Martín Tetaz afirmó que le “encantaría” que Macri sea candidato y advirtió: “El Estado argentino de hoy es una gran estafa”

El diputado nacional Martín Tetaz (UCR-Evolución) reconoció que le encantaría que el ex presidente Mauricio Macri se presente como candidato en las próximas elecciones y coincidió con el líder libertario Javier Milei respecto a que el Estado argentino, en la actualidad, “es una gran estafa, uno se siente robado”.

El dirigente reconoció que está preparándose para competir por la gobernación bonaerense, pero advirtió que la prioridad y su “obsesión” está en resolver uno de los principales problemas económicos: la inflación. En una entrevista con Infobae, Tetaz planteó que un futuro de gobierno de Juntos por el Cambio debería encarar desde el mismo 10 de diciembre una serie de reformas para generar “un cambio de régimen total”.

“La sociedad se tiene que conmover con lo que hagamos. Si los argentinos no se conmueven es porque nos quedamos cortos”, afirmó el diputado nacional. Entre las medidas que propuso se destacó la de generar “una Convertibilidad con Brasil”, la reforma del Banco Central, un recorte del gasto de entre el 5% y el 10% del Presupuesto y cambios en la legislación laboral.

Y ante la posible resistencia de referentes del kirchnerismo y el sindicalismo, Tetaz consideró que se debería convocar a una consulta popular con esas y otras medidas para que, si son aprobadas por la sociedad, sean de aplicación inmediata. Se trata del modelo que aplicó en Uruguay el presidente Luis Lacalle Pou apenas asumió y que el dirigente radical afirmó que debería imitarse en Argentina.

También planteó una peculiar analogía entre la decisión de Cristina Kirchner de no ser candidata en las próximas elecciones con que Macri tampoco participe en los próximos comicios: “Es como que te digan que no van a jugar con Mbappé y respondas que, como no juegan con Mbappé, entonces sacás a Messi. ¿De qué me están hablando?”.

1- El candidato a presidente del Frente de Todos va a ser Kicillof, estoy convencido. El más parecido a Cristina Kirchner es Kicillof, por eso lo eligieron para la gobernación.

2- Si Cristina es candidata, la campaña se torna más agrietada. Es kirchnerismo versus anti kirchnerismo. El candidato a presidente que sea visto como más antikirchnerista tal vez esté más fuerte. Si ella no es candidata, es borrón y cuenta nueva. Si Macri tampoco, es “saquemos el espejo retrovisor, miremos por el parabrisas”, es “¿qué tenés para ofrecer para el 2024?”.

3- El PRO no es la mejor versión de Juntos por el Cambio, el PRO es uno de los partidos fuertes de Juntos por el Cambio. La UCR no es la mejor versión de Juntos por el Cambio, la UCR es uno de los partidos fuertes de Juntos por el Cambio. La mejor versión tiene que tener de todos los partidos, como con la Coalición Cívica también.

4- Me encantaría que Macri fuera candidato. Es un presidente importante de la Argentina que tiene un peso muy fuerte dentro de la oposición.

5- Para que se termine el kirchnerismo en la Argentina hay que ganarle la provincia de Buenos Aires, que es el corazón del kirchnerismo. Necesitamos comerles el corazón. Si el peronismo pierde (el kirchnerismo) muy probablemente se parapete, como lo hicieron en La Matanza en 2015, ahora en la provincia.

6- Si perdemos la provincia de Buenos Aires y hay un balotaje 15 o 20 días después, es muy difícil jugar esa segunda vuelta con el principal distrito del país en contra. Por eso va a ser una pelea muy difícil, muy difícil.

7- El radicalismo está mucho mejor y hace que Juntos por el Cambio esté más fuerte, porque también obliga al PRO a ser más fuerte, a defenderse mejor, a construirse mejor, a defender su identidad mejor. En la UCR empiezan a aparecer figuras mucho más competitivas y esa masa crítica que está creciendo en todas las provincias va a terminar en un presidente radical más pronto de lo que muchos piensan.

8- El argentino tiene que entender que si gana Juntos por el Cambio la Argentina va a ser completamente distinta a partir del 10 de diciembre. Tiene que haber un programa muy fuerte para bajar la inflación de manera radical, un cambio monetario e independencia absoluta del Banco Central.

9- Hay que conmover a la sociedad con lo que vamos a hacer el 10 de diciembre, porque si la sociedad no se conmueve quiere decir que nos quedamos cortos, que el cambio no fue suficientemente radical. Tiene que ser un cambio radical completo.

10- En Argentina, lo que la política fracasa en hacer lo hace la devaluación. La respuesta es si la política va a poder hacer las transformaciones o las va a hacer una devaluación. Una de las dos cosas va a pasar. Nosotros sí o sí tenemos que ir a una unificación cambiaria, no hay otra posibilidad.

11- Si terminamos con la inflación rápido, compramos el apoyo popular que necesitamos para que, si una minoría ruidosa se nos quiere parar de manos en la calle, podamos enfrentarla como se las enfrentan en una democracia: con el artículo 40 de la Constitución, que es la consulta popular.

12- Si esta consulta popular sale votada, se convierte en ley y se terminó la discusión. Como dice Máximo (Kirchner): “sanseacabó”. Y después de que vos hayas perdido, seas un gremio muy ruidoso, seas Moyano, pero perdiste en la calle, a llorar a la iglesia.

13- El día N° 1 hay que anunciar la independencia absoluta del Banco Central y una nueva Ley Orgánica para que nunca más el presidente de la Nación pueda nombrar ni despedir al presidente del BCRA y que nunca más pueda usar la maquinita. El día N° 2, unificación cambiaria. Y día N° 3, Convertibilidad con Brasil.

