De su gestión en Boca a la AFA de Tapia, de la inteligencia artificial al miedo a perder un hijo: Mauricio Macri inaugura Decime la verdad

Hay conversaciones que no se arman: se esperan. En el primer capítulo de Decime la verdad —el nuevo ciclo de entrevistas que conducen el productor Fernando Marín y el expresidente de River Rodolfo D’Onofrio—, el invitado es Mauricio Macri, alguien con quien Marín asegura compartir “una historia de vida más que una amistad”.

El expresidente de la Nación, exjefe de Gobierno porteño y expresidente de Boca compara los tres lugares desde los que le tocó conducir y describe el paso a la Presidencia como un salto “cuántico” de simbolismo y exposición. Habla de la crisis del fútbol argentino, de la inteligencia artificial, de la fe y del populismo, y revela la trastienda de la mañana en que Carlos Reutemann llegó a su casa para preguntarle si debía aceptar la presidencia.

En el tramo más íntimo, Macri habla del ego, de la “hubris” de su padre, del miedo a perder un hijo que lo acompaña desde el secuestro, de las veces que lloró y de una cuenta pendiente: nunca vivió solo.

Fernando Marín: Hay momentos que uno espera en la vida que se produzcan. Hoy, junto a Rodolfo D’Onofrio, voy a estar con un amigo de la vida. No un amigo íntimo: yo puedo decir que tenemos una historia de vida en común más que una amistad. Estuve un minuto antes de que él, Mauricio Macri, estuviera en un muelle separándose de Ivonne, su mujer, y yo continué la amistad con él. Después conocí a Isabel Menditeguy, de quien fui íntimo amigo, y ella, a la vez, íntima amiga de mi mujer. Después conocí a una primera dama auténtica, con la que quizá tuve menos confianza, pero a la que frecuenté mucho. Y hoy está acá, conmigo y con Rodolfo, para hablar de la vida. Estamos en Decime la verdad. Mauricio querido, Rodolfo querido.

Rodolfo D’Onofrio: Para mí es un placer estar acá, con Fernando, pero también con vos, porque algo que parece que nos desune, que son Boca y River, en realidad une, y mucho. Me gustaría empezar preguntándote justamente esto: a vos te tocó ser presidente de Boca, jefe de Gobierno de la Ciudad y presidente de la Nación. ¿Qué tienen de distinto los tres lugares en lo que hace a ser el líder? ¿Qué te provocaba cada uno? ¿Cuáles eran las complejidades? ¿Cuál era el más difícil?

Mauricio Macri: Primero, gracias por la invitación. Me pareció particular el relato de Fernando, ordenado a partir de las mujeres y no de los hechos de la vida. Pero también marca que somos producto de nuestras mujeres. Y bueno, Rodolfo, es verdad que no desune. Siempre he dicho que Boca sin River no sería Boca y River sin Boca no sería River. Nos necesitamos mutuamente.

Yendo a tu pregunta, sigo reiterando una de mis máximas, si uno tiene máximas en la vida: es más difícil conducir un equipo de fútbol muy popular que conducir un país. Ahora le agregué un entre comillas: salvo que estés en minoría con el kirchnerismo en la plenitud de su poder, que ahí no te deja hacer nada, te bloquea todo. El fútbol es una fiebre popular, la nueva religión del mundo, y por eso es asfixiante. Ustedes lo vivieron, uno en Racing y otro en River: no podés salir a la calle. Si perdés, te querés quedar en tu casa, y si ganás no podés comer tranquilo con tu familia en un restaurante, porque todos vienen a preguntarte esto y lo otro. A mí me apasionó. Le dejé 12 años, en los que le puse igual o más horas que a cualquier otra cosa en mi vida. Yo hacía de gerente de todo y lo hacía feliz, porque era una pasión desbordante.

