Chiche Duhalde sugirió que hay que cerrar el Ministerio de la Mujer y pidió “guardar los bombos y las fotos de Perón”

La ex senadora nacional Hilda “Chiche” Duhalde consideró que “no tiene razón de ser la existencia” del Ministerio de la Mujer, Géneros y Diversidad, sugirió que habría que cerrarlo para achicar el Estado, y habló sobre el 17 de octubre y el peronismo: “Si no guardamos los bombos y las fotos de Perón y Evita y hacemos una autocrítica, el partido desaparece”.

En una entrevista en su casa de Lomas de Zamora, la dirigente y esposa del ex presidente Eduardo Duhalde habló sobre los últimos cambios de Gabinete y planteó fuertes críticas a Alberto Fernández. “Está muy ausente, no conduce y sólo le queda llegar al final del mandato”, aseguró la dirigente, quien empezó a recorrer la provincia de Buenos Aires y no descarta ser candidata en las elecciones del año que viene.

“Si no dejamos que descansen en paz los que crearon el partido, guardamos las fotos, guardamos el bombo y nos ponemos a reconocer en qué cosa nos equivocamos, qué cosas hicimos mal, el partido desaparece”, dijo Chiche Duhalde, quien también apuntó sus críticas contra el presidente del PJ bonaerense, Máximo Kirchner.

Las principales definiciones de la ex senadora Duhalde

1- La sociedad está muy preocupada por temas concretos, que tienen que ver con la inflación, con el trabajo, con la inseguridad. La gente no entiende mayoritariamente de temas macroeconómicos, lo que entiende es cómo le duele su bolsillo, cómo no llega a fin de mes, qué dificultades tiene con la salud.

2- Conozco a Victoria Tolosa Paz, desde que era una jovencita con tres hijos, vino a trabajar conmigo a la provincia y aprendió, sabe cómo se trabaja. ¿Ahora puede? Yo le digo “vos podés”, porque sé la garra que tiene, pero depende del presidente, que le dé el acompañamiento necesario y reconozcan su autoridad, si no es imposible.

3- El presidente está muy ausente y ha permitido todos estos años de gobierno que se adueñen del Ministerio de Desarrollo Social los pseudo movimientos sociales, que no son movimientos sociales, son políticos. Encima son funcionarios del Estado, están afuera y están adentro.

4- Cuando escucho que Patricia Bullrich dice “en seis meses terminamos con esto”, con los piqueteros, me hace acordar cuando al asumir como ministra de Seguridad dijo “no voy a permitir más cortes”. Uno no puede ser tan tajante porque demuestra inexperiencia.

5- Los planes sociales no han solucionado el problema de la pobreza. Hay más planes y a la vez más pobreza. Hoy son un gasto y no una inversión. La gente ha tomado esto como un trabajo. Su trabajo, para cobrar el plan, del cual encima le quitan dinero, es ir a una marcha.

6- Feminista no soy, femenina sí. Estos movimientos siempre surgen violentamente, de una forma revolucionaria, porque necesitan mostrar una realidad.

7- Queriendo defender a la mujer, hay mujeres que actúan como los hombres. Actúan con violencia, pintan las paredes, rompen todo, y eso no es típico de la mujer. Hay que defender los derechos de la mujer como mujer, con las condiciones o características propias de la mujer.

8- Cuando uno mira el Ministerio de la Mujer y seguimos teniendo cada vez más femicidios ¿tiene razón de ser la existencia del Ministerio de la Mujer? A mí me parece que no. Hay cualquier cantidad de ministerios y habría que achicar el Estado. Uno es ese.

9- El peronismo se quedó con la marcha que dice “combatiendo al capital” y la cantamos. Seguimos usando la foto de Perón y Evita, tocando el bombo, todos símbolos de un tiempo pasado. Hay que guardar los bombos, las fotos y hacer una autocrítica, porque sino el partido desaparece.

10- El peronismo va a hacer actos por el 17 de octubre, pero no veo lealtad en ningún lado.

11- De Alberto Fernández no hay nada para decir. Él no conduce y ya la gente se ha dado cuenta de que él no puede conducir. Sólo le queda llegar al final del mandato.

12- El peronismo ha permitido que Máximo Kirchner, un muchacho que no tiene nada que ver con la provincia de Buenos Aires, que ha tenido una madre y un padre presidentes, se adueñe del Partido Justicialista de la provincia de Buenos Aires en un marco de ilegalidad.

