Emilio Pérsico: “Si el Gobierno llega bien, Alberto Fernández tiene que ser candidato y si no tenemos que poner otro”

Emilio Pérsico concentra en su figura roles diversos y, para algunos, contradictorios: jefe del Movimiento Evita, gravitante en el universo piquetero y de las organizaciones sociales que reciben y administran ayuda social del Estado; su función como parte del Partido Justicialista, y su condición de funcionario de Alberto Fernández. Como secretario de Economía Social tiene a su cargo “poner en valor la producción, los espacios comunitarios, la comercialización, la capacitación, la innovación, la estabilidad y formalización de los y las trabajadores que la integran”.

Antes del reencuentro público del Presidente y Cristina Kirchner, el funcionario recibió a Infobae en su despacho y habló de todo. Todavía no se había escuchado la frase estruendosa de la vicepresidenta sobre la lapicera, ni el chat en off que precipitó el despido de Matías Kulfas. En el diálogo, defendió a Martín Guzmán, vinculó las críticas al ministro de Economía a “una disputa de poder”, y rechazó la mirada de “un sector que piensa que ya estamos perdidos y se repliega sobre sí mismo”.

Sin mencionarlos, habló de La Cámpora y de los que están alineados con el Instituto Patria. Cuestionó a los que “creen que ser de izquierda es tener déficit fiscal y que bajar la pobreza es repartir subsidios”. Atacó a Mauricio Macri y también la idea de “pobrismo” de Miguel Ángel Pichetto. Hizo suyo los planteos del papa Francisco y sorprendió con una definición: “En la Argentina no hay trabajadores pobres”.

Doce definiciones salientes del reportaje

1- Alberto no dice que quiere ser candidato, si lo hablás bien con él. Si llega bien su gobierno, él tiene que ser candidato y sino, tenemos que poner otro. Sencillo.

2- Hay un sector que piensa que ya estamos perdidos y se repliega sobre sí mismo. Y yo creo que no estamos perdidos. Creo que podemos ganar. Y vamos a ganar la próxima elección.

3- “Martín Guzmán es un muy buen ministro de Economía. Los que lo critican es por una disputa de poder”

4- “El ministro que no está de acuerdo con el Presidente se tiene que ir”

5- Sobre Mauricio Macri: “Estuviste cuatro años y bajaste 20 puntos los salarios, es un desastre nacional. A ese tipo habría que… no tendría que hacer más política. Andá a tu casa, flaco, dejate de hinchar las pelotas, por favor”.

6- “Pichetto firmó un proyecto nuestro para cambiar los planes sociales por salario social complementario. Después hace política, critica y dice huevadas”.

7- No es verdad que en Argentina hay trabajadores pobres. Miden mal.

8- Parecería que ser de izquierda es tener déficit fiscal y que la única manera de que haya menos pobreza es el subsidio. En Argentina ha subido mucho la pobreza al mismo tiempo que los subsidios. Ese no es el camino.

9- El plan social tiene que ser una cosa transitoria, durante la emergencia, no puede ser estable. A ninguna familia se le debería dar más que el Salario Mínimo, Vital y Móvil. Ninguna familia debería recibir más que eso de subsidio del Estado porque sino se desordena la sociedad.

10- Yo quiero que los empresarios ganen mucho plata para invertir un pedazo de eso en el desarrollo de otra economía, la economía popular.

11- Quiero que el capitalismo siga así. No estoy discutiendo eso. Lo que estoy discutiendo es que hay un espacio enorme, como dice el papa Francisco, desde las periferias, para construir otra sociedad.

12- Las organizaciones populares son los sindicatos de los que no tienen trabajo.

La entrevista completa con Infobae

¿Cuál es su mirada sobre la marcha de la economía?

