Gabriel Boric avec Infobae : « Poutine est un autocrate qui mène une guerre d'agression inacceptable »

À tout juste 36 ans, Gabriel Boric est devenu la plus grande nouveauté politique du continent en mettant fin à l'alternance au pouvoir des deux grandes coalitions qui ont dirigé son pays pendant les 30 dernières années et en devenant le plus jeune président de l'histoire du Chili. Son arrivée à La Moneda, après les manifestations sociales massives de 2019 et alors qu'une nouvelle Constitution est en cours d'élaboration, était le dernier signe en date que la direction qui a servi à sortir de la dictature de Pinochet et à croître avec stabilité, une baisse de la pauvreté et une faible inflation - une rareté dans la région - n'était plus capable d'apporter des réponses aux défis de longue date et aux nouvelles exigences sociales.

Dans son pays et en Amérique latine, l'ancien leader étudiant et étoile montante de la « nouvelle gauche » suscite de l'enthousiasme et des craintes dans divers secteurs. Avant de terminer son premier voyage international à Buenos Aires, il a reçu Infobae à l'ambassade du Chili pour un entretien.

-Il est proche de fêter son premier mois en tant que plus jeune président de l'histoire de son pays, en profite-t-il ou en souffre-t-il ?

-C'est un processus d'apprentissage tout au long de la vie, de défis qui ne s'arrêtent pas. Un président d'une république amie m'a dit qu'être président du 21e siècle, c'est gérer les crises en permanence. Et le problème, c'est que si vous vous consacrez à la gestion des crises, vous perdez votre chemin. Il est donc très important, en même temps que l'on gère la situation, d'être très clair sur la direction que l'on souhaite prendre. Et j'ai essayé de m'inquiéter de ne pas être un penseur de la situation, mais plutôt un président qui réfléchit à la manière d'approcher le navire vers le port où nous allons. Ce n'est pas facile. Cela posera sûrement des difficultés en termes de sondages d'opinion et d'autres choses du genre, mais je pense qu'il est bon de penser à long terme plutôt qu'à l'heure qui suit.

- Pouvez-vous bien dormir ou imaginez-vous simplement que le travail qui vous attend vous fait dormir peu ?

Non, remarquez que j'ai le don de pouvoir m'endormir facilement à Piacere. Quand je veux dormir, je peux m'allonger et me reposer. Pas autant que j'aimerais, mais je n'ai pas de problèmes de sommeil. En fait, je rêve beaucoup. J'ai une imagination très fertile à ces heures-là.

- Et tu te souviens de tes rêves ?

Je me souviens des rêves et je les ai souvent écrits. Ce qui est fou, car voir le subconscient est parfois étrange.

-Le choix de Buenos Aires comme première destination internationale était davantage lié à la réalisation d'une tradition informelle chez les présidents chiliens ou à l'affection personnelle que vous avez manifestée pour l'Argentine, pour la culture argentine, pour les livres, pour la musique, pour le football argentin ?

-C'est un mélange. Lorsque vous devenez président de la République, vous entrez dans une institution qui est plus grande que vous. Ensuite, vous ne pouvez pas venir en essayant de balayer tout ce qui est passé et avec certaines traditions qui ont également du sens. Il y a longtemps, les présidents du Chili et la présidente Bachelet ont également effectué leurs premières visites officielles dans la République argentine sœur. Je voulais maintenir cela mais aussi, comme je l'ai dit, un lien fort avec l'Argentine car je suis originaire de Patagonie. Nous n'avons pas de chaîne de montagnes là-bas, donc la traversée est beaucoup plus facile. Nous avons partagé la Terre de Feu et, comme vous le dites bien, j'ai grandi en écoutant du punk argentin en conjonction avec le Chilien et un échange permanent de groupes, appréciant le football. J'ai eu l'occasion de rencontrer certains de mes référents de football qui sont venus nous saluer ici à l'ambassade, Pipo Gorosito, Beto Acosta, Polo Quintero, Charly Vazquez, ce fut un immense honneur. Et maintenant, ces derniers temps, bien sûr, de plus en plus de littérature.

-Vous le présentez d'une manière très poétique et agréable qu'il n'y a pas de frontières en Patagonie, mais permettez-moi de vous dire que, contrairement à cela, la Patagonie a également été le lieu où il y a eu le plus de conflits frontaliers ces derniers temps et beaucoup de ressentiment a surgi entre Argentins et Chiliens

Mais pourquoi dites-vous que c'est l'endroit où le plus...

-Eh bien, il y a eu le conflit sur le canal Beagle qui a failli mener à une guerre en 78, puis le différend sur la glace continentale dans les années 90 et maintenant un nouveau différend sur le plateau continental est apparu... Tout cela a suscité beaucoup de ressentiment et quand je vous écoute, cela ressemble plus à une exception qu'à la règle de ce que j'ai entendu chez les Patagoniens.

-Regardez, dans la Terre de Feu, où nous partageons un territoire, il y a Rio Grande, nous avons Porvenir. Et à Porvenir, il y a la course de la fraternité, qui est l'une des rares courses binationales en Amérique latine. C'est une course automobile, pas professionnelle, mais qui se déroule depuis les années 70, qui a même été disputée en 78. Ainsi, lorsque les élites de certains territoires se battent et crient ou qu'un secteur journalistique minoritaire crie contre les voisins, la vérité est que cela ne représente pas la majorité de la population. Et ce que j'ai vu en Patagonie, c'est qu'il y a bien plus de fraternité que de concurrence, de trafic permanent, de collaboration constante et donc je pense que ce que vous avez mentionné est plutôt une exception. Maintenant, il y a toujours des rivalités entre les pays voisins, parfois sincères, parfois plus absurdes, mais ce que je voulais aussi montrer lors de ce voyage, c'est que nous pouvons avoir des différences, par exemple autour du plateau continental antarctique, mais si nous avons cette différence, nous avons une centaine d'autres choses en commun qui unissez-nous et je vais y travailler avec un accent particulier et je défendrai mon point de vue sur les différences.

