Gabriel Boric con Infobae: «Putin è un autocrate che sta conducendo una guerra di aggressione inaccettabile»

A soli 36 anni, Gabriel Boric è diventato la più grande novità politica del continente ponendo fine all'alternanza al potere delle due grandi coalizioni che hanno governato il suo paese negli ultimi 30 anni e diventando il più giovane presidente nella storia del Cile. Il suo arrivo a La Moneda, dopo le massicce proteste sociali del 2019 e mentre si sta elaborando una nuova Costituzione, è stato l'ultimo segnale che la leadership che è servita a uscire dalla dittatura di Pinochet e crescere con stabilità, calo della povertà e bassa inflazione - una rarità nella regione - non era più in grado di fornire risposte a sfide di lunga data e nuove esigenze sociali.

Nel suo Paese e in America Latina, l'ex leader studentesco e astro nascente della «nuova sinistra» genera entusiasmo e paure in vari settori. Prima di concludere il suo primo viaggio internazionale a Buenos Aires, ha ricevuto Infobae presso l'ambasciata cilena per un'intervista.

-Sta per festeggiare il suo primo mese da presidente più giovane nella storia del suo paese, si sta divertendo o lo sta soffrendo?

-È un processo di apprendimento permanente, di sfide che non si fermano. Un presidente di una repubblica amica mi ha detto che essere presidente del 21° secolo significa gestire in modo permanente le crisi. E il problema è che se ti dedichi alla gestione delle crisi, perdi la strada. Quindi è molto importante, nello stesso momento in cui si gestisce la situazione, essere molto chiari su dove si vuole andare. E ho cercato di preoccuparmi di non essere un opinionatore della situazione, ma piuttosto un presidente che sta pensando a come avvicinare la nave verso il porto dove stiamo andando. Non è facile. Sicuramente porterà difficoltà in termini di sondaggi d'opinione e cose del genere, ma penso che sia la cosa giusta da pensare al lungo termine piuttosto che alla prossima ora.

- Riesci a dormire bene o riesci a immaginare che il lavoro che ti aspetta ti faccia dormire poco?

No, nota che ho il dono di potermi addormentare facilmente per piacere. Voglio dire, quando voglio dormire, posso sdraiarmi e riposarmi. Non quanto vorrei, ma non ho problemi di sonno. In effetti, sogno molto. Ho un'immaginazione molto fertile in quelle ore.

- E ricordi i sogni?

-Ricordo i sogni e spesso li scrivevo. Il che è pazzesco, perché vedere il subconscio a volte è strano.

-La scelta di Buenos Aires come prima destinazione internazionale ha avuto più a che fare con l'adempimento di una tradizione informale tra i presidenti cileni o con la predilezione personale che hai dimostrato per l'Argentina, per la cultura argentina, per i libri, per la musica, per il calcio argentino?

È un mix. Quando diventi presidente della Repubblica, entri per abitare un'istituzione più grande di te. Allora non puoi venire cercando di spazzare via tutto ciò che è passato e con certe tradizioni che hanno anche un senso. Molto tempo fa, i presidenti del Cile e anche il presidente Bachelet, le loro prime visite ufficiali sono state qui nella sorella Repubblica argentina. Volevo mantenere questo ma anche, come ho detto, un forte legame con l'Argentina perché vengo dalla Patagonia. Non abbiamo una catena montuosa, quindi la traversata è molto più facile. Abbiamo condiviso la Terra del Fuoco e, come dici bene, sono cresciuto ascoltando il punk argentino in collaborazione con il cileno e uno scambio permanente di band, godendo il calcio. Ho avuto l'opportunità di incontrare alcuni dei miei referenti calcistici che sono venuti a salutarci qui in ambasciata, Pipo Gorosito, Beto Acosta, Polo Quintero, Charly Vazquez, è stato un grandissimo onore. E ora, ultimamente, ovviamente, sempre più letteratura.

-Lo presenti in modo molto poetico e piacevole che non ci sono confini in Patagonia, ma lascia che ti dica che, al contrario, la Patagonia è stata anche il luogo in cui ci sono stati il maggior numero di conflitti di confine negli ultimi tempi ed è sorto molto risentimento tra argentini e cileni

-Ma perché dici che è il posto dove più...

-Beh, c'è stato il conflitto sul canale di Beagle che ha quasi portato a una guerra nel 78, poi la disputa sul ghiaccio continentale negli anni '90 e ora è apparsa una nuova disputa sulla piattaforma continentale... Tutto ciò ha portato a molto risentimento e quando ti ascolto sembra più un'eccezione che la regola di ciò che ho sentito tra i Patagonia.

-Guarda, nella Terra del Fuoco, dove condividiamo il territorio, c'è il Rio Grande, abbiamo Porvenir. E a Porvenir c'è la corsa alla fratellanza, che è una delle poche razze in America Latina che è bi-nazionale. È una gara automobilistica, non professionale, ma che viene disputata dagli anni '70, che è stata addirittura disputata nel 78. Quindi, quando le élite di certi luoghi territoriali combattono e urlano o forse qualche settore minoritario del giornalismo urla contro i vicini, la verità è che questo non rappresenta la maggioranza delle persone. E quello che ho visto in Patagonia è che c'è molta più fratellanza, che competizione, traffico permanente, collaborazione costante e quindi penso che ciò che hai menzionato sia piuttosto un'eccezione. Ora, ci sono sempre rivalità tra paesi vicini, a volte sentite, a volte più assurde, ma quello che volevo anche mostrare in questo viaggio è che possiamo avere delle differenze, ad esempio intorno alla piattaforma continentale antartica, ma se abbiamo quella differenza, abbiamo un centinaio di altre cose in comune che unirci e lavorerò con particolare enfasi su questi e difenderò il mio punto di vista in cui abbiamo una differenza.