En la economía formal hay que hacer lo mejor posible, para que esa economía se desarrolle. ¿Cómo voy a estar en contra de que la Argentina exporte? Te doy un ejemplo: Argentina exportaba hasta ahora prácticamente un solo grano, que era la soja. Nosotros empezamos a exportar muchísimo maíz a partir de la baja de retenciones, eso cambió la situación en el campo, ecológicamente también porque el maíz puede…

Mejorar los suelos…

Claro. Y eso es bueno. ¿Cómo voy a estar en contra de un trigo que se va a poder sembrar desde Tierra del Fuego a Jujuy? Ahora, lo que sí, es que en términos económicos, Argentina está tratando de normalizar su economía, tratando de normalizar las cuentas públicas… Porque también nos quieren hacer creer cosas que son irrisorias. Parecería ser una cosa de izquierda tener déficit fiscal, cuando lo que he visto si me pongo a analizar el mundo es que todos los gobiernos que tienen déficit son los gobiernos más liberales, no han sido los gobiernos que quieren construir un Estado de Bienestar. Ni Lula, Evo, ni Néstor querían tener déficit fiscal. Pero hoy hay una disputa, porque parecería que la única manera de que haya menos pobreza es el subsidio. En Argentina ha aumentado mucho. Hay un estudio hecho por una fundación y un sector de la Iglesia y donde muestra que en Argentina ha subido mucho la pobreza al mismo tiempo que los subsidios. Ese no es el camino.

Pero usted tiene un rol y una responsabilidad, tanto política, como por ser funcionario

Los planes sociales son el 0,3 del PBI y los subsidios son casi 13 puntos del PBI. La Asignación Universal por Hijo es 4,5% del PBI, la tarjeta Alimentar son 2 puntos del PBI. No influyen.

Si se incluye como política social o de apoyo -sólo tomo tus cálculos- son 4,5 puntos de AUH y 2 de Tarjeta Alimentar son 6,5 del PBI que no estaban antes.

Por eso, el subsidio tiene que ser una cosa transitoria, no puede ser estable.

Esa asignación universal o esa tarjeta funcionan como plan social igual, es parte del paquete presupuestario de inversión social.

Si lo llamás plan social yo no estoy de acuerdo con eso. No estoy de acuerdo con que ese sea el camino de la solución del problema. Eso tiene que ser una cosa transitoria durante la emergencia.

Es que la “economía popular” se nutre principalmente de esas políticas.

No. Se nutre de los recursos y bienvenido sean todos los recursos que se les da a los humildes. Pero en eso tenemos que estar todos de acuerdo. Bienvenido sea. Ahora, si me decís a mí ¿ese es el futuro de la persona? No.

¿Pero cómo se hace para cambiarlo?

Hay que cambiarlo dándole más recursos a las políticas de inversión en la economía popular y menos a los subsidios a esos sectores.

Pero en un momento de debe poner un punto de inicio. Hoy, una familia recibe en total, entre 50 y 70 mil pesos, en función de AUH, tarjeta alimentar, bolsones de alimentos y planes directos.

Una de las cosas que nosotros proponemos en cuanto a eso, que es una propuesta…

Interrumpo. Lo que genera es que esa familia no necesite trabajar.

En cuanto a eso, nuestra propuesta es que a ninguna familia se le debería dar más que el salario mínimo, vital y móvil. Ninguna familia debería recibir más que eso de subsidio del Estado, porque sino eso desordena la sociedad.

Pero eso está pasando hoy.

Bueno, pero yo no estoy de acuerdo. Permitime que no esté de acuerdo….