14- La política tiene que terminar con la mafia de los juicios laborales: se necesita una ley de emergencia laboral que les quite el miedo del juicio laboral a las pymes. También una reforma para gastar entre 5 y 10 puntos menos de lo que gasta Argentina. Otra reforma es que los impuestos estén sobre la ganancia y no sobre la producción.

15- Milei no puede ser un límite para Juntos por el Cambio. Milei va a terminar metiendo probablemente entre 20 y 30 diputados haciendo una buena elección y nosotros debemos tener una buena relación con ellos.

16- Hoy este Estado argentino es una gran estafa, uno se siente robado. Casi no pasa en ningún país del mundo que el Estado esté tan roto, que las capacidades estatales estén tan dañadas.

- Te pido una reflexión del acto de Cristina Kirchner.

Más de la vieja política. Cada vez se achica más el kirchnerismo, cada vez le habla a un núcleo más reducido, más chico de temas que a la gente no le interesan. Hace una construcción fantasiosa y contradictoria. Ella misma dijo hace pocos días que ella no iba a ser candidata. Se considera proscrita cuando desde el punto de vista legal no lo está en absoluto, porque tiene perfectamente posibilidades de presentarse a elecciones, porque tiene instancias de apelación.

No tiene ningún sentido el planteo, pero es un planteo que endurece más a los propios. Tampoco entendí muy bien cuando donde dice “yo soy peruca”. No sé qué quiere decir ser “peruca”. Capaz que alguno de los compañeros me puede aclarar si entre los peronistas se llaman así. No sé qué quiere decir, pero suena medio despectivo. Suena medio xenófobo no entendí muy bien el estilo, pero claramente alejado de lo que le pasa a la gente.

- ¿Creés que no va a ser candidata?

Creo que el candidato a presidente va a ser Kicillof, estoy convencido. Es el más parecido a ella. Es como los test que se hacen en el marketing, que se llaman de ruptura de stock o de góndola: no hay Coca-Cola ¿qué agarrás? No hay galletitas Criollitas, ¿qué agarrás? No hay Cristina en la góndola ¿qué agarrás? Siempre da que el más parecido a Cristina Kirchner es Kicillof, por eso lo eligieron de candidato a la gobernación y estoy seguro de que va a ser candidato a presidente.

- ¿No sería un riesgo para el Frente de Todos sacarlo a Kicillof de la provincia?

No, porque la elección se va a nacionalizar, no va a ser provincial. La clave central va a ser a quién lleves de candidato presidente, porque eso va a arrastrar para abajo. De hecho, eso nos está planteando un problema grave en la provincia de Buenos Aires por la fortaleza de la figura Javier Milei a nivel nacional, aún cuando Milei sea un tercer contendiente digno a nivel nacional, el arrastre de la provincia nos va a perjudicar.

- Después vamos a hablar de la provincia de Buenos Aires y sobre Milei. ¿Cuando CFK dice que no va a ser candidata apunta a generar un operativo clamor o efectivamente tomó una decisión política?

Es difícil ser exégeta de ella. Pueden haber pasado muchas cosas, en tren de especular, puede haber sido un mensaje para los propios, como diciendo “no jodan, porque que me bajo y a ver cómo se las arreglan ustedes”. Está la declaración del intendente Mario Secco y otros dirigentes que reconocieron “estamos en el horno sin Cristina”. Como un tirón de oreja para ellos mismos, para dirigentes, sobre todo los intendentes. Puede haber sido eso, puede haber sido realmente una decisión que la anunció, un cansancio desde el punto de vista personal... andá a saber. A la gente le pasan cosas con su familia. Después de todo, Cristina es una persona.

No sé qué le puede haber pasado, pero fue muy clara. Es muy difícil después de eso cambiar. Ahora también podría haber sido la intención de un operativo clamor. En algún momento dije medio en broma fueron a buscar un 17 de octubre y se encontraron con un 30 de febrero, porque fue el vacío. No apareció la masa en las calles aclamando que Cristina fuera la candidata o un “por favor, Cristina”.

- ¿Esta decisión impacta de algún modo en la oposición?

Sí, porque si Cristina es candidata, la campaña se torna más agrietada. Es más kirchnerismo versus anti kirchnerismo y el candidato a presidente que sea visto como más antikirchnerista tal vez esté más fuerte. Ahora si Cristina no es candidata, es como un borrón y cuenta nueva. “Bueno, ya está”.

Ponele que todavía no está definido lo de Macri, si va a ser candidato o no. Pero en el caso hipotético de que Macri no sea candidato, es “saquemos al espejo retrovisor, miremos por el parabrisas ¿qué tenés para ofrecer vos para el 2024?”.

Si la campaña es sobre qué tenés para ofrecer sobre el 2024 se fortalece la gente que tiene gestión. Se fortalece la figura seguramente de Rodríguez Larreta, se fortalecen algunas figuras de gobernadores que pueden mostrar algo de gestión.

- ¿Un Massa, por ejemplo?

Está por verse lo de Massa, porque para que se pueda fortalecer su gestión tiene que poder mostrar resultados. Va a terminar el año con 95% de inflación, con el dólar otra vez desbocado y sin saber quién lo controla y si 350 o 360. Va a terminar complicado. No está claro que Massa pueda mostrar efectivamente gestión el año que viene.

- Mencionaste a Macri ¿creés personalmente que tiene que ser candidato, que le aporta a Juntos por el Cambio?

No me puedo meter. Por una razón de respeto al otro partido y a los otros partidos que conforman con nosotros el espacio donde estoy. No me puedo meter a opinar sobre el interna del PRO. No puedo emitir ninguna opinión. Sin embargo, nosotros tenemos que ofrecer todo lo mejor que tenemos.