-A proposito di questa differenza che esiste rispetto alla piattaforma continentale nell'Atlantico meridionale, è stato in grado di parlare con il presidente Alberto Fernández, in particolare, quale meccanismo intendi utilizzare per risolvere questa differenza?

Non abbiamo discusso i dettagli, ma sono molto fiducioso che ciò avverrà attraverso i canali diplomatici, spero che non sia necessario raggiungere nessun altro tipo di organismo e comunque questo è un percorso parallelo che non fermerà il processo di collaborazione e integrazione in tutti gli altri ambiti in cui siamo lavorare su, energia, cultura, politica sanitaria, economica e tanti altri.

-Ai vertici tra presidenti, vengono annunciati molti progetti e poi ne vengono realizzati pochi. Anche nel caso di Argentina e Cile, c'è un progetto, il tunnel a bassa quota di Agua Negra, tra San Juan e Coquimbo, annunciato da Cristina Kirchner come presidente, è stato riannunciato da Mauricio Macri insieme a Sebastián Piñera, ma non è stata ancora posata una sola pietra...

Non è uno di quelli di cui ho parlato. Lo studieremo. Ha ricevuto finanziamenti dall'IDB. Siamo interessati a promuovere l'integrazione delle frontiere con l'Argentina. Ci sono molte possibilità a Catamarca, a Santa Cruz, a Neuquén, ci sono molti posti dove si può fare e con Aguas Negras abbiamo alcune osservazioni e comodità ambientali, ma non ho dubbi che lo risolveremo. Quello che mi ha detto Alberto è che non c'è ossessione per il fatto che si trovi in un certo posto, potrebbe essere 15 chilometri più avanti o più qui, il punto è che è nel luogo in cui si adatta meglio a entrambi i paesi e lo esamineremo.

-Se dovessi dire due cose che si muoveranno velocemente...

-Il corridoio bioceanico nel nord, che coinvolge anche Paraguay, Brasile, Argentina settentrionale e Cile, è qualcosa di estremamente importante per noi. Lo daremo priorità e crediamo che possa essere uno strumento di integrazione commerciale estremamente importante per collegare il Pacifico con l'Atlantico e abbreviare i tempi di viaggio dei prodotti esportati oggi attraverso il Canale di Panama o attraverso i canali meridionali e poter passare molto più velocemente. Spero di andare in Paraguay durante la seconda metà di quest'anno per vedere la questione della costruzione sul fiume Paraguay e spero di poter presto inaugurare questo passo che andrà a grande beneficio di tutte queste regioni. Un'altra questione che ci sembra estremamente importante è la questione del gas. Abbiamo installato una parte del settore, non al 100% ma in parte, per poter andare avanti nel gas liquefatto. Sappiamo che hai riserve molto importanti a Vaca Muerta, che questa non è ancora collegata alla rete centrale e crediamo che lì possiamo fare scambi o cercare diverse alternative che ci completino energeticamente non solo nel settore del gas, ma anche con energie rinnovabili, non convenzionali o pulite energie come il verde idrogeno nel sud. Ci sono due cose molto concrete su cui spero che avremo presto dei risultati. Inoltre, ci sono cose che non sono così tangibili. Ogni volta che parliamo di relazioni tra paesi, parliamo di commercio. Abbiamo uno scambio commerciale di oltre cinque miliardi di dollari, gli investimenti cileni in Argentina generano circa 125.000 posti di lavoro. Siamo venuti con imprenditori di diversi settori, piccole e medie imprese, cooperative, grandi aziende... speriamo di poter aumentare gli investimenti cileni in Argentina e, viceversa, che gli investimenti argentini in Cile aumenteranno, dando loro tutta la certezza della certezza del diritto che è richiesta per loro. Ma non solo l'argento sono relazioni bilaterali. Vogliamo promuovere lo scambio culturale. Abbiamo una cultura condivisa molto tempo fa da cui ci siamo bevuti a vicenda e dove le nuove espressioni dell'arte... oggi siamo stati al Museo Argentino delle Belle Arti, ma anche ieri abbiamo avuto uno spettacolo in cui c'era musica della nuova canzone latinoamericana, anche rap, passando per un cantante di genere diverso... poi abbiamo molto di più dove possiamo crescere e crescere.

-Sfortunatamente, negli ultimi tempi le capitali cilene che hanno lasciato l'Argentina hanno fatto notizia...

-Ma, amico, non sempre vedere il lato negativo! Questo vale fino a un certo periodo, ma nell'ultimo anno il commercio tra Cile e Argentina è aumentato del 30%. Spero quindi che saremo in grado di consolidare tale cifra e che entrambi i paesi saranno in grado di dare certezza giuridica agli investitori in modo che sia effettivamente interessante investire in ciascuno dei nostri paesi.

-Ci si aspettava che durante la tua visita al Congresso avresti incontrato la vicepresidente Cristina Fernández. Hai notizie sul motivo per cui non è successo?

So che era a Calafate o Santa Cruz. Questa è stata una visita di Stato in cui abbiamo incontrato la magistratura, il presidente della Corte Suprema, il presidente della Camera dei Deputati, Sergio Massa, il presidente della Nazione e il vice presidente del Senato. Se la senatrice Cristina Kirchner fosse stata qui, sarei lieto di incontrare Cristina. Penso che tutti dobbiamo fare del nostro meglio per garantire che i nostri paesi facciano bene e, se possiamo collaborare su qualcosa, sono pienamente disponibile.

