Befreiung ohne Sieg: Anne Applebaums unumgängliches Interview mit Volodymir Zelensky

Die renommierte Schriftstellerin und Pulitzer-Preisträgerin Anne Applebaum interviewte zusammen mit dem Journalisten Jeffrey Goldberg - Chefredakteur von The Atlantic - den ukrainischen Präsidenten Volodimir Zelensky, der über die zweite Phase der russischen Invasion in sein Land sprach und sprach über die Chancen auf einen Sieg noch in der militärischen Niederlage. An seinem Arbeitsplatz in Kiew, der Hauptstadt, erklärte der europäische Führer den renommierten Medien, was die Ukraine zum Überleben braucht. Er verwies aber auch auf den Preis, den sein Volk bereits vom 24. Februar bis heute gezahlt hat, wenn 51 Tage des Eindringens gefeiert werden.

Hier sind die bemerkenswertesten Absätze von The Atlantic:

„Kiew ist jetzt halb normal. Verbrannte russische Panzer wurden von den Zufahrtsstraßen zur Stadt entfernt, Ampeln funktionieren, die U-Bahn arbeitet und Orangen können gekauft werden. Ein fröhliches Balalaika-Orchester trat für Flüchtlinge auf, die Anfang dieser Woche zum Hauptbahnhof zurückkehrten, als wir ankamen, um Volodymyr Zelensky, den Präsidenten der Ukraine, zu treffen „, bemerken die Autoren.

„Normalität ist irreführend. Obwohl die Russen in ihrer Eröffnungskampagne gescheitert sind, bombardieren sie weiterhin die Hauptstadt und versammeln sich jetzt im Osten zu einem neuen Angriff auf die Ukraine. Zelensky muss sein Land und die Welt auf Schlachten vorbereiten, die tödlicher sein könnten als alles, was bisher gesehen wurde. Der für Kiews Verteidigung zuständige General Alexander Gruzewitsch erzählte uns während einer Tour durch die verwüsteten nordwestlichen Vororte, er erwarte, dass die Russen versuchen werden, mit einer verstärkten Taktik der „verbrannten Erde“ in die Hauptstadt zurückzukehren: totale Zerstörung durch Bodenartillerie und Luftangriffe, gefolgt von die Ankunft der Truppen „, fuhren sie fort.

Applebaum und Goldberg fahren fort: Als wir uns am Dienstagabend mit Zelensky in Kiew trafen, erzählte er uns dasselbe: Der Optimismus, den viele Amerikaner und Europäer - und sogar einige Ukrainer - derzeit zum Ausdruck bringen, ist ungerechtfertigt. Wenn die Russen nicht aus den östlichen Provinzen der Ukraine vertrieben werden, sagte Zelensky: „Sie können in die Zentralukraine und sogar nach Kiew zurückkehren. Es ist möglich. Jetzt ist nicht die Zeit für den Sieg.“ Die Ukraine kann gewinnen - und indem sie „gewinnt“, bedeutet dies, weiterhin als souveräner, wenn auch dauerhaft belagerter Staat zu existieren - nur, wenn ihre Verbündeten in Washington und in ganz Europa schnell handeln, um das Land ausreichend zu bewaffnen. „Wir haben eine sehr kleine Chance“, sagte er.

„Es war spät, als wir Zelensky in seinem Gelände trafen. Die umliegenden Straßen waren verbarrikadiert und leer, und das Gebäude selbst war fast vollständig dunkel. Soldaten mit Taschenlampen führten uns durch ein Labyrinth von Korridoren mit Sandsäcken zu einem fensterlosen und hell erleuchteten Raum, der nur mit ukrainischen Flaggen geschmückt war. Es gab kein formelles Protokoll, keine lange Wartezeit, noch wurde uns gesagt, wir sollten uns am Ende eines langen Tisches setzen. Zelensky, der Komiker, der zu einer Weltikone der Freiheit und des Mutes geworden ist, betrat den Raum leise „, sagten die Autoren.

Der Autor von The Iron Curtain und der Herausgeber von The Atlantic hoben Zelenskys besonderen Eintrag zu dem Ort hervor, an dem sie ihn interviewten: „Hallo!“ sagte er fröhlich und beschwerte sich dann über seinen Rücken. („Ich habe einen Rücken und deshalb habe ich einige Probleme, aber das ist okay!“). Er dankte uns dafür, dass wir das Interview nicht gedreht haben: Obwohl er während seines gesamten Erwachsenenlebens ein professioneller Fernsehschauspieler war, ist es eine Erleichterung, nicht von Zeit zu Zeit gefilmt zu werden.