13- Lo que pasó con Cristina Kirchner fue un atentado. Después lo demás no sé. No creo como muchos, que fue una cosa inventada. No, pero que no se ponga en víctima.

14- Estoy trabajando. En la medida en que la sociedad me acompañe, la gente crea en mí, será. Hoy está todo muy disperso, la gente no cree en nada. En principio, trabajo, recorro, hablo con la gente. Después veremos si soy o no candidata.

15- El último gobernador auténticamente bonaerense fue Eduardo Duhalde. A la provincia de Buenos Aires hay que conocerla pero vienen foráneos, políticos que han actuado siempre en Capital Federal y vienen a gobernarla y les lleva mucho tiempo aprender.

16- Los gobiernos municipales son oscuros. La gente no sabe dónde vive el intendente, cuánto gana, qué obras están haciendo y cuánto cuestan. La gente no sabe nada y tampoco conoce sus derechos.

17- Me parece injusto culpar a Duhalde por el gobierno de Néstor Kirchner. En el 2005 me presenté a elecciones y yo decía “van por las instituciones”. Fue muy poca la gente que me acompañó: la gente mayoritariamente los votaba y los votaba y los votaba. También la sociedad debe hacerse cargo.

La entrevista completa de Hilda “Chiche” Duhalde con Infobae

Empezamos con la pregunta obligada en este contexto de tanta incertidumbre: ¿Cómo está viendo la realidad política?

La estoy viendo como la ve la mayoría de la sociedad. Muy preocupada por temas concretos, que tienen que ver con la inflación, con el trabajo, con la inseguridad. La gente no entiende mayoritariamente de temas macroeconómicos, lo que entiende es cómo le duele su bolsillo, cómo no llega a fin de mes, qué dificultades tiene con la salud.

A mí me llegan muchos pedidos, aunque no tengo respuesta para darles, hay muchos problemas en materia de salud que no se resuelven. La sociedad tiene problemas concretos y pareciera ser que los políticos, el Gobierno no están sintonizando con esos problemas.

El más duro es el tema de la inflación, sobre todo por cómo le pega a la gente al tener que ir a comprar alimentos. Y yo, que suelo hacer las compras en casa, lo observo claramente: qué cantidad se lleva la gente, cuánto compran en la carnicería, en el almacén, en el negocio de barrio.

- ¿No sintoniza la clase política con esos problemas?

No y los políticos tienen que escuchar a la gente. No hay nada más enriquecedor y más sabio que escuchar a los protagonistas, que son los sectores más humildes, lo que nosotros hacíamos, porque no era Chiche Duhalde, era un gran equipo, tanto en la provincia de Buenos Aires como en la Nación. Íbamos a cada uno de los lugares a escuchar a la gente y después, cuando logramos la organización de la red que se conoció como manzaneras -a pesar de que nosotros le pusimos el nombre de trabajadoras vecinales- era hacer un diagnóstico participativo junto a los funcionarios. De ahí salían las soluciones, junto a los funcionarios y la gente.

- Esa tarea social que realizaban con las manzaneras, con espíritu voluntario, en los últimos años es una gestión que se profesionalizó.

En aquel momento era una tarea voluntaria: ellas no cobraban por la tarea que hacían y había mucha mística y mucho compromiso de ellas y nuestro. El tema era no fallarles, no engañarlas, porque ellas quedaban en el barrio.

Cuando se organizó, nacieron con un objetivo que era disminuir la mortalidad infantil, pero luego la red se convirtió en la columna vertebral de la problemática social. De ahí fueron, como brazos extendiéndose, donde aparecían otras problemáticas que ellas mismas iban detectando y nosotros teníamos que resolver. Era voluntaria, después cuando nos fuimos, fueron cambiando las metodologías, las costumbres.

A mí me sorprende que, después de veinte y pico de años, cuando me encuentro con ellas, me piden que ese plan vuelva y no puede volver tal cual fue. No puede volver porque en aquel momento yo era la esposa del gobernador y eso me daba a mí un poder que es muy difícil de lograrlo entre pares: un ministro de Desarrollo tiene el mismo nivel de poder que el de Salud, el ministro de Educación, de Trabajo es común que cada uno cuide su quinta.