-À propos de cette différence qui existe en ce qui concerne le plateau continental dans l'Atlantique Sud, avez-vous pu parler au président Alberto Fernández, en particulier, quel mécanisme vous envisagez d'utiliser pour résoudre cette différence ?

Nous n'avons pas discuté des détails, mais je suis convaincu que cela se fera par la voie diplomatique, j'espère qu'il ne sera pas nécessaire de contacter un autre type d'organisme et en tout cas c'est une voie parallèle qui n'arrêtera pas le processus de collaboration et d'intégration dans tous les autres domaines que nous sommes travaillant sur l'énergie, la culture, la politique sanitaire, économique et tant d'autres.

-Lors des sommets entre les présidents, de nombreux projets sont annoncés puis peu sont réalisés. Même dans le cas de l'Argentine et du Chili, il existe un projet, le tunnel à basse altitude d'Agua Negra, entre San Juan et Coquimbo, annoncé par Cristina Kirchner en tant que présidente, a été annoncé à nouveau par Mauricio Macri avec Sebastián Piñera, mais aucune pierre n'y a encore été posée...

Ce n'est pas l'un de ceux que j'ai mentionnés. Nous allons l'étudier. Il bénéficiait d'un financement de la BID. Nous souhaitons promouvoir l'intégration des frontières avec l'Argentine. Il existe de nombreuses possibilités à Catamarca, à Santa Cruz, à Neuquén, il existe de nombreux endroits où cela peut être fait et avec Aguas Negras, nous avons quelques observations environnementales et des commodités, mais je ne doute pas que nous allons le résoudre. Ce qu'Alberto m'a dit, c'est qu'il n'y a aucune obsession à ce que ce soit dans un certain endroit, qu'il pourrait être 15 kilomètres plus loin ou plus ici, le fait est que c'est à l'endroit où cela convient le mieux aux deux pays et nous allons le revoir.

-Si vous deviez dire deux choses qui vont se déplacer rapidement...

-Le corridor bioocéanique au nord, qui comprend également le Paraguay, le Brésil, le nord de l'Argentine et le Chili, est extrêmement important pour nous. Nous allons lui donner la priorité et nous pensons qu'il peut s'agir d'un outil d'intégration commerciale extrêmement important pour relier le Pacifique à l'Atlantique et raccourcir les temps de trajet des produits exportés aujourd'hui par le canal de Panama ou par les canaux du sud et pouvoir passer beaucoup plus rapidement. J'espère me rendre au Paraguay au cours du second semestre de cette année pour voir la question de la construction sur le fleuve Paraguay et j'espère pouvoir bientôt inaugurer cette étape qui bénéficiera grandement à toutes ces régions. Une autre question qui nous paraît extrêmement importante est celle du gaz. Nous avons installé une partie de l'industrie, non pas à 100% mais en partie, pour pouvoir avancer dans la liquéfaction du gaz. Nous savons que vous avez des réserves très importantes à Vaca Muerta, que celles-ci ne sont pas encore connectées au réseau central et nous pensons que nous pouvons y effectuer des échanges ou rechercher différentes alternatives qui nous complètent énergétiquement non seulement dans le domaine du gaz, mais également avec des énergies renouvelables, non conventionnelles ou propres des énergies telles que l'hydrogène vert dans le sud. Il y a deux choses très concrètes sur lesquelles j'espère que nous obtiendrons bientôt des résultats. De plus, il y a des choses qui ne sont pas si tangibles. Chaque fois que nous parlons de relations entre pays, nous parlons de commerce. Nous avons un échange commercial de plus de cinq milliards de dollars, les investissements chiliens en Argentine génèrent environ 125 000 emplois. Nous sommes venus avec des entrepreneurs de différents secteurs, des petites et moyennes entreprises, des coopératives, de grandes entreprises... nous espérons pouvoir augmenter les investissements chiliens en Argentine et, inversement, que les investissements argentins au Chili augmenteront, leur donnant toute la sécurité juridique requise pour eux. Mais les relations bilatérales ne sont pas les seules à l'argent. Nous voulons promouvoir les échanges culturels. Nous avons une culture partagée il y a longtemps dont nous nous sommes saoulés les uns les autres et où les nouvelles expressions de l'art... aujourd'hui, nous étions au Musée des Beaux-Arts d'Argentine, mais aussi hier, nous avons eu un spectacle où il y avait de la musique de la nouvelle chanson latino-américaine, même du rap, en passant par un chanteur de genres divers... puis nous avons bien d'autres domaines où nous pouvons croître et croître.

-Malheureusement, ces derniers temps, les capitales chiliennes qui ont quitté l'Argentine ont fait l'actualité...

-Mais, mon pote, ne vois pas toujours le côté négatif ! Cela est vrai jusqu'à une certaine période, mais au cours de la dernière année, le commerce entre le Chili et l'Argentine a augmenté de 30 %. J'espère donc que nous serons en mesure de consolider ce chiffre et que les deux pays seront en mesure de donner une sécurité juridique aux investisseurs afin qu'il soit effectivement attrayant d'investir dans chacun de nos pays.

-On s'attendait à ce que lors de votre visite au Congrès, vous rencontriez la vice-présidente Cristina Fernández. Aviez-vous des nouvelles sur la raison pour laquelle cela ne s'est pas produit ?

J'ai cru comprendre qu'il était à Calafate ou à Santa Cruz. Il s'agissait d'une visite d'État au cours de laquelle nous avons rencontré le pouvoir judiciaire, le président de la Cour suprême, le président de la Chambre des députés, Sergio Massa, le président de la nation et le vice-président du Sénat. Si la sénatrice Cristina Kirchner avait été présente, je serais ravie de rencontrer Cristina. Je pense que nous devons tous faire de notre mieux pour que nos pays réussissent bien et, si nous pouvons collaborer sur quelque chose, je suis pleinement disponible.