„Sowohl in als auch außerhalb der Kamera verhält sich Zelensky bewusst unprätentiös. In einem Teil der Welt, in dem Führung oft eine starre Haltung und pompöse Manieren beinhaltet - und in dem die Beschilderung militärischer Autorität zumindest sehr sichtbare Schulterklappen erfordert - ruft er andererseits Sympathie und Vertrauensgefühl hervor, gerade weil er mit den Worten eines bekannten Ukrainisch, „wie einer von uns“. Er ist eine Art Anti-Putin: Anstatt eine mörderische kaltäugige Überlegenheit zu telegrafieren, möchte er, dass die Menschen ihn als gewöhnlichen Mann verstehen, als Vater mittleren Alters mit Rückenproblemen „, betonten sie.

„Wir begannen das Interview, indem wir Zelensky, den jüdischen Präsidenten eines größtenteils christlich-orthodoxen und katholischen Landes, daran erinnern würden, dass seine Worte am Karfreitag im westlichen Kalender und kurz vor dem ersten Seder des Passahfestes erscheinen würden, einem Feiertag, der die Befreiung einer versklavten Nation von einem böser Diktator.“

„'Wir haben Pharaonen in den Nachbarländern“, sagte Zelensky lächelnd. (Der belarussische Präsident Alexander Lukaschenko ist in den Köpfen vieler Ukrainer eine Art Pharao, der an Putin gebunden ist.) Aber obwohl die Ukrainer einem gewaltigen Feind gegenüberstehen, sehnen sie sich nicht nach einem Exodus: „Wir gehen nirgendwo hin“. Zelensky plant auch nicht, 40 Jahre in der Wüste zu wandern. „Wir haben bereits 30 Jahre Unabhängigkeit. Ich möchte nicht, dass wir weitere 10 Jahre für unsere Unabhängigkeit kämpfen „, schrieben Applebaum und Goldberg.

„Die russische Invasion hat ihn in Zweifel gezogen, ob es immer noch möglich ist, Religion mit Moral in Verbindung zu bringen. „Ich verstehe nicht, wann die religiösen Vertreter Russlands“ - hier bezog er sich auf den Pro-Putin-Patriarchen der Russisch-Orthodoxen Kirche - „sie sagen, dass sie Soldaten befähigen, Ukrainer zu töten“. Und was noch schlimmer ist : „Ich kann nicht verstehen, wie ein christliches Land, die Russische Föderation, mit der größten orthodoxen Gemeinschaft der Welt heutzutage Menschen tötet“. Während der Osterzeit planen die Russen „eine große Schlacht im Donbass“, der von Russland besetzten Region im äußersten Osten der Ukraine. „Das ist überhaupt kein christliches Verhalten, wie ich es verstehe. An Ostern werden sie töten und sie werden sie töten. '“

Applebaum und Godberg fuhren fort: Infolgedessen werden viele Ukrainer die heilige Jahreszeit belagert und sich in Kellern verstecken. Andere werden die Party überhaupt nicht erleben. Vor ein paar Stunden, als erstes am Freitagmorgen, trafen russische Bomben Kiew erneut. „Die Ukraine ist definitiv nicht in der Stimmung zu feiern“, sagte Zelensky. „Die Menschen beten oft für die Zukunft ihrer Familien und Kinder. Ich glaube, dass sie heute für die Gegenwart beten werden, um alle zu retten.“

„Zelensky verbringt einen Großteil seiner Zeit am Telefon, bei Zoom, bei Skype und beantwortet die Fragen von Präsidenten und Premierministern, oft dieselben Fragen, die bis zur Sättigung wiederholt werden. „Ich mag neue Fragen“, sagt er. „Es ist nicht interessant, die Fragen zu beantworten, die Sie bereits gehört haben.“ Er ist zum Beispiel frustriert über wiederholte Anfragen aus seiner Wunschliste für Waffensysteme. „Wenn einige Führer mich fragen, welche Waffen ich brauche, brauche ich einen Moment, um mich zu beruhigen, weil ich ihnen das letzte Woche gesagt habe. Es ist Murmeltier-Tag. Ich fühle mich wie Bill Murray. '“

