvo un rol clave en la reunión de la Mesa Nacional de Juntos por el Cambio que emitió luego un comunicado que alertó acerca de que la Casa Rosada “alarga la mecha al costo de agrandar la bomba”.

Si bien tomó distancia de la palabra “bomba” que generó tanta controversia, admitió que la sustentabilidad de la deuda está comprometida y responsabilizó por la situación a la vicepresidenta y La Cámpora: “La narrativa de Cristina Kirchner ha sido letal contra su propio gobierno y contra los intereses del país”, afirmó el dirigente y apuntó, también, contra el economista Emmanuel Álvarez Agis, que responsabilizó a la oposición de “buscar el caos financiero”.

El diputado nacional -que si bien tiene su partido integra la conducción de Juntos por el Cambio- afirmó que el dólar está atrasado y que se requerirá en un futuro no muy lejano un sinceramiento en variables fundamentales de la economía, donde figuran como prioridades el tipo de cambio, la deuda, el régimen impositivo y una reforma del Banco Central que garantice la independencia del gobierno de turno. “No se puede hablar de reperfilamiento en diciembre porque el problema de la deuda es hoy”, dijo.

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López Murphy -que fue dos veces candidato presidencial- habló de la interna opositora y planteó la hoja de ruta que, a su juicio, debería seguir la coalición para llegar al gobierno. En ese sentido, planteó algunos cuestionamientos internos por la falta de discusión de un plan y coincidencias programáticas y destacó que la competencia entre los presidenciables debería hacerse con respeto “porque no sobra nadie”.

Pero la sorpresa estuvo en lo que sugirió, pero sin dar precisiones. Mientras siguen las especulaciones sobre la posibilidad de que se anote a la larga lista de candidatos presidenciables, dejó una frase que podría anticipar la decisión de competir por el Ejecutivo porteño: “La ciudad de Buenos Aires necesita una Jefatura de Gobierno que lleve adelante el proyecto de la libertad”, afirmó.

Para la sucesión de Horacio Rodríguez Larreta -que está lanzado en su campaña por la presidencia- ya se anotaron los ministros Fernán Quirós (Salud), Soledad Acuña (Educación), Jorge Macri (Gobierno), el vicepresidente 1° de la Legislatura, Emanuel Ferrario, y por el radicalismo el senador nacional Martín Lousteau, quien en las últimas horas no descartó competir en la nacional.

1- “Mientras en la gestión Cristina de 2011-2015 la deuda creció alrededor de 16 mil millones de dólares por año, y en el periodo de Macri un número similar -un poquito más bajo, probablemente-, en este gobierno ha crecido 40 mil millones por año. Ese es el núcleo de la dificultad, si uno consolida la deuda del Banco Central y la Tesorería”.

2- “Máximo Kirchner, Larroque y la misma Cristina dicen que la deuda del Fondo es un problema, cuando es menos de un tercio de la deuda total. La deuda del FMI no puede ser un problema, si es mucho más barata y es a plazos mucho más extendidos y han podido renovarla, frente a esta deuda que se renueva todos los días”.

3- “El comentario de Álvarez Agis es desafortunado. Acuérdense cuando el Frente de Todos decían en la campaña electoral no vamos a pagar ninguna deuda, vamos a desconocer la deuda”.

4- “El problema de la deuda es ahora, no en diciembre. No se puede hablar de reperfilamiento. Yo no quiero ninguna confiscación. Lo que sí quiero es que transparentemos los desequilibrios y que los corrijamos”.

5- “La narrativa de Cristina ha sido letal contra su propio gobierno y contra los intereses del país. Decían que había que tener un déficit enorme, que la emisión monetaria no importaba. Álvarez Agis y todo este grupúsculo no se dé cuenta o se hacen los distraídos de que la narrativa de ellos nos ha llevado a esta crisis”.

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6- “Todo este desastre de deuda es el “Plan Patita” de 2021 y ahora Larroque y Máximo están pidiendo otro “Plan Patita”. Estamos discutiendo si el infartado se muere ahora o se muere en diciembre -que es si la bomba ocurre ahora o en diciembre- y el núcleo de la coalición oficialista está proponiendo que le hagamos correr una maratón”.

7- “El dólar oficial se ha atrasado sistemática y brutalmente. Como los precios públicos, en el 2020 y en el 2021, tratando de correrle la arruga al otro”.

8- “La pérdida de la cosecha me parece un evento gravísimo. Estamos en una situación -hace bastantes años producto de las ideas disparatadas del kirchnerismo- en un proceso de descapitalización”.

9- “El verdadero problema para el país no es la persona o el nombre del candidato o la candidata. Es definir un programa, la narrativa, las reglas de juego y conseguir un triunfo arrollador, sin eso no hay éxito. No debemos hablar de candidaturas”.

10- “En Juntos por el Cambio no se ha utilizado el tiempo correctamente en ordenar el funcionamiento interno, en ponernos reglas, programas, narrativas comunes, sino que se ha utilizado más en propiciar candidaturas”.