-In queste ore in Argentina, hai sicuramente parlato e hai potuto conoscere le difficoltà incontrate da una coalizione di governo...

-Lo conosco, lo conosco...

-Perché qui le difficoltà sono state dall'inizio al punto attuale in cui il presidente e il suo vicepresidente non si parlano. Non so se ti hanno dato qualche consiglio perché governerai anche in una coalizione in cui ci sono differenze marcate, alcune che sono già state rese pubbliche. Hai paura di avere difficoltà simili e di cercare di imparare qualcosa da ciò che sta accadendo in Argentina?

Ascolti, abbiamo molte difficoltà. In effetti, abbiamo tradizioni politiche che non sono le stesse e per molto tempo ci siamo confrontati, quindi abbiamo molto da imparare da quell'abilità e gestione che anche il peronismo ha avuto storicamente per raccogliere visioni diverse all'interno dello stesso corpo e per essere in grado di far avanzare le cose. Ora, non siamo una copia o una copia di nessuno. Stiamo creando il nostro progetto. Il Cile ha una lunga cultura della coalizione. Nel XX e XXI secolo, tutti i governi, tranne la dittatura e il governo monopartitico di Eduardo Frei Montalva, sono stati tutti governi di coalizione. E quindi non ho dubbi che lo faremo accadere.

-La tua venuta al potere ha generato notizie in tutto il mondo e la principale caratterizzazione che è stata fatta di te è come un punto di riferimento della «nuova sinistra». Ti senti a tuo agio con quella caratterizzazione e, in caso affermativo, in che modo la «nuova sinistra» è diversa dalla «vecchia sinistra»?

-Penso che non ci sia virtù di per sé nella giovinezza o nella novità. Se affermi o cerchi di affermare il tuo discorso in gioventù o novità, stai impostando una data di scadenza molto presto. Spero che saremo giudicati dalle nostre opere, dalle nostre azioni e dal modo in cui difendiamo le nostre convinzioni e i nostri principi. È chiaro che la sinistra ha il dovere di reinventarsi costantemente. Se, dopo l'apprendimento del XX secolo e il crollo di quello che era considerato il campo socialista, ci fu un periodo chiamato il decennio vinto in America Latina, che non finì bene nemmeno perché non aveva continuità e perché alcuni dei progetti che si manifestarono lì non solo non avevano continuità ma aveva anche deviazioni che non sono desiderabili, penso che sia importante che abbiamo, raccogliendo sia successi che fallimenti ed errori, la capacità di reinventarci e siamo in quel processo. Cosa significa in particolare? Dobbiamo incorporare nuove richieste, nuove agende, quella ambientale, la lotta contro la crisi climatica causata dall'uomo è centrale. Deve essere centrale nella nostra politica, non solo a livello di stato-nazione, ma a livello latinoamericano e globale. L'agenda del femminismo, che non è un'agenda settoriale, ma deve permeare tutte le politiche pubbliche, è qualcosa di estremamente importante. Anche il nuovo rapporto che abbiamo con le popolazioni indigene, che preesistono prima della formazione degli Stati nazionali, è rilevante. E a proposito, il vecchio desiderio della sinistra è la costruzione di stati che garantiscano diritti sociali universali indipendentemente dalle dimensioni del portafoglio o dal luogo della culla, e in questo abbiamo molto da imparare dalla storia.

Mi fermerò in uno di questi punti. Cile e Argentina stanno vivendo un conflitto simile, ancora più acuto in Cile che in Argentina, con gruppi estremisti mapuche che non riconoscono l'autorità dello Stato nazionale. Hanno preso le armi e chiedono la rivendicazione storica e che le loro terre ancestrali tornino al loro potere. Hai detto di voler parlare con loro, ma l'altro ieri la coordinatrice Arauco Malleco (CAM) ha confermato che non ha intenzione di dialogare con te, prende in giro le tue «buone vibrazioni» e «progredisce» profilo e conferma che continuerà con la sua lotta armata per recuperare le sue terre ancestrali. Cosa ci fai con questo?

-Questo è un conflitto storico che risale almeno al 1860, nel mal nominato processo in Cile di pacificazione dell'Araucania, che era piuttosto un processo di usurpazione e spoliazione. E da allora questo ha avuto epoche diverse. Dagli anni '90, la violenza è aumentata e ci sono alcuni che cercano di vederla solo da una prospettiva di ordine pubblico. La mancanza di ordine pubblico, criminalità e violenza derivano da un conflitto storico e politico molto più profondo, che è il rapporto tra uno Stato e un popolo che ha il diritto di esistere come tale, con tutto ciò che significa, non solo in una prospettiva paternalistica e turistica. E aspiriamo ad andare avanti, come hanno fatto altri paesi in tutto il mondo, come la Nuova Zelanda, il Canada o la stessa Bolivia, attorno al riconoscimento nazionale dell'esistenza di una diversità di popoli all'interno del nostro paese e anche al diritto all'autodeterminazione, che non è la stessa secessione, come alcune persone rivendicare e disinformare. Ne ho discusso a lungo con Jacinta Arden, il Primo Ministro della Nuova Zelanda. È possibile provare altre alternative. Ora, quella ricostruzione della fiducia in qualcosa che è così danneggiato costerà ovviamente molto lavoro che deve essere fatto sotto la corda, molto lavoro che deve essere fatto in silenzio, senza pretendere di vincerlo dalle manovre comunicative. Ora, a proposito, si devono anche porre certi limiti e chi crede che la via delle armi sia la via per risolvere un conflitto politico storico di questo tipo, dal mio punto di vista si sbaglia, ma anche, come presidente del Cile, ho il dovere di far rispettare la legge e lo Stato di diritto.