„Er sagt, er habe keine andere Wahl, als es weiter zu versuchen. „Ich komme und sage, ich brauche diese spezielle Waffe. Sie haben es und hier ist es; wir wissen, wo es gespeichert ist. Kannst du es uns geben? Wir können sogar mit unseren eigenen Frachtflugzeugen fliegen und sie abholen; wir können sogar drei Flugzeuge pro Tag schicken. Wir brauchen zum Beispiel gepanzerte Fahrzeuge. Und nicht einmal am Tag. Wir brauchen 200 bis 300 am Tag. Sie sind keine persönlichen Taxis, nur für mich; unsere Soldaten brauchen einen Transport. Es gibt Flüge, alles kann arrangiert werden, wir können die gesamte Logistik erledigen. '“

Diese Liste enthält laut den Autoren der Notiz: Raketensysteme mit mehreren Trägerraketen; gepanzerte Fahrzeuge (unter anderem Personentransporter, Infanterie); T-72-Panzer oder ähnliche Panzer aus den USA oder Deutschland; Luftverteidigungssysteme S-300, „BUK“ oder westliche Entsprechungen; Militärflugzeuge, die die Ukraine in Betracht zog unentbehrlich. Artillerie-Waffen.

„Es ist nicht so, dass die verschiedenen Präsidenten und Premierminister, die ihr Mitgefühl für die ukrainische Sache bekunden, nicht helfen wollen“, sagte Zelensky: „Sie sind nicht gegen uns. Sie leben einfach in einer anderen Situation. Solange sie ihre Eltern und Kinder nicht verloren haben, geht es ihnen nicht genauso wie wir. „Es ist vergleichbar mit den Gesprächen, die er mit den außerordentlichen Verteidigern von Mariupol führt, der belagerten Hafenstadt am Schwarzen Meer, in der bisher 21.000 Zivilisten getötet worden sein könnten. „Zum Beispiel sagen sie: „Wir brauchen Hilfe, wir haben vier Stunden.“ Und selbst in Kiew verstehen wir nicht, was vier Stunden sind. Ich bin mir sicher, dass sie es in Washington nicht verstehen. Wir sind den Vereinigten Staaten jedoch dankbar, da Flugzeuge mit Waffen weiterhin ankommen. '“

„Der Stabschef von Zelensky, Andriy Yermak, sprach später am Abend mit uns, und er drückte auch seine Verwirrung über das Tempo aus, mit dem sich die Biden-Regierung bewegt. Washington stellt jeden Tag neue Waffen zur Verfügung, und Präsident Joe Biden hat gerade zusätzliche 800 Millionen Dollar für die Verteidigung der Ukraine bereitgestellt. Yermak erzählte uns, dass er und Zelensky enge Beziehungen zu vielen wichtigen amerikanischen Akteuren unterhalten, ein Bruch mit der vorherigen Regierung, die ihren Botschafter kurz vor Donald Trumps „perfektem Telefonat“ mit Zelensky (dem Anruf, der die erste Amtsenthebung auslöste) zurückzog und ihn nie ersetzte. Biden, so Yermak, sei „ein Mann, dem man vertrauen kann, nicht nur ein Politiker“. Er hatte Lob für die Staats- und Verteidigungssekretäre und für die Kongressvorsitzenden. Und er lobte Bidens nationalen Sicherheitsberater Jake Sullivan: „Es gibt keine einzige Minute, in der wir nicht speziell oder inhaltlich gesprochen haben“, sagte er.

„Also ist jeder großartig, aber die Waffen kommen nicht schnell genug an? 'Bitte sag mir, mit wem ich noch sprechen soll', sagte Yermak.“

Applebaum und Goldberg fuhren fort: Zelensky versteht, dass seine Aufgabe nicht nur darin besteht, Forderungen nach Waffen zu stellen und Dringlichkeit auszudrücken, sondern auch die alten Stereotypen der Ukraine als korruptes und inkompetentes Land sowie die russische Propaganda zu überwinden, die der Ukraine das Recht verweigert, ein Staat zu sein. Sie will ein Bild der Ukraine als modernen und liberalen Staat präsentieren, der durch bürgerlichen Nationalismus vereinheitlicht und nicht rein ethnisch ist.

„Die Vereinigten Staaten, Großbritannien, die EU und die europäischen Länder standen unserer Entwicklung, unserer „Europäität“, immer skeptisch gegenüber, sagte Zelensky. Aber jetzt „haben viele von ihnen ihre Sicht auf die Ukraine geändert und sehen uns als gleichberechtigt“. Er hat keine Zeit für internationale Institutionen. Auf die Frage nach der Rolle der Vereinten Nationen bei der Verteidigung der Ukraine verdreht einer ihrer Mitgliedsstaaten gegenüber Russland, Mitglied des UN-Sicherheitsrates, die Augen und macht ein tragikomisches Gesicht. „Gut, dass wir kein Video haben“, sagt er. „Du musst nur in Worten beschreiben, was du auf meinem Gesicht siehst.“ Sowohl Zelensky als auch Yermak haben darüber nachgedacht und darüber gesprochen, wie alternative internationale Institutionen aussehen könnten. Vielleicht sollte es eine Liste von Menschenrechtsverletzungen oder Kriegsverbrechen geben, die automatische Reaktionen auslösen, schlug Yermak uns vor. Derzeit ist der Prozess der Abgabe von Erklärungen, der Ankündigung von Sanktionen und der Abgabe von Antworten jeglicher Art zu komplex, zu bürokratisch und vor allem zu langsam.