-En ces heures passées en Argentine, vous avez sûrement parlé et avez pu vous renseigner sur les difficultés rencontrées par une coalition gouvernementale...

Je le connais, je le connais...

-Parce qu'ici, les difficultés ont été depuis le tout début jusqu'au point actuel où le président et son vice-président ne se parlent pas. Je ne sais pas s'ils vous ont fait des recommandations parce que vous allez également gouverner au sein d'une coalition où il existe des différences marquées, dont certaines ont déjà été rendues publiques. Avez-vous peur d'avoir des difficultés similaires et d'essayer d'apprendre quelque chose de ce qui se passe en Argentine ?

-Écoutez, nous avons beaucoup de difficultés. En effet, nous avons des traditions politiques qui ne sont pas les mêmes et nous avons longtemps été en confrontation. Nous avons donc beaucoup à apprendre de cette compétence et de cette gestion que le péronisme a également dû historiquement rassembler différentes visions au sein d'un même organe et être capable de faire avancer les choses. Maintenant, nous ne sommes pas une copie ou une copie de qui que ce soit. Nous créons notre propre projet. Le Chili a une culture de coalition de longue date. Aux 20e et 21e siècles, tous les gouvernements, à l'exception de la dictature et du gouvernement à parti unique d'Eduardo Frei Montalva, ont tous été des gouvernements de coalition. C'est pourquoi je n'ai aucun doute sur le fait que nous y parviendrons.

-Votre arrivée aux nouvelles générées par l'énergie partout dans le monde et la principale caractérisation qui a été faite de vous est comme une référence de la « nouvelle gauche ». Êtes-vous à l'aise avec cette caractérisation et, dans l'affirmative, en quoi la « nouvelle gauche » diffère-t-elle de la « vieille gauche » ?

-Je pense qu'il n'y a aucune vertu en soi dans la jeunesse ou la nouveauté. Si vous affirmez ou essayez d'affirmer votre discours dans la jeunesse ou la nouveauté, vous fixez une date d'expiration très tôt. J'espère que nous serons jugés sur nos travaux, sur les nôtres, sur nos actions et sur la manière dont nous défendons nos convictions et nos principes. Il est clair que la gauche a le devoir de se réinventer constamment. Si, après l'apprentissage du XXe siècle et l'effondrement de ce qui était considéré comme le camp socialiste, il y avait une période appelée la décennie gagnée en Amérique latine, qui ne s'est pas bien terminée non plus parce qu'elle n'avait pas de continuité et parce que certains des projets qui s'y sont manifestés non seulement n'avaient pas continuité mais aussi eu des écarts qui ne sont pas souhaitables, je pense qu'il est important que nous ayons, en recueillant à la fois les succès et les échecs et les erreurs, la capacité de nous réinventer et nous sommes dans ce processus. Qu'est-ce que cela signifie en particulier ? Nous devons intégrer de nouvelles exigences, de nouveaux agendas, celui de l'environnement, la lutte contre la crise climatique provoquée par l'homme est centrale. Elle doit être au cœur de notre politique, non seulement au niveau des États-nations, mais aussi aux niveaux latino-américain et mondial. L'agenda du féminisme, qui n'est pas un programme sectoriel, mais doit imprégner toutes les politiques publiques, est extrêmement important. La nouvelle relation que nous entretenons avec les peuples autochtones, qui préexistent avant la formation des États-nations, est également pertinente. Et en passant, le vieux désir de la gauche est la construction d'États qui garantissent les droits sociaux universels, indépendamment de la taille du portefeuille ou de la place du berceau, et en cela nous avons beaucoup à apprendre de l'histoire.

Je vais m'arrêter à l'un de ces points. Le Chili et l'Argentine connaissent un conflit similaire, encore plus aigu au Chili qu'en Argentine, avec des groupes extrémistes mapuches qui ne reconnaissent pas l'autorité de l'État national. Ils ont pris les armes et réclament une justification historique et le retour de leurs terres ancestrales à leur pouvoir. Vous avez dit vouloir leur parler, mais avant-hier, le coordinateur Arauco Malleco (CAM) a confirmé qu'elle n'avait pas l'intention de dialoguer avec vous, elle se moque de votre profil « bonne ambiance » et « progresse » et confirme qu'elle poursuivra sa lutte armée pour récupérer ses terres ancestrales. Qu'est-ce que tu fais avec ça ?

-Il s'agit d'un conflit historique qui remonte au moins à 1860, dans le processus mal nommé au Chili de pacification de l'Araucanie, qui était plutôt un processus d'usurpation et de dépossession. Et depuis lors, cela a connu des époques différentes. Depuis les années 1990, la violence a augmenté et certains cherchent à la voir uniquement du point de vue de l'ordre public. Le manque d'ordre public, la criminalité et la violence découlent d'un conflit historique et politique beaucoup plus profond, à savoir la relation entre un État et un peuple qui a le droit d'exister en tant que tel, avec tout ce que cela signifie, et pas seulement dans une perspective paternaliste et touristique. Et nous aspirons à aller de l'avant, comme l'ont fait d'autres pays du monde entier, tels que la Nouvelle-Zélande, le Canada ou la Bolivie elle-même, autour de la reconnaissance nationale de l'existence d'une diversité de peuples dans notre pays et également du droit à l'autodétermination, qui n'est pas la même chose que la sécession, comme certains revendiquer et désinformer. J'en ai longuement discuté avec Jacinta Arden, la première ministre néo-zélandaise. Il est possible d'essayer d'autres alternatives. Maintenant, cette reconstruction de la confiance dans quelque chose qui est si endommagé va évidemment coûter beaucoup de travail à faire sous la corde, beaucoup de travail qui doit être fait en silence, sans prétendre l'emporter par des manœuvres de communication. Maintenant, en passant, il faut également fixer certaines limites et ceux qui pensent que le chemin des armes est le moyen de résoudre un conflit politique historique de ce type, de mon point de vue, ils se trompent, mais aussi, en tant que président du Chili, j'ai le devoir de faire respecter la loi et l'État de droit.

