没有胜利的解放：安妮·阿普鲍姆对沃洛德米尔·泽伦斯基的不可错过的采访

这位著名的作家、普利策奖得主安妮·阿普鲍姆（Anne Applebaum）与《大西洋》总编辑杰弗里· 戈德堡一起采访了乌克兰总统沃洛基米尔· 泽伦斯基，他谈到了俄罗斯入侵乌克兰的第二阶段。并谈到了仍然在军事失败中获胜的可能性。这位欧洲领导人在首都基辅的工作场所向著名媒体解释了乌克兰的生存需要。但他还提到了从2月24日到今天庆祝入侵51天之际，他的人民已经付出了代价。

以下是《大西洋》最值得注意的段落：

“基辅现在已经正常了一半。烧毁的俄罗斯坦克已从通往城市的道路上移走，交通信号灯正常工作，地铁正在运转，可以购买橘子。作者指出，本周早些时候，我们抵达与乌克兰总统沃洛德米尔·泽伦斯基会面的那天，一支欢快的巴拉莱卡乐团正在为返回火车总站的难民表演。”

“常态具有误导性。尽管俄罗斯人在开幕战中失败了，但他们继续轰炸首都，现在正聚集在东部，对乌克兰发动新的进攻。泽伦斯基必须为自己的国家和世界做好准备，迎接可能比迄今为止所见的任何事情都更致命的战斗。负责基辅防务的将军亚历山大·格鲁泽维奇（Alexander Gruzevich）在访问饱受摧残的西北郊区时告诉我们，他希望俄罗斯人一路上使用强化的 “焦土” 战术尝试返回首都：地面炮兵和空袭彻底摧毁，然后是部队的到来”，他们继续说。

A@@ pplebaum 和 Goldberg 继续说：当我们星期二晚上在基辅与泽伦斯基会面时，他告诉了我们同样的事情：许多美国人和欧洲人甚至一些乌克兰人目前所表达的乐观情绪是没有道理的。泽伦斯基说，如果俄罗斯人不被驱逐出乌克兰东部省份，“他们可以返回乌克兰中部甚至基辅。这是可能的。现在不是胜利的时候。”乌克兰只有在华盛顿和整个欧洲的盟友迅速采取行动以充分武装该国，才能获胜 —— “获胜” 意味着继续作为一个主权国家，尽管是永久被围困的国家存在。他说：“我们的机会很小。”

“我们在泽伦斯基的大院里遇见泽伦斯基已经很晚了。周围的街道被封锁而且空无一人，建筑物本身几乎完全是黑暗的。带着手电筒的士兵带领我们穿过装有沙袋的迷宫般的走廊，到达一个没有窗户且光线明亮的房间，房间里只装饰着乌克兰国旗。没有正式的协议，等不了多久，也没有人告诉我们坐在长桌的尽头。已成为世界自由和勇气偶像的喜剧演员泽伦斯基悄悄地进入了房间，” 作者说。

《铁幕》的作者和《大西洋》的编辑强调了泽伦斯基特别进入他们采访他的地方：“你好！”，他高兴地说，然后开始抱怨自己的背部。（“我有回来，这就是为什么我有一些问题，但没关系！”）。他感谢我们没有拍摄采访：尽管他在成年后一直是职业电视演员，但不时拍摄是一种解脱。

“无论是在镜头前还是镜头外，Zelensky都故意表现得朴实无华。另一方面，在世界上，领导力往往涉及僵硬的立场和浮夸的举止-而且军事权威的标志至少需要非常明显的肩章-另一方面，他之所以唤起同情和信任感，恰恰是因为他听起来，用一位知名人士的话说，正是因为他听起来乌克兰人，“就像我们中的一个人一样”。他有点反普京：他希望人们将他理解为一个普通人，一个有背部问题的中年父亲，而不是传达杀人的冷眼优势，” 他们强调说。