„Aber wenn westliche Führer Zelensky frustrieren können, schicken ihn die Russen zur Verzweiflung. Von Zeit zu Zeit, seit Kriegsbeginn, hat er Russisch gesprochen und sich an die russische Öffentlichkeit gewandt, was er gewohnt ist: Das hat er früher beruflich gemacht. Seine Film- und Fernsehproduktionsfirma war eine der größten in der Region, mit einem Büro in Moskau und Zuschauern in der gesamten ehemaligen Sowjetunion.“

„Seine fruchtbare Beziehung zu Russland und den Russen endete 2014, als Leute, die er seit Jahren kannte, aufhörten, mit ihm zu sprechen: 'Ich habe einfach nicht erwartet, dass Leute, viele Kollegen, Bekannte - ich dachte, sie wären Freunde, aber sie waren es nicht - aufhören würden, ans Telefon zu gehen. 'Seitdem viele Leute Sie Ich weiß, dass sich geändert hat, „es ist brutaler geworden“. Als Russland Alternativen zu staatlichen Medien geschlossen hat und unabhängige Zeitungen, Fernsehsender und Radiosender geschlossen hat, hat Zelensky erkannt, dass sich seine früheren Bekannten noch weiter zurückgezogen haben. „Selbst dieser kleine Teil der intelligenten Menschen, die dort waren, begann in dieser Informationsblase zu leben“, und es ist sehr schwierig für sie, durchzubrechen. „Es ist das nordkoreanische Virus. Menschen erhalten absolut vertikal integrierte Nachrichten. Die Menschen haben keinen anderen Weg; sie leben darin. „Der Verfasser der Botschaften ist klar: „Putin hat sozusagen ohne ihr Wissen Menschen in diesen Informationsbunker eingeladen, und sie leben darin. Es ist, wie die Beatles früher sangen, ein gelbes U-Boot. '“

Der Text geht weiter: Wenn die russische Propaganda jetzt barocker wird, fällt es ihm manchmal schwer zu wissen, wie sie verarbeitet werden soll. Vielleicht greift er deshalb oft auf kulturelle Analogien zurück: „Die Art, wie sie sagen, dass wir hier Menschen essen, dass wir Killertauben, spezielle biologische Waffen haben... Sie machen Videos, erstellen Inhalte und zeigen ukrainische Vögel, die angeblich ihre Flugzeuge angreifen. Putin und Lukaschenko lassen es wie eine Art politischen Monty Python aussehen.“

„Damit die Ukraine eine sichere Zukunft haben kann, muss die russische Informationsbarriere durchbrochen werden. Russen brauchen nicht nur Zugang zu Fakten, sie brauchen auch Hilfe beim Verständnis ihrer eigenen Geschichte, was sie ihren Nachbarn angetan haben. Im Moment sagt Zelensky: „Sie haben Angst, ihre Schuld zuzugeben.“ Er vergleicht sie mit „Alkoholikern, [die] nicht zugeben, dass sie Alkoholiker sind“. Wenn sie sich erholen wollen, „müssen sie lernen, die Wahrheit zu akzeptieren“. Die Russen brauchen Führer, die sie wählen, Führer, denen sie vertrauen, „Führer, die sich melden und sagen können: „Ja, das haben wir.“ So hat es in Deutschland funktioniert. '“

„Während des gesamten Gesprächs zeigte Zelensky seine Gaben der Spontanität, Ironie und Sarkasmus. Er hat nicht genau Witze erzählt, aber er sagte, er könne sich nicht vollständig vom Humor trennen. „Ich denke, jeder normale Mensch kann ohne ihn nicht überleben. Ohne Sinn für Humor wären sie, wie Chirurgen sagen, nicht in der Lage, Operationen durchzuführen, Leben zu retten und auch Menschen zu verlieren. Ohne Humor würden sie einfach den Verstand verlieren. '“

Applebaum und Goldberg fahren mit dem Interview fort: Das Gleiche passiert jetzt mit den Ukrainern: „Wir können die Tragödie sehen, die wir haben, und es ist schwierig, damit zu leben. Aber du musst damit leben... Man kann nicht ernst nehmen, was russische Politiker und Lukaschenko täglich sagen. Wenn du es ernst nimmst, hängst du dich besser auf.“

Hat Putin Angst vor Humor? , gefragt von den Autoren des Artikels in The Atlantic.

