Габриэль Борич из Infobae: «Путин — самодержец, который ведет неприемлемую агрессивную войну»

Всего в 36 лет Габриэль Борич стал величайшей политической новинкой континента, положив конец смене власти двух великих коалиций, правивших его страной последние 30 лет, и став самым молодым президентом в истории Чили. Его прибытие в Ла-Монеду, после массовых социальных протестов 2019 года и пока разрабатывается новая Конституция, стало последним признаком того, что руководство, которое служило для выхода из диктатуры Пиночета и роста со стабильностью, снижением бедности и низкой инфляцией - редкостью в регионе, - больше не было способные дать ответы на давние вызовы и новые социальные требования.

В своей стране и в Латинской Америке бывший студенческий лидер и восходящая звезда «новых левых» вызывает энтузиазм и опасения в различных секторах. Прежде чем закончить свою первую международную поездку в Буэнос-Айрес, он получил Infobae в чилийском посольстве для интервью.

- Он близок к тому, чтобы отпраздновать свой первый месяц в качестве самого молодого президента в истории своей страны, ему это нравится или он страдает от этого?

-Это процесс обучения на протяжении всей жизни, проблемы, которые не прекращаются. Президент дружественной республики сказал мне, что быть президентом 21 века — значит постоянно управлять кризисами. Проблема в том, что если вы посвятите себя управлению кризисами, вы сбиваетесь с пути. Поэтому очень важно, одновременно с управлением ситуацией, четко понимать, куда вы хотите пойти. И я старался беспокоиться не о том, чтобы быть мнением о ситуации, а о президенте, который думает о том, как подойти к кораблю к порту, куда мы направляемся. Это непросто. Конечно, это вызовет трудности с точки зрения опросов общественного мнения и тому подобного, но я считаю правильным думать о долгосрочной перспективе, а не о следующем часе.

- Вы можете хорошо выспаться или просто представить, что предстоящая работа заставляет вас спать мало?

Нет, обратите внимание, что у меня есть дар легко заснуть в piacere. Я имею в виду, что когда я хочу поспать, я могу лечь и отдохнуть. Не так много, как хотелось бы, но у меня нет проблем со сном. На самом деле, я много мечтаю. В те часы у меня очень богатое воображение.

— А вы помните сны?

-Я помню сны и часто записывал их. Это безумие, потому что видеть подсознание иногда странно.

- Выбор Буэнос-Айреса в качестве первого международного пункта назначения был связан скорее с неформальной традицией чилийских президентов или с личной любовью, которую вы проявляли к Аргентине, аргентинской культуре, книгам, музыке, аргентинскому футболу?

-Это смесь. Когда вы становитесь президентом Республики, вы попадаете в учреждение, которое больше, чем вы сами. Тогда вы не можете прийти, пытаясь смести все прошлое и с определенными традициями, которые также имеют смысл. Давным-давно президенты Чили и президент Бачелет также совершили первые официальные визиты в братскую Аргентинскую Республику. Я хотел сохранить это, но также, как я уже упоминал, тесную связь с Аргентиной, потому что я из Патагонии. У нас там нет горного хребта, поэтому переезд намного проще. Мы разделили Огненную Землю, и, как вы хорошо сказали, я вырос, слушая аргентинский панк вместе с чилийцами и постоянный обмен группами, наслаждаясь футболом. У меня была возможность встретиться с некоторыми из моих футбольных референтов, которые пришли поприветствовать нас здесь, в посольстве, Пипо Горосито, Бето Акоста, Поло Кинтеро, Чарли Васкес, это была огромная честь. А сейчас, в последнее время, конечно, тоже появляется все больше и больше литературы.

- Вы очень поэтично и приятно представляете, что в Патагонии нет границ, но позвольте мне сказать вам, что, в отличие от этого, Патагония также была местом, где в последнее время было больше всего пограничных конфликтов и возникло много недовольства между аргентинцами и чилийцами.

- Но почему вы говорите, что это место, где больше всего...

- Ну, был конфликт на проливе Бигл, который чуть не привел к войне в 78 году, затем спор о континентальных льдах в 90-е годы, а теперь появился новый спор о континентальном шельфе... Все это вызвало много негодования, и когда я слушаю вас, это кажется скорее исключением, чем правилом того, что я слышал среди патагонцев.

- Посмотрите, в Огненной Земле, где у нас общая территория, есть Рио-Гранде, у нас есть Порвенир. А в Порвенире существует гонка братства, которая является одной из немногих рас в Латинской Америке, которые являются двунациональными. Это автомобильная гонка, не профессиональная, но она проводится с 70-х годов, а гонка была даже в 78 году. Таким образом, когда элиты определенных территориальных мест борются и кричат или, возможно, какая-то журналистика из меньшинств кричит против соседей, правда в том, что это не представляет большинство людей. И в Патагонии я убедился, что братства гораздо больше, чем конкуренция, постоянный трафик, постоянное сотрудничество, и поэтому я думаю, что то, о чем вы говорили, является скорее исключением. Между соседними странами всегда есть соперничество, иногда искреннее, иногда более абсурдное, но во время этой поездки я также хотел показать, что у нас могут быть разногласия, например, в отношении континентального шельфа Антарктики, но если у нас есть такая разница, у нас есть сотни других общих черт. объедините нас, и я буду работать с особым акцентом на них и буду отстаивать свою точку зрения, в которой у нас есть различия.