Ahí descubrí la primera diferencia, que hoy se parece mucho a la política, porque las redes sociales han hecho perder mucho respeto hacia la autoridad. Yo venía de manejar la empresa más grande de la Argentina, Sevel, y llegué ahí pensando “soy el presidente”. Me agarró Ramón Díaz con cinco campeonatos seguidos y la gente me paraba y me decía: “Che, Macri, hacé algo”. Y después ya era “Pero, pibe”, “Pero, boludo”. “¿Cómo boludo? Presidente, ingeniero”… Era “boludo” porque no ganaba y Ramón Díaz ganaba todo.

El fútbol es algo inexplicable para el que no lo vive desde el lado del dirigente. Como les ha pasado a ustedes: el equipo gana y todo el mundo aplaude; el equipo pierde y todos se dan vuelta para putearte a vos en el palco. Gente absolutamente racional, médicos, filósofos, te pueden decir el domingo las peores barbaridades que hayas escuchado en tu vida. Se le vuelan todos los pájaros.

Me acuerdo de que todavía estaba el palco abierto en Boca, que te sentabas en la platea. Habíamos ganado un partido, no sé contra quién, uno de esos partidos vibrantes. Yo estaba con Isabel festejando y veo venir a un tipo pasando por arriba de las plateas como un enajenado. Me mira y me dice: “Pibe, sos lo mejor que nos pasó. Esto va a ser increíble con vos”. Me abraza, me sacude y se va. Y le digo a ella: “Este es el que un día me puede llegar a matar”. Era totalmente desmesurado. Esa es una enorme diferencia entre el fútbol y la política.

Y después, entre la Ciudad y la Presidencia hay un abismo de simbolismo. Yo pensé que eran escalones: Boca, la Ciudad… No. Esto es cuántico, porque hay algo que depositamos en el presidente: lo queremos idealizar. Y después pasamos a querer destruirlo, si no estuvo a la altura de nuestra idealización o de nuestra expectativa, que es muy grande. Gente que yo conocía de toda la vida entraba a mi despacho en la Rosada y yo le decía: “Che, pibe, soy yo. Calmate, hablame normal”. Me di cuenta de que simbólicamente todo contaba. Tuve que someterme a negociar cada minuto de mi agenda con todo mi equipo. ¿Por qué? Porque no te podés ir a visitar a tus amigos porque van a decir tal cosa; no podés ir a tal lugar… Y yo, que soy un liberal, empecé a sentir una asfixia que fue parte de lo que me hizo no querer volver a ser candidato. Es como no vivir, es como no respirar. Es muy fuerte.

“Empecé a sentir una asfixia que fue parte de lo que me hizo no querer volver a ser candidato. Es como no vivir, es como no respirar”, confiesa Macri

En cambio, la intendencia la disfruté mucho. Lo otro fue un gran honor. Pero el intendente es maravilloso porque frenás el auto y arreglás el problema. No tenés intermediarios. El Metrobús fue una revolución. El de la 9 de Julio fue una decisión difícil de tomar. Todo el mundo decía: “Esto no va a funcionar”. Después funcionó y le cambiaste la vida a más de un millón de personas: 45 minutos por día.

RD: Lo que planteás es claro: como intendente sentís que el vecino está cerca tuyo. Como presidente, los vecinos están, pero a un poco más de distancia. Y el tema de la pasión del fútbol creo que es importantísimo tocarlo, porque nos lleva al hoy. Estando hoy en la FIFA, y no hablo de la Selección, que ganó todo: ¿Qué pensás de lo que está ocurriendo con el fútbol argentino? ¿Los 30 equipos, los árbitros, las dudas que le generan a la gente?

MM: Primero, un sentimiento de enorme tristeza. Porque uno ama el fútbol, y el fútbol nos expresa como sociedad. Que el fútbol argentino haya caído en semejante nivel de desorden, de sospecha, de agresiones, de descontrol… Lo acabamos de ver hace unos días, en la final de una de las tantas copas que inventan ahora, que no sé qué significan.