- E cosa includerebbe questa autodeterminazione? Recuperare parte della loro terra?

-Ha a che fare con la ricostituzione del territorio e che ci possa essere autonomia da quel territorio.

-In alcuni termini, e questo è qualcosa che è attualmente in discussione nella Costituente, dove alcuni conflitti di determinate caratteristiche tra comunità indigene possono essere affrontati sotto l'admapu, piuttosto che essere portati ai tribunali di polizia locali, per esempio. Poi ci sono diversi meccanismi, insisto, ci sono esempi positivi di questo in Canada, Nuova Zelanda, anche Norvegia o alcuni paesi nordici. La Bolivia ha relazioni migliori di quelle che abbiamo oggi e credo che possiamo imparare da questo e avere una soluzione pacifica in questo senso o almeno muoverci in quella direzione. C'è anche un altro problema: quando ci sono attività estrattive, come la silvicoltura, in un territorio conflittuale, anche le attività forestali devono capire che non possono rimanere lì come se nient'altro.

-Anche se hai affittato quel terreno e ci lavori da molto tempo...

- Beh, queste sono conversazioni che dobbiamo fare. Nessuno qui imporrà nulla unilateralmente a nessuno. Questa deve essere una conversazione, il che è difficile e insisto sono negoziati che non sono annunciati dalla stampa, ma sarebbe ingenuo ignorare che l'attività forestale oggi nel settore di La Araucaníam, nella provincia di Arauco, non fa parte del problema.

Avrai difficoltà con persone che non ti riconoscono come presidente. Sarà un duro lavoro...

- E bene. Non posso costringere tutti a piacermi, ma sono il legittimo presidente di tutti coloro che vivono nel territorio del Cile e in questo senso devo esercitare l'autorità che il popolo decide di avermi comandato.

-Durante la tua campagna hai detto che il Cile è stato riconosciuto come la culla del neoliberismo in America Latina e che avresti fatto in modo che fosse anche la tomba del neoliberismo. Vorrei che mi dicessi: definisci «neoliberismo» quello che è successo in Cile dalla dittatura di Pinochet fino ad oggi?

-Il neoliberismo in Cile è stato installato alla fine degli anni '70, con l'esperimento condotto o la riconversione economica effettuata dai discepoli di Milton Friedman noti come Chicago Boys nel Piano del lavoro nel sistema di sicurezza sociale, che è il sistema AFP, nell'incentivo a certe industrie come giustamente forestale, nella concezione sussidiaria dello Stato che permea l'intera Costituzione attuale e che, dopo tanti anni di dittatura, ha inevitabilmente permeato la società cilena. Non sono cose che vengono cambiate per decreto, sono cambiamenti culturali che richiedono molto tempo. Non mi aspetto che nei quattro anni del nostro mandato saremo in grado di cambiare tutto ciò che non ci piace, ma spero che riusciremo a fare una svolta al timone, non al manubrio della Formula 1, ma al timone dell'incrociatore gigante, uno di quelli più lenti, cosa difficile da fare perché dobbiamo tenerlo fermo, e il neoliberismo dal punto di vista non solo economico, ma anche dal punto di vista dell'individualismo o di chiunque possa essere salvato nell'area dei diritti sociali, qualcosa che siamo veramente interessati a superarlo.

-Ma poi il neoliberismo faceva anche parte della concertazione di centro-sinistra che ha governato il Cile per la maggior parte del tempo dal ritorno della democrazia...

- Ma siamo sempre con la stessa Costituzione! E che, come hanno detto importanti rappresentanti di quelli che erano i governi democratici post-dittatura, l'ingegneria con cui è stato messo insieme il quadro istituzionale cileno è stata realizzata, in termini di suoi creatori, in modo che, anche se i loro avversari vincessero, non potevano modificare sostanzialmente le regole del gioco. Ed è che in Cile non solo hanno privatizzato la nostra salute, le pensioni, l'istruzione, ma hanno privatizzato il concetto stesso di Stato, e questo è qualcosa che noi, adattandoci alle discussioni che si sono svolte nell'ultima volta nel mondo, dobbiamo solo invertire. In Cile, dobbiamo creare un sistema di sicurezza sociale, un'istruzione pubblica molto più forte, dobbiamo creare un sistema sanitario che non dipenda dalla quantità di denaro che hai in tasca, dalla qualità della salute a cui accedi e che ha a che fare proprio con il quadro istituzionale.

- Pensi che il modello applicato dal Cile nei 30 anni dalla ripresa democratica sia stato un fallimento?

-Penso che rendere giudizi e parole così categorici da essere molto accurati, ma che non siano usati per fare politiche e non servano a fare analisi storiche complesse, sarebbe un errore da parte mia. Ho una visione critica del processo di transizione, ma mi sembra anche chiaro che ha avuto innegabili successi, come la forza delle sue istituzioni o la notevole riduzione della povertà che si è verificata dopo il governo Aylwin in poi. Anche durante l'amministrazione del presidente Lagos, c'è stata una riduzione abbastanza significativa della disuguaglianza, non sufficiente ma significativa per i termini della disuguaglianza cilena. Poi dire che era tutto sbagliato, che è stato un fallimento, come dicevano altri, che questo era il paradiso dell'America Latina, che siamo i giaguari di non so cosa... Né l'uno né l'altro. Avevamo luci e ombre e dobbiamo imparare dalla nostra esperienza per migliorarla.