- О различиях, существующих в отношении континентального шельфа в Южной Атлантике, смогли ли вы поговорить с президентом Альберто Фернандесом, в частности, какой механизм вы планируете использовать для урегулирования этого разногласия?

Мы не обсуждали детали, но я очень уверен, что это будет сделано по дипломатическим каналам, надеюсь, что не будет необходимости обращаться к какому-либо другому органу, и в любом случае это параллельный путь, который не остановит процесс сотрудничества и интеграции во всех других областях, в которых мы находимся. в области энергетики, культуры, здравоохранения, экономики и многих других.

- На саммитах между президентами объявляется много проектов, а затем разрабатывается мало. Даже в случае Аргентины и Чили существует проект: низковысотный туннель Агуа Негра между Сан-Хуаном и Кокимбо, о котором Кристина Киршнер объявила президентом, был вновь объявлен Маурисио Макри вместе с Себастьяном Пиньерой, но там еще не заложен ни одного камня...

Это не один из тех, о которых я упоминал. Мы собираемся изучить его. Он финансировался ИБР. Мы заинтересованы в содействии интеграции границ с Аргентиной. Есть много возможностей в Катамарке, Санта-Крусе, Неукене, есть много мест, где это можно сделать, и с Aguas Negras у нас есть некоторые экологические наблюдения и удобства, но я не сомневаюсь, что мы ее решим. Альберто сказал мне, что нет одержимости тем, что он находится в определенном месте, он может быть на 15 км дальше или больше, дело в том, что он находится в том месте, где он лучше всего подходит для обеих стран, и мы собираемся его пересмотреть.

- Если бы вам пришлось сказать две вещи, которые будут быстро двигаться...

-Биокеанский коридор на севере, который также включает Парагвай, Бразилию, северную Аргентину и Чили, чрезвычайно важен для нас. Мы собираемся сделать его приоритетным и считаем, что он может стать чрезвычайно важным инструментом торговой интеграции для соединения Тихого океана с Атлантикой и сокращения времени в пути товаров, экспортируемых сегодня через Панамский канал или через южные каналы, и для того, чтобы они могли проходить намного быстрее. Я надеюсь поехать в Парагвай во второй половине этого года, чтобы увидеть вопрос строительства на реке Парагвай, и надеюсь, что скоро я смогу начать этот шаг, который принесет большую пользу всем этим регионам. Еще один вопрос, который нам кажется чрезвычайно важным, — это проблема газа. У нас есть часть отрасли, не на 100%, а частично, чтобы иметь возможность двигаться вперед в сжижении газа. Мы знаем, что у вас есть очень важные запасы в Vaca Muerta, что они еще не подключены к центральной энергосистеме, и мы считаем, что там мы можем осуществлять свопы или искать различные альтернативы, которые энергетически дополняют нас не только в области газа, но и возобновляемых, нетрадиционных источников энергии или экологически чистых энергии, такие как зеленый водород на юге. Есть две очень конкретные вещи, по которым, я надеюсь, мы скоро добьемся результатов. Кроме того, есть вещи, которые не так ощутимы. Когда мы говорим об отношениях между странами, мы говорим о торговле. У нас торговый обмен составляет более пяти миллиардов долларов, чилийские инвестиции в Аргентину создают около 125 000 рабочих мест. Мы пришли с предпринимателями из разных секторов, малыми и средними компаниями, кооперативами, крупными компаниями... мы надеемся, что сможем увеличить чилийские инвестиции в Аргентину и, наоборот, аргентинские инвестиции в Чили увеличатся, что даст им всю необходимую юридическую уверенность. для них. Но не только серебро — это двусторонние отношения. Мы хотим содействовать культурному обмену. У нас есть общая культура давным-давно, из которой мы выпили друг друга и где новые выражения искусства... сегодня мы были в Аргентинском музее изящных искусств, но вчера у нас было шоу, где звучала музыка из новой латиноамериканской песни, даже рэп, проходящая мимо певца разных жанров... тогда у нас есть гораздо больше мест, где мы можем расти и расти.

-К сожалению, в последнее время чилийские столицы, покинувшие Аргентину, сделали новости...

-Но, приятель, не всегда видишь отрицательную сторону! Это верно до определенного периода, но в прошлом году товарооборот между Чили и Аргентиной вырос на 30%. Поэтому я надеюсь, что мы сможем консолидировать эту цифру и что обе страны смогут дать инвесторам юридическую уверенность, чтобы они были эффективно привлекательны для инвестиций в каждую из наших стран.

- Ожидалось, что во время вашего визита в Конгресс вы встретитесь с вице-президентом Кристиной Фернандес. У вас были новости о том, почему этого не произошло?

- Как я понимаю, он был в Калафате или Санта-Круз. Это был государственный визит, в ходе которого мы встретились с представителями судебной власти, председателем Верховного суда, председателем Палаты депутатов Серхио Масса, президентом нации и заместителем председателя Сената. Если бы сенатор Кристина Киршнер была здесь, я была бы рада встретиться с Кристиной. Я думаю, что мы все должны сделать все возможное, чтобы наши страны добились успеха, и если мы сможем сотрудничать в чем-то, я буду полностью готов к этому.