11- “Que Macri haga lo que quiera y que decida cuando quiera si es o no candidato. La tarea que tenemos es explicitar el programa y no candidatearse. ¿Qué me han obligado a decir a mí? Yo estoy dispuesto a serlo. No digo que voy a ser candidato, eso no lo sabemos. Yo estoy dispuesto a serlo, pero para eso se requieren de ciertas reglas”.

12- “Tenemos que lograr que la unidad supere a todo. La unidad se construye con un programa común, una narrativa común, reglas de juego comunes y la búsqueda de un triunfo arrollador para la coalición, no para una persona. Luego la persona surgirá de una competencia”.

13- “Si hay un triunfo arrollador, la masa crítica institucional va a permitir hacer las reformas que el país tiene que inexorablemente resolver y eso va a permitir que el Gobierno no sea desafiado. No es cierto que el país sea ingobernable, que nadie respete las instituciones o que haya un Estado fallido que perdió el monopolio de la fuerza”.

14- “En muchas oportunidades he tratado de fijar el programa tanto para el gobierno nacional como para la ciudad de Buenos Aires, que es el distrito donde me desempeño políticamente. En ambos casos he tratado de ir explicitando el programa, no de hablar de candidaturas”.

15- “La ciudad de Buenos Aires necesita una Jefatura de Gobierno que lleve adelante el proyecto de la libertad. La Ciudad de Buenos Aires tiene que ser un faro de libertad y oportunidades. Es un lugar central de entrada al país”.

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16- “El país tiene que cambiar la institucionalidad monetaria, fiscal y de inserción externa, de regulaciones empresariales y laborales. Una institucionalidad que permita la estabilidad: que el Banco Central no dependa ni esté sometido al arbitrio del gobierno de turno, que tenga características similares a las de la Corte Suprema, en el sentido de su inviolabilidad, como en Europa, Estados Unidos o Chile”.

17- Las Fuerzas Armadas nunca pueden ser el primer recurso para enfrentar a los narcos porque no están adiestradas para eso. La convocatoria a las Fuerzas Armadas implica el uso de violencia y de procedimiento de guerra, no de la vida civil.

- ¿Hay una bomba con la deuda en pesos o no?

Más que una bomba, lo que hay es un fuerte crecimiento de la deuda. Tenemos un cepo y una malograda negociación de la deuda externa y digo malograda porque nos cerró los mercados. En general, uno hace esas negociaciones para abrir los mercados pero acá se cerraron los mercados externos y la única ventana que tenemos abierta es la de los organismos multilaterales: el FMI, el Banco Mundial, el BID, el Banco Latinoamericano, pero en el corazón del problema está una mala negociación.

¿Cómo financió el Gobierno sus inmensos déficit? Básicamente en el mercado doméstico, copando todo el crédito que disponían los bancos, las compañías de seguro, todo. Lo poco que hay del mercado de capitales lo absorbió dramáticamente el Gobierno, y a muy corto plazo.

En realidad una gran parte no es en pesos es con cláusula dólar o con cláusula costo de vida, que es como si fueran dólares. Esa distinción entre peso y dólar no es totalmente cierta pero lo que es notable es el volumen.

Mientras en la gestión Cristina de 2011-2015 la deuda crecía alrededor de 16 mil millones de dólares, y en el de Macri un número similar -un poquito más bajo, probablemente-, en este gobierno ha crecido 40 mil millones por año. Ese es el núcleo de la dificultad, si uno consolida el Banco Central y la Tesorería, que es la operación que hay que hacer. Si me endeudo en el Banco Central y no lo tomo en cuenta, cuando la deuda del Banco Central es prácticamente más grande que la de la Tesorería.

- Me gustaría que subraye y explique bien esto del salto de 16 mil a 40 mil millones.

Se han endeudado a razón de 40 mil millones de dólares por año.

- Lo señalo porque este gobierno dice que el gobierno endeudador fue el de Macri.

Es dos veces y media lo del gobierno de Macri por año. Eso no es novedoso. Lo expliqué en la campaña electoral del año 2021, con lujo de detalle. Justamente utilice la presentación de Gabriel Rubinstein para explicarlo.

- ¿Una presentación del actual viceministro?

El viceministro, en ese momento, argumentaba que éste era el período de gobierno que más se había endeudado, lo cual es cierto. Y usando los artículos de él, en los debates televisivos, hice esta afirmación, como la hice ni bien llegué a Diputados en el primer debate sobre el presupuesto. Todo esto está grabado con el ministro Guzmán.

En aquella oportunidad se hablaba sobre la inviabilidad del déficit. Luego eso se reprodujo en la discusión del acuerdo con el Fondo. Después de un larguísimo debate, yo decidí votar en contra del acuerdo y la argumentación de mi voto en contra fue porque la acumulación de deuda que implicaba el programa era muy grande. Lo más grave del caso -eso lo volví a hacer en el presupuesto- lo más grave del caso es que no han cumplido, en realidad, con el acuerdo del Fondo.