-Sai che rispetto all'instabilità vissuta dalla maggior parte dei paesi dell'America Latina, il Cile ha registrato un aumento significativo del PIL durante questo periodo, ha raggiunto il più alto indice di sviluppo umano in America Latina, bassa povertà, bassa inflazione...

-Ma guarda cosa è successo nel nostro Paese nel 2019...

Naturalmente, c'erano anche cause pendenti che erano clandestine, vero?

Erano totalmente clandestini. Veniamo da movimenti sociali. Ora, che provengo da movimenti sociali o da cui siamo stati critici nei confronti degli ultimi governi non significa che io credo che tutto sia stato fatto male. Se tutti coloro che vengono al governo credono che tutto sia stato fatto male prima, la verità è che è molto difficile andare avanti perché i paesi non sono costruiti da zero. Il Cile ha registrato tassi di crescita significativi per 20 anni, ma siamo con un'economia stagnante da 10 anni e non è colpa né di Piñera né di Bachelet, è responsabilità di un'intera società, di cui faccio parte, che non è stata in grado di aggiornare il suo modello di sviluppo in termini di miglioramento la produttività, migliorare, ad esempio, i legami produttivi, migliorare, ad esempio, i trasferimenti tecnologici, migliorare, soprattutto, la ridistribuzione della ricchezza. Il Cile rimane un paese profondamente disuguale. Quindi è tutto sbagliato? No. Siamo il paradiso terrestre? Nessuno dei due. Possiamo stare molto meglio? Sì. E vogliamo farlo istituzionalmente. Fare riforme profonde che siano strutturali e che significhino una ridistribuzione della ricchezza per coloro che la generano, che sono principalmente lavoratori e lavoratori.

-Una delle caratteristiche della democrazia cilena negli ultimi 30 anni è stata l'alternanza tra due coalizioni di centro-sinistra e centro-destra. Questo è rotto dalla sua salita al potere insieme a una coalizione più a sinistra della precedente. Pensi che a sua volta possa emergere una coalizione più di destra come reazione e questo aprirà una polarizzazione o una spaccatura che già esiste in altri paesi ma da cui il Cile è sembrato finora essere in disparte?

-Ma se l'ala destra che esisteva da molto tempo in Cile difendesse Pinochet. È andato a trovarlo a Londra, ha negato le violazioni dei diritti umani. Cominciò a condannarlo solo quando furono scoperte le rapine d'argento. Allora perché mi chiami di centro-destra? Che cosa significa centroright? Erano a favore delle privatizzazioni più brutali... Ma è chiaro che oggi c'è un'estrema destra nel mondo, che ha manifestazioni diverse, da Orban in Ungheria, Trump negli Stati Uniti, Bolsonaro, penso che anche Bukele abbia qualcosa di deviazioni autoritarie che preoccupano. E esistono anche in Cile. Abbiamo battuto un candidato al secondo turno che era chiaramente anche ultra-destro. Questo esiste già in Cile e ha già formato un partito chiamato repubblicani e che ha una rappresentanza al Congresso, cosa è successo con Vox in Spagna. Quindi, non è una novità e ogni azione contiene una reazione in sé. E quindi, è importante che per apportare cambiamenti strutturali, costruiamo una maggioranza che sia in grado di sostenerli nel tempo e non cada nella volontà di dire: perché penso che sia giusto, lo spingerò in qualsiasi modo, anche se non è la maggioranza nella società cilena. L'importante è che riusciamo a connetterci o essere complici del buon senso maggioritario di un popolo. Altrimenti, saremo in un pendolo permanente e quel pendolo permanente genera delle crepe.

-È quello che è successo in Argentina, in Brasile, negli ultimi anni...

-Siamo venuti in Argentina con una delegazione che comprendeva rappresentanti della stragrande maggioranza dei partiti politici, comprese le forze di destra che erano al governo con il presidente Sebastián Piñera, perché ci sono alcune questioni che sono politiche statali e mi aspetterei che non solo le relazioni internazionali si verificherebbe in quel quadro, ma anche questioni come la politica energetica o che la nuova Costituzione che stiamo facendo, il plebiscito di uscita che abbiamo, è un punto di incontro tra cileni e cileni, non un punto di divisione. Non ho paura di un grande consenso e di un consenso trasversale, il punto è chi vi partecipa. Per molto tempo, gli accordi sono stati intesi solo come parte di un'élite. Oggi, le persone mobilitate e organizzate sono parte integrante della trasformazione delle società regionali

-Un' altra caratteristica del Cile negli ultimi decenni è stata la sua grande apertura commerciale. Deve essere il paese della regione con il maggior numero di accordi di libero scambio firmati. Con gli Stati Uniti, con la Cina, con l'Unione europea... Pensi che dovremmo rivedere questa apertura e adottare una politica più protezionistica?

-Sono molto favorevole all'apertura del commercio tra i popoli. Penso che sia auspicabile avere trattati con nazioni diverse e nessun paese, ancora di più in questi giorni, verrà salvato in modo autarchico. O ci salviamo insieme o affondiamo separatamente. E mi aspetterei che il Cile si trovi principalmente in America Latina e che recupereremo e rafforzeremo tutta la cooperazione di cui abbiamo bisogno nei nostri paesi della regione e da lì, a proposito, guardiamo al resto del mondo. Il centro del mondo era una volta nel Mediterraneo, poi nell'Atlantico, oggi è nel Pacifico e l'enorme costa del Cile ci dà un'importanza che penso sarà fondamentale nel commercio dell'America Latina con il Pacifico. Sono favorevole al mantenimento di trattati con il maggior numero di paesi al mondo, ma attenzione, senza che questi trattati limitino il nostro modo di sviluppo. Ciò significa rivedere a livello multilaterale perché vogliamo essere in grado di decidere il nostro destino.

