Infobae 的 Gabriel Boric 表示：“普京是个独裁者，正在发动一场不可接受的侵略战争”

加布里埃尔·博里奇（Gabriel Boric）年仅36岁，结束了过去 30 年来统治智利的两个伟大联盟的权力交替，成为智利历史上最年轻的总统，成为了非洲大陆最伟大的政治新奇事物。在2019年大规模的社会抗议活动之后，在起草新宪法的同时，他抵达拉莫内达是最新的迹象，表明帮助摆脱皮诺切特独裁统治并在稳定、贫困减少和低通货膨胀（该地区很少见）的情况下成长的领导层已不再能够为长期存在的和新的社会需求的挑战提供答案。

在他的国家和拉丁美洲，这位前学生领袖和 “新左派” 的后起之秀在各个领域引起了热情和恐惧。在结束对布宜诺斯艾利斯的第一次国际旅行之前，他在智利大使馆接受了 Infobae 的采访。

-他即将庆祝自己作为国家历史上最年轻的总统的第一个月，是享受还是正在遭受痛苦？

-这是一个终身学习的过程，挑战不会停止。一位友好共和国的总统告诉我，担任 21 世纪的总统就是要永久管理危机。问题在于，如果你致力于管理危机，你就会迷失方向。因此，在管理局势的同时，非常重要的是要非常清楚自己想去哪里。而且我试图担心的不是局势的舆论者，而是一位正在考虑如何将船驶向我们要去的港口的总统。这并不容易。就民意调查和类似的事情而言，这肯定会带来困难，但我认为从长远来看而不是仅仅考虑下一个小时是正确的选择。

-你能睡个好觉吗？还是你能想象前面的工作会让你睡得很少？

不，请注意，piacere拥有能够轻松入睡的天赋。我的意思是，当我想睡觉的时候，我可以躺下休息。没有我想要的那么多，但我没有睡眠问题。事实上，我做了很多梦。在那段时间里，我的想象力非常丰富。

-你还记得梦吗？

-我记得梦想，经常把它们写下来。这太疯狂了，因为看到潜意识有时很奇怪。

-选择布宜诺斯艾利斯作为你的第一个国际目的地，更多地取决于实现智利总统之间的非正式传统，或者你对阿根廷、阿根廷文化、书籍、音乐、阿根廷足球的个人喜爱？

-这是混血儿。当你成为共和国总统时，你进入的是一个比自己更大的机构。然后，你不能试图用某些也有意义的传统来扫除过去的一切。很久以前，智利总统和巴切莱特总统也首次正式访问了姐妹的阿根廷共和国。我想保持这一点，但正如我提到的那样，我也想与阿根廷保持牢固的联系，因为我来自巴塔哥尼亚。我们那里没有山脉，所以过境要容易得多。我们分享了 Tierra del Fuego，正如你所说，我从小就和智利人一起听阿根廷朋克音乐，并经常交流乐队，享受足球。我有机会见到了一些来大使馆迎接我们的足球推荐人，皮波·戈罗西托、贝托·阿科斯塔、波罗·昆特罗、查理·巴斯克斯，这真是太荣幸了。当然，现在，最近也有越来越多的文学作品。

-您以一种非常富有诗意和令人愉悦的方式呈现巴塔哥尼亚没有边界，但让我告诉您，与此相反，巴塔哥尼亚也是近来边界冲突最多的地方，阿根廷人和智利人之间产生了很多怨恨

-但你为什么说这里是最多的地方...

-好吧，比格尔海峡的冲突几乎导致了78年的战争，然后是90年代关于大陆冰的争端，现在出现了关于大陆架的新争端...所有这些都引起了很多不满，当我听你的话时，这似乎更像是一个例外，而不是我在巴塔哥尼亚人中听到的规则。