Yo te permito…

No estoy de acuerdo. Esos recursos habría que ponerlos más en inversión. El compañero que tiene un kiosquito en el barrio, de esos que tienen la ventanita, que es un almacencito del barrio. ¿Qué es lo que necesita? ¿La AUH? Pasó la crisis y ya no puede ni siquiera ir a comprar al mayorista. Va a comprar al chino del barrio: compra cuatro cocas y vende cuatro cocas y muchas veces las fía. ¿Ese compañero qué necesita? Necesita estar en blanco, con un monotributo, que no le pida el Estado que pague. El Estado dice “primero tiene que pagar”. No. Es como si a los trabajadores Perón lo primero que les hubiera dicho era: mire, ustedes van a pagar. No se ponía nadie en blanco. Era un sistema donde obtenía beneficios estar en blanco, no cargas. El tipo tiene que tener beneficios. Mire señor, lo voy a registrar, le voy a dar un monotributo y cuando usted lo tenga le voy a dar un crédito sobre ese monotributo y ese crédito le tiene que servir para comprar mercadería. Y le voy a dar al señor mayorista, el crédito para que el señor vaya al mayorista y retire la mercadería. Es mucho mejor que darle…

Es tomar una decisión de cambiar esa ecuación…

Y bueno. Hablo de eso…

Pero en un momento hay que tomarla y todos los actores tiene responsabilidad en las áreas de su incumbencia…

Acá el problema es que comparan la economía popular con un plan social, pero es embarrar la cancha. A ver si se entiende. El cambio de los planes sociales a salario social complementario. En eso sí creo. A un sector de la economía vos le tenés que subvencionar el trabajo para que el compañero pueda desarrollar ese trabajo. Ese cambio ¿quién fue el primero que lo firmó? Miguel Ángel Pichetto. Esa ley tiene la firma de Pichetto, es el primer firmante y lo hablamos con él esto en su momento y él estuvo de acuerdo. Ahora después hace política y critica y dice huevadas

Guzmán y la interna del Frente de Todos

Guzmán recibe fuego amigo, fuego enemigo, neutral, de todos lados. Vos lo defendiste. Muchos tienen una posición muy crítica sobre lo que está haciendo Guzmán. Desde el kirchnerismo señalan la inflación, la caída del poder adquisitivo de los salarios.

¿Cuándo?

Y los últimos años. Dos años y medio no se ha recuperado el poder adquisitivo de los ingresos

No es así. Veamos los números concretos. El poder adquisitivo perdió 20 puntos durante el gobierno de Macri. Eso fue un desastre. Durante los 12 años de Cristina y de Néstor creció 18 puntos. Quiere decir que creció un punto, un punto y medio por año, no creció uuuh, creció un punto por año, que es lo que crece. Bajar es muy fácil. Destruir esta casa es muy fácil. Agarro una masa y la rompo. Ahora construirla de vuelta es difícil, eh. Avanzar un punto por año es difícil. El año pasado los trabajadores registrados le ganaron por 3 puntos a la inflación.

Hay distintas lecturas de eso….

Sí, porque habían bajado.

Se le ganó a la inflación en el final. En el medio no le ganaron los ingresos a la inflación.

En el medio no le ganaste. Pero tenés que hacer la cuenta punta a punta.

Con las estadísticas uno puede decir una cosa o la otra. No importa, concedo.

Son estadísticas que son así y de ese modo va a ser juzgado el gobierno este. Como termine. Si cuando terminaste, de punta a punta, tuviste cuatro años, este fue tu proyecto, esto fue lo vos hiciste y bajaste 20 puntos, es un desastre nacional. A ese tipo habría que… no tendría que hacer más política. Andá a tu casa, flaco, dejate de hinchar las pelotas, por favor. 20 puntos bajó el salario real de los argentinos.

Esto está claro.

Los años de la pandemia son muy difíciles de medir. La gente estaba haciendo cualquier cosa, pero el primer año después de la pandemia los trabajadores ganaron tres puntos y la política social dos puntos: las jubilaciones ganaron por dos puntos a la inflación. La veo a la compañera nuestra que está en ANSeS, a Fernanda Raverta, que mira constantemente eso y cuando ve que va para abajo, es decir que la fórmula va para abajo, tira un bono. Vamos a terminar a fin de año, estoy seguro que lo va a terminar por arriba. No es verdad, hay cosas que se dicen, como que los trabajadores son pobres.