-Lo scorso fine settimana, il New York Times ha pubblicato un articolo che riportava che Madrid, come lo era prima Miami, sta diventando il rifugio di molti latinoamericani della classe media, non miliardari, provenienti da paesi in cui le forze di sinistra hanno trionfato, che hanno paura di perdere i loro risparmi, di essere colpiti dagli aumenti disposizioni fiscali o nuove che impongono ostacoli alle loro attività o professioni. Hai paura che succeda qualcosa di simile in Cile?

- Spero di no. Non voglio porre la riforma fiscale su cui stiamo lavorando come qualcosa di contraddittorio. Quello che penso sia importante è che un paese non coeso non possa crescere. E il Cile è un paese che non è cresciuto in modo sostanziale da 10 anni. Quindi, dobbiamo distribuire meglio la ricchezza. Quindi devi stare attento a posizionare gli incentivi al loro posto per non distruggere l'investimento. Bisogna stare attenti a un obiettivo diverso dalla crescita che è lo sviluppo, perché ci sono momenti in cui alcuni crescono molto e altri non crescono affatto e le medie nascondono disuguaglianze molto grandi. Il Cile è un paese molto diseguale. Ma non direi a nessuno che stiamo per portare via i loro risparmi, non siamo a quella fermata. Stiamo per distribuire meglio e i settori più ricchi della società devono dare un contributo maggiore.

-Come farai la riforma del sistema pensionistico, che è uno dei tuoi obiettivi, senza togliere i risparmi di coloro che hanno risparmiato nell'AFP?

- Ma perché dovremmo portarli via?

- Beh, qui è stato fatto così...

Non vogliamo prendere i risparmi di nessuno. Ciò che i lavoratori hanno salvato per tutta la vita è loro e questo rimarrà tale. Quello che diciamo è che dobbiamo costruire un sistema di sicurezza sociale in cui, oltre ai risparmi individuali, ci siano risparmi collettivi che ci consentano di generare un cuscinetto comune in modo che le pensioni della maggior parte dei nostri compatrioti siano degne. Oggi, la pensione media in Cile raggiunge circa il 40% dello stipendio, quindi la maggior parte delle persone che raggiungono l'età pensionabile finisce in condizioni di vita indegne. Non lo risolveremo con chi può, non lo risolveremo dicendo solo «risparmia di più». Dobbiamo anche creare un fondo comune, ed è quello che stiamo promuovendo, rispettando, e voglio essere molto chiari, il 100 per cento dei risparmi che i lavoratori hanno sui loro conti.

-Presidente, lei ha detto della sua politica internazionale, che vuole ribasarla sul fatto che il Cile fa parte dell'America Latina e da lì rafforzare il blocco regionale. Durante la sua campagna è stato molto chiaro, a differenza di altri leader della sinistra latinoamericana, prendere le distanze da Nicolás Maduro, Daniel Ortega, Cuba... ma ieri alla conferenza stampa a Casa Rosada sembrava fare un passo indietro quando ha detto che gli è stato chiesto molto al riguardo e non gli ha chiesto molto le violazioni dei diritti esistenti nel tuo paese, in Cile o in Colombia. Questo è di solito il modo in cui ciò che sta accadendo in Venezuela o Nicaragua viene minimizzato o diluito confrontandoli con le violazioni dei diritti umani che, ovviamente, esistono in diverse parti del mondo. Pensi che abbiano lo stesso livello di serietà?

Ovviamente non sono dello stesso livello. Voglio dire, nessuno di loro è dello stesso livello di un altro. Si tratta di realtà totalmente diverse.

- Ma quali sono più seri per te?

- Ma cosa vuoi? Cosa fai come classifica delle violazioni dei diritti umani? Mi sembra che quelli del Sud Sudan siano terribili...

-No, beh, in America Latina stiamo parlando. Il nostro blocco regionale è l'America Latina...

-... mi sembra che l'occupazione del popolo palestinese da parte dello Stato di Israele, in violazione dei trattati internazionali, sia terribile. Mi sembra che la repressione da parte del Nicaragua contro gli oppositori del regime di Ortega sia assolutamente inaccettabile. Mi sembra che l'esodo di 6 milioni di venezuelani sia una tragedia a livello continentale e globale, ma perché è la logica di dire «questo è più grave di un altro». Per vedere quanto sono di sinistra? Penso che ciò sia molto negativo per la causa dei diritti umani. La causa dei diritti umani, parte della sua grazia, è che è universale e quindi non può essere avanzata secondo i colori del governo che li viola. E lì, questo è un problema che vedo con irritazione come in ogni paese si tratta di usare le crisi dei diritti umani in altri paesi per essere politica interna e alla fine sembra che gliene frega qualcosa del collega studente leader che sta soffrendo in una prigione in Nicaragua, ciò che conta per loro è cercare di fare un punto in politica per cercare di colpire il governo del giorno. Non è il mio argomento. Difenderò i diritti umani ovunque, in ogni paese e indipendentemente dal colore del governo che li viola.

È perfetto. Ma sia nel caso del Cile che della Colombia, nessuno dubiterebbe che si tratti di democrazie, dove esiste lo Stato di diritto e dove possono verificarsi violazioni dei diritti umani che devono essere ripudiate e indagate. Ora, pensi che in Venezuela o in Nicaragua ci sia una democrazia, che ci sia lo stato di diritto?

L'ho detto molte volte, non so dove stia puntando la tua domanda. Mi sembra che le elezioni più recenti in Nicaragua non soddisfino alcuno standard democratico.

- E in Venezuela?

