LeopoldoLópezGil：“对于普京和在乌克兰执行臭名昭著的命令的指挥官来说，像纽伦堡这样的法庭是必要的”

本周，布宜诺斯艾利斯将主办欧洲-拉丁美洲议会大会（Eurolat）第14次全体会议，这是自冠状病毒大流行以来的首次面对面会议。莱奥波多·洛佩斯·吉尔（LeopoldoLó pezGil）是参加工作日的75名欧洲议会议员之一，该工作日将持续到14日星期四，该工作日将讨论犯罪合作，仇恨言论现象，两个地区之间的贸易协定谈判，文化，循环经济，贩毒和性权利以及生殖的。

但是，论坛的重点将放在疫情后的复苏进程以及乌克兰战争对全球食品市场的影响上。

在与 Infoba e的对话中，西班牙人民党（PP）的MEP，委内瑞拉反对派领袖莱奥波多·洛佩斯的父亲，分析了乌克兰当前的冲突，国际社会的反应，还谈到了他的祖国委内瑞拉的严重人道主义危机。

-我们入侵乌克兰已有将近50天了。作为欧洲议会议员，你对这几周我们看到针对乌克兰平民的暴行有何评价？

-乌克兰战争呼吁人类重新思考上个世纪的发展。不幸的是，自上世纪中叶以来，我们已经看到我们没有从战争的痛苦中吸取教训，也没有从对人口的迫害中吸取教训，正如我们现在所看到的那样，俄罗斯对邻国的无端入侵。我们还极为关切地认识到，在希望和平的国家，我们所拥有的文书是多么不够充分。这些国家在国际联盟成立后的第47年签署了《人权宣言》。联合国迄今所经历的新的尝试，而且我们没有能够真正强制执行决定的工具。这是最痛苦的事情，也是我们所看到的最令人担忧的事情。我们已经看到，世界需要如何团结起来与疫情等共同敌人作斗争，以及像今天普京和俄罗斯那样的不合理使用权力。我们面临着像中国这样的威胁，与此同时，我们看到中国现在如何在迫使规模实现必要的和平方面发挥非常重要的作用。

-由美国和欧盟（EU）掌舵的西方国家实施了强有力的一揽子制裁措施，甚至连普京本人都没想到。这种反应能否被视为未来中国、委内瑞拉、古巴和尼加拉瓜等其他政权的危险信号？

-这是个危险信号。这也表明，有时不仅仅是外交政策的工具才足够。我们一向认为，外交应该先于任何其他解决办法，更不用说解决暴力问题，例如战争。但是，我们看到，不幸的是，有必要以外交手段之外的其他手段来强加或停止普京和俄罗斯的主张。外交和制裁的软武器还不够，它们还没有阻止它，民众还需要一些时间才能意识到他们在普京领导下犯下的野蛮行径。

-还能做些什么？

-必须向乌克兰提供更多的军事援助。它必须更加有效。不是要升级或拖延应该尽快结束的战争，而是要防止入侵者拥有强有力的谈判地位。必须强加公平的谈判条件。必须向乌克兰提供一切可能的军事支持。

-俄罗斯军队遭到乌克兰军队的猛烈抵抗。普京的计算有错误吗？

-不，这不是错误的估计。不幸的是，在上个世纪，我们也经历了这种情况，当时希特勒先生决定以超越一切理由的方式武装当时的德国，并威胁入侵，丘吉尔这样的人的警告如何充耳不闻。简而言之，像张伯伦这样的角色对和平的渴望占了上风。我认为，在这里我们必须再次记住联合王国首相帕默斯顿，他说王国没有永久的敌人，但它总是有永久的利益。我们所看到的，正是因为聋哑人在面对威胁时变得充耳不闻，我毫不怀疑这与对欧洲的能源依赖以及世界对某些商品（例如小麦和其他食品）的依赖有很大关系。全世界消费的小麦中有三分之一离开乌克兰和俄罗斯地区。显然，人们希望在自己的国家维持一定水平的福利，而不是让他们受到价格上涨、商品价格上涨引起的通货膨胀以及其他矿产的影响。对维持经济控制权至关重要的问题。

-你怎么形容普京？

-他在说自己是独裁者和一个相当自大的人的身份。它掌握了权力，试图将其带入大俄罗斯的历史表现形式。

-尽管战争已经造成了数百万难民，俄罗斯军队犯下的暴行以及关于战争罪的报道越来越多，但在拉丁美洲，阿根廷，墨西哥和巴西等国家却采取了相当灵活的立场，而在其他国家，例如委内瑞拉, 玻利维亚, 古巴和尼加拉瓜.作为委内瑞拉人、拉丁美洲人，当你看到我们地区对乌克兰正在发生的事情的反应时，你感觉如何？

-我非常悲伤地看见它。利益压倒价值观；人们完全致力于方便，当然更不用说古巴和尼加拉瓜等政权了，更不用说对委内瑞拉的依赖更是如此。因为今天，在这三个国家中，最依赖俄罗斯的是委内瑞拉。它不仅取决于其财务结构，还取决于其石油的出口和销售。此外，自雨果·查韦斯（Hugo Chavez）时代以来，从俄罗斯购买武器达到了极致：从建立卡拉什尼科夫自动步枪工厂开始，该工厂至今仍在运营。此外，还有弹药工厂，这是与北约使用的弹药不同的弹药，当然，正如我们近年来所知道的那样，建立了具备发射短程和中程导弹能力的基地。但是，除了邻国之外，它没有其他敌人，包括美国，特别是哥伦比亚和巴西。