- Te reformulo la pregunta para ser más claro ¿le aportaría una candidatura de Mauricio Macri a Juntos por el Cambio, si efectivamente quisiera competir?

Sí, totalmente. Cuando tenés grandes jugadores hay que tratar de jugar con todos. Después ves en qué lugar cada uno, de qué manera, porque tampoco puede haber 15 candidatos en las PASO.

Por decirte un ejemplo obvio: si el Pro tiene dos o tres candidatos, el radicalismo tiene muchos incentivos a tener uno solo y ganarle al PRO y que el candidato sea un candidato radical. Hay también juego estratégico en la conformación de las candidaturas, con lo cual no sé cómo lo van a terminar dirimiendo, ni tampoco me quiero meter por razones de respeto en la interna del PRO.

Pero, obviamente, a mí me parece que la figura de Mauricio es una figura muy fuerte, es un presidente importante de la Argentina que tiene un peso muy fuerte dentro de la oposición. Y a mí me encantaría que fuera candidato, también, por supuesto.

- ¿Te gustaría? Sos de los pocos en Juntos por el Cambio que plantean eso, la mayoría dice que no estando Cristina Kirchner, que no esté Macri.

¡No! Si ellos no quieren jugar con el mejor cuadro que tienen… Cuando el rival se equivoca... Es como que los otros te digan que no van a jugar con Mbappé y vos respondas que, como no juegan con Mbappé, entonces sacás a Messi. ¿De qué me están hablando?

No es que tampoco te quiero poner, porque ahí ya está el titular obvio: Macri es Messi. No. Lo que te quiero decir es que evidentemente (Macri) es una figura política muy fuerte como para decir “yo me doy el lujo de no tenerlo”. Yo quisiera tenerlo jugando en mi equipo, obviamente.

- Como candidato…

Me encantaría, pero eso lo tiene que definir el PRO quiénes van a ser sus candidatos. Pero me parece que es un candidato muy fuerte que tendría que estar.

- Me sorprendiste con la respuesta. Pensaba que dentro del radicalismo hay una mirada refractaria al liderazgo de Macri.

Otra vez está esta misma confusión. Primero, a mí me gusta mucho la figura de Mauricio Macri, lo que le aporta el espacio de Juntos por el Cambio, en general. Luego, el liderazgo dentro del espacio del PRO lo tiene que discutir con la gente del PRO, no puedo opinar y tengo que ser muy respetuoso. Finalmente, es la gente la que decide. Lo que me gusta de las PASO es que siempre da la chance de que no sea una definición de superestructuras quiénes son los candidatos. La gente elige la mejor fórmula de Juntos por el Cambio.

Incluso, me gustaría fórmulas cruzadas, que fueran del PRO con radicales, algún radical arriba con uno del PRO abajo y viceversa, cruzados con los gobernadores. Que te dé la chance de alguna manera de que la gente elija, como pasó en Córdoba, como pasó en Santa Fe el año pasado, que nos permitió armar candidaturas muy competitivas. La gente elegía la mejor versión de Juntos por el Cambio.

Si las fórmulas son muy puras, la gente tiene que elegir o UCR o PRO. El PRO no es la mejor versión de Juntos por el Cambio, el PRO es uno de los partidos fuertes de Juntos por el Cambio. La UCR no es la mejor versión de Juntos por el Cambio, la UCR es uno de los partidos fuertes de Juntos por el Cambio. La mejor versión tiene que tener de todos los partidos, como con la Coalición Cívica también.

- Hace un tiempo me habías comentado que no descartabas ser candidato o caminar la provincia de Buenos Aires para ser eventualmente candidato a gobernador. ¿Cómo está eso?

Tenemos que poner toda la carne al asador en los lugares donde es más difícil. ¿Dónde es más difícil? Lo que antes era La Matanza hoy es la provincia de Buenos Aires, por múltiples razones. Por el volumen político que tiene, en segundo lugar, porque si el peronismo pierde muy probablemente se parapete, como lo hicieron en La Matanza en 2015, ahora en la provincia de Buenos Aires, si es que pierden y pueden ganar en la provincia de Buenos Aires.

Para que se termine el kirchnerismo en la Argentina hay que ganarle la provincia de Buenos Aires, que es el corazón del kirchnerismo. Necesitamos comerle el corazón, estoy hablando políticamente siempre, no quiero que se malinterprete ninguna cuestión agresiva. Simplemente, necesitamos ir a por el corazón del kirchenrismo que es la provincia de Buenos Aires, ganarla.

Además, la gestión del kirchnerismo en la provincia de Buenos Aires fue muy mala. Kicillof primero mantuvo a los chicos fuera de las escuelas. Prohibió que las madres fueran a trabajar porque, al no poder tener a los chicos en las escuelas, no podían ir a trabajar. Es un desastre por donde lo mirés.

Estuve recorriendo mucho la provincia de Buenos Aires este año y particularmente en los últimos dos meses del año me concentré en el Conurbano y cada lugar donde iba lo que veía es esencialmente el abandono total del Estado.

Te doy el ejemplo de lo que pasa en los arroyos del Conurbano. Muchos de los arroyos que separan jurisdicciones del conurbano, son lugares donde la gente directamente tira la basura por la ventana al arroyo. El Estado no pasa a recolectar la basura. ¿Qué es lo que hace el Estado en esos lugares? Espera que se acumule un mar de plástico, un mar de basura -literalmente- mirás el arroyo y está todo cubierto por basura.

Vienen con una pala mecánica y juntan la basura una vez por semana, en vez de pasar el camión una vez por día. Una vez por semana ese camión mete el brazo mecánico en los arroyos, junta y tira todo dentro de un camión. Imaginate lo que es eso para las condiciones de vida de la gente. El Estado está completamente ausente.

