Maurizio Lazzarato: “Está claro que el capitalismo, tal como existió hasta ahora, no puede continuar”

El filósofo y sociólogo italiano residente en París estuvo en Buenos Aires donde conversó con Infobae Cultura. La guerra en Ucrania, la crisis de la democracia burguesa y el problema de abocarse a la revolución social y no la revolución política

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(Gustavo Gavotti)
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Frente a un pocillo de café, de sobremesa en un bar de Parque Centenario, Maurizio Lazzarato recibe a Infobae Cultura. Es filósofo y sociólogo, vive en Francia hace ya bastante tiempo, pero prefiere hablar su idioma natal: el italiano. Varios de sus libros han sido traducidos y publicados en Argentina. Es un pensador de coyuntura, pero siempre desde una mirada global con paradigmas y estructuras. La guerra en Ucrania, escribe en Guerra o revolución, porque la paz no es una alternativa, produjo “una pacificación del capitalismo”. ¿A qué se refiere? Ahora, con los codos apoyados en la mesa y detrás de unos anteojos redondeados, explica que “la guerra en Ucrania representa una posibilidad profunda de crisis del capitalismo porque cuando hay guerra significa que no se logra controlar políticamente la situación y que la globalización no logra ser consensuada entre todos. Se debe a que la globalización se está desagregando, se está deshaciendo con esta guerra, y se abre un período de incertidumbre e inestabilidad que hace que no sepamos qué va a pasar”.

Para Lazzarato, que luego de Argentina visitará Chile y Uruguay en una gira llena de charlas, entrevistas y conferencias, la paz resultante siempre es “la que los vencedores imponen sobre los vencidos”, pero hay algo más: “es la continuación de la guerra de sometimiento por otros medios (la economía, la política, la heterosexualidad, el racismo, el derecho, la ciudadanía)”, escribe en el libro publicado este año por el sello Tinta Limón, y más adelante, sin medias tintas, sostiene que ”querer la paz sin abolir el capitalismo es un absurdo o una ingenuidad, porque el capitalismo no elimina la guerra, sino que la intensifica y la difunde socialmente como no lo ha hecho nunca ningún otro sistema económico y político”. Ahora, en esta tarde calurosa con un cielo a punto de caer, amplía la idea: “Lo que es muy difícil de decir es qué tipo de capitalismo existirá mañana, incluso si será capitalismo: es Está claro que el capitalismo, tal como existió hasta ahora, no puede continuar. Por lo cual, la guerra decidirá de qué manera se desarrollará de aquí en adelante, pero por el momento no se puede saber cómo”.

(Gustavo Gavotti)
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—¿En qué momento del imperialismo estamos?

—Es un imperialismo diferente del imperialismo histórico. Es un imperialismo que podríamos definir como monetario y financiero. Es la capacidad de los Estados Unidos de controlar la economía del mundo a través de las finanzas y del dólar. Este control pasa también a través de la gestión estratégica del ejército: el control de los mares y de los pasos marítimos son ejemplos del control estratégico de este imperialismo. Por lo cual es igual y diferente del imperialismo clásico. Ahora estamos en un momento de crisis del imperialismo estadounidense porque hay otros imperialismos que están emergiendo.

—Hoy resulta difícil hablar de democracia por fuera del capitalismo, sin embargo no son dos conceptos que vayan tan de la mano, ¿no?

—El capitalismo logró capturar el concepto de democracia solo por un período: después de la Segunda Guerra Mundial. A partir de los años setenta se sigue llamando democracia, pero las democracias están en crisis desde los últimos cincuenta años. En los últimos veinte años la democracia fue sacudida, primero por la aparición de los populismos, y ahora con los gobiernos de fascismo de nuevo tipo, como en Italia que ahora ha sido elegido para el gobierno un partido que viene del fascismo italiano. Pero con la guerra hay como un pasaje posterior de crisis de la democracia. Por lo cual la democracia ha sido capturada por el capitalismo pero por un leve período.

—¿Qué momento atraviesa la democracia burguesa?