¿No creés que hay trabajadores pobres?

Miden mal y miden cosas diferentes. La canasta hoy de una familia de cuatro personas, es 100 mil pesos, el trabajador gana 60. Pero resulta que trabaja él y la mujer. 60 más 60 es el ingreso de la familia. Los que son pobres son los otros. En la Argentina sí tenemos una gran cantidad de pobreza, enorme, pero no está entre los trabajadores, por favor. Los trabajadores en la Argentina tienen dos salarios en general por familia. Porque casi es igual la cantidad de hombres y mujeres que trabajan.

¿Pero entonces tu mirada es que los trabajadores están mejor que antes?

No están mejor que antes. ¡Perdimos 20 puntos!, por un señor que todavía sigue hablando. No estamos igual, estamos 18 puntos abajo hoy. Recuperamos dos y este año tenemos que recuperar 1 o 2, también.

La situación de Martín Guzmán

Vayamos la pregunta… ¿Considerás que la tarea de Guzmán es una tarea correcta? ¿Qué pensás de los que lo critican?

Creo que en la economía de mercado es un muy buen ministro de economía de mercado. No sé si es muy bueno, es bueno. ¿Y por qué es bueno? Porque él tiene que estabilizar la Argentina, es esa la tarea, estabilizar lo macro, estabilizar la Argentina.

¿Y lo está haciendo bien?

Lo está tratando de hacer. Pero primero tiene que arreglar una deuda. Nos dejaron un país con 20 puntos de pérdida de los salarios de los trabajadores y una deuda sobre los trabajadores de varios años de salarios. Ese tipo no puede hacer más política, yo creo. Lo que hay que hacer es normalizar la economía, la economía de mercado, para que el capital desarrolle la economía de mercado. Ahora insisto, que hay que desarrollar otra economía, de baja intensidad, de mucha mano de obra, desde la periferia hacia el centro, desde abajo hacia arriba. El capitalismo crece desde arriba. Lo que tenemos que hacer es que la economía crezca desde abajo. Esa es una tarea que hay que hacer.

¿Y qué pensás de los que están criticándolo todo el tiempo a Martín Guzmán?

Los que están criticando todo el tiempo a Martín Guzmán lo hacen por un problema político. Lo que estamos disputando es política. Y los que defienden a Macri también lo hacen por un problema político, porque están en ese partido. Ahora si te sentás en un bar, vamos y tomamos una cerveza, los propios que defienden a Macri dicen “fue un desastre”. Es así.

En las últimas entrevistas que te hicieron los que peor te tratan son los kirchneristas.

¿Los que peor me tratan? Yo también soy kirchnerista. Tuve una muy buena relación con Néstor.

Los cristinistas o los que están más alineados de manera conceptual con La Cámpora.

Hay un sector que piensa que ya estamos perdidos y se repliega sobre sí mismo. Y yo creo que no estamos perdidos. Creo que podemos ganar. Y vamos a ganar la próxima elección.

¿Van a ganar?

Sí, claro. ¿La Argentina va a votar para tener otros 20 puntos menos? ¿Adónde vamos a llegar?

¿Creés que puede haber una reconciliación política?

Vamos a ganar. No tengo dudas…

¿Con Cristina? digo si puede haber una reconciliación…

Para eso, lo primero que necesitamos es que el Gobierno normalice la economía. Si la economía está en las condiciones en que viene estando sí va a ser muy difícil ganar. Ese es el primer punto. Pero el segundo punto es mantener la unidad lo más que podamos. El tercer punto que tenemos que hacer nosotros es tener una interna, para resolver los problemas internos que tenemos. La oposición la va a hacer. Esas son las cosas que tenemos que hacer.

El cristinismo y La Cámpora no quieren dar esa interna.