RD: Que todo el mundo se vaya contento.

MM: Una copita para cada uno. Nuestra liga cada vez se devalúa más. Siempre he dicho, por sentido común: si vas retrasado, mirá a los que van adelante. Todas las ligas del mundo han ido achicando la cantidad de clubes en Primera División y van para 18. Nosotros vamos para 30. ¿Por qué siempre nos tenemos que pegar un tiro en el pie? ¿Este populismo que ha infectado todo también se metió en el fútbol? Nadie desciende. Vamos todos a Primera.

RD: Que no descienda nadie y que sigan llegando.

FM: ¿Cómo le respondés al presidente Tapia, que dice que es la manera de acercar al interior, a provincias que nunca van a ver en vivo a River, a Boca, a Independiente, a Racing? Ese es un primer argumento. El segundo: lo respalda con dos Copas del Mundo, dos Copas América, tranquilidad en el vestuario, un recambio. No estoy asumiendo ninguna defensa: son hechos concretos. Más allá de todo lo que se pueda elucubrar, esa gestión tiene un respaldo resultadista.

MM: El fútbol es muy resultadista. La pelota pega en el palo y va adentro, y sos un genio; va afuera y sos un salame.

Pero eso no quita entender que el fútbol argentino es competitivo a nivel Selección porque nuestros mejores jugadores se van a las mejores ligas y eso los eleva. Ellos compiten. Los que no competimos somos nosotros, que estamos todo el tiempo dando ventajas, incluso en Latinoamérica, porque todos fueron a reformas con control financiero y con flexibilidad para el que quiere pasarse a sociedad o no. Yo siempre dije, como liberal, que sea opcional. No: acá todo tiene que ser igual. En Talleres hay un señor que es como el dueño, y funcionó. Los colombianos migraron, los chilenos migraron, los brasileños están migrando: ya van por la mitad de los equipos. ¿Por qué no aceptamos estas cosas modernas que funcionan?

“¿Por qué siempre nos tenemos que pegar un tiro en el pie? ¿Este populismo que ha infectado todo también se metió en el fútbol?”, se pregunta Macri

RD: Llevándote a lo que está ocurriendo en el mundo: la llegada de la inteligencia artificial. Estuviste al frente del gobierno nacional, conocés el mundo a través del G20, de tantas cosas. ¿Cuál es tu visión? Sobre todo pensando en la gente joven, que va a estudiar carreras que dentro de 10 o 15 años no van a existir más.

MM: Primero: ¿esto vino para quedarse o es transitorio? ¿Pasó antes? Sí, pasó con internet. Y algunos decían: “Hay que pararlo”. Hay cosas que no se pueden parar. La inteligencia artificial es otro fenómeno que lleva a otro nivel de aceleración toda la evolución tecnológica del mundo, y no se puede parar. Escucho mucho que hay que poner controles. Pero, como liberal, cuando me hablan de control me pongo raro. ¿Quién controla? ¿Y para qué? Ya sé que el que va a controlar va a controlar para tener 30 equipos y no 20. Si no se puede parar, es una herramienta para la que uno tiene que prepararse: usarla para tener más potencialidades, más capacidades.

En un cóctel en Bolonia, donde voy a enseñar, una profesora le decía a un experto inglés: “Yo estoy tratando de hacerme amiga de mi agente, y le pido que, cuando vengan por nosotros y nos quieran matar a todos, me defienda a mí”. Porque ya estamos todos con Terminator: todas las películas se terminan dando. Lo que parecía una fantasía hace 20 años está sucediendo.

Este celular, que yo llamo el elemento diabólico, nos ha llenado de libertad, oportunidades y caos. Todos tenemos tanta información que creemos que sabemos de todo. Por eso también es tan difícil ocuparse de lo público: cualquiera que lee un minuto algo en Wikipedia le va a discutir al que acaban de poner de intendente o de presidente lo que tiene que hacer. Y todo está pasando a una velocidad que asusta.