- Et qu'est-ce que cette autodétermination inclurait ? Récupérer une partie de leurs terres ?

-Il s'agit de la reconstitution du territoire et du fait qu'il peut y avoir une autonomie par rapport à ce territoire.

-En d'autres termes, et c'est quelque chose qui est actuellement en discussion dans le Constituant, où certains conflits présentant certaines caractéristiques entre communautés autochtones peuvent être traités dans le cadre de l'admapu, plutôt que d'être portés devant les tribunaux de police locaux, par exemple. Ensuite, il existe différents mécanismes, j'insiste, il existe des exemples de réussite de ce type au Canada, en Nouvelle-Zélande, également en Norvège ou dans certains pays nordiques. La Bolivie entretient de meilleures relations qu'aujourd'hui et je pense que nous pouvons en tirer des leçons et parvenir à une solution pacifique à ce problème ou au moins avancer dans cette direction. Il y a également un autre problème : lorsqu'il y a des activités extractives, telles que la foresterie, sur un territoire conflictuel, les activités forestières doivent également comprendre qu'elles ne peuvent pas y rester comme si rien d'autre n'était.

-Même si vous avez loué ce terrain et que vous y travaillez depuis longtemps...

- Eh bien, ce sont des conversations que nous devons avoir. Personne ici n'imposera quoi que ce soit unilatéralement à qui que ce soit. Cela doit être une conversation, ce qui est difficile et j'insiste sur le fait que ce sont des négociations qui ne sont pas annoncées par la presse, mais il serait naïf d'ignorer que l'activité forestière actuelle dans le secteur de La Araucaníam, dans la province d'Arauco, ne fait pas partie du problème.

Vous allez avoir du mal avec les gens qui ne vous reconnaissent pas en tant que président. Ça va être un dur labeur...

- Et c'est bon. Je ne peux pas forcer tout le monde à m'aimer, mais je suis le président légitime de tous ceux qui vivent sur le territoire du Chili et, en ce sens, je dois exercer l'autorité que le peuple décide qu'il m'a commandée.

-Vous avez dit au cours de votre campagne que le Chili était reconnu comme le berceau du néolibéralisme en Amérique latine et que vous alliez faire en sorte qu'il soit également le tombeau du néolibéralisme. J'aimerais que vous me disiez : définissez-vous comme « néolibéralisme » ce qui s'est passé au Chili depuis la dictature de Pinochet jusqu'à aujourd'hui ?

-Le néolibéralisme au Chili a été installé à la fin des années 1970, avec l'expérience menée ou la reconversion économique réalisée par les disciples de Milton Friedman connus sous le nom de Chicago Boys dans le plan de travail dans le système de sécurité sociale, qui est le système AFP, pour inciter certaines industries telles que la foresterie, dans la conception subsidiaire de l'État qui imprègne l'ensemble de la Constitution actuelle et qui, après tant d'années de dictature, a inévitablement imprégné la société chilienne. Ce ne sont pas des choses qui sont modifiées par décret, ce sont des changements culturels qui prennent beaucoup de temps. Je ne m'attends pas à ce que dans les quatre années de notre mandat, nous puissions changer tout ce que nous n'aimons pas, mais j'espère que nous parviendrons à faire tourner le gouvernail, pas le guidon de la Formule 1, mais du gouvernail géant du croiseur, un de ces plus lents, ce qui est difficile à faire car nous devons gardez-le ferme et le néolibéralisme du point de vue non seulement économique, mais aussi du point de vue de l'individualisme ou de celui qui peut être sauvé dans le domaine des droits sociaux, ce qui nous intéresse vraiment de le surmonter.

-Mais le néolibéralisme faisait également partie de la concertation de centre gauche qui dirigeait le Chili la plupart du temps depuis le retour de la démocratie...

- Mais nous avons toujours la même constitution ! Et que, comme l'ont dit d'importants représentants des gouvernements démocratiques post-dictature, l'ingénierie avec laquelle le cadre institutionnel chilien a été mis en place, en termes de créateurs, de sorte que, même si leurs adversaires gagnaient, ils ne pouvaient pas modifier substantiellement les règles de la jeu. Et c'est qu'au Chili, non seulement ils ont privatisé notre santé, nos retraites, notre éducation, mais ils ont privatisé le concept même de l'État, et c'est quelque chose que nous, en nous adaptant aux discussions qui ont eu lieu la dernière fois dans le monde, devons simplement inverser. Au Chili, nous devons créer un système de sécurité sociale, une éducation publique beaucoup plus forte, nous devons créer un système de santé qui ne dépend pas du montant d'argent que vous avez en poche, de la qualité de la santé à laquelle vous avez accès, et cela dépend précisément du cadre institutionnel.

- Pensez-vous que le modèle que le Chili a appliqué au cours des 30 années qui se sont écoulées depuis la reprise démocratique a été un échec ?

-Je pense que faire des jugements aussi catégoriques et des mots si catégoriques qu'ils sont très précis, mais qu'ils ne sont pas utilisés pour élaborer des politiques et ne servent pas à faire des analyses historiques complexes, serait une erreur de ma part. J'ai une vision critique du processus de transition, mais il me semble également clair qu'il a connu des succès indéniables, tels que la solidité de ses institutions ou la réduction considérable de la pauvreté qui s'est produite depuis le gouvernement Aylwin. Même sous l'administration du président Lagos, il y a eu une réduction assez significative des inégalités, pas assez mais significative pour les termes de l'inégalité chilienne. Puis dire que tout était faux, que c'était un échec, comme d'autres l'ont dit, que c'était le paradis de l'Amérique latine, que nous sommes les jaguars de Je ne sais quoi... Ni l'un ni l'autre. Nous avions de la lumière et des ombres et nous devons tirer des leçons de notre expérience pour l'améliorer.