Bueno, pero eso hay que discutirlo en el momento que haya que discutirlo. Hoy la tarea no es armar ninguna de las otras dos cosas. Hoy la tarea es gobernar lo mejor posible.

Dijiste que los ministros que no están de acuerdo tienen que irse. ¿Cómo es esa idea?

El ministro que no está de acuerdo con el Presidente se tiene que ir. Si yo no estuviera de acuerdo (me iría). Uno puede no estar de acuerdo y, de hecho, yo tengo críticas a este Gobierno. La economía popular para mí es una economía central. Tengo muchas críticas, pero las expreso desde el lado positivo, con propuestas concretas. No digo esto está todo mal. Lo que hay que hacer es dar una disputa y plantear hay que hacer esto, e intentar que el Gobierno haga esto.

¿Se lo quieren llevar puesto a Alberto Fernández algunos?

No sé si se lo quieren llevar puestos. Creo que quieren disputar poder. Eso es lo que pasa.

¿Y cómo va a terminar?

Vamos a ganar la próxima elección.

¿Alberto Fernández sobre Cristina Kirchner?

No sé si Alberto sobre Cristina. El candidato del Frente de Todos va a ganar la elección.

¿La interna también?

Vamos a hacer una interna y, el que la gane, va a ganar la elección.

Pero con ese criterio, la va a ganar Alberto Fernández, porque dijo que quiere ser candidato.

Alberto no dice que quiere ser candidato. Si lo hablás bien con él. Si llega bien su gobierno, él tiene que ser candidato. Y sino, tenemos que poner otro. Sencillo.

¿Y quién sería ese otro? Cristina?

No. No sé. Todavía falta. El que esté mejor en ese momento.

Economía popular

¿A qué te referís cuando describís la economía popular, porque entiendo que hay una desorientación conceptual? ¿A qué actores te referís y a qué acciones?

La definición más sencilla es la economía que se auto inventaron los trabajadores, a partir de que este capitalismo no resuelve los problemas de la mayoría de los trabajadores en el mundo. En una resolución de la Unión Europea se habla de “micro empresa social comunitaria”. Es una definición muy parecida.

Se dirige a lo mismo…

Así es. Otros lugares lo llaman economía comunitaria, pero es una economía que surge a partir de que el capitalismo no integra el conjunto de la sociedad. Primero a partir de la concentración económica, que trajo una concentración tecnológica, que desplaza al trabajador. El objetivo central de la inversión en la economía es reemplazar al trabajador. Eso generó una economía sin trabajadores y sin patrones. Antes el objetivo era por la plusvalía de la empresa y ahora el conflicto es por el trabajo. Ahora es “por favor explótenme”.

Por momentos se confunde “economía popular” con clase media empobrecida o con la pobreza.

En algunos lugares sí y en otros no. En los países centrales no. Tiene que ver más con otra forma de vida. Que es no querer tener patrón. Doy siempre el mismo ejemplo: me tocó pasar por Andorra, veía que había tambos por todos lados. Es un lugar montañoso y difícil, pero en pleno centro de Andorra había un tambo. Le pregunto a un vecino y me responde que los tambos no se pueden mover, son sagrados.

Estamos hablando de uno de los lugares más ricos de Europa…

Así es, y ahí al lado vendían autos carísimos que eran más que una Ferrari o un Rolls Royce. Voy a hablar con el dueño del tambo, que era un brasileño que estaba casado con una andorresa. Y me cuenta que era un pequeño tambo que hacía un quesito, que era el mismo queso que hacían todos ahí, con el mismo protocolo, que se vendía en una cajita de madera, que vale fortunas. Hoy puede valer en Argentina arriba de 2.000 pesos. Ellos producen eso y con eso han sostenido a parte de su población.

¿Qué significa que la economía popular establece que el crecimiento se genere de la periferia al centro?