- E mi sembra che quello che stiamo facendo oggi nel gruppo di contatto internazionale, in Venezuela, in cui il Cile sta collaborando, che si sta svolgendo in Messico in modo che le prossime elezioni in Venezuela siano riconosciute, legittime per tutte le persone che vivono in Venezuela e anche per l'intera comunità all'estero, è un lavoro estremamente importante. Guarda cos'è successo a Barinas poco fa. Cosa è successo a Barinas?

- Alla fine la famiglia Chavez ha perso il potere...

- E questo è stato riconosciuto?

-Sì

- Ed è stata una svolta?

Prima è stato combattuto. Due volte la scelta doveva essere fatta

Beh, lo so, ed è stato riconosciuto. In altre parole, mi sembra che il nostro ruolo oggi debba essere quello di collaborare a tutti i livelli, ad esempio nel caso del Venezuela, nel gruppo di contatto internazionale, affinché la democrazia e la volontà del popolo venezuelano abbiano successo. Inoltre, spero che anche i venezuelani che hanno dovuto partire per motivi diversi e hanno lasciato il loro paese possano partecipare alle elezioni. Penso che dovrebbe essere anche una pietra miliare importante, ma ovviamente non è questa la nostra strada.

- I leader democratici possono fare qualcos'altro per ripristinare la democrazia in questi paesi?

-Vedo che il gruppo di contatto internazionale nel caso del Venezuela è quello che ha fatto i maggiori progressi negli ultimi tempi. Perché è un sacco di lavoro silenzioso e meno acuto. Quando un gruppo di leader ha deciso di recarsi al confine con la Colombia, quasi facendo il conto alla rovescia di Capodanno a Cúcuta per cercare di portare un cambiamento nella situazione venezuelana, è stato davvero d'aiuto? Pensi che questo abbia contribuito a migliorare la situazione? Direi di no, quindi qui non si tratta di chi indossa il mantello e diventa il supereroe e cerca di avere una maggiore leadership. No, questi lavori sono resi più silenziosi e senza avere un doppio standard. Penso che questa sia la cosa principale in termini di diritti umani. In Cile, i diritti umani sono stati brutalmente violati durante la dittatura militare civile da 73 a 90 e abbiamo ricevuto molto sostegno, ad esempio, dal popolo venezuelano. Allora diremo: «Ah, no, se Maduro lo fa, è meglio che guardi di lato perché dovrebbe essere da sinistra. No, non ho intenzione di cascarci.

-Molti leader progressisti latinoamericani che sono venuti al governo in seguito sono stati indagati per corruzione, in alcuni casi con prove molto forti. Ma si sono difesi sostenendo la teoria della «legge» che afferma di essere perseguitati dall'establishment e dalle élite economiche che, insieme alla giustizia, inventano false cause per perseguitarli a causa delle loro idee politiche. Sei d'accordo con questo?

Penso che ogni caso debba essere analizzato in base al suo merito. Non conosco i dettagli giudiziari di ciascuno di essi. Ho visto, ad esempio, il caso di Dilma, in cui mi sembra che ci sia stata ovviamente un'operazione da parte di settori politici corrotti per cercare di liberarsi della sua leadership. Ma non conosco il caso specifico di ciascuno di essi. È chiaro che ci sono state situazioni di corruzione che sono inaccettabili e che è irrilevante che la persona che compie azioni di corruzione si chiami come viene chiamata e quindi in ognuno di questi casi è necessario indagare ed è per questo che è anche importante mantenere il indipendenza dei tribunali, cosa che anche in alcune parti dell'America Latina è stata fortemente messa in discussione. E, ancora, non importa se è di sinistra o di destra, la corruzione e la prevalenza di interessi privati sugli interessi comuni di un paese non possono essere legittimati in base al colore della persona che lo fa, e lo difenderò rigorosamente nel mio paese, che è dove mi appartiene e questo è la mia dichiarazione di principi anche nei confronti del mondo.

- Chi è il tuo leader latinoamericano preferito negli ultimi decenni?

-Ho un profondo rispetto per Álvaro García Linera. Penso che la sua elaborazione intellettuale e la sua performance nella vicepresidenza della Bolivia siano state molto interessanti. Il problema con queste domande è che ti costringono a dare giudizi molto categorici sulle persone che hanno luci e ombre...

-Molte volte come presidente devi esprimere giudizi categorici...

Beh, ne ho prese diverse in questa intervista. Ma conosco anche per esperienza le controversie a cui si prestano.

-Va bene. Ti darò tre nomi, di leader mondiali in questo caso, e mi darò la definizione più concreta che puoi: Joe Biden

-Trovo estremamente interessante quello che state facendo nel campo delle tasse globali. Mi sembra che si tratti di un ordine del giorno dell'America latina in cui dovremmo concordare una posizione comune. Ho avuto l'opportunità di parlare con lui... Una delle cose su cui sono assolutamente chiaro è che il Cile non può subordinarsi a nessun potere e quindi perseguiremo una politica di autonomia in termini di alleanze internazionali che difenderemo. Ora è evidente che ha avuto molti problemi e quando si vede la natura di quello che è diventato il partito repubblicano di Trump, immagino che debba essere molto difficile.

-Xi Jinping

-Ho avuto una polemica quando ero deputato con l'ambasciatore cinese in Cile sul caso di Hong Kong perché metteva in dubbio il viaggio di alcuni deputati cileni. E, senza motivo, trovo accettabile che un ambasciatore di un altro paese metta in discussione le opinioni dei parlamentari nazionali. Ora, penso che abbiamo la Cina... Personalmente non conosco Xi Jinping... abbiamo avuto solo uno scambio epistolare per ora, ma dobbiamo cercare di leggere la Cina in una dimensione storica più lunga che è molto più lunga della nostra. Siamo stati allevati in un decalogo occidentale che omette completamente l'est. Abbiamo iniziato a conoscere la Cina dall'invasione della Manciuria nel 1930 e prima non sapevamo quasi nulla. Quindi, mi manca un background per darti un'opinione ancora più profonda.