-看，在我们共享领土的火地岛，有里奥格兰德，我们有Porvenir。在波韦尼尔，有兄弟会竞赛，这是拉丁美洲为数不多的两国种族之一。这是一场赛车比赛，不是专业赛，但自70年代以来就一直在进行，甚至在78年就参加了比赛。因此，当某些地区的精英们在争吵和尖叫，或者可能是某些少数新闻界对邻国大喊大叫时，事实是，这并不代表大多数人。我在巴塔哥尼亚看到的是，兄弟情谊比竞争、永久交通、持续合作要多得多，因此我认为你提到的只是个例外。现在，邻国之间总是存在竞争，有时是发自内心的，有时更荒谬的，但我还想在这次旅行中展示的是，我们可以有分歧，例如在南极大陆架周围，但是如果我们有这种差异，我们还有其他一百个共同点团结起来，我将特别强调这些问题，我将捍卫我与众不同的观点。

-关于南大西洋大陆架方面存在的这种差异，你能否与阿尔贝托·费尔南德斯总统谈过，具体来说，你打算使用什么机制来解决这一分歧？

我们还没有讨论细节，但我非常有信心这将通过外交渠道完成，我希望没有必要接触任何其他类型的机构，无论如何，这是一条平行的道路，不会阻止我们在所有其他领域的合作和一体化进程。致力于能源、文化、卫生政策、经济等等。

-在总统之间的峰会上，宣布了许多项目，然后很少制定。即使在阿根廷和智利的情况下，也有一个项目，即克里斯蒂娜·基什内尔宣布担任总统的圣胡安和科金博之间的阿瓜内格拉低空隧道是由毛里西奥·马克里和塞巴斯蒂安·皮涅拉一起重新宣布的，但尚未在那里铺设一块石头...

这不是我提到的那个之一。我们要去研究它。它得到了美洲开发银行的资助。我们有兴趣促进与阿根廷的边境一体化。在卡塔马卡，圣克鲁斯，内乌肯有很多可能性，有很多地方可以做到，有了阿瓜斯·内格拉斯（Aguas Negras），我们可以进行一些环境观察和便利，但我毫不怀疑我们将解决这个问题。阿尔贝托（Alberto）告诉我的是，人们不会迷恋它在某个地方，它可能更远15公里或更远，关键是它位于最适合两国的地方，我们将对其进行审查。

-如果你不得不说两件事很快就会发生...

-北部的生物海洋走廊也涉及巴拉圭，巴西，阿根廷北部和智利，这对我们来说非常重要。我们将把它列为优先事项，我们相信，它可以成为连接太平洋和大西洋的极其重要的贸易一体化工具，缩短今天通过巴拿马运河或通过南部运河出口的产品的旅行时间，并能够更快地通过。我希望在今年下半年去巴拉圭看看巴拉圭河上的建设问题，希望不久我能开始这一步骤，这将使所有这些地区受益匪浅。对我们来说似乎非常重要的另一个问题是天然气问题。我们已经安装了部分行业，不是100％，而是部分安装，以便能够在液化气领域向前发展。我们知道您在瓦卡穆尔塔（Vaca Muerta）拥有非常重要的储量，但尚未连接到中央电网，我们相信在那里我们可以进行互换或寻找不同的替代方案，不仅在天然气领域，而且在可再生，非常规能源或清洁能源方面为我们提供能量补充能量，例如南方的氢绿色。我希望我们能很快在两件非常具体的事情上取得成果。此外，有些事情不是那么明显。每当我们谈论国家之间的关系时，我们都在谈论贸易。我们的贸易交易所超过50亿美元，智利在阿根廷的投资创造了约12.5万个工作岗位。我们来自不同行业的企业家，中小型公司，合作社，大公司... 我们希望能够增加智利在阿根廷的投资，反之亦然，阿根廷在智利的投资将增加，从而为他们提供所需的全部法律确定性为了他们。但是，双边关系不仅是白银。我们想促进文化交流。很久以前，我们有一种共同的文化，我们从中互相喝醉，艺术的新表现形式... 今天我们在阿根廷美术博物馆，但昨天我们还有一场表演，那里有来自拉丁美洲新歌的音乐，甚至是说唱，经过不同流派的歌手... 然后我们还有更多可以成长和成长的地方。

-不幸的是，最近离开阿根廷的智利首都发布了新闻...