-Vous savez que par rapport à l'instabilité vécue par la plupart des pays d'Amérique latine, le Chili a connu une augmentation significative du PIB tout au long de cette période, il a atteint l'indice de développement humain le plus élevé d'Amérique latine, une faible pauvreté, une faible inflation...

-Mais regardez ce qui s'est passé dans notre pays en 2019...

Bien sûr, il y avait également des procès en cours qui étaient clandestins, n'est-ce pas ?

Ils étaient totalement sous terre. Nous sommes issus de mouvements sociaux. Maintenant que je viens de mouvements sociaux ou que je viens de ceux dont nous avons critiqué les derniers gouvernements, cela ne signifie pas que je pense que tout a été mal fait. Si tous ceux qui s'adressent au gouvernement pensent que tout a été mal fait auparavant, la vérité est qu'il est très difficile d'aller de l'avant parce que les pays ne sont pas construits à partir de zéro. Le Chili a connu des taux de croissance significatifs depuis 20 ans, mais notre économie stagne depuis 10 ans et ce n'est pas la faute de Piñera ou de Bachelet, c'est la responsabilité de toute une société, dont je fais partie, qui n'a pas été en mesure de mettre à jour son modèle de développement en termes d'amélioration la productivité, améliorer, par exemple, les liens productifs, améliorer, par exemple, les transferts technologiques, améliorer, surtout, la redistribution des richesses. Le Chili demeure un pays profondément inégal. Alors, est-ce que tout va mal ? Non. Sommes-nous le paradis sur terre ? Aucun des deux. Pouvons-nous aller beaucoup mieux ? Oui. Et nous voulons le faire au niveau institutionnel. Faire des réformes profondes qui sont structurelles et qui impliquent une redistribution de la richesse pour ceux qui la génèrent, qui sont principalement des travailleurs et des travailleurs.

-L'une des caractéristiques de la démocratie chilienne au cours des 30 dernières années a été l'alternance entre deux coalitions de centre gauche et de centre droit. Cela est brisé par son arrivée au pouvoir avec une coalition plus à gauche que la précédente. Pensez-vous qu'à son tour une coalition plus à droite puisse émerger en réaction, ce qui ouvrira une polarisation ou un fossé qui existe déjà dans d'autres pays mais dont le Chili semble jusqu'à présent en marge ?

-Mais si l'aile droite qui existait depuis longtemps au Chili défendait Pinochet. Il est allé le voir à Londres, nié les violations des droits de l'homme. Il n'a commencé à le condamner que lorsque les vols d'argent ont été découverts. Alors pourquoi m'appelles-tu au centre droit ? Que signifie centroright ? Ils étaient en faveur des privatisations les plus brutales... Mais il est clair qu'il existe aujourd'hui une extrême droite dans le monde, qui a des manifestations différentes, d'Orban en Hongrie, de Trump aux États-Unis, de Bolsonaro, je pense que Bukele a également des déviations autoritaires qui sont inquiétantes. Et ils existent également au Chili. Nous avons battu un candidat au second tour qui était clairement également d'extrême droite. Cela existe déjà au Chili et il a déjà formé un parti appelé Républicains et représenté au Congrès, ce qui s'est passé avec Vox en Espagne. Ce n'est donc pas une nouveauté, et chaque action contient une réaction en soi. Par conséquent, il est important que, pour apporter des changements structurels, nous construisions une majorité capable de les soutenir dans le temps et de ne pas avoir la volonté de dire : parce que je pense que c'est juste, je vais le pousser de quelque manière que ce soit, même si ce n'est pas la majorité de la société chilienne. L'important est que nous parvenions à nous connecter ou à être complices du bon sens majoritaire d'un peuple. Si ce n'est pas le cas, nous serons dans un pendule permanent et ce pendule permanent créera des fissures.

-C'est ce qui s'est passé en Argentine, au Brésil, ces dernières années...

-Nous sommes venus en Argentine avec une délégation qui comprenait des représentants de la grande majorité des partis politiques, y compris les forces de droite qui étaient au gouvernement avec le président Sebastián Piñera, car certaines questions relèvent de la politique de l'État et je pense que non seulement les relations internationales se produirait dans ce cadre, mais aussi des questions telles que la politique énergétique ou le fait que la nouvelle constitution que nous sommes en train d'élaborer, le plébiscite de sortie que nous avons, soit un point de rencontre entre les Chiliens et les Chiliens, et non un point de division. Je n'ai pas peur d'un grand consensus et d'un consensus transversal, il s'agit de savoir qui y participe. Pendant longtemps, les accords n'ont été considérés que comme une partie d'une élite. Aujourd'hui, les personnes mobilisées et organisées font partie intégrante de la transformation des sociétés régionales

-Une autre caractéristique du Chili au cours des dernières décennies était sa grande ouverture commerciale. Ce doit être le pays de la région ayant le plus d'accords de libre-échange signés. Avec les États-Unis, avec la Chine, avec l'Union européenne... Pensez-vous que nous devrions revoir cette ouverture et adopter une politique plus protectionniste ?

-Je suis très favorable à l'ouverture des échanges entre les peuples. Je pense qu'il est souhaitable que nous ayons des traités avec différentes nations et aucun pays, encore plus aujourd'hui, ne sera sauvé autarciquement. Soit nous nous épargnons ensemble, soit nous coulons séparément. Et je pense que le Chili sera situé principalement en Amérique latine et que nous récupérerons et renforcerons toute la coopération dont nous avons besoin dans nos pays de la région et à partir de là, nous regardons le reste du monde. Le centre du monde se trouvait autrefois dans la Méditerranée, puis dans l'Atlantique, aujourd'hui dans le Pacifique et la formidable côte du Chili nous donne une importance qui, je pense, jouera un rôle clé dans le commerce de l'Amérique latine avec le Pacifique. Je suis favorable au maintien des traités avec le plus grand nombre de pays du monde, mais attention, sans que ces traités ne limitent notre mode de développement. Cela implique une révision multilatérale parce que nous voulons être en mesure de décider de notre propre destin.