FM: ¿Qué pasa con la fe? ¿Vos tenés fe?

MM: Sí, yo tengo fe.

FM: ¿Creés en Dios?

MM: Sí. Yo creo que hay alguna vida después de ésta.

FM: ¿Y la inteligencia artificial compite con la fe?

MM: No, yo no siento que compita. Con lo que compite es con quién es el dueño del conocimiento.

“No siento que la inteligencia artificial compita con la fe. Con lo que compite es con quién es el dueño del conocimiento”, sostiene Macri

RD: Fijate que ahora está llegando el Papa, y el Papa ha trabajado su encíclica justamente sobre la inteligencia artificial. No creo que esté reñida con la religión ni con la fe para nada: son dos cosas diferentes. Y te pregunto algo que viene de ahí: la justicia social es un concepto que existió siempre en la religión; aparece en una encíclica de 1800 y pico. ¿A vos te parece mal que se use, cuando viene de la propia religión? Parece que esa palabra estuviera demonizada porque la usa el kirchnerismo.

MM: Ahí hay una gran discusión. Como te digo, el mundo está caótico. Empezó con la pandemia, siguió con Putin invadiendo Ucrania, y llegó mi amigo Donald (Trump) y se fue todo al demonio: los aranceles cambian todos los días, invaden, no invaden. Todo caótico. Pero, paradójicamente, el mundo está mejor, porque la tecnología ha logrado que todos accedamos a mejores productos a menor precio. Y la política se va caotizando, con liderazgos cada vez más narcisistas, porque las redes sociales todo lo transforman en un narcisismo insoportable. Hoy alguien sin nada puede acceder a un nivel de capacitación infinita, cuando antes tenías que tener plata para ir a la mejor universidad.

RD: Pero hay algo que me respondiste a medias: el tema de la justicia social.

MM: Es un concepto. Y la tecnología te da justicia social. Yo creo que, lamentablemente…

RD: Está mal usado.

MM: Por supuesto. Y, aparte, manipulado. No es lo mismo el primer Perón que el último Perón. Lamentablemente, Menem fue el último Perón, y el kirchnerismo nos volvió al primer Perón: el del resentimiento, la arbitrariedad, el populismo barato, la no meritocracia, la no cultura del trabajo. Y ha sido exitoso. Como decía mi amigo Mario Vargas Llosa: “No puedo entender un país tan lindo, tan maravilloso, que siga votando a aquellos que lo empobrecen todos los días”. Y todavía tienen chance de volver. Ahora, muy mezclado con la apropiación del Estado: el que llega a gobernar se apropia del Estado y se naturaliza enriquecerse. Y el ser humano nunca opera con moderación.

FM: Estamos entrando en la recta final, y me gustaría hacerte una pregunta global. Entre tus defectos y tus virtudes, ¿hay una lucha? ¿Sentís que mejoraste? ¿Creés realmente que tus virtudes le han ganado a ese enano ególatra que vos mismo descalificabas muchas veces?

MM: Yo creo que no. Estoy contento conmigo mismo. Siento que me he ido adaptando a las distintas etapas de mi vida. En la facultad, el último capítulo que doy es el poder y el ego. A los alumnos les digo que del peor, del que tienen que correr rápido, urgente, es aquel que dice “yo no tengo problema de ego”. Ese es una catástrofe, porque todos tenemos que lidiar con nuestro ego. El tema es quién es capaz de perder 2 a 1 con el ego todos los meses y no perder por goleada. Esa es la gran diferencia.

MM: Esa batalla la he dado siempre. Y creo que ahí mi gran profesor y peor antagonista fue mi padre, del que aprendí muchísimo por las cosas que hizo, que expresé en el libro, pero tal vez muchísimo más por las cosas que dejó que se le pegaran. Entre ellas, la hubris. Mi padre fue un creador increíble, y llegó un momento en que pensó que no tenía límites, que todo lo podía. Era algo desbordante, una especie de Nerón, de Calígula del siglo XXI, que podía hacer cualquier cosa en el mundo afectivo, y después empezó a hacerlo en el mundo económico, yendo en contra de la ley de gravedad. Y yo dije: esto es peligrosísimo.