Si no fuera una tragedia, esto tiene cosas divertidas y disparatadas.

En el Banco Central se registran las pérdidas de comprar dólares a 230 pesos y venderlos a 170 pesos, pero la Tesorería no registra la pérdida. Entonces, una operación que da pérdidas aparece en las cuentas del Gobierno como superavitaria. Registran los derechos de exportación cobrados a un precio más alto, eso infla la recaudación, pero no registran la pérdida de vender los dólares a un precio inferior al que lo compraron, entonces todas las cuentas están trucadas.

En segundo lugar, en el corazón del programa, está el tratar de acumular dólares, dada nuestra dificultad.

Argentina tiene que ir a un programa de superávit en cuenta corriente porque, al no tener crédito, tenemos que exportar bienes y servicios mucho más que lo que compramos para poder acumular reservas.

- En concreto…

Este gobierno no lo hace eso y este año, además, tiene un problema de que la balanza turística se comió todo el superávit comercial y, encima, va a perder la cosecha de una manera dramática. Entonces, artificialmente, con cepos, “cepitos”, regulaciones y prohibiciones,la industria y la actividad están cayendo por esas brutales restricciones. Y todavía se quejan de que uno revela que la situación es inviable.

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Después de lo que dijo el viceminstro Rubinstein, yo ofrecí ir a un debate con el ministro de Economía, porque esto no es una cuestión solamente técnica, sino que en el fondo del problema hay una decisión política de no resolver los problemas ahora, de no enfrentarlos.

El viceministro dice ¿por qué no hacemos el año que viene, cuando gobierna la oposición, equilibrio presupuestario? La pregunta es por qué no lo hacemos ahora con esta situación dramática.

- Hagamos un resumen concreto y específico sobre esta pregunta: ¿Hay una bomba que puede explotar de la deuda sí o no?

Hay una situación muy crítica de vencimientos que deben ser renovados y para ser renovados usted tiene que ofrecer un horizonte. No se resuelven los problemas, se los corre para el próximo gobierno. No va a aceptarse bajo esa circunstancias, sin enfrentar los problemas hoy, lograr lo que los acreedores (los renueven), no es problema mío es el problema lo acreedores.

- ¿Por qué?

Ellos tienen que ver un horizonte, porque usted está trasladando al futuro gobierno a realizar un esfuerzo fiscal de magnitudes descomunales. El viceministro está hablando que el próximo Gobierno tiene que hacer un esfuerzo fiscal de 6 o 7 puntos del producto.

- Le insistía tanto con la pregunta porque Eduardo Levy Yeyati y Hernán Lacunza -que junto con usted habían sido nombrados por el viceministro…

No fui a la reunión de Juntos por el Cambio como economista sino como parte de la dirección de Juntos por el Cambio.

- Le decía que ni Levy Yeyati ni Lacunza se mostraron muy de acuerdo en usar la palabra “bomba”. Le pregunto sobre el tema y tampoco me responde si está de acuerdo o no con la existencia o no hay una bomba. ¿Hay diferencias en los equipos económicos?

No. Ninguna, no veo ninguna divergencia. Hernán (Lacunza) habla de un globo que se infla hasta explotar.

- ¿Cuál sería entonces su metáfora?

No. Digo que hay un sendero muy divergente respecto a lo que es sostenible en cualquier país. No lo digo ahora, porque acá el problema es si usted no dio tiempo para estas cosas. Esto estuvo mencionado en la campaña electoral del 2021 con mucha precisión. Está en los medios, están las grabaciones.

- Habló Álvarez Agis y el kirchnerismo que la oposición quiere generar un caos económico y un golpe financiero?

Si usted suma la deuda en el sector privado más la deuda en el Banco Central es de alrededor, en el orden de, 22 o 23 puntos del producto. Sin la deuda que tienen los organismos oficiales. La deuda con el Fondo es 7 puntos del Producto.

El ex jefe del bloque del Frente de Todos, Máximo Kirchner, Larroque y la misma Cristina dicen que la deuda del Fondo es un problema, que es menos de un tercio de deuda. La deuda del Fondo no puede ser un problema, si es mucho más barata y es a plazos mucho más extendido y han podido renovarla, que esta deuda que se renueva todos los días.

Pongamos las cosas en proporción. El comentario de Álvarez Agis es desafortunado. Acuérdense cuando el Frente de Todos decían en la campaña electoral “no vamos a pagar ninguna deuda, vamos a desconocer la deuda”. Tardaron dos años en llegar a un acuerdo con el Fondo. Imagínense qué distinto hubiera sido esto si este acuerdo hubiera empezado en diciembre del 19 -que podían haberlo hecho- entonces ¿la irresponsabilidad, dónde está?

En mi caso no hay ninguna irresponsabilidad: yo no quiero ninguna confiscación, no quiero hacer ninguna de esas cosas. Lo que sí quiero es que transparentemos los desequilibrios y los corrijamos.

- Considera, cree o ha escuchado que hay que reperfilar esa deuda, que hay que rediscutirla?