Como yo encarnaba la conducción de ese proyecto, podía unir las voluntades de todos los ministros, llevarlos conmigo para decirles “vamos a escuchar a las mujeres”, y cuando uno las escuchaba “decían bueno acá en este barrio está faltando un jardín de infantes, acá en este barrio la escuela está funcionando mal, no tiene un problema la electricidad”, entonces iban tomando nota los distintos ministros.

- ¿Pero entonces habría que volver con esa metodología de las manzaneras?

Hoy lo que se puede hacer, se debería hacer y sería maravilloso, el gobernador o gobernadora actual o que asuma, es ir a los barrios con los ministros a escuchar. Cuando uno cree que desde un escritorio puede decir, porque se le ocurre, que va a hacer una escuela en tal lugar sin escuchar a la gente, se puede equivocar.

Hablando de escuelas, en el 2006 votamos la ley de jornada extendida para todo el país y todavía no se aplica. Debía estar cumplimentada en el 2016 y todavía no se aplica. Un gobernante debería haber dicho “tenemos recursos escasos -porque es cierto que estamos manejándonos en un país difícil- pero de la provincia Buenos Aires, ¿cuál es el distrito más pobre? Será Moreno, Florencio Varela ¿cuál será? Identificado ese distrito, ahí, en ese más pobre, se comienza con la jornada extendida y, en la medida que puedo, voy avanzando. Pero ni eso saben hacer.

Ahí lo relaciono directamente con la política y esto es lo que a mí me enoja mucho: no conocen la provincia y no quieren la provincia. Esta provincia tan compleja, tan grande, con un Conurbano que en un 3% o 4% del territorio argentino tiene millones de habitantes y después hay un interior tan extenso, tan deshabitado.

Hay que conocerla, hay que saber de qué estamos hablando y vienen foráneos, vienen de la Capital Federal, políticos que han actuado siempre en Capital Federal y vienen a gobernarla y les lleva mucho tiempo aprender. Lo ha hecho Cambiemos, lo ha hecho el peronismo, aunque me gustaría separar, porque son dos cosas distintas del kirchnerismo, el cristinismo, La Cámpora o como querramos llamarlos, son cosas distintas.

- Tanto Kicillof, como Vidal, Scioli, los últimos gobernadores vinieron de la Capital Federal.

Claro. Aprender lleva tiempo, pero los que viene de la Capital Federal vienen con ideas preconcebidas, no escuchan a la gente y entonces andamos como andamos. El último gobernador auténticamente bonaerense fue Eduardo Duhalde.

- ¿Y por qué pasa eso? ¿Por que le meten un porteño a gobernar la provincia?

Creo que son errores que hay que corregirlos. No solamente tiene que haber nacido, tiene que vivir. A nivel municipal pasa lo mismo: ¿por qué el intendente de Lomas de Zamora no vive en Lomas de Zamora? ¿Por qué vive en San Vicente? Tiene que quedarse en el lugar que conduce.

Y la gente tiene que saber dónde vive el intendente, porque si necesita ir a golpearle la puerta, tiene que poder golpearle la puerta.

Pero eso no pasa y no pasó en la provincia. Dan domicilio de tres o cuatro años antes o nacieron en cualquier lugar de la provincia, eso es suficiente para poder ser.

- Pero después los bonaerenses y los lomenses los siguen eligiendo. No es que están implantados ahí.

Es cierto. Los gobiernos municipales son oscuros. La gente no sabe dónde vive el intendente, cuánto gana el intendente o un concejal, qué ordenanzas se aprobaron y si les afecta o no la vida. Tampoco qué obras están haciendo, cuánto cuestan. La gente no sabe nada. Esos gobiernos oscuros y esta dimensión enorme de habitantes que hay en el Conurbano hace que dé lo mismo que viva donde viva el intendente o el gobernador, porque la gente mayoritariamente no lo sabe. Lo sabemos los que tenemos alguna información, pero la mayoría de la gente no lo sabe, y tampoco conoce sus derechos.

- Asumió Victoria Tolosa Paz en el Ministerio de Desarrollo Social, Kelly Olmos y una mujer que venía de San Luis. ¿Cuál es la urgencia que tiene?

