Todo empezó con un artículo de Loris Zanatta que en la Argentina publicó la revista Criterio. El ensayista afirma que es inocultable que el Papa prefiere "los modelos populistas, porque reflejan una identidad histórica mítica del pueblo, con virtudes evangélicas". Agrega que "el Papa no habla mucho de democracia" aunque "sería muy lindo que en este momento de dificultades se expresara a favor de ella". También considera que "en Europa se terminó la luna de miel con el Papa, porque es un pontificado más divisorio que otros".

— Sus notas y comentarios sobre Francisco provocan enorme interés en la Argentina. ¿Realmente piensa que el Papa busca con sus mensajes pegarle una cachetada al gobierno del presidente Macri porque, por formación, está en contra de un gobierno de tipo cosmopolita y secular?

— Por supuesto yo no puedo imaginar cuál sea la voluntad del Papa, y creo que cuando actúa lo hace buscando el bien, o su idea de lo que es el bien. No dudo de que al encontrarse con Hebe de Bonafini tenía una vocación de reconciliación. Ahora, el historiador analiza los hechos de acuerdo a lo que conoce. Y me cuesta encontrarle un mensaje evangélico, universal, de manera que ese encuentro debe ser directamente conectado con la situación argentina, y no dudo, o por lo menos es mi impresión, de que lo que intenta es reconciliar el campo nacional y popular, como se suele llamar. En términos políticos y diplomáticos, también históricos, si el Papa invita a la Santa Sede a una personalidad que notoriamente deslegitimó desde el comienzo al gobierno argentino, el Papa, lo quiera o no, le está dando un cachetazo al Gobierno. Si yo estuviera en el Gobierno trataría de no resaltarlo, pero el significado como observador, como historiador, me parece claro. Y me parece que no es un problema tanto para el Gobierno, sino para la democracia argentina en general.

— En una nota reciente, posterior a la visita del papa Francisco a Ecuador, Bolivia, Paraguay, Kenia, Uganda, República Centroaficana, Cuba y Estados Unidos, usted remarcó unos números valiosos: que pronunció 356 veces la palabra pueblo, sólo 10 veces la palabra democracia, la palabra individuo 14 veces; de libertad habló más, la pronunció 73 veces.

— Fui muy criticado, y a veces un poco más que criticado, me llegaron palabras bastante pesadas. Ese análisis no tenía ninguna pretensión de ser perfecto en términos metodológicos, tampoco lo publiqué en una revista académica. Se trató de una nota para expresar un universo lingüístico. Las palabras que usamos reflejan nuestra visión del mundo, y no tengo dudas de que en la visión del mundo del Papa, el concepto de pueblo es central. Ahora, cuando habló de libertad lo hizo especialmente en los Estados Unidos, porque dijo que la idea de libertad pertenece a la historia del pueblo norteamericano; en cambio, su idea de pueblo en la parte latina no está unida a la palabra libertad, donde la idea de pueblo es una idea de comunidad orgánica, donde el individuo está sometido a la colectividad. Los gobiernos de tipo populistas reflejan una identidad histórica del pueblo en la visión del Papa, porque tienen virtudes evangélicas. Nunca ocultó que tiene mayor simpatía, casi excluyente, a favor de estos modelos populistas. A mí me parece una visión simplista, que transforma la realidad social en una realidad maniquea, pero creo que es la visión que prevalece en el Papa.

— Usted dice que ese pueblo es solo uno y es un pueblo pobre, por lo tanto, no cosmopolita, cerrado, vaya a saber, vinculado con Dios.

— Y sí, es una creación mítica más que sociológica. A lo mejor yo no entiendo y algún teólogo me lo puede explicar. Tampoco se puede examinar un Papa solo desde un punto de vista teológico, pero el Papa es una figura histórica y los historiadores laicos como yo soy pueden analizar al Papa a través de categorías laicas, históricas, no necesariamente teológicas. En términos históricos, para el Papa, el pobre como pobre tiene la virtud de ser pobre, o sea, que es la imagen del sacrificio de Cristo. Además de ser pobre, lleva la cruz del sacrificio. Esto contradice la idea de que el pobre es víctima de una injusticia y estaría bien que se emancipara de la pobreza. Si se emancipara se podría transformar en clase media. Pero en ese caso, perdería sus virtudes, desde la perspectiva de pueblo que tiene el Papa y en general los populistas. El pobre tiene valores evangélicos, en cambio, la clase media tiene una visión como la llamó en un tiempo, colonial, cosmopolitana, secularizada, que se está descristianizando y que hecha a perder la identidad mítica del pueblo. Por eso no tiene un discurso para la clase media. Tiene un discurso para el pueblo y los enemigos del pueblo, que en el pasado, decía, era la tradición de la ilustración, del racionalismo humanista. Y creo que sigue siendo así en su visión.

“Si le dejáramos la llave del orden político social al Papa o al que tiene su misma visión, el orden social ideal sería una reducción jesuítica”

— ¡Qué interesante! Se parece a la visión del peronismo histórico y, más recientemente, al kirchnerismo, el peronismo de esta etapa.