„'Viel '“, sagte Zelensky. Humor, erklärte er, enthüllt tiefere Wahrheiten. Die berühmte Fernsehserie mit Zelensky, Servant of the People, verspottete die Pracht ukrainischer Politiker, griff Korruption an und porträtierte den Kleinen als Helden; viele seiner Skizzen waren geniale Satiren der politischen Führer und ihrer Einstellungen. „Narren durften in alten Königreichen die Wahrheit sagen“, sagte er, aber Russland „fürchtet die Wahrheit“. Die Komödie bleibt „eine mächtige Waffe“, weil sie zugänglich ist. „Komplexe Mechanismen und politische Formulierungen sind für Menschen schwer zu verstehen. Aber durch Humor ist es einfach; es ist eine Abkürzung. '“

In einem anderen Abschnitt des Interviews mit dem ukrainischen Präsidenten erhöhen die Autoren die Kosten, die die Menschen, die sie führen, bei der Konfrontation mit Putins Invasoren erlitten haben müssen. „Der Humor in der Ukraine ist heute hauptsächlich von der dunkelsten Art. Manchmal schien Zelensky von der Grausamkeit des Ganzen fassungslos zu sein. Er versuchte zu erklären, warum er sich mit seinen Siegen auf dem Schlachtfeld nicht zufrieden fühlen kann - weil die meisten Ukrainer sich nicht zufrieden fühlen können. Ja, sie haben die mächtige russische Armee aus dem nördlichen Teil des Landes vertrieben. Ja, sie haben nach ihren Berechnungen mehr als 19.000 russische Soldaten getötet. Ja, sie geben an, mehr als 600 Panzer gefangen, zerstört oder beschädigt zu haben. Ja, sie behaupten, das Flaggschiff der russischen Schwarzmeerflotte versenkt zu haben. Ja, sie haben das Image ihres Landes und ihr Selbstverständnis verändert. Aber der Preis war kolossal.“

„Zu viele Ukrainer“, sagte Zelensky, sind nicht im Kampf gestorben, sondern 'bei der Folterung'. Kinder verbargen sich in Kellern, Frauen wurden vergewaltigt, alte Menschen starben an Hunger, Fußgänger wurden auf der Straße getötet. „Wie können diese Leute den Sieg genießen? ', fragte er. „Sie werden russischen Soldaten nicht antun können, was [die Russen] ihren Söhnen oder Töchtern angetan haben... damit sie diesen Sieg nicht spüren.“ Der wahre Sieg, sagte er, werde erst kommen, wenn die Täter vor Gericht gestellt, verurteilt und verurteilt werden.“

„Wie lange müssen wir warten?“ , verhört.

„Plötzlich wurde es persönlich. Er hat zwei Kinder, erinnerte er uns. „Meine Tochter ist fast 18 Jahre alt. Ich möchte mir das nicht vorstellen, aber wenn meiner Tochter etwas passiert wäre, hätte ich mich nicht geklärt, wenn der Angriff abgewehrt worden wäre und die Soldaten geflohen wären „, sagte er. „Ich hätte nach diesen Leuten gesucht und sie gefunden. Und dann würde ich den Sieg spüren „, sagen die Journalisten.

- Was hättest du getan, als du sie gefunden hast?

- Ich weiß es nicht. Alles.

„Dann, als ob er sich an die Rolle erinnern würde, die ihm die Geschichte gegeben hat, als Avatar der demokratischen Zivilisation, der sich der Grausamkeit eines gesetzlosen Regimes gegenübersieht, wurde er nachdenklich. „Sie erkennen, dass Sie sich beruhigen müssen, wenn Sie Mitglied einer zivilisierten Gesellschaft sein wollen, weil das Gesetz alles entscheidet. '“

„Es wird keinen vollständigen Sieg für Menschen geben, die ihre Kinder, Verwandten, Ehemänner, Ehefrauen und Väter verloren haben. Das meine ich „, sagte er. „Sie werden keinen Sieg spüren, selbst wenn unsere Gebiete befreit sind.“

* Diese Notiz wurde ursprünglich in The Atlantic veröffentlicht.

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