- Los políticos y los periodistas también consumimos encuestas, las buenas, las no tan buenas y las amañadas. Pero en todas hay un consenso de que Axel Kicillof tiene buena imagen en la Provincia.

La realidad es que no…

- Dentro de la provincia de Buenos Aires es el político con chances de ser candidato que mejor mide.

Sí, pero la verdad es que no hay un candidato definido de la oposición en la provincia de Buenos Aires, como sí los hay a nivel nacional. No hay ninguna duda que tenés muchos candidatos fuertes a nivel nacional. De hecho hay media docena de candidatos que podrían ser, recién hablamos de algunos.

Pero eso no está tan claro en la provincia de Buenos Aires. Hay muchos que tienen ganas de ser, pero yo también tengo ganas de ser jugador de la NBA, después hay que ver si te da la máquina. No hay un candidato claro, como sí podía haber en el 2019, que decías “va a ser María Eugenia Vidal la candidata”, después podías decir que le va a ir mejor o peor, pero estaba claro quién iba a ser la candidata. Hoy no.

La imagen de Kicillof es mejor que la de Alberto Fernández, pero es una imagen que no supera los 40 puntos en la Provincia de Buenos Aires. Probablemente, con 40 puntos alcance para ganar, entonces es cierto que tenemos que encontrar la forma de buscar candidaturas que sean competitivas, atractivas para la gente, pero tenemos el desafío de captar un 60% que está descontento.

- No cerramos la respuesta sobre el tema de tu candidatura. ¿Vas a seguir pensando en eso?

Depende mucho de las circunstancias del partido. Si vos sos un número 9 cabeceador, alto grandote, no es mi caso.

- Ni el mío tampoco.

Si venís perdiendo el partido, tenés muchas chances de entrar porque con seguridad vas a ser una figura importante. Si tu partido lo vas ganando 2 a 0 tiene mucha más chance de entrar un central, que por ahí va a defender, o alguien que aguante la pelota en el mediocampo. Esto también pasa mucho. Depende cómo se dé el partido, depende cómo sea la arquitectura de las PASO.

Por ejemplo, los candidatos a gobernadores de la provincia de Buenos Aires ¿van a competir con todas las figuras arriba, como fue en el 2015, que podías ir con Mauricio Macri, con Ernesto Sanz o Elisa Carrió?. ¿O van a tener que ir solamente con la candidatura de su propio partido? Todo eso va a definir si conviene o no conviene jugar y de qué manera.

Hace muchos años que me estoy preparando para este enorme desafío en el que empecé el año pasado, que es transformar la Argentina y, particularmente, terminar con la inflación. Esa es mi obsesión.

Como yo pueda contribuir a eso, lo voy a hacer, no tengo una cuestión personal, de “sí o sí yo quiero ser”, como algunos dirigentes políticos tienen y es legítimo, “Yo quiero ser Presidente, yo quiero ser…”

Lo que me interesa es terminar con los problemas que tiene la Argentina, particularmente con sus problemas económicos. Pero si resolvés el problema del Conurbano en la provincia de Buenos Aires y los problemas de la provincia de Buenos Aires resolviste los problemas de Argentina.

- Gran parte de los problemas.

Buena parte. Por eso mi foco y mi obsesión del último año con la provincia de Buenos Aires. Puede haber una candidatura, es una posibilidad, puedo quedarme en el Congreso, porque van a ser dos años difíciles también, porque va a haber que aprobar todas las reformas, que hay que pasarlas por el Congreso.

Justamente ese es uno de los puntos donde yo digo que es más fuerte la construcción de Juntos por el Cambio. Es el único espacio Juntos por el Cambio que va a tener mayoría parlamentaria como para conseguir eso.

- ¿Estás más cerca o más lejos de esa candidatura?

Estoy mejor preparado. Esto es como si vos me preguntaras ¿vas a correr la maratón de octubre del año que viene en Buenos Aires? Me decís “se va a abrir la inscripción en junio”. Ponele que se abre en junio. Si se abre en junio y vos te anotás en junio, es tarde. Vos ya tenés que estar entrenado para junio. Acá pasa lo mismo. Yo estoy sacando músculo, entrenando, metiéndome en el barro. Si después es un partido que voy a jugar, lo veremos en función de lo que nos convenga.

- ¿Por qué le cuesta tanto el radicalismo tener un candidato competitivo? En la provincia de Buenos Aires y también en el país, porque Morales y Manes están bastante más lejos que Larreta y Bullrich.

Sí. La respuesta es sí. Y eso pasa porque el radicalismo se está reconstruyendo. El radicalismo estuvo muy mal. El nacimiento del PRO es sobre las cenizas del radicalismo de la Ciudad de Buenos Aires. ¿Cuál es la base de sustentación política del PRO? La clase media, y la clase media de la Ciudad de Buenos Aires, ese es su bastión, que fue históricamente un bastión radical.

En los lugares donde el radicalismo históricamente hizo buenas elecciones hace buenas elecciones el PRO.

Por eso ahora el radicalismo, que está mucho mejor, hace que Juntos por el Cambio esté más fuerte, porque también obliga al PRO a ser más fuerte, a defenderse mejor, a construirse mejor, a defender su identidad mejor.

Fíjate lo que está pasando en la ciudad de Buenos Aires: hoy el mejor candidato en las encuestas es radical. O lo que está pasando en la provincia de Córdoba: uno de los mejores candidatos es radical. Lo que está pasando en provincia de Santa Fe: los dos mejores candidatos son radicales. Está pasando en la provincia de La Pampa, que se va a adelantar y va a ser una de las primeras con elecciones, Martín Berhongaray, también es uno de los mejores candidatos.