El capitalismo generó muchas modificaciones, una de ellas es la urbanización. China urbanizó a un promedio de 50 millones de personas por año. Argentina también tuvo un proceso de urbanización, de concentración de ciudades y dejó a grandes extensiones de tierra sin desarrollo, donde el modelo lo ves pasar por la ruta, por eso aparece el corte de ruta. Uno se imagina Cutral-Co y Mosconi como que el capitalismo pasaba por ahí. El único lugar que el capitalismo dejaba era la ruta. Era el único lugar para decir “acá estamos” era salir a la ruta porque no había desarrollo.

La mejor prueba de esto es el IFE. En Formosa, el 80 por ciento de la PEA recibió el IFE, no recibió la ayuda a los trabajadores que estaban empleados en blanco y con derechos o registrados. En Jujuy entre el 70 y el 75. El otro ejemplo, en el Registro de la Economía Popular que funciona en nuestra secretaría, ya hay 4 millones que se anotan voluntariamente, apretando un botoncito por internet. Se han anotado cuatro millones de compañeros pero no reciben ningún beneficio sino que dicen “acá estoy”. Como un emoji, levantan la manito.: acá estoy. En esas provincias de la periferia, en esas nueve provincias son más los compañeros registrados en el registro de la economía popular que en el del Ministerio de Trabajo, compañeros que están registrados en todos los oficios.

Pobrismo

¿No cree que con la idea de la economía popular se consagra la pobreza?

Hay cosas que son así y otras que no, hay de todo. De todo lo que han hecho los compañeros para inventársela. Hay compañeros que viven de la prenda popular, de los talleres clandestinos. Son 600 mil compañeros en la Argentina. Las que cosen, que son 150 mil, son compañeras en general y hoy les va muy bien. Hoy, que no hay dólares y no entran las prendas de China, a esas compañeras les está yendo muy bien. Ganan más que las que trabajan en empresas.

Trabajando en la informalidad, con todo lo que representa eso…

Sí, y auto explotándose. No es que les vaya tan bien. Les digo siempre a los Pichetto y otros políticos: les cambio un día de cualquier compañero de la economía formal por un día de esta compañera. O de los compañeros que trabajan la tierra. He trabajado en la tierra. Y lo que se ve es la auto explotación. Vos trabajás pero también toda tu familia. Llega el pibe del colegio, deja el guardapolvo colgado y sale a ayudarte en la cosecha. Eso es economía popular.

¿Como fenómeno, el dirigente político o el Estado no debería encontrar las herramientas para cambiarlo, en vez de consagrarlo en una política de Estado para que eso continúe?

Para cambiarlo, primero significa reconocerlo. Es la primera tarea: existe y está ahí. La segunda es desarrollarlo, mejorarles las condiciones de trabajo y productivas, incorporarlos al mercado a través del crédito. Son todas cosas que ayudan a mejorar la productividad, siendo la productividad su salario. Si producís más en mejores condiciones tenés más salarios. Si en vez de producir en tu casa con una máquina que está medio rota, medio enclenque, producís en un taller en mejores condiciones, vas a producir mucho mejor. Esa es la tarea: se puede decir “no existe”, que es lo que hace la política. Decir no existe, eso es pobrismo y por lo tanto no existe, no se sabe de lo que vive la gente en la Argentina.

Es muy bueno ver esta cifra: cuando Perón llegó a la política entre el 43 y el 45, el 20% de los trabajadores argentinos eran del sector privado y estaban registrados. En un año, lo llevó al 80% y durante 30 años se mantuvo ese porcentaje. Cuando Perón se muere, ese 80% eran trabajadores registrados y del sector privado y la pobreza era del 5 por ciento. ¿Sabés cuántos eran? 7 millones de personas. En el mejor momento de Cristina, fueron 6 millones 500 mil. Hoy son 6 millones y en el peor momento de Macri fueron 5 millones 800 mil, por ahí oscilan. Ahora eso significa que estamos en el 25% de los trabajadores, que están con todos los convenios, incorporados a este capitalismo, aproximadamente son 6 millones de trabajadores. Es una Argentina pre peronista.