-但是，伙计，不要总是看到消极的一面！直到一定时期才如此，但去年智利和阿根廷之间的贸易增长了30％。因此，我希望我们能够巩固这一数字，并希望两国都能够为投资者提供法律确定性，以便在我们每个国家进行投资都具有实际吸引力。

-预计在你访问国会期间，你会见副总统克里斯蒂娜·费尔南德斯。关于为什么它没有发生，你有什么消息吗？

-我知道他在卡拉法特或圣克鲁斯。这是一次国事访问，我们在那里会见了司法机构、最高法院院长、众议院议长、塞尔吉奥·马萨、国家议长和参议院副议长。如果克里斯蒂娜·基什内尔参议员来过这里，我会很高兴见到克里斯蒂娜。我认为，我们所有人都必须尽最大努力确保我们各国做得很好，如果我们能够在某件事上进行合作，我完全可以参加。

-在阿根廷的这些时间里，您肯定已经进行了交谈并能够了解政府联盟所面临的困难...

-我认识他，我认识他...

-因为这里的困难从一开始到现在总统和他的副总统不互相交谈。我不知道他们有没有给你任何建议，因为你还将在一个存在明显分歧的联盟中执政，有些已经公开。您是否害怕遇到类似的困难并试图从阿根廷发生的事情中学到一些东西？

-看，我们遇到了很多困难。事实上，我们有着不一样的政治传统，长期以来我们一直处于对抗状态，因此我们可以从这种技巧和管理中学到很多东西，即庇隆主义在历史上也必须在同一个机构内收集不同的愿景并能够推动事情向前发展。现在，我们不是任何人的副本或副本。我们正在创建自己的项目。智利有着长期的联盟文化。在20世纪和21世纪，除了独裁政权和爱德华多·弗雷·蒙塔尔瓦的一党制政府之外，所有政府都是联合政府。因此，我毫不怀疑我们将实现这一目标。

-你来到世界各地的权力产生的新闻，而对你的主要特征是作为 “新左派” 的基准。你对这种描述感到满意吗？如果是的话，“新左派” 与 “老左派” 有什么不同？

-我认为青春或新奇本身没有美德。如果您肯定或试图肯定自己在青春或新颖方面的演讲，那么您将很早地设定到期日期。我希望我们的判断将以我们的工作、我们的行为以及我们捍卫信念和原则的方式来评判。显然，左翼有责任不断地重新构想自己。如果在20世纪的学习和所谓的社会主义阵营的崩溃之后，拉丁美洲有一个叫做 “十年胜利” 的时期，这段时期的结局并不顺利，要么是因为它没有连续性，而且在那里展现的一些项目不仅没有连续性，但也有不可取的偏差，我认为重要的是，在收集成功和失败以及错误的情况下，我们必须有能力重塑自我，而且我们正处于这个过程中。这特别意味着什么？我们必须纳入新的要求，新的议程，环境议程，应对人为气候危机的斗争至关重要。它必须成为我们政治的核心，不仅在民族国家层面，而且在拉丁美洲和全球层面。女权主义议程不是部门议程，但必须渗透到所有公共政策中，这是非常重要的事情。我们与土著人民之间的新关系也很重要，他们在民族国家成立之前就已经存在。顺便说一句，左派过去的渴望是建设保障普遍社会权利的国家，无论钱包大小或摇篮在哪里，我们都有很多东西可以从历史中学习。

我将在其中一个时刻停下来。智利和阿根廷正在经历类似的冲突，智利冲突甚至比阿根廷还要严重，因为马普切极端主义团体不承认民族国家的权威。他们拿起武器，呼吁为历史辩护，呼吁恢复祖先的土地的权力。你说你想和他们谈谈，但是前天协调员Arauco Malleco（CAM）确认她不打算与你对话，她嘲笑你的 “良好共鸣” 和 “进步” 的形象，并确认她将继续进行武装斗争以恢复祖先的土地。你用这个做什么？