- В эти часы в Аргентине вы наверняка поговорили и смогли узнать о трудностях, с которыми сталкивается правительственная коалиция...

-Я знаю его, знаю его...

- Потому что здесь трудности были с самого начала до нынешнего момента, когда президент и его вице-президент не разговаривают друг с другом. Я не знаю, дали ли они вам какие-либо рекомендации, потому что вы также собираетесь управлять в коалиции, где есть заметные разногласия, некоторые из которых уже были обнародованы. Боитесь столкнуться с подобными трудностями и попытаться извлечь уроки из того, что происходит в Аргентине?

-Послушайте, у нас много трудностей. Действительно, у нас есть разные политические традиции, и в течение долгого времени мы находились в конфронтации, поэтому нам есть чему поучиться у тех навыков и управления, которые перонизму исторически приходилось собирать разные взгляды в одном органе и двигаться вперед. Теперь мы не являемся копией или копией кого-либо. Мы создаем собственный проект. В Чили существует давняя культура коалиции. В 20-м и 21-м веках все правительства, за исключением диктатуры и однопартийного правительства Эдуардо Фрея Монталвы, были коалиционными правительствами. И поэтому я не сомневаюсь, что у нас все получится.

- Ваш приход к власти породил новости по всему миру, и основная характеристика, которую вы сделали, является эталоном «новых левых». Вас устраивает эта характеристика, и если да, то чем «новые левые» отличаются от «старых левых»?

-Я думаю, что в молодости или новизне нет добродетели как таковой. Если вы подтверждаете или пытаетесь утвердить свою речь в молодости или новизне, вы назначаете срок годности очень рано. Надеюсь, что о нас будут судить по нашим работам, по нашим действиям, по тому, как мы отстаиваем свои убеждения и принципы. Понятно, что левые обязаны постоянно переосмысливать себя. Если после изучения 20-го века и краха того, что считалось социалистическим лагерем, наступил период, называемый десятилетием, выигранным в Латинской Америке, который не закончился хорошо, потому что он не имел преемственности, а также потому, что некоторые из проектов, которые были там проявлены, не только не имели но и отклонения, которые нежелательны, я думаю, что важно, чтобы мы, собирая как успехи, так и неудачи и ошибки, могли изобретать себя заново, и мы находимся в этом процессе. Что это означает в частности? Мы должны учитывать новые требования, новые повестки дня, экологические, борьба с антропогенным климатическим кризисом занимает центральное место. Она должна занимать центральное место в нашей политике не только на уровне национальных государств, но и на латиноамериканском и глобальном уровнях. Повестка дня феминизма, которая не является секторальной повесткой дня, но должна пронизывать всю государственную политику, имеет чрезвычайно важное значение. Новые отношения, которые мы установили с коренными народами, которые существовали до образования национальных государств, также актуальны. И, кстати, старая тоска левых - это строительство государств, гарантирующих универсальные социальные права независимо от размера кошелька или места колыбели, и в этом нам есть чему поучиться из истории.

Я остановлюсь на одном из этих моментов. Чили и Аргентина переживают аналогичный конфликт, еще более острый в Чили, чем в Аргентине, с экстремистскими группировками мапуче, которые не признают власть национального государства. Они взяли в руки оружие и требуют исторического оправдания и возвращения земель своих предков под свою власть. Вы сказали, что хотите поговорить с ними, но позавчера координатор Арауко Мальеко (CAM) подтвердил, что не планирует вести с вами диалог, она издевается над вашим «хорошим настроением» и «прогрессирует» и подтверждает, что продолжит свою вооруженную борьбу за возвращение своих исконных земель. Что вы с этим сделаете?

- Это исторический конфликт, который восходит, по крайней мере, к 1860 году, в ходе неизвестного процесса усмирения Араукании в Чили, который был скорее процессом узурпации и лишения собственности. И с тех пор это происходило в разные эпохи. С 1990-х годов насилие растет, и некоторые стремятся увидеть его только с точки зрения общественного порядка. Отсутствие общественного порядка, преступности и насилия вызваны гораздо более глубоким историческим и политическим конфликтом, который представляет собой отношения между государством и народом, имеющим право на существование как таковым, со всеми вытекающими из этого последствиями, а не только в патерналистском и туристическом плане. И мы стремимся двигаться вперед, как это сделали другие страны мира, такие как Новая Зеландия, Канада или сама Боливия, вокруг национального признания существования разнообразия народов в нашей стране, а также права на самоопределение, которое не является отделением, как это делают некоторые народы. требовать и дезинформировать. Я подробно обсуждал этот вопрос с Джасинтой Арден, премьер-министром Новой Зеландии. Можно попробовать другие альтернативы. Очевидно, что восстановление доверия к чему-то, что так повреждено, будет стоить большой работы, которую нужно сделать под канатом, много работы, которую нужно делать молча, не претендуя на то, чтобы выиграть от коммуникационных маневров. Теперь, кстати, нужно также установить определенные ограничения и те, кто считает, что путь оружия — это путь к разрешению исторического политического конфликта такого рода, с моей точки зрения, они ошибаются, но также, как президент Чили, я обязан обеспечивать соблюдение закона и верховенства права.