-你说的是委内瑞拉对俄罗斯的依赖。人们对普京和战后俄罗斯在乌克兰的未来有很多猜测。普京的倒台将对委内瑞拉产生什么影响？

-如果普京倒台并且不改变政权，那将不会影响任何事情。我只是想改变鞋子的颜色，但它会是同样的鞋子。我认为，短期内我们不会看到可以预料的情况，那就是该政权对更加尊重个人权利和自由的民主政权的态度发生了变化。

-起初，您是在谈论人类如何没有从过去战争的痛苦中吸取教训。当前的冲突留下了什么教导？

-我想他们很多。但最根本的是，和平与民主一样脆弱，必须每天得到照顾。和平、民主和自由的敌人更多。我们生活在一个瞬息万变的世界中，不幸的是，像我们这样的机构不足以捍卫世界上的民主、和平、自由和正义的价值观。子孙后代将面临更加复杂的挑战，正是因为在通信世界中，我们不能忘记对机构的尊重，也不能忘记它们在未来机构中必须具备的力量，以维护我早些时候提到的主要价值观。

-尽管这些天的重点是乌克兰，但在委内瑞拉，人民继续遭受其历史上最严重的人道主义危机。去年，发起了一次对话桌，但再次没有产生具体结果。该国目前的局势如何？面对面对马杜罗独裁统治的巨大挑战，你如何看待反对派？

-不幸的是，无论您希望看到相对改善多少，情况仍然是灾难性的。该国仍有85％的人口处于极端贫困之中。这些是联合国提供的数据，不是有关方面可以提供的数据。他们鼓掌的是，不再谈论三位数的通货膨胀，而是谈论两位数的通货膨胀。去年，它仍然如此顽固，以至于除了21世纪社会主义建立的新寡头领导层之外，它无法获得商品。工资走向了一个可笑的极端，即按官方汇率计算，大学教授每月的收入不到两美元。他们已将人口转变为100％依赖政权可以提供给他们的食物的人口，因此，对于如此依赖的人口，很难与之抗衡。另一方面，反对派问题仍然是个问题。但是，在委内瑞拉允许自由行使政治之前，这仍然是一个问题。许多领导人正在流亡，他们在外面... 与以前的独裁统治时期一样，当时他们被限制在绝对非法的路线上。不能真正反对参加政治活动和行使政治权利。目前，委内瑞拉有300多名政治犯，200多名我国武装部队军官被关押在监狱里。他们中的许多人已经十多岁了，其中大多数甚至没有受到审判。然后异议最终风险太大了。因此，呼吁团结是非常复杂的。正是因为没有领导层能够真正将反对派团结起来。

-重点放在乌克兰这一事实是否给马杜罗带来了空气？

-我敢肯定你会的那是另一个教训。制裁需要有意愿。制裁是由欧盟等机构实施的。但是，它必须由每个成员国执行。正如我们现在所看到的那样，对俄罗斯寡头的制裁。如果不做任何工作来调查货物在哪里、谁是掩护人员、活动在哪里，那么制裁就没有任何意义。这就是委内瑞拉案件中发生的情况。那些受到制裁的人继续享有他们所有不义之财的遗产。

-那么，对俄罗斯实施什么样的制裁，我们应该对委内瑞拉采取什么样的制裁措施吗？

必须这样做，但要认真对待。有一次，该政权的副总统 [德尔西·罗德里格斯] 在制裁下飞往西班牙，被禁止降落。她不仅降落在马德里，而且还受到了一位部长的接待，后来的解释是她从来没有去过西班牙，只是在机场。机场不是漂浮在太空中，而是在西班牙领土上。

-上周，国际刑事法院检察官办公室宣布将在加拉加斯开设办事处。在调查侵犯人权行为过程中，你认为这一步骤是积极的吗？

-这个消息没有得到很好的解释。要设立办事处，必须正式宣布，我认为这还没有发生。但是，我认为没有必要开设一个办事处来调查侵犯人权者。

-你看到马杜罗和普京将来会面临国际正义吗？

-这是不同的情况。俄罗斯需要设立一个特别法庭，因为它们是战争罪，与委内瑞拉国际刑事法院迄今为止的判例并不完全相同。委内瑞拉正在看到系统地使用侵犯人权行为，也可能导致马杜罗受审。正如巴切莱特夫人在报告中强调的那样，酷刑作为一项国家政策、监狱和失踪是可以将马杜罗绳之以法的事情。但是，就普京而言，情况有所不同，因为它们是在战争状态下犯下的罪行。

-具体来说，需要像纽伦堡这样的法庭。你会同意这个尝试普京的倡议吗？

-我想是的。你一定要那样做。不仅是普京，还有执行我们在乌克兰看到的这些臭名昭著的命令的每位指挥官。

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