Hay mecanismos que uno tiene que establecerse: rodearse de buena gente, con capacidad de decir la palabra que es fundamental cuando a uno le toca liderar, que es “no”. Obviamente, yo les decía: “Díganmelo lindo: ‘Presidente, su idea es brillante, pero esta vez no la vamos a aplicar, dejémosla para otro momento’”. Y si te agarrás bien fuerte de los afectos, no te equivocás, y no dejás de entender que lo más importante es ese mundo afectivo, empezando por tus hijos, que son los que hablan por vos.

“Mi padre fue un creador increíble, y llegó un momento en que pensó que no tenía límites. Era una especie de Nerón, de Calígula del siglo XXI”, describe Macri

Estoy muy orgulloso de ellos porque van por la vida con bajo perfil. Soy el único presidente al que no se le conocieron los hijos mayores. Hacen su vida y nunca usaron el aura o el poder del presidente para sus actividades personales. La más chiquita, obviamente, es distinta. Y Valentina, con la que también me tocó vivir, otro fenómeno. En promedio, me pone contento. Después, como dice Kipling, el éxito y el fracaso son dos impostores. Pero la Argentina sigue siendo un país maravilloso, que elegiría de vuelta para vivir. Me da mucha tristeza que no logremos establecer un sistema de reglas. El populismo te dice que las reglas son a favor de los ricos. No: el que más necesita reglas es el pobre, que si le roban la casa no tiene un juez que le dé pelota.

RD: Este ciclo lo hemos titulado Decime la verdad. Y te preguntaría, diciéndome la verdad: ¿a qué le tenés miedo? Porque hiciste tantas cosas…

MM: ¿A qué le tengo miedo? Siempre tuve a perder un hijo. Es algo que me ha obsesionado toda mi vida. Y ahora, un poco de miedo a no ver a Antonia ya casada, con sus hijos, bien firme en la vida. Cumple 15 en unos días. Eso sí me preocupa. Ya lo viví cuando estuve secuestrado: los veía tan chiquititos por ese televisor de miércoles que tenía en esa caja de madera, entrando a la casa de Eduardo Costa, y decía: “Mirá, estos chicos se quedan sin papá”.

FM: Pero vos no lloraste mucho en la vida.

MM: Sí, sí, lloro. Yo lloro a solas. Cuando ganamos la primera Libertadores lloré mucho.

FM: Lágrimas de alegría.

MM: De emoción. Y cuando perdí con Ibarra la primera elección, porque me habían agredido por primera vez. Nunca me habían agredido en mi vida. Pasé de ser presidente de Boca, ídolo total, a que me dijeran contrabandista. ¡Qué barbaridad! Yo decía: “No importa, voy a ganar y vamos a hacer cosas en la Ciudad”. Y cuando perdí, me dije: “Me comí todos los insultos y no puedo demostrar nada”. Ahí lloré con Isabel, me acuerdo; me abrazaba. Lloro mucho con las películas. En el mundo del poder uno se protege, pero a mí la emoción me embarga, y cada vez más dejo que me embargue. Un día me pasó y todo el mundo lo vio: fue en el Colón, cuando vi la admiración de todos los líderes mundiales por nuestra cultura y por nuestro país. Me sentí tan orgulloso de que los argentinos mostráramos quiénes éramos que me invadió una cosa… Soy un llorón terrible.

“Pasé de ser presidente de Boca, ídolo total, a que me dijeran contrabandista”, recuerda Macri sobre su primera derrota electoral

FM: ¿Pero sabrías vivir solo dos años? ¿Tres años?