Estamos hablando de una época que no llegamos. Estamos hablando de diciembre. Yo hablo de ahora, no hablo de diciembre. Estamos a 10 meses de diciembre. Ahora es el problema, no en diciembre.

- ¿Son conscientes en el Gobierno de ese problema?

No. Y no lo es Álvarez Agis, porque él no está dando los argumentos. No recuerda los argumentos o se hace el distraído. Acá hay que reconocer lo que ha sido la narrativa, lo que ha sido la narrativa letal de Cristina contra su propio gobierno y contra los intereses del país.

- A ver…

Ella ha argüido que teníamos que tener déficit enorme, que la emisión monetaria no importa y ahora resulta que lo único relevante es la emisión monetaria y achicar los déficits. El Ministerio de Economía está proponiendo que lo llevemos a cero. ¿Cómo puede ser que Álvarez Agis y todo este grupúsculo no se dé cuenta de lo que ha sido la narrativa que han usado? La narrativa de ellos nos ha llevado a esta crisis. Ahora si a mí me dijeran y hubiera una discusión honesta de esto, a mediados del 21, lo podríamos haber resuelto.

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Es verdad lo que dice usted, que mi opinión ha pesado decisivamente. He llevado el peso de la discusión en los ámbitos institucionales: en el recinto de Diputados, en las comisiones de Presupuesto y Hacienda, lo he hecho en el núcleo de la campaña electoral. Pueden repasar los discursos de la campaña electoral.

- Para usted entonces, el kirchnerismo, con Cristina Kirchner y Máximo Kirchner, fueron más responsable de esta situación que Juntos por el Cambio…

En el 2021 hicieron el “Plan Patita”. Todo este desastre de deuda es el “Plan Patita”. Y ahora Larroque y Máximo están pidiendo otro “Plan Patita”. Estamos discutiendo si el infartado se muere ahora o se muere en diciembre -que es si la bomba ocurre ahora u ocurre en diciembre- y el núcleo de la coalición oficialista está proponiendo que le hagamos correr una maratón. ¿Es realista este planteo? Esto tenemos que discutir.

- El año pasado la inflación estuvo en el orden del 100% y el dólar más o menos 70% de devaluación. ¿El dólar está barato o está caro?

El dólar oficial se ha atrasado sistemáticamente, por eso no tenemos el superávit en cuenta corriente que deberíamos tener. Ellos lo atrasaron brutalmente, como los precios públicos, en el 2020 y en el 2021, tratando de correrle la arruga al otro. Esta gente nos descapitaliza brutalmente y que el otro arregle el problema.

El atraso cambiario, de precios públicos, se construyó en el 20, en el 21 y en el 22. El tipo de cambio, usted mismo lo dice, se corrigió mucho menos que la inflación y eso hizo y creó una enorme carencia de dólares. Una cosa artificial para mantener un gasto artificial, vía un enorme endeudamiento. Ahí tiene la secuencia.

- ¿Está barato el dólar hoy?

Por supuesto. Mire otra paradoja: el ministro dice que emite dólares ajustados por el tipo de cambio oficial a tasas de interés cero. Pero si el dólar verdadero está al doble: la verdadera tasa es el 100% de esa operación. Está vendiendo dólares que no tienen, como hicieron en el 2015, es la misma técnica, nada más que esta vez es más grande.

- Tanto el tema de la deuda, como el el dólar implica que el próximo gobierno, sea del signo que sea, va a tener que afrontar un sinceramiento del tema de la deuda y del tema del dólar?

Va a tener que afrontar un sinceramiento. Yo creo este gobierno, pero si por alguna magia lograra postergar el problema -que es la expresión que usted usa que yo no uso- obviamente la corrección de esos desequilibrios va a implicar un sacudón muy grande.

- Ahora está en condiciones este gobierno y la situación como está de llegar hasta las elecciones?

Lo que aspira es que alguien les dé un cheque en blanco y les diga “endeudate todo lo que se te ocurra, colocá tasas disparatadas”, como esto que digo de vender dólares que no tienen o cuando venden bonos indexados al dólar, son dólares que no tienen, pero no son dólares de lo de arriba, son los dólares de abajo, los baratos.

Venden dólares baratos, como los vendieron con el Plan Soja: fíjense que cada cosa que hacen terminan por agravar la deuda. ¿Cómo cree usted que se financia el plan soja? Es un plan que da pérdida y se financia con una pérdida en la deuda del Banco Central que no registra la Tesorería, y a pesar de todas esas barrabasadas no llegan con los dólares a marzo.

- Si tuviera que trazar un panorama de lo que nos espera a los argentinos en el último trimestre y el primer trimestre del año que viene?

La pérdida de la cosecha me parece un evento gravísimo. Estamos en una situación -hace bastantes años producto de las ideas disparatadas del kirchnerismo- en un proceso de descapitalización. ¿Qué nos ayudó hasta ahora a pasar la tragedia de estas ideas? Tuvimos precios excepcionales y buen clima.