- И что будет включать в себя это самоопределение? Вернуть часть своей земли?

- Это связано с восстановлением территории и возможностью автономии от этой территории.

- В некотором смысле, и это то, что в настоящее время обсуждается в Учредительном органе, где определенные конфликты определенных характеристик между коренными общинами могут быть урегулированы в рамках адмапу, а не передаваться в местные полицейские суды, например. Кроме того, я настаиваю на том, что существуют различные механизмы, есть успешные примеры этого в Канаде, Новой Зеландии, Норвегии или некоторых странах Северной Европы. У Боливии лучшие отношения, чем сегодня, и я считаю, что мы можем извлечь из этого уроки и добиться мирного урегулирования этого вопроса или, по крайней мере, двигаться в этом направлении. Существует и другая проблема: когда на территории, которая конфликтует, ведутся добывающие виды деятельности, такие как лесное хозяйство, лесохозяйственная деятельность также должна понимать, что она не может оставаться там, как ничто другое.

- Даже если вы арендовали эту землю и работали там долгое время...

- Ну, нам нужны такие разговоры. Никто здесь не собирается в одностороннем порядке навязывать кому-либо что-либо. Это должен быть разговор, который является трудным, и я настаиваю на переговорах, которые не объявляются прессой, но было бы наивно игнорировать тот факт, что сегодня лесохозяйственная деятельность в секторе Ла-Араукания в провинции Арауко не является частью проблемы.

Вам придется нелегко общаться с людьми, которые не признают вас президентом. Это будет тяжелая работа...

— И хорошо. Я не могу заставить всех нравиться мне, но я законный президент всех, кто живет на территории Чили, и в этом смысле я должен осуществлять власть, которую народ решает, что они мне командовали.

- Во время вашей кампании вы сказали, что Чили признана колыбералью неолиберализма в Латинской Америке и что вы собираетесь сделать ее также могилой неолиберализма. Я хочу, чтобы вы сказали мне: вы определяете как «неолиберализм» то, что происходило в Чили со времен диктатуры Пиночета до сегодняшнего дня?

-Неолиберализм в Чили был установлен в конце 1970-х годов с экспериментом или экономической реконверсией, проведенной учениками Милтона Фридмана, известными как Чикагские мальчики, в плане труда в системе социального обеспечения, которая является системой AFP, в стимул для определенных отраслей, таких как справедливо лесного хозяйства в рамках вспомогательной концепции государства, которая пронизывает всю нынешнюю Конституцию и которая после стольких лет диктатуры неизбежно проникла в чилийское общество. Это не вещи, которые меняются декретом, это культурные изменения, которые занимают много времени. Я не ожидаю, что за четыре года нашего мандата мы сможем изменить все, что нам не нравится, но я надеюсь, что нам удастся повернуть руль, а не руль Формулы 1, а гигантский крейсерский руль, один из тех более медленных, что трудно сделать, потому что мы должны сохранить его твердым и неолиберализмом не только с экономической точки зрения, но и с точки зрения индивидуализма или того, кого можно спасти в области социальных прав, что мы действительно заинтересованы в его преодолении.

- Но тогда неолиберализм также был частью левоцентристской конфронтации, которая управляла Чили большую часть времени с момента восстановления демократии...

- Но у нас все та же Конституция! И что, как говорили важные представители демократических правительств после диктатуры, инжиниринг, с помощью которого была создана чилийская институциональная структура, была создана с точки зрения ее создателей, так что, даже если их противники выиграют, они не смогли существенно изменить правила игра. И дело в том, что в Чили они не только приватизировали наше здравоохранение, пенсии, образование, но и приватизировали саму концепцию государства, и мы, адаптируясь к дискуссиям, которые имели место в последнее время в мире, должны просто повернуть вспять. В Чили мы должны создать систему социального обеспечения, более сильное государственное образование, мы должны создать систему здравоохранения, которая не зависит от количества денег в вашем кармане, качества медицинского обслуживания, к которому вы обращаетесь, и это должно быть связано именно с институциональными рамками.

- Считаете ли вы, что модель, которую Чили применяла в течение 30 лет после восстановления демократии, оказалась провальной?

- Я думаю, что такие категоричные суждения и слова настолько категоричны, что они очень точны, но не используются для разработки политики и не служат для сложного исторического анализа, было бы ошибкой с моей стороны. Я критически отношусь к переходному процессу, но мне также кажется очевидным, что он имел неоспоримые успехи, такие как сила его институтов или значительное сокращение бедности, которое произошло со времени правления правительства Эйлвина. Даже во время администрации президента Лагоса наблюдалось довольно значительное сокращение неравенства, недостаточное, но значительное с точки зрения чилийского неравенства. Затем сказать, что все было неправильно, что это был провал, как говорили другие, что это рай Латинской Америки, что мы ягуары, я не знаю, что... Ни то, ни другое. У нас были свет и тень, и нам нужно учиться на нашем опыте, чтобы улучшить его.

-Вы знаете, что по сравнению с нестабильностью в большинстве латиноамериканских стран Чили за этот период пережила значительный рост ВВП, достигла самого высокого индекса человеческого развития в Латинской Америке, низкой бедности, низкой инфляции...