Yo le mandé un mensaje cuando me enteré. Le dije que le deseaba suerte y que ella podía hacer lo que hay que hacer. Me contestó agradeciéndome. Ella va a poder hacer lo que hay que hacer, para ella es una tarea posible, pero para eso se necesita del acompañamiento del Presidente de la Nación, que es una cosa muy difícil.

- ¿Por qué?

El presidente está muy ausente y ha permitido todos estos años de gobierno que se adueñen del ministerio de Desarrollo los seudo movimientos sociales, que no son movimientos sociales.

- ¿Qué son?

Son políticos que actúan con el formato del movimiento social. El movimiento social, por su característica, no tienen cabezas conductoras. Cuando uno mira lo que pasó en Chile, con los estudiantes, que empezó en un teléfono y se fue difundiendo; y así pasó con los chalecos amarillos, donde no hay cabezas visibles. Acá no solamente hay cabezas visibles, sino que encima son funcionarios del Estado, están afuera y están adentro. Y cuando los vemos con las carpas con todo lo que vemos, es plata tuya, mía, del camarógrafo, de la gente.

- Por eso contrastaba a las manzaneras con esta profesionalización de la gestión de la ayuda social, de grupos que se terminan politizando y convirtiendo esa actividad en modos de vida.

Las manzaneras integraban una red voluntaria en su barrio, sin moverse de su casa. Se levantaban a las 3 de la mañana a recibir al lechero todos los días. ¿Y qué favorecían? La comensalidad familiar, porque las madres iban a la casa a buscar los huevos, la leche, los cereales, todo lo que tenía que ver con proteínas, porque el objetivo era que los chicos consumieran proteínas.

Ahora no. Salieron como hongos los comedores comunitarios, cuando lo que hay que favorecer es la comensalidad familiar. Conozco a Victoria Tolosa Paz, desde que era una jovencita con tres niños recién separada. Vino a trabajar conmigo a la provincia y aprendió, sabe cómo se trabaja. ¿Ahora puede? Yo le digo “vos podés”, porque sé la garra que tiene, pero depende del presidente, que le dé el acompañamiento necesario y reconozcan su autoridad, porque si no es imposible.

- ¿Qué hay que hacer con esta situación, con los grupos que están de los dos lados del mostrador?

Está muy mal y es muy difícil desarmarlo pero no imposible. Hay que hacerlo como una filigrana, hay que hacerlo con mucho cuidado. Cuando escucho que Patricia Bullrich dice “en seis meses terminamos con esto”, con los piqueteros, me hace acordar cuando al asumir como ministra de Seguridad dijo “no voy a permitir más cortes”.

Uno no puede ser tan tajante porque demuestra inexperiencia. Lo que hay que hacer es ir corrigiendo lugar por lugar. La gente ha tomado esto como un trabajo. Su trabajo, para cobrar el plan, del cual encima le quitan dinero, es ir a una marcha.

- Trabajan de eso.

Claro. Hay que cambiar este concepto y para eso hacen falta equipos con mucho compromiso. Hay que instalarse -si habló de la provincia de Buenos Aires- distrito por distrito con el intendente y las autoridades provinciales a la cabeza, ir viendo con un censo de por medio quiénes son de todos esos que reciben ayuda los que la necesitan. Y no tiene que haber intermediarios. Se elimina el intermediario, y se van a enojar, pero la gente va a estar atendida.

- ¿Es posible desarmar esas estructuras?

Claro, pero despacito. Si hay que estar dos meses en Moreno, se estará dos meses en Moreno, pero a la gente no le tiene que faltar lo que necesita.

¿Va a llevar tiempo? Va a llevar tiempo: llevamos 12 años de kirchnerismo.

- Se cumplen 20 años de kirchnerismo el año que viene, cuando asumió Néstor Kirchner el 25 de mayo de 2003.

Pero los primeros años de Kirchner no fueron tan erráticos. Eso hay que irlo corrigiendo de la misma manera que se fue armando. Va a llevar tiempo, pero hay que irlo corrigiendo. No se pueden hacer las cosas de golpe porque hacerlo de golpe significa ser injustos con personas que pueden estar necesitando ayuda y mientras tanto el Gobierno Nacional tiene que estar generando trabajo.

- Otro de los planteos es que si hay un corte, se quita el plan social.

Tampoco se puede. Otra idea de Larreta fue que si el chico no iba a la escuela le sacaban el plan. ¿Pero qué culpa tiene el chico? No se pueden tirar frases sin analizar el conjunto.