Esta vez tenemos precios excepcionales, pero tenemos mal clima. Tenemos el mal clima que tuvo Macri en el 2018. Entonces vamos a un problema de ese tipo. Si enfrentamos los problemas ahora, vamos a tener espacio para evitar el agravamiento y partir de una base razonable hacia adelante.

- Está la sociedad dispuesta a seguir haciendo esfuerzos.

El sector privado los esfuerzos los hace brutalmente porque el impuesto inflacionario es brutal, no es un impuesto inflacionario chiquito. Son 5 o 6 puntos del producto. Es un impuesto brutal el que se cobra. Eso implica una contracción muy fuerte en el nivel de vida. Va a tener que reemplazar eso por un instrumento genuino, y ahí no hay ajuste.

Lo que si es cierto es que los que viven del impuesto inflacionario -no los que lo sufren- van a tener que corregir, y los que sufren van a mejorar. En el promedio, no hay una corrección. Lo que sí baja fuertemente el nivel de vida es la pérdida de la cosecha, porque todos vivimos, el país en su conjunto, de la enorme productividad de la agroindustria. Si ahí ocurre un accidente, el conjunto lo sufre gravemente, sobre todo si usted en los años previos, produjo un alto atraso cambiario. Ese atraso cambiario ha propiciado que tengamos un turismo emisivo enorme.

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- Eso implica que los argentinos tenemos que prepararnos a una devaluación más tarde más temprano?

Tenemos que prepararnos a enfrentar la realidad, eso tarde o temprano va a ocurrir. Diría que enfrentada la realidad, tenemos grandes oportunidades, porque al revés de lo que dice el gobierno, la guerra, en última instancia nosotros somos sustitutos de Ucrania y Rusia y la guerra nos ha favorecido con precios excepcionales.

El año pasado el Gobierno se ha llenado la boca con el crecimiento de las exportaciones, cuando las exportaciones cayeron en cantidades como hace muchos años que no crecen. Lo que han crecido son los precios, o sea lo que no está bajo nuestro control, lo que estaba con nuestro control no crece por las políticas que ellos han seguido, de atacar la capitalización de la economía la productividad y sacar recursos para poner en el gasto público gasto inútil, artificial, digamos politiquero.

- La decisión de Elisa Carrió de anotarse como candidata. ¿qué balance hace y qué opinión tiene?

Durante todos estos meses y últimamente lo he hecho con más énfasis, he dicho que no debemos hablar de candidaturas. Lo he hecho hasta el hartazgo: fijemos un programa y en muchas oportunidades he tratado de fijar el programa tanto para el gobierno nacional como para la ciudad de Buenos Aires, que es el distrito donde yo me desempeño políticamente. En ambos casos he tratado de ir explicitando el programa.

He hablado de que tenemos que unificar la narrativa y ponernos reglas de juego. Esa es la tarea: explicitar el programa y no candidatearse. ¿Qué me han obligado a decir a mí? “Yo estoy dispuesto a serlo”. No digo que voy a ser candidato, eso no lo sabemos. Yo estoy dispuesto a serlo, pero para eso se requiere de ciertas reglas.

Un problema delicado que hay en Juntos por el Cambio es que vamos a ir con un programa común. Si no vamos con un programa común no somos una coalición. Al ir con un programa común eso nos obliga a que las diferencias sean las características personales.

A veces, en el entusiasmo de la disputa, hay quien dice “yo soy más partidario de un shock, él es más gradualista”, pero no es cierto. Va a haber un programa común y un timing común, si no no es una coalición.

- No hay mucha comunión de opiniones dentro de los equipos económicos de Juntos por el Cambio...

Fíjense que es al revés. Escuché los planteos económicos, la diferencia es bajísima. No había diferencia. El problema fiscal, Argentina va a tener que enfrentar una corrección fiscal importante y eso no lo puede evitar; va a tener que hacer una estabilización importante y eso no lo puede evitar; no lo puede hacer en el tiempo porque no tiene crédito.

Las diferencias -no por arte e inteligencia y sabiduría de los economistas, sino por un acto de necesidad- son mínimas. No hay espacio para diferencias, más aún, esa es la cuestión crucial por la cual yo me resisto a hablar de candidatura.

Ahora, veo virtudes y defectos en la coalición opositora. Creo que no se ha utilizado el tiempo correctamente en ordenar el funcionamiento interno, en ponernos reglas, programas, narrativas comunes, sino que se ha utilizado más en propiciar candidaturas. Es un método viejo, el método que acá corresponde es programa, narrativa y reglas de juego, si eso estuviera resuelto, lo otro inmediato.

- Una figura central, dentro de Juntos por el Cambio es Mauricio Macri que sugiere y se reserva si va a ser o no candidato. ¿Qué tiene que hacer Mauricio Macri? ¿Tiene que tomar alguna decisión?