“我们在采访开始时提醒泽伦斯基，一个主要是基督教东正教和天主教国家的犹太总统，他的话将出现在西方日历的耶稣受难日和逾越节的第一个晚宴之前，这个节日标志着一个被奴役的国家从一个被奴役的国家解放出来。邪恶的独裁者。”

泽伦斯基笑着说：“我们在邻国有法老王。”（在许多乌克兰人看来，白俄罗斯总统亚历山大·卢卡申科是普京的法老王。）但是，尽管乌克兰人面临着强大的敌人，但他们并不渴望外逃：“我们不会去任何地方”。泽伦斯基也不打算在沙漠中徘徊40年。“我们已经有30年的独立了。我不希望我们再为独立而战 10 年，'” A pplebaum 和 Goldberg 写道。

“俄罗斯的入侵使他怀疑是否还有可能将宗教与道德联系起来。“我不明白俄罗斯的宗教代表什么时候”-他在这里指的是俄罗斯东正教的亲普京族长-“他们说他们授权士兵杀死乌克兰人” 。更糟糕的是，“我无法理解如今，一个拥有世界上最大东正教社区的基督教国家俄罗斯联邦是如何杀人的” 。在复活节期间，俄罗斯人计划在乌克兰远东地区被俄罗斯占领的地区顿巴斯进行 “一场大战”。“据我了解，这根本不是基督徒的行为。在复活节他们会杀了他们，他们会杀了他们。'”

A@@ pplebaum 和 Godberg 继续说：结果，许多乌克兰人将在围困下度过圣季，躲在地下室里。其他人根本不会活着看聚会。就在几个小时前，星期五早上的第一件事是，俄罗斯炸弹再次袭击了基辅。泽伦斯基说：“乌克兰绝对没有心情庆祝。”“人们经常为家人和孩子的未来祈祷。我相信今天他们会为现在祈祷，拯救所有人。”

“泽伦斯基将大部分时间花在电话、Zoom、Skype上，回答总统和总理的问题，通常是相同的问题，反复饱腹感。他说：“我喜欢新问题。”“回答你已经听过的问题没什么意思。” 例如，他对自己的武器系统愿望清单中一再提出要求感到沮丧。“当一些领导人问我需要什么武器时，我需要片刻冷静下来，因为我上周告诉过他们。今天是土拨鼠日。我感觉像比尔·默里。'”

“他说他别无选择，只能继续努力。'我来说我需要这把特别的武器。你有了它，它就在这里；我们知道它存储在哪里。你能把它交给我们吗？我们甚至可以用自己的货机飞行然后捡起来；我们甚至可以每天派三架飞机。例如，我们需要装甲车。而且不是一天一个。我们每天需要 200 到 300 个。他们不是私人出租车，只是为了我；我们的士兵需要交通工具。有航班可用，一切都可以安排，我们可以做所有的物流。'”

根据该说明的作者，该清单包括：多发射火箭系统；装甲车（运兵车、步兵等）；来自美国或德国的T-72坦克或类似坦克；防空系统 S-300、“BUK” 或西方同类产品；乌克兰认为的军用飞机必不可少的。火炮碎片。

泽伦斯基说：“并不是说对乌克兰事业表示同情的各位总统和总理都不想提供帮助，” 泽伦斯基说：“他们不反对我们。他们只是生活在不同的境地。只要他们没有失去父母和孩子，他们的感觉就不会和我们一样。” 这与他与马里乌波尔的非凡捍卫者进行的会谈相比，马里乌波尔是被围困的黑海港口城市，到目前为止，可能已有 21,000 名平民丧生。“例如，他们说，'我们需要帮助；我们有四个小时。'即使在基辅，我们也不明白什么是四个小时。在华盛顿，我敢肯定他们不明白。但是，我们感谢美国，因为携带武器的飞机继续抵达。'”