-Но посмотрите, что произошло в нашей стране в 2019 году...

Конечно, были также незавершенные судебные иски, которые находились в подполье, не так ли?

-Они были полностью под землей. Мы из общественных движений. То, что я из общественных движений или из тех, от кого мы критиковали последние правительства, не означает, что я считаю, что все было сделано неправильно. Если все, кто приходит в правительство, считают, что раньше все было сделано неправильно, правда в том, что очень трудно двигаться вперед, потому что страны не построены с нуля. Чили действительно демонстрировала значительные темпы роста в течение 20 лет, но наша экономика находится в состоянии застоя в течение 10 лет, и это не вина Пиньеры или Бачелет, это ответственность всего общества, частью которого я являюсь, которое не смогло обновить свою модель развития с точки зрения улучшения производительность, улучшить, например, производственные связи, улучшить, например, передачу технологий, улучшить, прежде всего, перераспределение богатства. Чили остается страной с глубоким неравенством. Так все не так? Нет. Мы рай на земле? Ни то ни другое. Можем ли мы поправиться? Да. И мы хотим сделать это институционально. Проведение глубоких структурных реформ, которые означают перераспределение богатства для тех, кто его генерирует, которые в основном являются рабочими и рабочими.

-Одной из характерных черт чилийской демократии за последние 30 лет было чередование двух левоцентристских и правоцентристских коалиций. Это нарушается его приходом к власти вместе с коалицией, более левой, чем предыдущая. Считаете ли вы, что в свою очередь может появиться более правая коалиция в качестве реакции, и это приведет к поляризации или расколу, которые уже существуют в других странах, но из которых Чили до сих пор, казалось, была в стороне?

— Но если правое крыло, которое долгое время существовало в Чили, защищало Пиночета. Он ездил к нему в Лондон, отрицал нарушения прав человека. Он начал осуждать его только тогда, когда были обнаружены серебряные ограбления. Тогда почему вы называете меня правоцентристкой? Что значит центроправо? Они выступали за самую жестокую приватизацию... Но ясно, что сегодня в мире есть ультраправые, которые имеют другие проявления, от Орбана в Венгрии, Трампа в Соединенных Штатах, Болсонаро, я думаю, что Букеле также имеет некоторые авторитарные отклонения, которые вызывают беспокойство. И они также существуют в Чили. Во втором туре мы обыграли кандидата, который также был ультраправым. Она уже существует в Чили, и она уже сформировала партию под названием «Республиканцы», которая имеет представительство в Конгрессе, как это произошло с Vox в Испании. Таким образом, это не новинка, и каждое действие само по себе содержит реакцию. И поэтому важно, чтобы для осуществления структурных изменений мы создали большинство, способное поддерживать их в течение долгого времени и не желать говорить: поскольку я считаю это правильным, я буду всячески продвигать их, даже если это не большинство в чилийском обществе. Важно то, что нам удается связать или быть соучастниками здравого смысла большинства людей. Если нет, мы окажемся в постоянном маятнике, и этот постоянный маятник породит трещины.

-Вот что происходило в Аргентине, Бразилии, в последние годы...

- Мы приехали в Аргентину с делегацией, в которую входили представители подавляющего большинства политических партий, включая правые силы, которые были правительством при президенте Себастьяне Пиньере, потому что есть определенные вопросы, которые являются государственной политикой, и я ожидаю, что не только международные отношения будет происходить в этих рамках, но также и такие вопросы, как энергетическая политика или то, что новая конституция, которую мы проводим, плебисцит, который мы проводим, является местом встречи чилийцев и чилийцев, а не разделением. Я не боюсь большого консенсуса и всеобщего консенсуса, дело в том, кто в них участвует. Долгое время соглашения понимались как только часть элиты. Сегодня мобилизованные и организованные люди являются неотъемлемой частью трансформации региональных обществ

-Еще одной особенностью Чили в последние десятилетия была большая коммерческая открытость. Должно быть, это страна в регионе с наибольшим количеством подписанных соглашений о свободной торговле. С Соединенными Штатами, Китаем, Европейским Союзом... Считаете ли вы, что нам следует пересмотреть эту открытость и проводить более протекционистскую политику?

-Я очень выступаю за открытие торговли между народами. Думаю, желательно, чтобы у нас были договоры с разными нациями, и ни одна страна, тем более в наши дни, не будет спасена автархически. Либо мы спасаемся вместе, либо погружаемся по отдельности. И я ожидаю, что Чили будет находиться в основном в Латинской Америке и что мы восстановим и укрепим все необходимое сотрудничество в наших странах региона, а оттуда, кстати, мы смотрим на остальной мир. Центр мира когда-то находился в Средиземном море, затем в Атлантике, сегодня в Тихом океане, и огромное побережье Чили придает нам значение, которое, я думаю, будет ключевым в торговле Латинской Америки с Тихим океаном. Я выступаю за сохранение договоров с наибольшим числом стран мира, но будьте осторожны, чтобы эти договоры не ограничивали наш путь развития. Это означает проведение многостороннего обзора, потому что мы хотим сами решать свою судьбу.