- Está discutido ahí.

Pero estamos discutiendo con un candidato competitivo. En Tucumán, donde nunca tuvimos chances históricamente, está la figura de Roberto Sánchez, que puede ser un candidato por primera vez competitivo del radicalismo en la provincia. En Salta Miguel Nanni, un candidato radical, otra vez que en un escenario de tres tercios está competitivo. Pablo Cervi en Neuquén.

Donde busques vas a empezar a encontrar un radicalismo que empiezan a aparecer figuras mucho más competitivas. Esa masa crítica que está creciendo a nivel de todas las provincias, eventualmente va a terminar en un presidente radical, más pronto de lo que muchos piensan.

- Pero hoy no…

En Argentina los tiempos políticos son como la edad de los animales. Cuando vos tenés un gato de tres años te dicen que hay que multiplicar por 7, es el equivalente a un adulto de 21.

Un año en la política argentina es equivalente a siete años en la política de cualquier país del mundo. Este año que falta, o seis meses, para la definición de las candidaturas todavía es mucho tiempo. No te olvides que en la mayor parte de los países de América Latina, el Sebastián Boric de Chile, el Bolsonaro de Brasil, el Gustavo Petro de Colombia, el Pedro Castillo de Perú, eran figuras que seis meses antes no estaban en el radar.

En seis meses podría aparecer una figura radical que, de golpe, las circunstancias del país lo pongan en un lugar competitivo.

- Hoy está monopolizado por Facundo Manes y Gerardo Morales y la discusión es para ver quién se lleva cinco puntos.

Desde el punto de vista competitivo está monopolizada por Manes y por Lousteau, que Lousteau no es candidato a presidente, y Manes tampoco lo ha definido el partido que sea su candidato, pero son las dos figuras radicales competitivas nacionales que figuran entre los primeros diez, cuando hacés una encuesta nacional siempre. Pero tenés un montón de gobernadores, gente radical que podría aparecer.

- Si te pregunto: ¿tu candidato a presidente es…? ¿Qué respondés?

Juntos por el Cambio.

- No. Es trampa.

¿Cómo no? Es Juntos por el Cambio. Lo va de a decidir la gente en una PASO. A mí me gustaría, por supuesto, que el candidato sea radical, pero sobre todas las cosas, lo que nosotros tenemos que tener en claro es que tenemos que trabajar para que el próximo presidente sea de Juntos por el Cambio.

Todo lo que nosotros hagamos que fortalezca esa posibilidad está bien. Todo lo que nosotros hagamos de manera egoísta para crecer nosotros pero que dinamite las chances Juntos por el Cambio está mal.

- La mayoría de los dirigentes opositores creen que la elección casi está ganada, que si no se hace ninguna macana, van a ganar y que el peronismo va a perder. ¿No es peligrosa esa mirada?

No la comparto para nada esa mirada. Creo todo lo contrario. De hecho, coincido con lo que decís al final: es absolutamente peligroso, porque la elección va a ser muy pareja.

- A ver…

Va a ser una elección muy difícil. Te pongo algunos ejemplos que hablaba el otro día con algunos dirigentes de primera línea de nuestro espacio. Mirá la secuencia y acordate de la dinámica del 2015. En la dinámica del 2015, una de las fortalezas más grandes de Macri para ganar en el balotaje fue que María Eugenia Vidal se había impuesto en la provincia de Buenos Aires.

- Claro.

Eso le permitía traccionar a todos los intendentes, le ordenaba bastante más las cosas en la disputa electoral después. Imagínate que la cosa fuera al revés y no es muy descabellado, de acuerdo a los números de las encuestas de hoy, perder la provincia de Buenos Aires. Sobre todo por el problema de Milei sobre el cual profundizamos en un rato.

Si perdemos la provincia de Buenos Aires y hay un balotaje 15 o 20 días después, es muy difícil jugar un balotaje con el principal distrito del país en contra. Por eso creo que va a ser una pelea muy difícil, muy difícil.

Es cierto que hoy el peronismo no parece tener un candidato natural, ni parece tener figuras competitivas. Pero lo mismo que te decía recién aplica también para ellos: los tiempos políticos parecen seis meses poco tiempo, pero seis meses es un montón de tiempo, pueden pasar muchas cosas en Argentina.

Puede emerger alguna figura política que hoy no vemos en el radar y que puede ser un candidato del justicialismo competitivo, en algún momento o alguien que venga de afuera. ¡Guarda!, porque todo esto puede pasar.

- ¿Y qué prevención debiera tomar Juntos por el Cambio?

Tenemos que prepararnos. Le decía a algunos amigos antes de la final del Mundial que para mí Lionel Scaloni lo que tenía que hacer en la última semana era trabajar solamente la cuestión psicológica con todos los expertos que tuvieran y no lo futbolístico, porque lo futbolístico ya estaba. Que había de trabajar lo psicológico y que al equipo había que prepararlo para arrancar el partido perdiendo 2 a 0. El equipo tenía que estar preparado, aunque después por suerte no pasó.

El equipo salió mejor de lo que todos esperábamos. Se comió la cancha, lo puso contra un arco a Francia, fue un espectáculo. Pero lo que yo creo que tenía que pasar era prepararse para lo de Arabia Saudita, prepararse para estar abajo en el marcador y tener que repuntar desde una situación adversa.

Creo que nosotros tenemos que prepararnos para eso, de esa manera, pensando que es una elección que arrancamos de atrás, que tenemos que ganar y que tenemos que hacer un esfuerzo para ganarles, ser mejores que ellos y, sobre todo, mostrarle a la gente un país mejor que el que proponen ellos hacia adelante.