MM: No. Nunca viví solo, y esa parte hoy me da miedo. Siempre fui pasando de una relación a otra. Esa me la debo. Me la debo para la próxima vida: vivir solo, en otra parte. Hubo un tiempo en que me iba a vivir a Estados Unidos, ya estaba ahí, y papá tuvo un infarto. Fue algo simbólico: yo tenía 22, 23 años, y me dijo: “Volvé, tenés que estar vos en la empresa hasta que yo vuelva”. Y ahí desembarqué de vuelta en casa.

RD: Yo siempre hago una reflexión con una broma. Otros países tienen minería o energía, pero no tienen agricultura ni ganadería. Nosotros tenemos todo. Entonces yo siempre digo, como hombre de fe y en broma, que un día Dios va a venir y nos va a decir: “Argentinos, les voy a mandar un tsunami, porque les di todo: energía, agricultura, ganadería, agua, petróleo. Y miren lo que hicieron”. Porque cuando mirás el país decís: “¿Cómo puede ser, con todo lo que tenemos?”.

MM: A veces pienso que Dios lo hizo a propósito, porque quería divertirse con un lugar donde todas las riquezas no alcanzan si las personas no se sientan a una mesa y establecen reglas. Tal vez también tuvimos mala suerte: la Argentina siempre fue para el lado que no correspondía.

RD: Reutemann dijo “vi algo”…

MM: “Vi algo”.

RD: “Vi algo que me asustó”. Vos, que estuviste de presidente: ¿qué creés que vio para no querer asumir en ese momento, que hubiera sido clave para la Argentina?

MM: Yo estaba muy cerca de él en ese momento. Me vino a ver a casa. Es muy graciosa esta anécdota. Suena el teléfono y la guardia me dice: “Ingeniero, el gobernador Reutemann al teléfono”. Las 6:30 de la mañana. Nos decíamos mutuamente Commendatore; él era un admirador de papá. Me dice: “Commendatore, necesito hablar con vos urgente”. Le digo: “Bueno, yo me estoy yendo a Brasil al mediodía”. “Bueno, yo estoy en Santa Fe. No te preocupes: si me decís que sí, salgo para allá”. Y en dos horas y 13 minutos estaba clavado en la puerta.

Y ahí me dice: “Te vengo a decir que Duhalde me está diciendo que agarre. Quiero saber tu opinión, porque sé que estás con la Fundación Creer y Crecer, con De Narváez, haciendo estudios. ¿Esto tiene salida?”. Le digo: “Esto ya salió. Lo que hizo Remes generó superávits gemelos. La Argentina sale”. Y se lo expliqué. “Qué claro lo tenés. Y bueno, vení de jefe de Gabinete, con dos ministros tuyos, todo eso que estás armando en la Fundación”. Le digo: “Mirá, yo prefiero ser jefe de Gobierno. Si pierdo, voy con vos. Pero yo siempre soñé con ser intendente, desde chiquito tenía esa cosa, y me divierte mucho. Eso sí: te armo el equipo, en serio”.

Y me dice: “¿Se lo puedo decir? ¿Podemos poner a Puerta de ministro de no sé qué?”. “Sí, claro”. “¿Y a Marín, el de La Pampa, de ministro del Interior?“. “Sí, sí”. Se va, yo me voy a Brasil, y al día siguiente me suena el teléfono: “Commendatore, me bajé. Me bajé. No se puede”.

“Al día siguiente me suena el teléfono: ‘Commendatore, me bajé. No se puede’”, recuerda Macri sobre Carlos Reutemann

FM: Con mucho respeto, voy a decir algo: tres personas distintas y un Mauricio verdadero. Mauricio, gracias.

MM: Gracias a los dos.

RD: Gracias, Mauricio. Más de una vez me decían: “¿Por qué ustedes dos no se juntan en algún lugar?”. Que hoy estés acá charlando con nosotros me parece algo muy importante e interesante. Muchas gracias.