Una cuestión conceptual importante que me interesaría compartir. Vincula el deterioro social al capitalismo. Esto implica reconocer que en Argentina hay capitalismo pero un montón de datos indican que en el país se aplican políticas que no son capitalistas. Vale para Cristina, Macri, Alberto Fernández. Subsidios, cepos, un montón de circunstancias. ¿El deterioro argentino se debe al capitalismo o que no hay suficiente capitalismo?

Ves la espuma. Si vas a la profundidad del capitalismo es cierto que el nuestro es un capitalismo raro. Hemos dejado que se concentraran las empresas a un nivel que ningún país te permite. En Francia no permiten hacer hipermercados dentro de una ciudad. Es una locura porque destruye al almacenero. Tenés que estar en una autopista y después de la circunvalación. En España es lo mismo. Acá hubo un proceso de concentración muy extraño. Las empresas lácteas tenía 200 industrias que producían leche, esto es de hace poco tiempo. Producían leche para el consumo, en sachet. Hoy tenemos cuatro o cinco y dos tienen el 80 por ciento. Ese proceso sí, es un capitalismo raro.

¿Pero ese capitalismo raro es el que genera problemas en Argentina o el problema de Argentina es que no hay capitalismo?

En nuestro es un capitalismo que yo defino como raro porque lo que quiere hacer el reformismo, los sectores reformistas o progresistas, es amansar el capitalismo. Este capitalismo es imposible de amansar. ¿Cuál es la crisis de la idea demócrata? ¿Cuál es la crisis de muchas de las ideas del Estado de Bienestar? Este capitalismo no permite generar ese Estado de Bienestar. Margaret Thatcher decía una cosa -mirá a quién te estoy citando- “En este capitalismo, vos podés estar entre conservadores y laboristas 10 por ciento para acá y otro 10 para allá”.

El 80 por ciento en una sola línea.

Exacto. Con esto quiero decir que este es un capitalismo muy difícil de amansar. Por las características mismas que tiene. Porque cuando ponés reglas muy estrictas que atentan contra su propio desarrollo, se van a Brasil, Uruguay, a Bangladesh. Ni siquiera tienen necesidad de irse ahora. Aceleran la máquina en un lado o en otro lugar. Ni siquiera ahora tiene que trasladar sus capitales. Esa disputa por amansar eso es inútil. Nosotros habíamos construido un capitalismo mucho más justo que fue el peronismo. Mirá lo que estoy diciendo, siendo yo muy peronista, pero el peronismo también fue eso. Como antecedente y memoria colectiva. Algunos creen que la economía se tiene que hacer adentro y nosotros creemos que no, que se tiene que hacer afuera. ¿Por qué yo me llevo muy bien con muchos empresarios muy grandes de los que están ahí adentro? Porque quiero que se desarrollen, que ganen plata y que ganen mucho plata para invertir un pedazo de eso en el desarrollo de otra economía. La propuesta de estos sectores es amansar ese capitalismo y a los que están afuera sostenerlos con subsidios. Eso es una locura. Eso debilita el capitalismo y afuera genera una sociedad con muchísimas enfermedades sociales, porque no hay producción ni trabajo ahí afuera, sino que lo único que hay es subsidio.

Si una persona pobre estuviera ante la posibilidad de elegir entre un trabajo estable, formal con protección social y otro en una cooperativa que depende del puntero del barrio, intuyo que elegiría el primero.

Es que se asocia economía popular a plan social en Argentina. Porque la única política para el desarrollo de esos compañeros, lo único que le da el Estado, es esa posibilidad: el plan social, pero no es eso la economía popular. La economía popular son esos 600 mil compañeros que producen ropa y que venden y comercializan ropa en todo el país. Ellos representan la economía popular.