Y que esa es la única manera en la cual vamos a ganar.

- ¿Qué tiene que proponerle Juntos por el Cambio a la gente? Imagino que que mucho futuro.

Un cambio de régimen radical. Seducir al electorado no es muy distinto que la situación de seducir a tu pareja o el esfuerzo que uno inclusive en una pareja estable tiene que hacer todos los días. Cuando se levanta, uno tiene el trabajo de seducir a su pareja todos los días. Entonces cuando a veces no van las cosas bien ¿que tenés que hacer? Tenés que renovarte completamente, no alcanza con ir a la peluquería, ni comprarse una pilcha nueva o decir “me voy a anotar en la Facultad”. Tenés que mostrar un cambio de régimen.

El argentino tiene que entender que si gana Juntos por el Cambio, la Argentina va a ser completamente distinta a partir del 10 de diciembre. Quiero ser claro: completamente distinta a partir del 10 de diciembre. Tiene que haber un programa muy fuerte para bajar la inflación de manera radical, cambio monetario e independencia absoluta del Banco Central.

El 10 de diciembre anunciás que no vas a hablar nunca más… Te cuento una anécdota que me gusta mucho para explicar lo que tiene que pasar con el Banco Central.

Cuando Raúl Alfonsín lo llama a Carlos Fayt para decirle que lo iba a nominar a la Corte -eran amigos ellos, se conocían- le dice el presidente “mirá, te llamo para contarte que decidí nominarte para la Corte”. Fayt le dice del otro lado del teléfono, “bueno, doctor, me honra notablemente, es el cargo máximo al que pueda aspirar un jurista, pero le debo decir dos cosas: la primera estoy muy agradecido, la segunda esta es nuestra última conversación telefónica. Usted ganó un miembro de la Corte pero perdió un amigo, a partir de ahora, somos poderes independientes, no tengo más nada que ver con usted y no le atiendo más el teléfono”.

Eso es lo que tiene que pasar con el presidente del Banco Central. El presidente del Banco Central no tiene que poder nombrar el presidente de la Nación. No tiene que poder removerlo el presidente de la Nación.

- Los antecedentes no son buenos. Estos días se cumplen un aniversario del estropicio que hizo el gobierno de Macri con esa conferencia.

¿Por lo que pasó el 28 de diciembre? Eso fue un enorme error, fui muy crítico de ese 28 de diciembre.

- Eso no puede pasar más.

Por eso te digo cambio de régimen, porque quiere decir que no tiene que volver a pasar nunca más un Martín Redrado pero tampoco un Federico Sturzenegger. No porque no sean buenos. No es contra ellos, al contrario, sino que en ambos casos fueron nombrados por un presidente de turno y desplazados por un presidente de turno porque no se ponían de acuerdo con la política económica que quería hacer ese presidente.

Cristina Kirchner lo echa a Redrado porque no quería poner las reservas a disposición de ella y Mauricio Macri lo echa a Sturzenegger porque no quería bajar las tasas de interés. Eso no tiene que volver a pasar nunca más.

Aún asumiendo la gran posibilidad de que estemos en la Presidencia, debemos tener en claro que el Banco Central no se puede tocar nunca más. Tiene que haber independencia absoluta del Banco Central, inclusive la posibilidad que yo planteé hace unos meses, que vengo con la idea de que hay que ir a una Convertibilidad con Brasil hacer una cosa mucho más radical para que la gente tenga claro que cambiaron tanto las reglas.

- ¿Cómo es eso de una Convertibilidad con Brasil?

¿Te acordás de la Convertibilidad de los 90? Lo mismo que pasó con el plan de Austral: de un mes para el otro se terminó la inflación. El mes anterior al que se implementó el Plan de Convertibilidad, y lo mismo el mes anterior que se implementó el Plan Austral, tienen la misma característica: la inflación estaba a 30% mensual en Argentina y el mes siguiente fue 3% y el siguiente 2%.

Necesitamos exactamente eso. Que cambie radicalmente el régimen.

- ¿Pero planteás una moneda común con Brasil?

Eventualmente, se termina en una moneda común, pero eso lleva mucho tiempo. Nosotros necesitamos una reforma el 10 de diciembre.

- Pero eso implica una devaluación.

No necesariamente, ese es otro debate. El 10 de diciembre hay que poner en marcha tres pasos.

- El efecto práctico va a ser ese.

Son tres pasos. No necesariamente y te explico por qué: día número uno, tenés que anunciar la independencia absoluta del Banco Central y nueva Ley Orgánica del Banco Central para que nunca más el presidente de Banco Central lo nombre el presidente ni lo pueda despedir, que nunca más pueda usar la maquinita, lo separás completamente de entrada. Día número dos, unificación cambiaria, y día número tres convertibilidad con Brasil.

- ¿Unificación cambiaria?

¿Pero entendés que el cambio tiene que ser radical?

- Pero una unificación cambiaria te va a generar un sablazo, un salto devaluatorio.

Necesito que la sociedad se conmueva con lo que vamos a hacer el 10 de diciembre, porque si la sociedad no se conmueve quiere decir que nos quedamos cortos, que el cambio no fue suficientemente radical. Tiene que ser un cambio radical completo.

- Es muy macrista eso.

Ahora voy al segundo punto que es clave. Te dije día número uno independencia del Banco Central, día número dos unificación cambiaria, día número 3 Convertibilidad con Brasil.

Unificación cambiaria ¿a qué tipo de cambio? La respuesta de qué tipo de cambio depende de qué Argentina construyamos para los próximos años.