- Le voy a hacer una pregunta extraña, pero seguro tendrá una idea interesante para compartir. ¿Qué piensa del feminismo? ¿Es usted feminista?

Feminista no, femenina sí. Feminista no soy. Me parece que todos estos movimientos siempre surgen de una forma revolucionaria, porque necesitan mostrar una realidad. La realidad es que la mujer ha tenido que padecer muchas cuestiones que tienen que ver con la desigualdad frente a los sueldos, el tema del femicidio y muchos temas más. Surgen como violentamente, como movimientos revolucionarios que después se van a ir acomodando solos y van a llegar a un cauce natural, porque en definitiva, queriendo defender a la mujer, actúan como los hombres.

- A ver…

Actúan con violencia, pintan las paredes, rompen todo, y eso no es típico de la mujer. Hay que defender los derechos de la mujer, como mujer, con las condiciones o características propias de la mujer.

La mujer, teóricamente, tiene condiciones pacíficas. El hombre desde que se erigió en la Tierra era el cazador, el hombre es más guerrero, más luchador. ¿Quién arma las guerras? El hombre ¿Quién es el armamentista? El hombre. La mujer es mucho más pacífica.

Con nuestras características, con nuestras condiciones, tienen que defender esos derechos. Ahora cuando uno mira el Ministerio de la Mujer y seguimos teniendo cada vez más femicidios ¿tiene razón de ser la existencia del Ministerio de la Mujer? A mí me parece que no. Hay cualquier cantidad de ministerios que realmente habría que achicar el Estado y uno es ese.

El tema del femicidio no lo resuelve el Ministerio de la Mujer, lo resuelve la justicia, la seguridad, los temas de salud mental, o sea, una interacción entre varios ministerios, donde la mujer puede estar mirando si verdaderamente las áreas de competencia están actuando. Pero eso puede estar en todos los ministerios: una mirada femenina sobre cualquier ministerio.

- Sin la necesidad de un ministerio solo.

Claro. Pero no pasa nada. Con el aborto lucharon para sacar la Ley del Aborto y hoy tenemos la ley del aborto.

Tuvimos la ley y se callaron, las que estaban en contra y las que estaban a favor. No hablan más de prevención ni se habla, cuando el meollo de la cuestión es si vamos a hacer prevención o no la vamos a hacer, porque las enfermedades de transmisión sexual crecen día a día.

- Persiste la problemática del embarazo adolescente.

¿Estamos controlando si en los hospitales están haciendo abortos legales? ¿Estamos controlando si se siguen haciendo abortos ilegales? No veo a las mujeres detrás de estos temas.

- ¿Son movimientos de moda?

Son movimientos que nacieron en el mundo. Pero que para hacerse ver se vuelven violentas.

- ¿Los planes sociales ahora son un problema o una solución para la pobreza?

No. Los planes sociales no han solucionado el problema de la pobreza. La pobreza sigue creciendo. No sé qué pasaría, en esta realidad, si no hubiera planes sociales. Pero no han solucionado el problema, porque en un país donde no hay control, donde no hay orden, donde no se respeta la autoridad, donde los planes están siendo dados por organizaciones que no respetan la autoridad del municipio, donde no sabemos quiénes son los que lo reciben, cuánta plata reciben, con cuánto se quedan los movimientos sociales, todo eso, yo creo que es un gasto y no una inversión que verdaderamente no ha solucionado el problema.

- Vamos a ir a la política ahora. El tema de Cristina Kirchner y el atentado. ¿Qué piensa que pasó?

Fue un atentado. Después lo demás no sé. No creo como muchos, que fue una cosa inventada. No. Yo creo que fue un atentado.

- ¿Por qué pasó?

Porque estamos viviendo cada día más enojo y violencia de todos lados. A mí, por ejemplo, sobre el tema de violencia, me preocupa lo que pasa en Rosario. Y me preocupa que no sea un tema que esté todos los días en los medios de comunicación, porque es gravísimo.

Tendríamos que estar todo el día hablando de eso, aunque no pasa solamente en Rosario. Pero lo de Rosario es terrible. Creo que la gente está muy enojada y son caldo de cultivo para que siempre aparezcan grupos, gente, algún loquito suelto o como quieran llamarlo que haga este tipo de cosas. No creo que haya sido una cosa falsa.