—La democracia burguesa está en crisis por estas cuestiones: no logra representar a los distintos actores sociales. Ha funcionado verdaderamente solo desde el final de la Segunda Guerra Mundial y hasta los años setenta porque el capitalismo todavía estaba en una dinámica progresiva. Al menos en el norte, las ganancias todavía se dividían con los trabajadores, por ejemplo. En los años setenta este proceso se ve interrumpido y el sistema político en lugar de ser progresivo comienza a convertirse en unilateral. Después llega el populismo, el fascismo y finalmente la guerra.

Cuatro libros de Maurizio Lazzarato editados en Argentina por Eterna Cadencia, Tinta Limón y La Cebra
Cuatro libros de Maurizio Lazzarato editados en Argentina por Eterna Cadencia, Tinta Limón y La Cebra

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En ¿Te acuerdas de la revolución?: minorías y clases, publicado este año por Eterna Cadencia, Lazzarato introduce elementos fundamentales para entender la época: que la clase obrera ya no tiene la centralidad, que estamos frente a una multiplicidad de clases y que la revolución es una palabra borrada de las banderas. “Perdida esta arma estratégica, las luchas solo pueden ser defensivas (...) Sin revolución, el contenido de la lucha, el lugar y la hora del enfrentamiento están en manos del enemigo. “La gran novedad que comienza de los años setenta —dice ahora, frente al pasillo vacío— es esta multiplicidad. No estamos más en una relación unilateral entre capital y trabajo. Hay otras relaciones de poder que emergen: de los hombres sobre las mujeres, de los blancos sobre las racializados. La clase obrera existe sociológicamente, pero políticamente ya no tiene la fuerza que supo tener. De hecho, desde el punto de vista cuantitativo hay más obreros ahora que hace cincuenta años. Entre China y India son millones que no existían hace cincuenta años. Pero ya no hay un proyecto político en cuanto a clase”.

“La dificultad de los movimientos es que no tienen un proyecto político. Están como replegados sobre sus propias relaciones de poder. Por lo tanto, hay una multiplicidad pero que no llega a tener un discurso general. Está muy fragmentada, muy dividida, y no logra operativizar, como había dicho el socialismo clásico, un proyecto político general. Po lo cual, no llega a poner en discusión el sistema, mientras que el movimiento obrero clásico desafiaba al capitalismo. Estos movimientos, creo yo, no tienen esa fuerza”, agrega y continúa: “El problema está en cómo unir la revolución social y la revolución política. En efecto, existen movimientos que practican la revolución social y que cambian las relaciones sociales, pero no cambian su relación de poder. No llegan a cambiar el sistema general. El sistema económico y político sigue igual. Hay pequeñas cambios pero el sistema general no es puesto en discusión. Estos movimientos recortan un espacio de libertad donde producen cambios reales, pero que no alcanzan el nivel de la revolución política”.

(Gustavo Gavotti)
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—La teoría del significante vacío de Laclau, ¿se podría aplicar en esta actualidad?, ¿cuál cree usted que son las limitaciones de la idea de la llegada de un líder o un movimiento que puede nuclear todas las múltiples demandas sociales?

—El problema, creo yo, es que estos movimientos no aceptarían un líder carismático en los términos en los que lo piensa Laclau, básicamente porque son diferentes en relación a las demandas que el significante vacío vendría a sintetizar. El movimiento feminista ha elaborado un gran discurso sobre su propia historia, lo mismo los movimientos anticoloniales, y no creo que logren funcionar en los términos que lo plantea Laclau. Luego está el elemento de la guerra que, según creo, Laclau no enfrenta. La cuestión es cómo organizar esta multiplicidad dentro de una economía de guerra.

—Usted propone el concepto del sujeto imprevisto como una posible salida.