-В минувшие выходные New York Times опубликовала статью, в которой сообщалось, что Мадрид, как и раньше Майами, становится убежищем для многих латиноамериканцев среднего класса, а не миллиардеров, из стран, где победили левые силы, которые боятся потерять свои сбережения, пострадают от увеличения налоговые или новые положения, создающие препятствия для их бизнеса или профессии. Боитесь, что нечто подобное произойдет в Чили?

- Надеюсь, что нет. Я не хочу называть налоговую реформу, над которой мы работаем, чем-то состязательным. Я считаю важным то, что страна, которая не является сплоченной, не может расти. А Чили — это страна, которая практически не развивалась в течение 10 лет. Итак, нам нужно лучше распределять богатство. Тогда вы должны быть осторожны, чтобы разместить стимулы там, где они принадлежат, чтобы не разрушить инвестиции. Нужно быть осторожным для достижения одной цели, кроме развития, потому что бывают времена, когда одни сильно растут, а другие вообще не растут, а средние показатели скрывают очень большое неравенство. Чили — очень неравноправная страна. Но я никому не скажу, что мы заберем у них сбережения, мы не на этом остановимся. Мы собираемся улучшить распределение, и самые богатые слои общества должны внести больший вклад.

- Как вы собираетесь провести реформу пенсионной системы, которая является одной из ваших целей, не отнимая сбережений у тех, кто копил в АФП?

- Но зачем их забирать?

- Ну, здесь все было так...

Мы не хотим брать чьи-то сбережения. То, что рабочие спасли все свои жизни, принадлежит им, и так будет продолжаться. Мы говорим о том, что мы должны построить систему социального обеспечения, в которой, помимо индивидуальных сбережений, есть коллективные сбережения, которые позволяют нам создавать общий буфер, чтобы пенсии большинства наших соотечественников были достойными. Сегодня средняя пенсия в Чили достигает около 40% от зарплаты, поэтому большинство людей, достигших пенсионного возраста, оказываются в недостойных условиях жизни. Мы не собираемся решать эту проблему с тем, кто может, мы не собираемся решать эту проблему, говоря только «сэкономьте больше». Мы также должны создать общий фонд, и это то, что мы поощряем, уважаем, и я хочу четко заявить, 100% сбережений, которые работники имеют на своих счетах.

-Президент, вы сказали о своей международной политике, что хотите перестроить ее с учетом того, что Чили является частью Латинской Америки, и оттуда укрепить региональный блок. Во время его кампании было очень ясно, в отличие от других лидеров латиноамериканских левых, дистанцироваться от Николаса Мадуро, Даниэля Ортеги, Куба... но вчера на пресс-конференции в Casa Rosada он, казалось, сделал шаг назад, когда сказал, что его много спрашивают об этом и не спрашивали его так много о нарушения прав, которые существуют в вашей стране, в Чили или Колумбии. Обычно именно таким образом происходящее в Венесуэле или Никарагуа сводится к минимуму или размывается, сравнивая их с нарушениями прав человека, которые, очевидно, существуют в разных частях мира. Думаете, у них одинаковый уровень серьезности?

-Очевидно, что они не на одном уровне. Я имею в виду, что ни один из них не находится на одном уровне с другим. Это совершенно другие реалии.

- Но какие из них для вас серьезнее?

- Но чего вы хотите? Что вы делаете в рейтинге нарушений прав человека? Мне кажется, что в Южном Судане ужасны...

-Нет, мы говорим в Латинской Америке. Наш региональный блок — Латинская Америка...

-... мне кажется, что оккупация палестинского народа Государством Израиль в нарушение международных договоров ужасна. Мне кажется, что репрессии Никарагуа против противников режима Ортеги абсолютно неприемлемы. Мне кажется, что исход 6 миллионов венесуэльцев — это трагедия на континентальном и глобальном уровнях, но почему логика высказывания «это серьезнее, чем другое». Чтобы увидеть, насколько я левая? Я думаю, что это очень плохо для защиты прав человека. Причина прав человека, отчасти их изящество, заключается в том, что они универсальны и, следовательно, не могут быть развиты под влиянием правительства, которое их нарушает. И вот, это вопрос, который я вижу с раздражением, поскольку в каждой стране речь идет об использовании кризисов в области прав человека в других странах для внутренней политики, и, наконец, кажется, что ему наплевать на сокурсника, который страдает в тюрьме в Никарагуа, что для них важно, это попытка сделать точки в политике, чтобы попытаться ударить по правительству дня. Это не моя тема. Я буду защищать права человека везде, в каждой стране и независимо от цвета кожи правительства, которое их нарушает.

-Это идеально. Но как в случае с Чили, так и с Колумбией никто не усомнится в том, что это демократические страны, где существует верховенство закона и где могут иметь место нарушения прав человека, которые должны быть отвергнуты и расследованы. Как вы думаете, в Венесуэле или Никарагуа существует демократия, есть верховенство закона?

Я говорил это много раз, я не знаю, к чему относится ваш вопрос. Мне кажется, что последние выборы в Никарагуа не соответствуют никаким демократическим стандартам.

— А в Венесуэле?