- Cristina Kirchner cuando reapareció después de evento tan terrible, dijo que se había roto el pacto democrático, que ese hecho mostraba que el pacto democrático del 83 se había resquebrajado. ¿Coincide con esa opinión?

El pacto democrático se había roto mucho antes que Cristina. Cristina es una persona con muy poco respeto por las instituciones.

- A ver.

Que no se ponga en víctima. Que no se pongan en víctima, porque ella no tendría que haber alentado (esas manifestaciones). Cuando una persona, porque alguien la está juzgando, como un fiscal, permite esas manifestaciones en su casa, por lo menos yo ¿Qué hubiera hecho? Me hubiera ido de ese lugar, porque lugares donde ir debe tener.

Hubiera dejado a los vecinos tranquilos y hubiera dejado actuar a la Justicia, y si no tengo culpa de nada ¿qué problema hay? Ahora si yo quiero sacar rédito político de todas las cosas, expongo a los vecinos a problemas, a tener que soportar todo eso, a alguno que se quiere hacer el loco, como lo que vimos, que todavía no sabemos, ni tenemos claro cómo fue.

No se puede de todos los temas pretender sacarle jugo político, son temas muy serios. Yo me hubiera ido.

- Vincula una cosa con la otra. El atentado y todo lo que pasó alrededor: la causa, las manifestaciones.

Lógico. Empieza el juicio, empieza el fiscal a hablar y a partir de ese día tuvimos que comernos en todos los medios a Cristina Kirchner todo el tiempo, porque también los medios se ocuparon de ponerla en el tapete todo el día. Como no tenemos problemas, el tema era Juncal y Uruguay.

Si ella decía “muchachos váyanse a su casa” y se va al campo o a El Calafate y deja que la Justicia actúe, yo tengo que suponer que está tranquila. Ahora estos movimientos después generan estas cosas.

- Ahora se viene el 17 de octubre. Como pasa habitualmente, todos divididos, peleados.

La política, que es una ciencia, no ha seguido el rigor científico de todas las ciencias, que es plantearse permanente dudas y, sobre esas dudas, ir evolucionando. Sino, nos hubiéramos quedado con que la Tierra era plana, con que el Sol giraba alrededor de la Tierra.

Pero las ciencias políticas no. Se quedó aferrada a ideas que en algún momento pueden haber sido acertadas, pero que quedaron viejas.

Hoy el peronismo se quedó con la marcha que dice “combatiendo al capital” y la cantamos como si fuera, seguimos usando la foto de Perón y Evita, tocando el bombo, todos símbolos, símbolos de un tiempo pasado. No hemos evolucionado. Y como todo partido aluvional, en ese partido del pluvial se meten todos, los buenos y los malos.

Hoy, muchos se dicen peronistas, pero la verdad que del magisterio conceptual del general Perón aprendieron muy poco. Del Perón que yo rescato, que era el Perón de la producción y del trabajo y del ascenso social, de ese Perón nadie habla, se quedaron con lo simbólico.

El radicalismo no anda con la foto de Yrigoyen por todos lados.

La Lealtad: la verdad que yo no veo lealtad en ningún lado.

- Está el dicho “los peronistas no tienen un día para festejar la lealtad y 364 días para la traición”.

Si no dejamos que descansen en paz los que crearon el partido, guardamos las fotos, guardamos el bombo y nos ponemos a reconocer en qué cosa nos equivocamos, qué cosas hicimos mal, el partido desaparece. En el PJ pasamos por momentos de ideologías más liberales y otras no tanto, porque en el peronismo cabe todo.

A cualquiera que nos pregunten qué es el peronismo, la respuesta es “una gran confusión”. Me parece que si no dejamos todo eso de lado, nos analizamos hacia adentro y hacemos una fuerte autocrítica, el partido desaparece. Si bien estamos en un momento donde los partidos están todos tecleando, el nuestro, que tuvo como creador un tipo con una visión extraordinaria, que vuelvo a repetir, con un magisterio conceptual extraordinario, se diluye porque no sabemos aprovechar de él todo lo maravilloso que dejó.

- ¿Quedó el peronismo representando más a los pobres que a los trabajadores?

Sí. Pero ni siquiera lo representa de verdad, porque darle planes no es representar al pobre. Al pobre hay que darle dignidad, hay que ayudarlo a que salga de ese lugar.