Te lo voy a decir muy claro: si nosotros vamos a tener las mismas leyes laborales que tenemos ahora -que hacen que a las pymes les dé miedo contratar trabajadores y que hace 11 años que no haya creación de empleo formal registrado y privado en Argentina- entonces el tipo de cambio va a estar mucho más cerca de 350.

- O de 600 pesos.

Y al otro año de 600. Con inflación vas a tener que acostumbrarte, pero quiero decir que a valores de cierre de año, 350 o 360, si hicieras una unificación cambiaria sin cambiar nada de la Argentina, el tipo de cambio estaría mucho más cerca del dólar paralelo.

Ahora si vos hicieras un cambio de la regla monetaria para las pymes, una ley de emergencia laboral como la que estoy proponiendo, que le quite el miedo del juicio laboral a las pymes, entonces el dólar estaría mucho más cerca de 170.

- Todas estas reformas…

Pero esperá, porque son cuatro las reformas y todas son muy importantes. En Argentina lo que la política fracasa en hacer lo hace la devaluación. La respuesta a tu pregunta es si la política va a poder hacer las transformaciones o las va a hacer una devaluación. Una de las dos cosas va a pasar. Nosotros sí o sí tenemos que ir a una unificación cambiaria, no hay otra posibilidad.

¿La política qué tiene que hacer? Tiene que terminar con la mafia de los juicios laborales que hay en Argentina, número uno, y lo tiene que hacer el día 10 de diciembre, de arranque.

Número dos, tiene que hacer una reforma monetaria que es la reforma monetaria que te hablé con independencia total del Banco Central.

Número 3 tiene que hacer una reforma del gasto: tiene que gastar entre 5 y 10 puntos menos de lo que gasta Argentina.

- Cada una de las medidas que vos decís lo veo a Moyano tirando piedras, Baradel parando el país.

Entonces la pregunta clave -y me falta la cuarta- no es tanto el ¿para qué? que hizo Macri en el libro, sino el ¿cómo? Y ahora te voy a decir “cómo”, claramente, lo tengo muy claro.

La cuarta reforma es que necesitamos que los impuestos estén puestos sobre la ganancia y no sobre la producción.

Somos un país subdesarrollado que tiene problemas en el mercado de trabajo y que tiene muchísima informalidad y tiene pocas exportaciones y una crisis de falta de dólares cada cinco años. Y le ponemos impuestos a las exportaciones, impuestos al mercado de trabajo, impuestos a la producción. Tenemos que sacar todos esos impuestos y ponerlos solamente sobre las ganancias.

- Pero desfinanciás al Estado de esa manera.

No. Por eso no dije sacarlo, sino ponerlo sobre las ganancias. La mayoría de los países viables del mundo no tienen impuesto a las exportaciones, no tienen impuestos a la producción, y no tienen impuestos al mercado de trabajo o tienen mucho menos de lo que tiene Argentina.

Necesitamos ir a ese combo y esos no son países que tengan un Estado desfinanciado, sino que son países que tienen los impuestos bien puestos, donde hay que ponerlos, no donde no hay que ponerlos.

Debemos ir esa cuarta reforma.

Si hacemos esas cuatro reformas, el dólar está mucho más cerca de 170 que de 350 y la dinámica para que no explote, que es la pregunta del “cómo”, la pregunta clave que me hacías vos recién es por eso el día uno tiene que ser la reforma monetaria, porque la reforma monetaria desde el punto de vista de la resistencia política es la más fácil de hacer.

Requerimos una ley del Congreso para independencia absoluta del Banco Central, un acuerdo para ir a la Convertibilidad con Brasil muy rápidamente y terminamos con la inflación rápido, como terminó la Convertibilidad en los 90 y como terminó el Plan Austral en el 85, muy rápidamente.

Si nosotros terminamos con la inflación rápido, compramos el apoyo popular que necesitamos para que, si una minoría ruidosa pero minoría al fin se nos quiere parar de manos en la calle, nosotros podamos enfrentar esa minoría como se las enfrentan en una democracia: con el artículo 40 de la Constitución, que es la consulta popular, que no usamos nunca todavía y que es muy simple.

Una ley del Congreso que llama a la consulta popular.

- A la uruguaya…

A la uruguaya. Si esta consulta popular sale votada por mayoría, se convierte en ley y se terminó la discusión. Como dice Máximo (Kirchhner): “sanseacabó”.

Y después de que vos hayas perdido en la calle, seas un gremio que es muy ruidoso, seas Moyano, pero perdiste en la calle, a llorar a la iglesia.

- Hablemos de Milei. Del fenómeno político en general y si creés que puede ser un límite para Juntos por el Cambio.

Los límites no tienen que ser nunca nominales, primer punto. Tenemos una serie de propuestas y de estrategia de Gobierno y de ideología, que es un conjunto de ideas. Los que están de acuerdo con ese conjunto de ideas, se pueden llamar el apellido que tengan, no importa, son todos bienvenidos.

Segundo, porque nosotros gobernando es muy probable que necesitemos contar con el apoyo de los diputados de Milei. Milei va a terminar metiendo probablemente entre 20 y 30 diputados haciendo una buena elección.

Necesitamos de esos 20 o 30 diputados que van a ser clave para dos cosas: para la aprobación de las reformas, pero sobre todo, aunque no acompañen algunas de nuestras reformas, para que las reformas no sean reversibles después. Eso le da confiabilidad a las reformas en Argentina.

Te pongo el ejemplo de la reforma monetaria. Supongamos que conseguimos la reforma monetaria sin el apoyo de Milei. Es mucho menos posible que el kirchnerismo pueda dentro de dos años, aún ganando la elección de medio término, deshacer esa nueva Carta Orgánica del Banco Central y volver a la Carta Orgánica a lo (Alejando) Vanoli del Banco Central porque no va a tener el apoyo de Milei seguro para hacer eso. Esos 20 o 30 diputados son importantes. Tenemos que tener buena relación con ellos y tener capacidad de construir consensos políticos con ellos para hacer la reforma que necesita Argentina.