- И мне кажется, что то, что мы делаем сегодня в Международной контактной группе в Венесуэле, в которой участвует Чили, которая проводится в Мексике, чтобы следующие выборы в Венесуэле были признаны законными для всех людей, живущих в Венесуэле, а также для всего зарубежного сообщества, это чрезвычайно важная работа. Посмотрите, что сейчас произошло в Баринасе. Что произошло в Баринасе?

- Наконец-то семья Чавес потеряла власть...

— И это признали?

-Да

— И это был прорыв?

-Сначала с ним дрались. Дважды нужно было сделать выбор

-Ну, я знаю, и его узнали. Другими словами, мне кажется, что наша роль сегодня должна заключаться в сотрудничестве на всех уровнях, например, в Венесуэле, в рамках Международной контактной группы, с тем чтобы демократия и воля венесуэльского народа увенчались успехом. Кроме того, я надеюсь, что венесуэльцы, которые были вынуждены уехать по разным причинам и покинули свою страну, также смогут принять участие в выборах. Я думаю, что это тоже должно стать важной вехой, но, конечно, это не наш путь.

- Могут ли демократические лидеры сделать что-либо еще для восстановления демократии в этих странах?

- Я вижу, что Международная контактная группа в случае Венесуэлы добилась наибольшего прогресса за последнее время. Потому что много работы тихо и менее пронзительно. Когда группа лидеров решила отправиться на границу с Колумбией, почти как обратный отсчет до Нового года в Кукуте, чтобы попытаться изменить ситуацию в Венесуэле, это действительно помогло? Как вы думаете, это помогло улучшить ситуацию? Я бы сказал нет, поэтому здесь речь не идет о том, кто носит плащ, становится супергероем и пытается иметь большее лидерство. Нет, эти работы выполняются тише и не имеют двойных стандартов. Я думаю, что это самое главное с точки зрения прав человека. В Чили права человека были жестоко нарушены во время гражданской военной диктатуры 73-90 годов, и мы получили большую поддержку, например, от венесуэльского народа. Тогда мы скажем: «Ах, нет, если Мадуро это сделает, я лучше посмотрю сбоку, потому что он должен быть слева. Нет, я на это не куплюсь.

- Многие прогрессивные латиноамериканские лидеры, которые пришли в правительство позже, были расследованы на предмет коррупции, в некоторых случаях с очень вескими доказательствами. Но они защитили себя, поддерживая теорию «закона», согласно которой они подвергаются преследованиям со стороны истеблишмента и экономических элит, которые вместе с правосудием изобретают ложные причины для преследования их за политические идеи. Согласны ли вы с этим?

Я думаю, что каждый случай должен быть проанализирован по существу. Мне неизвестны судебные детали каждого из них. Я видел, например, случай Дилмы, в котором мне кажется, что коррумпированные политические круги, очевидно, провели операцию, направленную на то, чтобы попытаться избавиться от его руководства. Но я не знаю конкретного случая каждого из них. Ясно, что имели место случаи коррупции, которые являются неприемлемыми и что не имеет значения, если лицо, осуществляющее коррупционные действия, называется как бы оно ни называлось, и поэтому в любом из этих случаев необходимо провести расследование, и поэтому также важно сохранить независимость судов, что также в некоторых частях Латинской Америки подвергается серьезному сомнению. И, опять же, не имеет значения, правая она или левая, коррупция и преобладание частных интересов над общими интересами страны не могут быть узаконены в зависимости от цвета кожи человека, который это делает, и я буду защищать это строго в своей стране, где она принадлежит мне, и это моя декларация принципов по отношению к миру тоже.

— Кто ваш любимый латиноамериканский лидер последних десятилетий?

-Я глубоко уважаю Альваро Гарсиа Линеру. Я думаю, что его интеллектуальная разработка и его выступление на посту вице-президента Боливии были очень интересными. Проблема с этими вопросами заключается в том, что они заставляют вас делать очень категоричные суждения о людях, у которых есть свет и тень...

- Много раз на посту президента вам приходится выносить категорические суждения...

- Ну, я взял несколько в этом интервью. Но я также знаю по опыту, с какими противоречиями они сталкиваются.

-Хорошо. Я собираюсь назвать вам три имени мировых лидеров в данном случае и дать мне самое конкретное определение, которое вы можете: Джо Байден

- Мне очень интересно, чем вы занимаетесь в сфере глобальных налогов. Мне кажется, что это повестка дня Латинской Америки, и мы должны согласовать общую позицию. У меня была возможность поговорить с ним... Одна из вещей, в которой я абсолютно уверен, заключается в том, что Чили не может подчиняться какой-либо власти, и поэтому мы будем проводить политику автономии с точки зрения международных союзов, которые мы будем защищать. Сейчас очевидно, что у него было много проблем и когда вы видите природу того, какой стала Республиканская партия Трампа, я представляю, что это, должно быть, очень сложно.

-Си Цзиньпин

- У меня была полемика, когда я был заместителем с послом Китая в Чили по поводу дела Гонконга, потому что он поставил под сомнение поездки некоторых чилийских депутатов. И я без причины считаю приемлемым, чтобы посол из другой страны подверг сомнению взгляды национальных парламентариев. Теперь я думаю, что у нас есть Китай... Я лично не знаком с Си Цзиньпином... пока у нас был только эпистолярный обмен, но мы должны попытаться прочитать Китай в более длинном историческом измерении, гораздо более длинном, чем у нас. Мы воспитывались в западном декалоге, в котором полностью отсутствует восток. Мы начали узнавать Китай после вторжения в Маньчжурию в 1930 году и до этого почти ничего не знали. Итак, мне не хватает предыстории, чтобы дать вам еще более глубокое мнение.