- ¿Y ahora se lo condena a ese lugar?

Sí, uno lo está condenando. Ahora hay un 30% de pobreza cristalizada, hay más de 30 por ciento por supuesto, pero el 30% de núcleo duro está cristalizado y cada vez más duro ese cristal. Romper ese cristal necesita de mucho esfuerzo, mucho trabajo de años y ese tiene que ser el objetivo del peronismo: romper ese cristal y que la gente tenga la posibilidad de estudiar, de trabajar. Dándoles planes no los sacamos de la pobreza. ¿Ese es el peronismo que quería Perón? No creo.

- ¿Cómo analiza al presidente? ¿Qué es para usted Alberto Fernández?

No, no lo conozco tanto. No lo conozco en profundidad. Ya está. No hay mucho que decir.

- Es muy duro eso.

Es que es la verdad. No conduce y ya la gente se ha dado cuenta de que él no puede conducir.

- ¿Y qué le queda a un presidente con un año por delante que tiene que seguir gestionando?

Le quedaba por suerte esta democracia ya solidificada, le queda llegar al final del mandato.

- ¿Llega bien?

Sí, yo creo que llega bien. Pero bueno, no va a pasar a la historia como un gran presidente.

- ¿Y Cristina?

Cristina tampoco, pero Cristina tiene otras características. Cristina es una mujer con liderazgo y con condiciones para las campañas, como dijo una vez Ceferino Reato, que me encantó porque es la definición justa: Cristina es una muy buena “campañera”, porque es una gran actriz para hacer campaña, ahora gestionando no es buena.

- ¿Cómo una gran actriz?

Es una gran actriz, una mujer que en las campañas es muy buena, tiene muy buen acting, muy buena dicción, es muy inteligente, ahora después gestionar…

- ¿Axel Kicillof?

No ha hecho un buen trabajo en la provincia.

- Fue muy crítica planteando que son dirigentes importados de la ciudad…

Sí. Pero más allá de eso, podría haber sido un buen gestionador, pero no lo mostró.

- ¿Máximo Kirchner, que también es presidente del PJ?

Ese es un tema que a mí me tiene muy enojada, muy enojada, porque estas cosas pasan porque el peronismo lo permite. En el marco de esta dilución del peronismo, el peronismo ha permitido que un muchacho que no tiene nada que ver con la provincia de Buenos Aires, que ha tenido una madre y un padre presidentes, que con mucho poder, se adueñe del Partido Justicialista de la provincia de Buenos Aires en un marco de ilegalidad.

Porque él no tenía el tiempo necesario de afiliación, porque 14 de los miembros que componen las autoridades no eran afiliados al partido, no se ha respetado la Carta Orgánica del partido. Es el presidente de un partido que vuelvo, como dijimos antes, no existe, pero que lo maneja él. Y hay un peronismo, no kirchnerista, no camporista, que está enojado, pero en silencio y no dice nada.

- ¿Cómo que están enojados?

Claro, no aceptan la conducción de Máximo Kirchner pero tampoco se rebelan. El peronismo de la provincia de Buenos Aires tiene que tener conducciones legítimas, legales. Esto está en la Justicia y en la Suprema Corte y tiene que expedirse. Ellos ellos son muy sectarios, trabajan con su grupo, con La Cámpora, pero en lo partidario, no lo saben hacer, no lo quieren hacer, ni les interesa.

- ¿Y qué es La Cámpora para usted?

Qué sé yo lo que es La Cámpora. Usaron un nombre, porque ellos son muy vivos, tanto Cristina, como Néstor lo era, para aferrarse a lo simbólico. Nunca me voy a olvidar de la bajada del cuadro de Videla, que lo adueñó a él de lo que representaba la lucha contra la dictadura, que en realidad no habían hecho nada, pero esa bajada le sirvió a él para adquirir una notoriedad impresionante.

Había llegado con un porcentaje bajísimo, al poco tiempo tenía una adhesión de la gente muy alta. Son muy vivos para lo simbólico.

- Le voy a hacer dos preguntas finales que son por ahí un poco más de fondo. Estamos a poco de cumplir 40 años de democracia: ¿qué reflexión hace?

La democracia logró el objetivo de perdurar, ahora si miramos su calidad, no es una democracia como nos gustaría a la mayoría de los argentinos. Tenemos la posibilidad de que sea una democracia más sólida. Pero para eso hacen falta dirigentes más sólidos, que no los tenemos.