-Le week-end dernier, le New York Times a publié un article qui rapportait que Madrid, comme Miami l'était auparavant, est en train de devenir le refuge de nombreux Latino-Américains de la classe moyenne, et non de milliardaires, originaires de pays où les forces de gauche ont triomphé, qui ont peur de perdre leurs économies, d'être affectés par des augmentations des dispositions fiscales ou nouvelles qui imposent des obstacles à leurs activités ou professions libérales. Craignez-vous que quelque chose de similaire se produise au Chili ?

- J'espère que non. Je ne veux pas présenter la réforme fiscale sur laquelle nous travaillons comme quelque chose de contradictoire. Ce qui est important à mes yeux, c'est qu'un pays qui n'est pas cohésif ne puisse pas croître. Et le Chili est un pays qui n'a pas connu une croissance substantielle depuis 10 ans. Nous devons donc mieux répartir la richesse. Ensuite, il faut veiller à placer les incitations à leur place afin de ne pas détruire l'investissement. Il faut veiller à ce qu'un objectif autre que la croissance soit le développement, car il arrive que certains grandissent beaucoup et d'autres ne croissent pas du tout et les moyennes masquent de très grandes inégalités. Le Chili est un pays très inégal. Mais je ne dirais à personne que nous allons leur enlever leurs économies, nous n'en sommes pas là. Nous sommes sur le point de mieux distribuer, et les secteurs les plus riches de la société doivent apporter une plus grande contribution.

-Comment allez-vous procéder à la réforme du système de retraite, qui est l'un de vos objectifs, sans enlever l'épargne de ceux qui ont épargné dans l'AFP ?

- Mais pourquoi les emporterions-nous ?

- Eh bien, ici, cela a été fait comme ça...

Nous ne voulons pas prendre les économies de qui que ce soit. Ce que les travailleurs ont sauvé toute leur vie leur appartient et cela va rester ainsi. Ce que nous disons, c'est que nous devons construire un système de sécurité sociale dans lequel, en plus de l'épargne individuelle, il existe une épargne collective qui nous permet de générer un tampon commun afin que les pensions de la plupart de nos compatriotes soient dignes. Aujourd'hui, la pension moyenne au Chili atteint environ 40% du salaire. Par conséquent, la plupart des personnes qui atteignent l'âge de la retraite se retrouvent dans des conditions de vie indignes. Nous n'allons pas résoudre cela avec qui que ce soit, nous n'allons pas le résoudre en disant simplement « économisez plus ». Nous devons également générer un fonds commun, et c'est ce que nous promouvons, respectons, et je veux être très clair, 100 % des économies que les travailleurs ont sur leurs comptes.

-Monsieur le Président, vous avez dit à propos de votre politique internationale que vous vouliez la rebaser sur le fait que le Chili fait partie de l'Amérique latine et, à partir de là, renforcer le bloc régional. Pendant sa campagne, il était très clair, contrairement à d'autres dirigeants de la gauche latino-américaine, de prendre ses distances avec Nicolás Maduro, Daniel Ortega, Cuba... mais hier, lors de la conférence de presse à la Casa Rosada, il a semblé prendre du recul en disant qu'on lui demandait beaucoup de choses à ce sujet et qu'on ne lui demandait pas tant de choses sur les violations des droits qui existent dans votre pays, au Chili ou en Colombie. C'est généralement ainsi que ce qui se passe au Venezuela ou au Nicaragua est minimisé ou dilué en les comparant aux violations des droits de l'homme qui, de toute évidence, existent dans différentes parties du monde. Pensez-vous qu'ils ont le même niveau de sérieux ?

-De toute évidence, ils ne sont pas du même niveau. Je veux dire, aucun d'entre eux n'est du même niveau qu'un autre. Ce sont là des réalités totalement différentes.

- Mais lesquels sont les plus sérieux pour toi ?

- Mais qu'est-ce que tu veux ? Que faites-vous en tant que classement des violations des droits de l'homme ? Il me semble que ceux du Soudan du Sud sont terribles...

-Non, eh bien, en Amérique latine, nous parlons. Notre bloc régional est l'Amérique latine...

-... il me semble que l'occupation du peuple palestinien par l'État d'Israël, en violation des traités internationaux, est terrible. Il me semble que la répression exercée par le Nicaragua contre les opposants au régime d'Ortega est absolument inacceptable. Il me semble que l'exode de 6 millions de Vénézuéliens est une tragédie au niveau continental et mondial, mais pourquoi est-il logique de dire « c'est plus grave qu'un autre » ? Pour voir à quel point je suis de gauche ? Je pense que c'est très mauvais pour la cause des droits de l'homme. La cause des droits de l'homme, une partie de leur grâce, est qu'ils sont universels et ne peuvent donc pas être avancés selon les couleurs du gouvernement qui les viole. Et là, c'est une question que je vois avec irritation car dans chaque pays, il s'agit d'utiliser les crises des droits de l'homme dans d'autres pays pour être de la politique interne et enfin il semble qu'il se soucie du collègue leader étudiant qui souffre dans une prison au Nicaragua, ce qui compte pour eux, c'est d'essayer de faire un en politique, pour essayer de frapper le gouvernement de l'époque. Ce n'est pas mon sujet. Je défendrai les droits de l'homme partout, dans tous les pays et quelle que soit la couleur du gouvernement qui les viole.

-C'est parfait. Mais tant dans le cas du Chili que de la Colombie, personne ne douterait qu'il s'agit de démocraties, où règne l'État de droit et où des violations des droits de l'homme peuvent se produire, qui doivent être répudiées et faire l'objet d'enquêtes. Maintenant, pensez-vous qu'au Venezuela ou au Nicaragua, il existe une démocratie, un État de droit ?

Je l'ai dit plusieurs fois, je ne sais pas où pointe votre question. Il me semble que les dernières élections au Nicaragua ne répondent à aucune norme démocratique.

- Et au Venezuela ?