-Владимир Путин

«Мне кажется, что он самодержец, думаю, очевидно, что он ведет агрессивную войну. Мне удалось немного больше узнать о российской, общероссийской культуре, в основном с 1917 года и далее, и я думаю, что то, что делает Путин сегодня, неприемлемо и должно быть неприемлемо для международного сообщества. Однако мне кажется, что логика международных санкций очень хороша, когда они используются для давления, например, в данном случае с целью прекращения войны, но когда целый народ в конечном итоге пострадает от решений нескольких правителей, я думаю, что мы также должны иметь возможность пересмотреть их, и что это не лучший способ иди.

«Я как раз собирался спросить его о нескольких странах, которые уже просят, чтобы Путина судили за военные преступления... Вы видели изображения Бучи?

- Изображения Бучи, взрывы в Мариуполе... абсолютно неприемлемы, и эта запись, безусловно, должна быть представлена в надлежащее время в Международном уголовном суде, и будут международные трибуналы, которые должны будут высказать свое мнение. Я не судья, но не сомневаюсь, что это нужно расследовать.

-Три опроса последних дней в Чили, Cadem, Pulso Ciudadano и Feedback знаменуют важный скачок в отказе от его управления около 15 пунктов всего за первые недели его правления. Как вы читаете эти опросы и как относитесь к этому?

- Я полагаю, что когда вы начинаете занимать позицию по определенным вопросам, вы не можете быть золотой монетой и всем это нравится, и я не собираюсь исключать, что думают об опросе на следующей неделе. Я думаю, что очень важно, чтобы как президент Республики я мог выйти за рамки ситуации, обсудить со всеми и поговорить со всеми секторами, что такое общее благо, даже если это непопулярно в определенное время. Конечно, всегда хотелось бы, чтобы опросы давали наилучшие результаты, но это не вызывает у меня особого беспокойства по поводу опросов популярности той или иной фотографии. Тенденции нужно будет увидеть, и, наконец, это будет оценено в долгосрочной перспективе.

- И эти опросы также впервые показали, что теперь большинство чилийцев могут отклонить новую Конституцию в ходе плебисцита о выходе, который является обязательным для ее вступления в силу.

-Плебисцит о выходе из ЕС состоится 4 сентября. Нашему руководству, с другой стороны, осталось четыре года. Затем у нас есть плебисцит, который намного ближе, и, конечно, я думаю, что мы должны принять к сведению тех, кто поддерживает конституционный процесс и кто хочет впервые принять новую демократическую, равную конституцию с участием коренных народов... потому что, наконец, я думаю, что на практике Конституция уже истекла после диктатуры, мы должны отнестись к этому с беспокойством. Мы будем работать вместе, чтобы плебисцит о выходе из ЕС стал местом встречи, а не разделением.

- Что будет, если ее отвергнут?

- Идет дискуссия. Но я думаю, что это будет очень плохая новость для Чили. И поэтому я предпочитаю не ставить себя на эту сцену, а сделать все возможное, чтобы достичь достаточного консенсуса для его принятия и, надеюсь, подавляющим большинством голосов.

Говорят, что всех президентов помнят по одному или двум вещам, не более. За что вы хотели бы запомниться одной или двумя вещами?

-Пока рано говорить. Эта одержимость тем, как человек войдет в историю через три недели. Думаю, вам лучше спросить меня на третьем курсе. Мы говорили об этом в новом интервью. Но теперь нам нужно успокоить беспокойство по поводу мяса статуи.

-Срок в Чили сегодня составляет 4 года без возможности переизбрания. Думаете, этого достаточно? Хотели бы вы, чтобы это было реформировано в Конституции?

-Посмотрите на политологию, это много обсуждается. Случай Чили очень особенный, поскольку президентская система длится всего четыре года. Я склонен считать, что желательно увеличить этот срок, переизбрав или увеличив срок на пару лет.

- Раньше в Чили было дольше...

- Да, в 20 веке ему было 6 лет. Людям в Лагосе и Фреи было 6 лет. Бачелет и Пиньера правили 4 года. Я думаю, что нам следует искать золотую середину, но в любом случае я совершенно ясно понимаю, что меня избрали на четырехлетний срок, и я думаю, что именно это должно быть применено ко мне.

-Последнее и фундаментальное: кто будет расти на чемпионате мира в Катаре

- (смеется) Послушайте, я все еще скорблю. Это ужасная зависимость - надеяться, что у нас, чилийцев, будет такое до последней игры, я думал, что мы сможем пройти квалификацию. Но я желаю вам всего наилучшего в Аргентине. Не только потому что я здесь. Я не знаю, почему есть группа людей, которые очень похожи на анти-Месси. Я с огромным уважением отношусь к Лайонелу и хотел бы, чтобы игрок его калибра, а также с потрясающими игроками, которые есть у сборной Аргентины, сегодня мог бы иметь кубок. Думаю, это станет источником континентальной радости.