Porque los dirigentes son el reflejo de la sociedad: ¿pero qué es primero, el huevo o la gallina? La sociedad es el reflejo de los dirigentes, los dirigentes generan este tipo de sociedades. Nunca sabemos bien qué es primero, pero lo cierto es que estamos en dificultades dirigenciales, no solamente políticas, de todo orden.

La democracia argentina, suele decir mi marido, es una democracia fallida. Pero por suerte la conservamos.

- Siempre le hacen la misma pregunta y se lo voy a hacer. ¿Se equivocó Eduardo Duhalde al final en haber elegido a Néstor Kirchner?

No. Porque esas cosas no se pueden mirar fuera del contexto. Cuando Eduardo (Duhalde), después de que todos le habían dicho que no, el único que quería y que mostraba voluntad de ser, dentro del justicialismo, era Néstor Kirchner.

Había un desconocimiento generalizado de su manera de conducir Santa Cruz. No se escuchaba ni en los medios ni en ningún lado hablar de Santa Cruz, como por ejemplo de Formosa se habla mucho o de alguna otra provincia, pero de Santa Cruz no se hablaba. Los medios no hablaban, Cristina era una senadora reconocida, que la llevaban a los medios, parecía estar bien.

Después de a poquito fueron empezando a aparecer cosas que hasta ese momento no sabían. Y después, la gente los siguió votando, o sea que me parece injusto culparlo.

En el 2005 me presenté a elecciones y yo decía “van por las instituciones”. Fue muy poca la gente que me acompañó. Entré como senadora, pero la verdad es que la gente mayoritariamente los votaba y los votaba y los votaba. Entonces también la sociedad debe hacerse cargo.

- ¿Qué va a hacer Chiche Duhalde?

Chiche Duhalde va a trabajar muchísimo. El martes me voy a Tandil y voy a estar con la gente de la región. A mí me gusta mucho definirme como una militante social. Me encanta reunirme con las mujeres de base. Me encanta reunirme con los lugares que antes trabajaba, como por ejemplo todo lo que tiene que ver con la discapacidad, con la ancianidad, instituciones. Ver cómo están, qué problemas tienen, charlar con ellos, que me cuenten y llevarme un panorama de la realidad. A mí me nutren esas cosas y después políticamente no sé, no sé.

- ¿Candidata?

Si puedo serlo sí. Yo quiero serlo por mi partido, que tiene que resolver algunas cuestiones jurídicas importantes.

- ¿Como candidata del peronismo de la provincia de Buenos Aires?

Sí, claro.

- ¿Pero le gustaría competir para senadora, diputada?

Vamos a ver. Todo eso no tiene sentido si yo no no hago lo que a mí me gusta hacer, que es recorrer, hablar con la gente, nutrirme, aprender, ver qué les pasa. En Mar del Plata lo hicimos y fue hermoso realmente.

Se hizo como un cabildo abierto y ellas hablaban, opinaban, preguntaban. De ahí surgieron dos cursos: uno que empiezo el sábado con ellas y otro que lo va a tener que dar la facultad si consigo una Universidad adecuada que me lo permita. Uno que es municipalismo, porque las que quieran participar en política, tienen que saber todo sobre el municipio, como para ir conociendo.

- ¿La idea es reflotar las manzaneras?

No. Ellas me querían ver y se juntaron 310 manzaneras y lo que piden es capacitación, porque ellas están cansadas de que las ninguneen. Son las que conocen el territorio, saben lo que hay que hacer pero no tienen título.

Quiero ver si puedo conseguir que alguna universidad a distancia -porque ellas no tienen recursos para movilizarse- puede crear una tecnicatura para que ellas puedan tener un título que avale el conocimiento territorial que ya tienen.

- De candidaturas entonces por ahora no se puede confirmar nada.

Estoy trabajando. En la medida en que la sociedad me acompañe, la gente crea en mí, será. Hoy está muy disperso, la gente no cree en nada. La vida mía, en términos políticos me ha dado todo y la vida en términos personales también, así que veremos por dónde me lleva. No ando tironeando nada, sino que las cosas hay que dejarlas que fluyan. En principio, trabajo, recorro, hablo con la gente. Después veremos.

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