¿Pero creés que a esos compañeros no les gustaría estar en una empresa?

Hoy no, porque ganan menos, primer punto.

Pero ganan menos ¿por qué? ¿Porque están en negro?

En muchos lugares sí, pero el problema que el trabajador esté registrado o no registrado es del Estado. No es el compañero el que tiene la decisión. Cuando llegó Perón cambió las leyes. No es que la gente se registró porque un día decidieron registrarse cuando llegó Perón. Perón hizo un cambio en las leyes, adaptando ese mundo pre industrial al mundo industrial y en esos cambios de leyes incorporó a la gente.

Pero básicamente lo hizo vía sindicatos, haciendo afiliación obligatoria.

Ahí nacieron los sindicatos también, tal como lo conocemos.

En esa época se alineaban los sindicatos y el Ministerio de Trabajo y los dos eran parte de la misma cuenta.

Sí, eran parte de la misma cuenta, fue así. Y creo que tiene que ser así también…

Emilio…

Sí. No con los sindicatos. Con nosotros, con las organizaciones populares que son sindicatos de esa gente.

A ver…

Saquemos el tema sindical porque eso, por ahí, es más difícil de comprender. Pero en términos económicos nosotros venimos discutiendo en la Cámara de Diputados hace rato un monotributo gratuito para toda esa gente. Si vos a un compañero que está sobreviviendo en la economía popular, llamémoslo así, que no tiene crédito, que no tiene inversión: él tiene su trabajo para generar salario, pero no tiene inversión. Han hecho maravillas los compañeros para generarse ese trabajo en este mundo.

Pero es un trabajo de supervivencia.

A veces sí, a veces no. Y si le ponés inversión, eso se transforma en un trabajo que no es de sobrevivencia. Te doy un ejemplo, en esta Argentina sí, pero en otros países no es de supervivencia, es la economía teniendo en cuenta el resultado.

Retomo el ejemplo de Andorra…. Ese tambero puede estar en ese tambo, haciendo eso, porque hay un hábitat y un medio ambiente rico. Si el medio ambiente fuera pobre, si al lado del tambo no estuvieran vendiéndose Rolls Royce, difícilmente estuviera el tambo.

Por eso te estoy diciendo, me estás dando la razón. Nos estamos entendiendo. Esa es la razón. Yo no quiero domesticar al tipo que vende Rolls Royce. Este capitalismo, para domesticarlo, vamos a tener que cambiarlo mundialmente y eso hoy por hoy no va a pasar. No hay una pelea nacional para cambiar ese capitalismo.

¿Usted sí está dando esa pelea?

No. Yo quiero que el capitalismo siga así. No estoy discutiendo eso. Lo que estoy discutiendo es que hay un espacio enorme, como dice Francisco, desde las periferias, para construir otra sociedad. Porque la mayoría de la gente está afuera. La mayoría del territorio está afuera. Te acordás cuando un loco, un presidente que teníamos y era muy loco, decía cosas, raras que son bastante en el tiempo no sé como van a ser. Decía que había provincias que eran inviables.

Sí.

Hay provincias que son inviables y las nombró: Jujuy, Salta…

Formosa….

Formosa también. Para este capitalismo no tienen ningún valor. Desaparecen esas provincias y no pasa nada. Ahora tiran una bomba en Ucrania y se arma un lío bárbaro. Hicimos desaparecer a Siria y a Libia, no pasa nada. Ahora tiran una bomba ahí, sí.

Y sí. Esa invasión puso al mundo patas para arriba

Claro. Lo mismo pasaría acá. Si me propuesta fuera hoy tenemos que tomar el Sheraton para hacer, como decíamos en los 70, para armar el..

El Hospital de Niños…

El Hospital de Niños. O tomar Puerto Madero para meter a la gente ahí adentro, está claro…

Usted ya no planteo eso.

No. Claro. Lo que estoy diciendo es otro espacio para construir otro modelo.

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