—Es un concepto elaborado por una feminista italiana que se llama Carla Lonzi: dice que el sujeto no viene dado. El sujeto se crea en la lucha, no preexiste. Es por eso que es imprevisto: no se puede prever. Esta es una gran diferencia con el movimiento obrero: el sujeto ya venía dado, existía sociológicamente, la cuestión era cómo se volvía político. Lonzi lo piensa en relación al feminismo, yo trato de pensarlo en relación a la multiplicidad. ¿Cómo de esta multiplicidad puede surgir un sujeto que sea imprevisto, porque no es la simple sumatoria de esas multiplicidades? Es una creación que tiene lugar a través de la lucha. Por lo tanto es un sujeto que se hace haciéndose. Volviendo al líder carismático, hasta ahora no ha aparecido nada que haya logrado juntar todas esas demandas. Sin embargo se puede avanzar en algunas cosas. Por ejemplo, este sujeto imprevisto es una idea. El feminismo ha buscado pensarlo a partir del concepto de interseccionalidad, pero este es un discurso viejo: ya en los años setenta se habla de unir las heterogeneidades. Pero ninguna forma real de organización ha emergido de esta situación. Permanece siempre al nivel de las revoluciones sociales. No pesa piensa como el movimiento obrero que pensaba también en la revolución política. Con lo cual los movimientos son simultáneamente fuertes y débiles.

(Gustavo Gavotti)
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En ¿Te acuerdas de la revolución?, Lazzarato plantea que “la revolución tropieza con el escollo de la transformación de la multiplicidad de clases y minorías en sujeto revolucionario”. Ahí es donde debe observarse desde la idea de sujeto imprevisto, que “solo puede definirse por el presente del proceso revolucionario en marcha” ya que “el presente es el tiempo de los movimientos políticos porque las clases no esperan nada del futuro de la revolución. En ese sentido, continúa, “”la construcción de relaciones entre sujetos libres (revolución social) no debe ser dejada para después de la revolución política, La revolución debe tener lugar ‘’aquí y ahora. La revolución será tanto la afirmación de la multiplicidad de clases (y de las minorías que las integran) como la negación que las abolirá”. Ahora, ya sobre el final de esta entrevista, observando ese casillero empantanado que habitamos donde se tocan presente y su porvenir, sostiene que “no es una cuestión de ser optimista o pesimista, sino realista, pero lo cierto es que el futuro no parece muy prometedor”.

“Esta guerra es diferente a las anteriores —continúa— donde las fuerzas imperialistas luchaban y la que vencía imponía un sistema. Hay dos razones fundamentales. La primera es que no se puede pensar el nuevo modo de producción sin enfrentar la crisis ecológica. Con la guerra nadie piensa en este problema. Lo habitual era que el sistema que emergía era más productivo que el anterior. Pero más productividad quiere decir más destrucción del planeta. El segundo problema es que el capitalismo siempre se desarrolló explotando el sur. Ya no es suficiente con tecnologías y fábricas, ahora usa una gran cantidad de trabajo gratuito, mal pago y materias primas a bajos precios. Esta guerra muestra que el sur rechaza entrar en este juego en calidad de fuerza subordinada, no acepta más ser sometido por Occidente: esta es una gran novedad. Y no es cierto que China tenga la capacidad de reemplazar a Estados Unidos. Por estas razones la solución no está cerca. El período de inestabilidad e incertidumbre, creo yo, será bastante largo. En esta situación, pesimismo u optimismo no quieren decir gran cosa”.

(Gustavo Gavotti)
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—¿Tiene sentido seguir hablando de comunismo y socialismo?

—El gran problema es que el discurso de la propiedad sigue siendo central. Hay un número cada vez más restringido de personas a la que pertenece la mayor parte de la riqueza del mundo. Esta centralización del poder económico y político se ve con clairdad: menos del 2% de los accionistas poseen el 80% del capital. Está claro que no se puede seguir adelante con una situación así. El problema de la propiedad y de la distribución de la riqueza siguen siendo fundamentales. Esta era una temática central del comunismo y del socialismo y, creo yo, sigue siendo actual. No sé si el sistema general pero este problema en particular sigue estando muy presente, porque determina las asimetrías cada vez más grandes entre norte y sur, incluso al interior de cada país.

—¿Por qué es necesario seguir hablando de esa palabra borrada: revolución?

—Porque la situación que se está dando implica que se van a presentar rupturas políticas: guerras imperialistas, guerra por el clima, crisis económicas, economías de guerra que terminan en crisis. Hay un caos que se está desarrollando: una situación en la cual el orden mundial ha volado por el aire. Mao decía: “la situación es caótica, la situación es excelente”. Ahora no hay nadie que pueda decir una cosa así. Pero se abren posibilidades de roturas que abren, de aperturas. Para poder insertarse en esto es necesario unir revolución social y revolución política.

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