“泽伦斯基的办公厅主任安德里·耶尔马克当晚晚些时候与我们交谈，他还对拜登政府的发展速度表示困惑。华盛顿每天都在提供新武器，乔·拜登总统刚刚承诺追加8亿美元用于保卫乌克兰。耶尔马克告诉我们，他和泽伦斯基与许多主要的美国行为者有着牢固的关系，这与上届政府有所不同，前任政府在唐纳德·特朗普与泽伦斯基（触发第一次弹劾的电话）进行 “完美通话” 之前撤回了大使，但从未取代过它。耶尔马克说，拜登是 “一个可以信任的人，而不仅仅是政治家”。他赞扬了国务卿和国防部长以及国会领导人。他称赞拜登的国家安全顾问杰克·沙利文：“没有一分钟我们没有具体或实质性的谈话，” 他说。

“所以每个人都很棒，但是枪支到达的速度还不够快？耶尔马克说：“请告诉我我还能和谁谈谈。”

A@@ pplebaum 和 Goldberg 继续说：Zelensky明白，他的任务不仅是提出武器要求和表达紧迫感，还要克服乌克兰是一个腐败无能的国家的陈规定型观念，以及俄罗斯的宣传，剥夺乌克兰成为国家的权利。它想呈现乌克兰作为一个现代自由国家的形象，由公民民族主义而不是纯粹的种族主义统一起来。

泽伦斯基@@ 说：“美国、英国、欧盟和欧洲国家一直对我们的发展，即我们的 “欧洲性” 持怀疑态度。但是现在 “他们中的许多人已经改变了对乌克兰的看法，将我们视为平等”。他没有时间去国际机构工作。当被问及联合国在捍卫乌克兰方面的作用时，其成员国之一面对联合国安理会成员国的俄罗斯，翻了个白眼，露出了悲喜剧般的面孔。他说：“好消息我们没有视频。”“你只需要用语言描述你在我脸上看到的东西。”泽伦斯基和耶尔马克都在思考和谈论替代国际机构可能是什么样子。耶尔马克向我们建议，也许应该有一份触发自动反应的侵犯人权行为或战争罪清单。目前，发表声明、宣布制裁、给出任何答案的过程太复杂、过于官僚主义，最重要的是太缓慢了。

“但是，如果西方领导人能够挫败泽伦斯基，俄罗斯人就会让他感到绝望。自战争开始以来，他不时用俄语讲话并向俄罗斯公众讲话，这是他习惯做的事情：这就是他过去的谋生方式。他的影视制作公司是该地区最大的电影和电视制作公司之一，在莫斯科设有办事处，观众遍布整个前苏联。”

“他与俄罗斯和俄罗斯人的富有成果的关系在 2014 年结束，当时他认识多年的人停止与他交谈：'我只是没想到人们、很多同事、熟人-我以为他们是朋友，但他们不是-会停止接电话。'从那以后，你有很多人知道已经改变了，“它变得更加残酷了”。随着俄罗斯一直在关闭国有媒体的替代方案 —— 关闭独立报纸、电视台和广播电台 —— 泽伦斯基意识到他以前的熟人已经进一步撤出。“即使在场的那一小部分聪明人也开始生活在这个信息泡沫中”，他们很难突破。“这是朝鲜病毒。人们会收到绝对垂直整合的信息。人们别无选择；他们生活在里面。” 这些信息的作者很清楚：“可以说，普京邀请人们进入这个信息掩体，他们不知情，他们生活在里面。正如甲壳虫乐队过去唱的那样，这是一艘黄色潜水艇。'”

文字继续说：现在，当俄罗斯的宣传变得更加巴洛克式时，他有时很难知道如何处理它。也许这就是为什么他经常诉诸文化类比的原因：“他们说我们在这里吃人的方式，我们有杀手鸽，特殊的生物武器...他们制作视频，创作内容并展示据称攻击飞机的乌克兰鸟类。普京和卢卡申科让它看起来像某种政治上的 Monty Python。”