Volvemos a las personas y a las candidaturas y yo estoy fuera de eso. Que (Macri) haga lo que quiera, lo que le parezca. Lo que sea más contributivo a una situación que de por sí es difícil. Recuerde: lo que tenemos que resolver es el programa, porque el programa es la unidad. Y la clave de Juntos por el Cambio, de la coalición opositora, es su unidad y un triunfo arrollador, porque no alcanza con el programa, la narrativa y las reglas de juego si no hay un triunfo arrollador.

- Le cambio la pregunta: ¿perjudica o no que Mauricio Macri esté con esta indefinición de si va a ser o no candidato? Para la consolidación política y del programa de Juntos por el Cambio.

Eso lo dice mucho de la gente que está cercana a mí, que yo perjudico a la coalición no definiendo mi candidatura y yo creo que no. Creo que la cuestión son las reglas de juego, la narrativa, el programa, que se aplica a Elisa Carrió, a Mauricio Macri a Ricardo López Murphy y al que sea. El problema no es las personas.

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- La política la hacen las personas.

Si nosotros queremos transformar la realidad argentina necesitamos una coalición amplia, cohesionada y con un triunfo arrollador. Si usted lo hace con gente que tironea todo el tiempo ¿cómo produce ese fenómeno de que el que gana consolida y atrae, porque tiende la mano? Si usted se ha estado peleando todo el tiempo, descalificando todo el tiempo ¿cómo hace para lograr ese fin?

- ¿Y no está pasando eso ahora?

Por eso, al revés de lo que me sugiere usted, uso mi caso personal porque es más fácil que hablar de los demás. Mucha gente cercana a mí me dice “tenés que definir, estás perdiendo tiempo para hacer tu contribución”. Yo digo no, ese no es el problema, el verdadero problema es el programa, la narrativa, las reglas de juego y el triunfo arrollador, sin eso no hay éxito.

- Insisto, Ricardo: la política las hacen personas.

Pero entonces estamos desconociendo el problema que hablamos antes. Estamos buscando un semidios que venga con atributos no humanos para lidiar con una situación muy compleja, de un país de 50 millones de habitantes, con 24 distritos federales, con unos problemas de una gran complejidad que requieren una coalición que va a llevar 20 y pico de mil candidatos. Eso tiene que ser una organización muy cohesionada, muy identitaria y usted me dice “vamos a recurrir a algún caudillo”.

Eso es anacrónico, eso no va a funcionar, no vamos a estar a la altura del problema, ni vamos a seducir primero hacia adentro y no vamos a crear ese espíritu de amistad, de cooperación que necesitamos crear para hacer efectivo. Reconozco que a usted le gustaría y más televisivo más mediático discutir candidaturas. Eso es lo que nos ha llevado a una situación yo diría menos competitiva de la que deberíamos tener.

- La política argentina está estructurada un poco también en esta lógica de los que están con Cristina Kirchner y los que están en contra.

Y así nos va. La destrucción de nuestro sistema político, la desvalorización de las organizaciones y de las instituciones nos lleva a esta crisis y parálisis parlamentaria, nos lleva a disparates como poner a toda la Corte Suprema en juicio. Nos ponen en una situación muy disvaliosa.

Ahora permítame, por lo menos, en esta circunstancia donde hasta yo diría que mi experiencia y mi edad me permiten actuar con cierta sabiduría, la clave está en lo que yo le digo y la clave está porque el riesgo que corremos es que perdamos en el camino fragmentos de esta coalición y eso es lo decisivo.

Tenemos que lograr que la unidad supere a todo. La unidad se construye con un programa común, una narrativa común, reglas de juego común, la búsqueda de un triunfo arrollador para la coalición, no para una persona. Luego la persona surgirá de una competencia.

- ¿Hay riesgo de ruptura?

Si la competencia interna deriva en descalificaciones, agravios, desencuentros, no vamos a estar en condiciones de hacer lo que tenemos que hacer. Porque no estamos en condiciones de perder nada, necesitamos a todos.

- Algunos dirigentes encumbrados de Juntos por el Cambio anticipan que, si pierde el peronismo, van a volver las toneladas de piedras ¿tiene una mirada similar?

Creo que si hay un triunfo arrollador, la masa crítica institucional va a permitir hacer las reformas que el país tiene que inexorablemente resolver, que están en los programas hasta que se han firmado con los organismos multilaterales.

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Ese peso institucional va a permitir que el gobierno no sea desafiado. Lo que usted me está diciendo es mucho más que la bomba de la deuda. Me está diciendo “mire, el país ingobernable, en el país nadie respeta las instituciones y el Estado es un Estado fallido que ha perdido el monopolio de la fuerza”. Eso no es cierto.

Necesitamos una victoria arrolladora, entre otras cosas, para que tengamos el monopolio de la fuerza y para que ni lo piensen, ni se atrevan.

- ¿Cree que si hay un triunfo arrollador el peronismo o el kirchnerismo va a haber aprendido y no se va a animar?

Va a haber una fortaleza extraordinaria del Gobierno, y un mandato popular abrumador. Eso es lo que debemos buscar. En la primera vuelta debe haber ese mandato, porque eso determina la composición de las cámaras.