— Sí, yo diría que es el peronismo el que se parece a esta visión. El peronismo, como todos los populismos, es la traducción en términos históricos de ese antiguo imaginario. La visión del Papa es la de un orden sagrado que remonta a la colonia, la época de la cristiandad, y yo pienso que, finalmente, si le dejáramos la llave del orden político social al Papa o al que tiene la misma visión del Papa, el orden social ideal sería una reducción jesuítica. Y, finalmente, cuando fue a Paraguay, celebró de manera bastante acrítica las reducciones jesuíticas, que son una realidad histórica muy discutida y contradictoria. El peronismo es eso, es una traducción secularizada de esa visión del mundo, y por eso el peronismo percibe la secularización como un daño, como un mal, se percibe a sí mismo no como una ideología o un partido entre ideologías, sino como "la" ideología de la Nación, y por lo tanto, tiene una legitimidad superior. Por eso le cuesta muchísimo aceptar que los argentinos votando en elecciones eligieron otro Gobierno. Le cambian las cartas en la mano, pues siempre pensó que tenía una legitimación superior. Y probablemente el Papa también piense que los representantes del pueblo sean un poco más legítimos que lo que digan las urnas, que no será secundario, pero el Papa no habla mucho de la democracia. Sería muy lindo que en este momento de dificultad se expresara en defensa del sistema democrático, pero no suele hacerlo.

— A usted que tanto y tan bien conoce la Argentina, y tanto ha estudiado el peronismo, ¿le asombró la victoria de Mauricio Macri?

— Sí, me sorprendió mucho, me pareció un síntoma de un cambio, después vimos varios otros ejemplos de un cambio que se están produciendo en América Latina. Tampoco podemos decir que ese cambio va en una dirección muy precisa. Algunos dicen que va de la izquierda a la derecha, a mí me parece que esas lecturas son muy superficiales. A diferencia del pasado, cuando los populismos lograban como en Cuba destruir todas las oposiciones y creaban un sistema de gobierno totalitario, o terminaban derrotados, o derrocados por golpes de estado militares, hoy los populismos gobiernan todo su ciclo y muestran también sus recetas ineficaces, y por otro lado, demuestran lo que es evidente. El populismo, al final, está obligado a perder, porque postula una unanimidad de la sociedad que no existe en la naturaleza. Entonces, al tener que vivir dentro de la democracia, está obligado a respetar que haya oposición, pluralismo, libertades, y al final esto le saca base social al populismo. Y pierde elecciones, lo que no significa que no volverá. Volverá, sin duda. El populismo es mucho más capaz de no dejar gobernar a los otros, que de gobernar él mismo.

— Esperamos que en el caso de la Argentina no sea siempre así, y que esta etapa de la democracia sea eficiente para dar respuestas a la gente. ¿Cómo se vive en Italia, en Europa, el liderazgo de este Papa populista, incluso peronista?

— Siempre se corren riesgos al definirlo así, y yo soy el primero que me doy cuenta de esto, al darle al Papa una perspectiva un poco provinciana. Por suerte el Papa en Europa y en el mundo está visto como un gran líder universal, el jefe de la Iglesia Católica, por lo que sus pequeños desvíos son para ocuparse de la política argentina. Por supuesto, eso a nadie le interesa ni le parece importante en Europa. Pero, dicho esto, claro que la luna de miel del Papa un poco terminó. Sigue siendo extraordinariamente popular, pero la popularidad del Papa está en el carisma del papel que interpreta, no necesariamente significa que todas las personas que lo siguen compartan el detalle de su visión del mundo. Lo que puedo decir como síntoma es la reacción a mi artículo en la revista Il Mulino, que es el mismo que salió traducido en la revista Criterio. Al no ser creyente, y observar a la Iglesia desde afuera, me sorprendí con la reacción que causó. Lo que demuestra que dentro de la Iglesia Católica hay problemas. A los laicos y liberales el Papa no les gusta, porque les parece una persona con una visión del mundo visceralmente antiliberal. Pero lo que pude observar es la muy radical grieta que este Papa abre dentro de la Iglesia Católica, lo vi a través de montones de mensajes privados y públicos, de reacciones a mi artículo, donde había sostenedores del Papa que me criticaron de forma muy dura, y otros que no son cercanos a mí, porque son representantes también de la Iglesia, que me felicitaron mucho porque tenían la misma visión que yo. Evidentemente hay conflictos adentro de la Iglesia.

— Aquí el artículo circuló mucho y, por cierto, sus señalamientos de este Papa populista causan escozor. ¿Diría que esta grieta que el Papa no colabora en cerrar en la Argentina se expande a la feligresía católica? ¿Es lo que percibió con los mensajes por su nota?

— Me parece que sí. Quiero aclarar una cosa. En los medios sabemos que las cosas se tienen que simplificar, y me parece bien. Pero para mí es muy importante subrayar que cuando yo uso la palabra populista no la uso en términos descalificatorios. Puede a mí no gustarme el populismo, pero escribí libros y artículos donde explico que no es una fórmula para descalificar a alguien, sino una realidad histórica. El Papa, sin duda, al comienzo fue amado por todos, como suele pasar con estos grandes personajes. Pero unos años después de haber subido al Pontificado hay grandes divisiones dentro de la Iglesia católica, y cualquiera que siga la prensa católica y los blogs católicos, uno ve que en Suecia, Alemania, desde un montón de lugares hay gente que lo ama y hay quien no se reconoce para nada en su Pontificado, tal vez más divisorio que otros, sin duda.