- Et il me semble que ce que nous faisons aujourd'hui au sein du Groupe de contact international, au Venezuela, auquel le Chili collabore, se déroule au Mexique afin que les prochaines élections au Venezuela soient reconnues, légitimes pour toutes les personnes vivant au Venezuela et également pour l'ensemble de la communauté à l'étranger, est un travail extrêmement important. Regardez ce qui s'est passé à Barinas tout à l'heure. Que s'est-il passé à Barinas ?

- Finalement, la famille Chavez a perdu le pouvoir...

- Et cela a été reconnu ?

-Oui

- Et c'était une percée ?

- Il a d'abord été combattu. Deux fois le choix a dû être fait

-Eh bien, je sais, et il a été reconnu. En d'autres termes, il me semble que notre rôle aujourd'hui doit être de collaborer à tous les niveaux, par exemple dans le cas du Venezuela, au sein du Groupe de contact international, afin que la démocratie et la volonté du peuple vénézuélien réussissent. J'espère également que les Vénézuéliens qui ont dû partir pour différentes raisons et qui ont quitté leur pays pourront également participer aux élections. Je pense que cela devrait également être une étape importante, mais ce n'est évidemment pas notre voie.

- Les dirigeants démocratiques peuvent-ils faire autre chose pour rétablir la démocratie dans ces pays ?

-Je constate que le Groupe de contact international dans le cas du Venezuela est celui qui a le plus progressé ces derniers temps. Parce que beaucoup de travail est calme et moins aigu. Quand un groupe de dirigeants a décidé de se rendre à la frontière avec la Colombie, faisant presque comme un compte à rebours du Nouvel An à Cúcuta pour tenter de changer la situation vénézuélienne, cela a-t-il vraiment aidé ? Pensez-vous que cela a contribué à améliorer la situation ? Je dirais que non, donc ici, il ne s'agit pas de savoir qui porte la cape et devient le super-héros et essaie d'avoir un plus grand leadership. Non, ces travaux sont rendus plus silencieux et sans deux poids, deux mesures. Je pense que c'est l'essentiel en termes de droits de l'homme. Au Chili, les droits de l'homme ont été violés brutalement pendant la dictature militaire civique de 73 à 90 ans et nous avons reçu beaucoup de soutien, par exemple, de la part du peuple vénézuélien. Ensuite, nous dirons « Ah, non, si Maduro le fait, je ferais mieux de regarder de côté car il est censé être de gauche. Non, je ne vais pas tomber dans le piège.

-De nombreux dirigeants latino-américains progressistes qui sont venus au gouvernement plus tard ont fait l'objet d'une enquête pour corruption, dans certains cas avec des preuves très solides. Mais ils se sont défendus en soutenant la théorie de la « loi » selon laquelle ils sont persécutés par l'establishment et les élites économiques qui, avec la justice, inventent de fausses causes pour les persécuter pour leurs idées politiques. Êtes-vous d'accord avec cela ?

Je pense que chaque cas doit être analysé en fonction de son mérite. Je ne connais pas les détails judiciaires de chacun d'eux. J'ai vu, par exemple, le cas de Dilma, dans lequel il me semble qu'il y a eu manifestement une opération de secteurs politiques corrompus pour tenter de se débarrasser de son leadership. Mais je ne connais pas le cas spécifique de chacun d'eux. Il est clair qu'il y a eu des situations de corruption qui sont inacceptables et qu'il n'est pas pertinent que la personne qui mène des actions de corruption soit appelée comme on l'appelle. Par conséquent, dans tous ces cas, il est nécessaire d'enquêter et c'est pourquoi il est également important de maintenir le l'indépendance des tribunaux, ce qui est également très remis en question dans certaines régions d'Amérique latine. Et, encore une fois, peu importe que ce soit à gauche ou à droite, la corruption et la prédominance des intérêts privés sur les intérêts communs d'un pays ne peuvent pas être légitimées selon la couleur de la personne qui le fait, et je vais défendre cela strictement dans mon pays, où cela m'appartient et c'est ma déclaration de principes envers le monde également.

- Quel est votre leader latino-américain préféré ces dernières décennies ?

-J'ai un profond respect pour Álvaro García Linera. Je pense que son élaboration intellectuelle et sa performance à la vice-présidence de la Bolivie ont été très intéressantes. Le problème avec ces questions, c'est qu'elles vous obligent à porter des jugements très catégoriques sur les personnes qui ont de l'ombre et de la lumière...

-Plusieurs fois en tant que président, vous devez porter des jugements catégoriques...

-Eh bien, j'en ai pris plusieurs dans cette interview. Mais je connais aussi par expérience les controverses auxquelles ils se prêtent.

Bon, c'est bon. Je vais vous donner trois noms, des leaders mondiaux dans ce cas, et me donner la définition la plus concrète possible : Joe Biden

-Je trouve très intéressant ce que vous faites dans le domaine de la fiscalité mondiale. Il me semble qu'il s'agit d'un programme d'Amérique latine, nous devons nous mettre d'accord sur une position commune. J'ai eu l'occasion de lui parler... L'une des choses sur lesquelles je suis absolument clair est que le Chili ne peut se subordonner à aucune puissance et que, par conséquent, nous allons poursuivre une politique d'autonomie en termes d'alliances internationales que nous allons défendre. Maintenant, il est évident qu'il a eu beaucoup de problèmes et quand on voit la nature de ce que le Parti républicain de Trump est devenu, j'imagine que cela doit être très difficile.

-Xi Jinping

-J'ai eu une controverse quand j'étais adjoint avec l'ambassadeur de Chine au Chili à propos de l'affaire de Hong Kong parce qu'il remettait en question les voyages de certains députés chiliens. Et, sans aucune raison, je trouve acceptable qu'un ambassadeur d'un autre pays remet en question les points de vue des parlementaires nationaux. Maintenant, je pense que nous avons la Chine... Je ne connais pas Xi Jinping personnellement... nous n'avons eu qu'un échange épistolaire pour le moment, mais nous devons essayer de lire la Chine dans une dimension historique plus longue, bien plus longue que la nôtre. Nous avons été élevés dans un décalogue occidental qui omet complètement l'est. Nous avons commencé à connaître la Chine depuis l'invasion de la Mandchourie en 1930 et avant nous ne savions presque rien. Il me manque donc des antécédents pour vous donner une opinion encore plus approfondie.