-Vladimir Putin

«Mi sembra che sia un autocrate, penso sia evidente che sta conducendo una guerra di aggressione. Ho potuto studiare un po' di più sulla cultura russa e panrussa, principalmente dal 1917 in poi, anche qualcosa di prima, e penso che ciò che Putin sta facendo oggi sia inaccettabile e debba essere inaccettabile per la comunità internazionale. Tuttavia, mi sembra che la logica delle sanzioni internazionali sia molto buona quando sono abituate a premere, ad esempio, in questo caso per porre fine alla guerra, ma quando un intero popolo finisce per essere danneggiato dalle decisioni di alcuni governanti, penso che dobbiamo anche essere in grado di rivederle e che non sono il modo migliore per andare.

«Stavo solo per chiedergli di diversi paesi che stanno già chiedendo che Putin venga processato per crimini di guerra... Hai visto le immagini di Bucha?

-Le immagini di Bucha, gli attentati a Mariupol... sono assolutamente inaccettabili e quel record deve certamente essere presentato a tempo debito davanti alla Corte penale internazionale e ci saranno i tribunali internazionali che dovranno dirlo. Non sono un giudice, ma non ho dubbi che debba essere indagato.

-Tre sondaggi degli ultimi giorni in Cile, di Cadem, Pulso Ciudadano e Feedback segnano un importante salto nel rifiuto della sua gestione di circa 15 punti nelle sue prime settimane di governo. Come leggete questi sondaggi e cosa ne pensate?

-Immagino che quando inizi a prendere posizione su determinate questioni, non puoi essere una moneta d'oro e piace a tutti e non ho intenzione di governare pensando al sondaggio della prossima settimana. Penso che sia molto importante che come Presidente della Repubblica possa guardare oltre la situazione e discutere con tutti e parlare con tutti i settori, qual è il bene comune, anche se questo è impopolare in un determinato momento. Certo, si preferirebbe sempre che i sondaggi ti dessero i migliori risultati possibili, ma non è qualcosa che mi causa particolare angoscia per i sondaggi di popolarità di una determinata foto. Le tendenze dovranno essere viste e infine questo è valutato a lungo termine.

-E ciò che questi sondaggi hanno mostrato per la prima volta è che ora la maggioranza dei cileni potrebbe respingere la nuova Costituzione nel plebiscito di uscita obbligatorio per la sua entrata in vigore.

-Il plebiscito di uscita sarà il 4 settembre. La nostra direzione, invece, ha ancora quattro anni. Poi abbiamo un plebiscito che è molto più vicino e ovviamente penso che dobbiamo prendere atto di coloro che sostengono il processo costituente e che vogliono avere una nuova costituzione per la prima volta democratica, uguale, con la partecipazione delle popolazioni indigene... perché alla fine, penso che in pratica il La Costituzione è già scaduta della dittatura, dobbiamo prenderla con preoccupazione. Lavoreremo insieme per garantire che il plebiscito di uscita sia un punto di incontro, non un punto di divisione.

- Cosa succederebbe se venisse respinta?

C'è una discussione in corso. Ma penso che sarebbe una brutta notizia per il Cile. E quindi preferisco non mettermi su quel palco, ma fare tutto il possibile per generare un consenso sufficiente perché possa essere adottato e, si spera, con un'ampia maggioranza.

Dicono che tutti i presidenti siano ricordati per una o due cose, non di più. Per quali una o due cose vorresti essere ricordato?

È troppo presto per dirlo. Quella ossessione per come si passerà alla storia in tre settimane. Penso che faresti meglio a chiedermelo al terzo anno. Ne abbiamo parlato in una nuova intervista. Ma ora dobbiamo calmare l'ansia della carne da statua.

-Il mandato in Cile oggi è di 4 anni senza possibilità di rielezione. Pensi che sia sufficiente? Vorrebbe che questo fosse riformato nella Costituzione?

-Guarda la scienza politica, questo è molto discusso. Il caso del Cile è molto particolare, essendo un sistema presidenziale di soli quattro anni. Tendo a pensare che sia auspicabile aumentare tale periodo, rieleggendo o aumentando il mandato di un paio d'anni.

-Era più a lungo in Cile prima...

-Sì, aveva 6 anni durante il XX secolo in generale. Quelli di Lagos e Frei avevano 6 anni. Bachelet e Piñera hanno governato per 4 anni. Penso che dovremmo cercare una via di mezzo, ma in ogni caso, sono molto chiaro che sono stato eletto per un mandato di quattro anni e penso che sia quello che dovrebbe essere applicato a me.

-L'ultimo e fondamentale: per chi si gonfierà ai Mondiali in Qatar

- (Ride) Guarda, sono ancora in lutto. È quella terribile dipendenza sperare che noi cileni abbiamo che fino all'ultima partita pensavo che potessimo qualificarci. Ma ti auguro il meglio per l'Argentina. Non solo perché sono qui. Non so perché ci sia un gruppo di persone che sono molto anti-Messi. Ho il massimo rispetto per Lionel e mi piacerebbe se un giocatore del suo calibro e anche con i giocatori straordinari che ha la squadra argentina, oggi potesse avere una coppa. Penso che sarebbe una fonte di gioia continentale.