- Elisa Carrió planteó el tema de su candidatura y también le puso un límite a Milei. ¿Qué opinión tiene? ¿Coincide?

Mi estrategia resuelve bien este problema. Si estuviéramos discutiendo el programa, la narrativa, las reglas de juego y la necesidad de un triunfo arrollador, usted no discute nombres, discute un acuerdo programático.

- ¿Hay que hacer un acuerdo programático con Milei?

No hablo de personas. De lo único que estoy dispuesto a hablar es de mí mismo, pero no me parece que sea lo más inteligente. No me parece que el tema sea las personas. Es posible que una fuerza política que ha vivido agrediendo sistemáticamente a la coalición opositora encuentre dificultades él mismo y su espacio para incorporarse a una fuerza que ha agredido sistemáticamente, eso es otro problema no es un problema mío ni de mi reflexión ni de mi propuesta.

- Porque él no quiere, no porque ustedes no quieran.

Es un tema de él. Si su estrategia ha sido agredir -con razón o sin ella- es difícil pensar como se tiende un puente con él. Ese es el punto y ese punto lo va a resolver la ciudadanía, porque la ciudadanía en las urnas va a resolver el problema del triunfo arrollador.

Si no hay triunfo arrollador, lo que el país entra con todas estas dificultades que se han presentado, económicas, sociales, de orden público, de crimen organizado, de indefensión sin cobertura de los cielos, de los mares, de las fronteras terrestre, entramos en un estado de descomposición. Ese es el verdadero problema.

- No hablemos de nombres pero sí de las ideas. ¿La solución para la Argentina es una dolarización como plantea Milei? ¿La solución sería prender fuego el Banco Central? ¿Qué mirada tiene sobre esas dos cuestiones?

Si toda la cuestión fuera la institucionalidad monetaria en el país, a mí me parece un programa muy pobre ese: qué vamos a hacer con la educación, qué vamos a hacer con la salud, qué vamos a hacer con la infraestructura.

- ¿Una dolarización no es una alternativa?

Dígame por qué la dolarización mejoraría la educación, cómo mejoraría el sistema de relación entre la Nación y las provincias, la falta de correspondencia entre mérito y esfuerzo, cómo resolvería eso nuestro problema de salud pública. Si ese es el programa, es un programa muy pobre.

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Ahora si usted me dice “discuta específicamente este punto de institucionalidad”. Creo que el país tiene que cambiar la institucionalidad monetaria, fiscal y de inserción externa, de regulaciones empresariales y laborales, tiene que ir hacia una institucionalidad que permita la estabilidad, y eso implica que el Banco Central no dependa ni esté sometido al arbitrio del gobierno de turno, que tenga unas características similares a la Corte Suprema, en el sentido de su inviolabilidad, como tienen en Europa, como tiene Estados Unidos, como tienen Chile. Eso creo que lo tenemos que hacer.

Ahora ese es el punto de institucionalidad después, para lograr eso, hay quien propone que sigamos las políticas que han seguido otros países parecidos a Argentina en este campo. Hay quien propone una moneda común que ha generado muchas críticas en economistas muy destacados y Premios Nobel en el mundo. Hay quien propone una medida más extrema que eso.

Imagínense si nos han criticado por tratar de tener una moneda común como en Europa lo que pensarán de tener una moneda basada en el dólar sin tener dólares. Son todas cosas muy complejas. Lo que sí es cierto es que tenemos que cambiar nuestra institucionalidad fiscal, monetaria, de inserción en el mundo de regulaciones empresarias y laborales. Tenemos que hacer una reforma institucional no de políticas.

- ¿Qué hay que hacer con los piqueteros?

Tenemos que reponer el orden público en el país y en la ciudad. Eso no tiene cortapisas. Piense en la Ciudad. Vamos un minuto a la ciudad. Usted necesita reponer el orden público, ahora la Ciudad de Buenos Aires tiene que ser un faro de libertad y oportunidades. Es un lugar central de entrada al país. Si la ciudad es un caos por grupos que impiden la libertad ambulatoria, generan frente al resto del mundo y frente al propio país una fragilidad, una falta de fecundidad.

La Ciudad también tiene que ser un ejemplo de quitar regulaciones que entorpecen la expansión productiva de la sociedad civil. A la actividad innovativa, emprendedora, generadora de riqueza y la ciudad tiene que procurar tener menos presión impositiva sobre esa actividad.

Ahora, sobre los piquetes estoy siendo muy preciso. Estoy diciendo eso no se puede tolerar, que eso no va más, no podemos permitir que se tomen las rutas, que tomen los puentes, que tomen el Metrobus. No puede haber espacio para eso.

- Me interesa esas ideas sobre la ciudad de Buenos Aires. ¿Es un plan de gobierno?

La ciudad de Buenos Aires requiere mucho más orden público, menos presión tributaria sobre toda la actividad productiva y menos regulaciones a los emprendedores, a los que invierten y a los que crean empleo. La ciudad de Buenos Aires necesita una Jefatura de Gobierno que lleve adelante el proyecto de la libertad.