-Vladimir-Poutine

« Il me semble que c'est un autocrate, je pense qu'il est évident qu'il mène une guerre d'agression. J'ai pu étudier un peu plus la culture russe et panrusse, principalement à partir de 1917, également quelque chose d'avant, et je pense que ce que fait Poutine aujourd'hui est inacceptable et doit l'être pour la communauté internationale. Cependant, il me semble que la logique des sanctions internationales est très bonne lorsqu'elles sont utilisées pour faire pression, par exemple, dans ce cas, pour mettre fin à la guerre, mais lorsqu'un peuple entier finit par être lésé par les décisions de quelques dirigeants, je pense que nous devons également être en mesure de les revoir et qu'elles ne sont pas le meilleur moyen de aller.

« J'allais justement l'interroger sur plusieurs pays qui demandent déjà que Poutine soit jugé pour crimes de guerre... Vous avez vu les images de Bucha ?

-Les images de Bucha, les attentats à la bombe à Marioupol... sont absolument inacceptables et ce dossier doit certainement être présenté en temps voulu devant la Cour pénale internationale et il y aura les tribunaux internationaux qui devront le dire. Je ne suis pas juge, mais je ne doute pas que cela doit faire l'objet d'une enquête.

-Trois enquêtes de ces derniers jours au Chili, par Cadem, Pulso Ciudadano et Feedback marquent un bond important dans le rejet de sa gestion d'une quinzaine de points dans seulement ses premières semaines de gouvernement. Comment lisez-vous ces enquêtes et que pensez-vous de cela ?

-J'imagine que lorsque vous commencez à prendre position sur certaines questions, vous ne pouvez pas être une pièce d'or et tout le monde l'aime et je ne vais pas décider de penser au sondage de la semaine prochaine. Je pense qu'il est très important qu'en tant que président de la République, je puisse regarder au-delà de la situation et discuter avec tout le monde et parler avec tous les secteurs de ce qu'est le bien commun, même s'il est impopulaire à un moment donné. Bien sûr, on préférerait toujours que les sondages vous donnent les meilleurs résultats possibles, mais ce n'est pas quelque chose qui me désole particulièrement au sujet des sondages de popularité d'une photo donnée. Les tendances devront être observées et, finalement, elles sont valorisées à long terme.

-Et ce que ces sondages ont également montré pour la première fois, c'est qu'une majorité de Chiliens pourraient désormais rejeter la nouvelle Constitution lors du plébiscite de sortie qui est obligatoire pour son entrée en vigueur.

-Le plébiscite de sortie aura lieu le 4 septembre. En revanche, il reste quatre ans à notre direction. Ensuite, nous avons un plébiscite qui est beaucoup plus proche et, bien sûr, je pense que nous devons prendre note de ceux qui soutiennent le processus constitutif et qui veulent pour la première fois une nouvelle constitution démocratique, égale, avec la participation des peuples autochtones... parce que finalement, je pense que dans la pratique, le La constitution de la dictature a déjà expiré, nous devons la prendre avec inquiétude. Nous allons travailler ensemble pour faire en sorte que le plébiscite de sortie soit un point de rencontre et non un point de division.

- Que se passerait-il si elle était rejetée ?

- Il y a une discussion en cours. Mais je pense que ce serait une très mauvaise nouvelle pour le Chili. C'est pourquoi je préfère ne pas me mettre sur cette scène mais faire tout ce qui est en mon pouvoir pour dégager un consensus suffisant pour qu'il soit adopté et, espérons-le, à une large majorité.

Ils disent que l'on se souvient de tous les présidents pour une ou deux choses, rien de plus. Pour quelle ou deux choses aimeriez-vous qu'on se souvienne de vous ?

C'est trop tôt pour le dire. Cette obsession de savoir comment on va entrer dans l'histoire en trois semaines. Je pense que tu ferais mieux de me le demander en troisième année. Nous en avons parlé dans une nouvelle interview. Mais maintenant, nous devons calmer cette anxiété liée à la viande de statue.

-Le mandat au Chili aujourd'hui est de 4 ans sans possibilité de réélection. Tu crois que c'est suffisant ? Souhaitez-vous que cela soit réformé dans la Constitution ?

-Regardez la science politique, cela fait l'objet de nombreuses discussions. Le cas du Chili est très particulier, puisqu'il s'agit d'un système présidentiel de quatre ans seulement. J'ai tendance à penser qu'il est souhaitable de prolonger cette période, soit par une réélection, soit en augmentant le mandat de quelques années.

- C'était plus long au Chili avant...

-Oui, il avait 6 ans au cours du 20e siècle en général. Ceux de Lagos et de Frei avaient 6 ans. Bachelet et Piñera ont régné pendant 4 ans. Je pense que nous devrions chercher un terrain d'entente, mais en tout cas, je suis très clair que j'ai été élu pour un mandat de quatre ans et je pense que c'est ce qui devrait m'être appliqué.

-Le dernier et fondamental : qui va gonfler pour la Coupe du monde au Qatar

- (Rires) Écoutez, je suis toujours en deuil. C'est cette terrible addiction d'espérer que nous, les Chiliens, avons cela jusqu'au dernier match, je pensais que nous pourrions nous qualifier. Mais je vous souhaite à tous la meilleure Argentine. Pas seulement parce que je suis là. Je ne sais pas pourquoi il y a un groupe de personnes qui sont très anti-Messi. J'ai le plus grand respect pour Lionel et j'adorerais qu'un joueur de son calibre et aussi avec les formidables joueurs que possède l'équipe argentine, puisse aujourd'hui avoir une coupe. Je pense que ce serait une source de joie continentale.