También es cierto que hay que entender lo que representa Milei. Él representa una cuestión identitaria que nosotros no tenemos y tenemos que reforzar la capacidad de construir una fortaleza identitaria que antes teníamos muy claro, cuando era contra el kirchnerismo, porque eso nos agrupaba.

Como Alfonsín, la propuesta identitaria del 83 era recuperar la democracia “Somos la Vida, somos La Paz” y eso se extendió. Todo el mundo quería ser la vida y la paz.

Milei tiene una construcción identitaria fuerte sobre problemas que tiene la Argentina, donde él tiene un diagnóstico certero, acierta, le dice a la gente lo que la gente quiere escuchar, y que es cierto.

Mirá, el Estado te roba. Hoy este Estado argentino es una gran estafa y es cierto. El Estado como está es una gran estafa: pagás la educación pública, pero después tenés que pagar la educación de tus hijos privada; vos pagás la salud pública pero después te tenés que pagar la prepaga; vos pagás la seguridad pública y después te tenés que pagar la alarma de tu casa o el vigilador privado o lo que sea.

Eso es tremendo en Argentina y casi no pasa en ningún país del mundo, que el Estado esté tan roto, que las capacidades estatales estén tan dañadas. Todo el mundo se siente identificado con eso.

¿Quién no siente que le están metiendo la mano en el bolsillo permanentemente y se siente robado por parte del Estado y al mismo tiempo siente que ese Estado no le proporciona nada?

Nosotros tenemos un desafío difícil. Si no entendemos eso, que la fortaleza de él está construida sobre eso, nosotros vamos a perder muchos votos con Milei.

Por suerte también lo pierde el kirchnerismo. No hay ninguna encuesta, de todas las encuestas donde crece Milei, que nosotros seamos los que sufrimos. En general, en todas las encuestas donde crece Milei estamos primero nosotros. El que sufre es el kirchnerismo, pero es cierto que nosotros tenemos un desafío de contarle a la gente una Argentina que la entusiasme y que eso sea una identidad y que todos quieran ser parte de esa Argentina.

Como hay una identidad en la remera celeste y blanca, en las tres estrellas, en la Copa, en todo lo que significó esta Selección. Ha corrido ríos de tinta sobre lo que quería decir esta Selección, pero hay claramente una identidad ahí. Nosotros tenemos que construir esa identidad también y darle fuerza.

- ¿Y José Luis Espert? ¿Adentro o afuera de Juntos por el Cambio?

Otra vez, lo mismo que te dije antes. No hay nombres, no importan los nombres, lo que importa es el conjunto de ideas. Si Espert comulga con el conjunto de ideas que tenemos nosotros es bienvenido adentro y lo mismo pasa con cualquier figura política.

- La del final se cumplió un año de tu ingreso a la Cámara de Diputados.

Uno.

- Un año nada más. De los prejuicios con los que llegaste a la Cámara ¿cuáles se confirmaron y cuáles no?

Se confirmó que la Cámara está llena de gente que no entiende ni estudia los problemas de la Argentina, son de las cosas que más me duele de la Cámara.

Nunca un funcionario que vino a defender ni el Presupuesto, ni un proyecto de ley que presentó el oficialismo, ninguna alternativa, pudo ofrecer un solo número sobre el impacto que ese proyecto iba a tener.

En Argentina no medimos las políticas públicas. Hacemos todo completamente a ciegas.

Por ejemplo, el Gobierno trajo una ley de Compre Nacional, que era un desastre. Nosotros presentamos una de Compra barato, para frenar esa ley de Compre Nacional.

Y cuando uno preguntaba este régimen qué impacto había tenido, porque ya hay una ley de Compre Nacional vigente. ¿Qué impacto había tenido en las metas que se había fijado, en empleo y demás?: ni idea

La discusión de Tierra del Fuego, que todo el mundo dice que sí o que no, que hay que sacar los subsidios. Paren la pelota: ¿qué impacto tiene el programa? ¿Cuánto empleo creó? ¿Cuántas exportaciones generó?

- ¿Y no hay medidas de eso?

No. Entonces cómo podés hacer políticas públicas si no tenés medidas. Lo que confirmó es que estamos legislando y tomando decisiones de políticas públicas completamente a ciegas, con lo que nos parece, con lo que nos parece que está bien.

- A “ojímetro”...

Claro. A ojímetro. Lo que me sorprendió, sí, es que había mucha más gente con ganas de trabajar y muy capacitada dentro del Congreso de lo que el prejuicio general tiene y de lo que uno por ahí tenía cuando entró al Congreso.

Encontré un montón de legisladores, no solamente nuestro. Legisladores también de los otros espacios que trabajan muy bien. Te pongo el ejemplo de Romina del Plá, que es una legisladora de izquierda, no con la cual no estoy de acuerdo con nada, absolutamente con nada. Pero cada vez que hay una sesión, es una voz fuerte en el Congreso, con una posición clara, definida, bien defendida con sus argumentos, estudiando los problemas con datos.

La verdad que se lo digo a veces a ella, me sorprendo porque así me gustaría que fuéramos todos los legisladores.

O mi descubrimiento de la figura de Alejandro Cacace, que es el legislador más brillante que tiene la Argentina hoy y que estaba medio tapado, porque estaba medio oculto, en un bloque que no le daba protagonismo.

Hay muchas más figuras interesantes en el Congreso para descubrir.

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