他说：“要使乌克兰有一个安全的未来，就必须打破俄罗斯的信息屏障。俄罗斯人不仅需要了解事实；他们需要帮助来了解自己的历史，以及他们对邻国的所作所为。目前，泽伦斯基说：“他们害怕承认自己有罪。” 他将他们比作 “不承认自己是酗酒者的酗酒者”。如果他们想康复，“他们必须学会接受真相”。俄罗斯人需要他们选择的领导人，他们信任的领导人，“能够伸出援手说：“是的，我们做到了” 的领导人。这就是它在德国的运作方式。'”

“在整个谈话过程中，泽伦斯基展示了他自发性，讽刺和讽刺的天赋。确切地说，他没有讲笑话，但他说他不能完全分开幽默。“我认为没有它，任何普通人都无法生存。正如外科医生所说，如果没有幽默感，他们将无法进行手术，挽救生命和失去人员。如果没有幽默感，他们只会失去理智。'”

Applebaum 和Goldberg 继续接受采访：乌克兰人现在也发生了同样的事情：“我们可以看到我们所经历的悲剧，很难忍受。但是你必须忍受它...你不能认真对待俄罗斯政客和卢卡申科每天所说的话。如果你认真对待，你最好上吊自杀。”

普京害怕幽默吗？，这篇文章的作者在《大西洋》上提问。

泽伦斯基说：“'很多。”他解释说，幽默揭示了更深层次的真相。由人民仆人泽伦斯基主演的著名电视连续剧嘲笑乌克兰政客的自负，抨击腐败并将小家伙描绘成英雄；他的许多素描都是对政治领导人及其态度的巧妙讽刺。他说：“小丑被允许在古代王国说实话，但俄罗斯 “害怕真相”。喜剧仍然是 “强大的武器”，因为它是可以访问的。“人类难以理解复杂的机制和政治表述。但是通过幽默，这很容易；这是一条捷径。'”

在接受乌克兰总统采访的另一部分中，作者提出了他们领导的人在对抗普京入侵者时必须付出的代价。“乌克兰的幽默现在主要是最黑暗的一种。有时，泽伦斯基似乎对这一切的残酷性感到震惊。他试图解释为什么他对自己在战场上的胜利感到不满意（因为大多数乌克兰人无法感受到）。是的，他们从该国北部驱逐了强大的俄罗斯军队。是的，根据他们的计算，他们杀死了19,000多名俄罗斯士兵。是的，他们声称已经缴获、摧毁或损坏了600多辆坦克。是的，他们声称已经击沉了俄罗斯黑海舰队的旗舰。是的，他们改变了自己国家的形象和对自己的理解。但是代价是巨大的。”

“泽伦斯基告诉我们，太多的乌克兰人不是死于战斗，而是死于酷刑。孩子们被冻死躲在地下室里；妇女被强奸；老人死于饥饿；行人在街上被杀害。“这些人怎么能享受胜利？'，他问。“他们无法像 [俄罗斯人] 对待儿子或女儿那样对待俄罗斯士兵... 所以他们感觉不到这场胜利。” 他说，真正的胜利只有在肇事者受到审判、谴责和判刑时才会出现。”

“我们还要等多久？”，审问。

“突然之间，它变得个性化了。他提醒我们，他有两个孩子。“我的女儿快18岁了。我不想想象，但是如果我的女儿发生了什么事，如果袭击被击退并且士兵们逃跑了，我就不会安定下来，” 他说。“我本来会找那些人的，我会找到他们的。然后我会感受到胜利'”，记者说。

-当你找到它们时你会怎么做？

-我不知道。一切。

“然后，好像他记得历史赋予他的角色一样，作为面对无法无天政权的残酷行为的民主文明的化身，他变得反思。“你意识到，如果你想成为文明社会的一员，你必须冷静下来，因为法律决定一切。'”

“失去孩子、亲戚、丈夫、妻子、父亲的人不会有完全的胜利。这就是我的意思，” 他说。“即使我们的领土获得解放，他们也不会感到胜利。”

* 本说明最初发表在《大西洋》上。

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