- Ya me dijo que no quiere hablar de candidaturas ni para la nación ni para la ciudad.

Hay que fijar un programa, tanto para el gobierno nacional como para la ciudad de Buenos Aires. No voy a hablar de candidaturas.

- Volviendo a la pregunta anterior sobre los piquetes ¿Qué se hace ante esta situación? ¿Ante un corte concreto de calles?

Lo que se hace en el resto del mundo, lo que está previsto en la Constitución, en el Código Penal. Usted tiene que garantizar los derechos de libertad ambulatoria.

- Con los sindicalistas con el tema de la reforma laboral, porque los sindicalistas están digamos muy en guardia sobre cualquier tipo de reforma.

Hay distintos grados. Yo presenté una ley de empleo, que fue discutida en la Comisión de Comercio de la Cámara de Diputados. Ahí di un largo discurso en el que expliqué qué reforma podíamos hacer para el empleo, sin llegar a extremos, esto no quiere decir que yo no piense que haya que ir más lejos. Expliqué que hay una oportunidad de hacer una reforma en el empleo que genere una gran expansión para las pymes, que se pierda el miedo a contratar.

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Lo paradójico es que lo tuve que explicar en la Comisión de Comercio y en la Comisión de Agricultura, porque nunca lo he podido hacer en la Legislación del Trabajo, porque hay todo un temor a enfrentar los problemas. Tenemos una gran capacidad de vender servicios al exterior digitales, nuestra gente creativa. Quieren inventar un monotributo electrónico en lugar de resolver el problema que es permitir el acceso al mercado libre, si usted pone el turismo, los servicios, todo en el mercado libre se acabó el problema.

- ¿Hay que discutir los convenios colectivos, hay que eliminar las indemnizaciones?

No se pueden quitar los derechos adquiridos, el problema es qué hace usted para generar nuevos empleos, generando variantes de aprendizaje, cooperando con las municipalidades, empresas y estudiantes. Qué se hace con gente que ha estado desplazada del mercado laboral, que ha trabajado informalmente y le busca alguna modalidad laboral que no implique costos ocultos que impidan contratar.

- La del final. Patricia Bullrich habló de incorporar a las Fuerzas Armadas en la lucha contra el narcotráfico. Tenemos el fenómeno de Rosario. ¿Qué piensa?

En las cuestiones de seguridad y monopolio de la fuerza la Argentina tiene un escalamiento razonable. La primera fuerza que se hace cargo es la Policía provincial. Si los recursos provinciales frente a la agresión no son suficientes, le corresponde al Estado federal ir en auxilio, y para eso están las fuerzas federales de otro despliegue, armamento y entrenamiento.

Si esas fuerzas fueran sobrepasadas por armamento y despliegue, si los narcos tienen ametralladoras de calibre 12, o tienen este vehículos blindados -como ocurre en México como ha ocurrido en Brasil- tiene que advertirse que las Fuerzas Armadas en su sentido profundo es asegurar el monopolio de la fuerza y asegurar que ningún palmo del territorio nacional, incluyendo lagos o ríos, va a caer bajo dominación de fuerzas extrañas al gobierno constitucional.

Si las fuerzas de seguridad provinciales, la fuerza de seguridad federales fueran desbordadas por fuerzas que ya requieren un despliegue, esa escala de acción es nuestra escala. No se puede empezar por la fuerza armada por una razón muy simple: las Fuerzas Armadas no están preparadas para las labores delictivas, no están preparadas y esto tiene que ver mucho con los problemas históricos nuestros.

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Las Fuerzas Armadas están preparadas para quebrar el espíritu de lucha del adversario. En los términos del Presidente Perón, para “aniquilar el adversario”, entonces cuidado: usted cuando convoca a la Fuerzas Armadas no las convoca para detener y llevar al juez a quien comete este tipo de delito, si no que las convoca para quebrar al adversario. Sus armas son letales.

La convocatoria a las Fuerzas Armadas implica el uso de violencia y de procedimiento de guerra, no de la vida civil. En 1975, cuando se hizo la convocatoria a las Fuerzas Armadas, fue un tema muy debatido porque eso implicaba pasar a un nivel de violencia superior y a que ocurrieran cosas terribles. Nuestro orden de empeñamiento de las fuerzas es el correcto: la policía provincial, reforzar su entrenamiento, su preparación; la concurrencia de las fuerzas federales y, al final de la historia, si se pierde el control total del monopolio de la fuerza, el estado de sitio y el Comando Operacional.

- Lo preguntaba también ante hipótesis de conflicto como lo que está ocurriendo en el sur con los mapuches.

Si está desafiado el orden en el monopolio de la fuerza deberán actuar la fuerzas provinciales. Tiene que hacer actuar a las fuerzas provinciales, luego las fuerzas federales y en última instancia, en su último recurso, es hacer actuar la fuerza armada nunca puede ser el primer recurso no están entrenadas, no están adiestradas para eso.

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