-这是一场历史冲突，至少可以追溯到1860年，在智利安抚阿劳卡尼亚的恶名过程中，这是一个篡夺和剥夺财产的过程。从那以后，这经历了不同的时代。自1990年代以来，暴力一直在增加，有些人只想从公共秩序的角度来看待暴力。缺乏公共秩序、犯罪和暴力源于更深层次的历史和政治冲突，即国家与有权生存的民族之间的关系，以及这意味着的一切，而不仅仅是从家长式和旅游的角度来看。正如世界其他国家，例如新西兰、加拿大或玻利维亚本身所做的那样，我们渴望在全国承认我国存在各种各样的人民以及自决权方面向前迈进，自决权不像某些人那样等同于分裂声称和误传。我与新西兰总理雅辛塔·雅顿详细讨论了这个问题。可以尝试其他替代方法。现在，重建对如此受损的东西的信任显然将花费大量需要在绳索下完成的工作，许多工作需要默默地完成，而不是假装从沟通中赢得胜利。顺便说一句，现在，人们还必须设定一定的限制，那些认为武器之路是解决这种历史性政治冲突的方法的人，从我的角度来看，他们错了，但是，作为智利总统，我有责任执法和法治。

-这种自决权将包括什么？收回部分土地？

-这与领土的重建有关，并且该领土可能有自治权。

-从某种意义上说，这是《宪法》目前正在讨论的问题，例如，可以根据 admapu 处理土著社区之间具有某些特征的某些冲突，而不是提交当地警察法院。我坚持认为，还有不同的机制，在加拿大、新西兰、挪威或一些北欧国家都有成功的例子。玻利维亚的关系比我们今天更好，我认为我们可以从中吸取教训，和平解决这个问题，或者至少朝着这个方向前进。还有另一个问题：如果在冲突的领土上有采掘活动，例如林业，林业活动也必须明白，它们不能像其他任何东西一样留在那里。

-即使你租了那块土地而且你已经在那里工作了很长时间...

-嗯，这些都是我们需要进行的对话。这里没有人会单方面对任何人强加任何东西。这必须是一场对话，这很困难，我坚持认为谈判不是媒体宣布的，但是忽略今天在阿劳科省La Araucaníam地区的林业活动不是问题的一部分，那将是天真的。

你会很难和那些不认出你是总统的人在一起。这将是艰苦的工作...

-而且不错。我不能强迫所有人都喜欢我，但我是生活在智利领土上的所有人的合法总统，从这个意义上讲，我必须行使人民决定他们命令我的权力。

-您在竞选期间曾说过，智利被认为是拉丁美洲新自由主义的摇篮，并且您将确保它也是新自由主义的坟墓。我想让你告诉我：你是否将皮诺切特独裁统治以来智利发生的事情定义为 “新自由主义”？

-智利的新自由主义是在1970年代后期建立的，由米尔顿·弗里德曼（Milton Friedman）的弟子们在社会保障系统（即法新社制度）的《劳动计划中的芝加哥男孩》（AFP）中进行了实验或经济再转型，以激励某些行业，例如正确地林业是贯穿整个现行 “宪法” 的国家附属概念, 经过这么多年的独裁统治, 不可避免地渗透到智利社会.这些不是通过法令改变的东西，而是需要很长时间的文化变革。我不希望在我们任职的四年中，我们将能够改变我们不喜欢的一切，但我确实希望我们将设法转向舵，不是一级方程式赛车的车把，而是巨型巡洋舰方向舵，其中一个速度较慢的巡洋舰舵，这很难做到，因为我们必须保持坚定，从新自由主义的角度来看，不仅从经济角度来看，而且从个人主义的角度来看，或者从社会权利领域可以拯救的任何人的角度来看，我们真正有兴趣克服它。

-但是那时新自由主义也是自民主回归以来大部分时间统治智利的中左翼联盟的一部分...

-但是我们还有同样的宪法！而且，正如独裁后民主政府的重要代表所说，就其创建者而言，智利制度框架所依据的工程是制定的，因此，即使他们的反对者获胜，他们也无法实质性地修改智利制度框架的规则游戏。正是在智利，他们不仅将我们的医疗、养老金、教育私有化，而且还将国家的概念私有化，而这正是我们在适应上次世界讨论之后必须扭转的局面。在智利，我们必须建立一个社会保障体系，一个更强大的公共教育，我们必须建立一个不依赖于你口袋里的钱数额、你获得的医疗质量的卫生系统，这与制度框架完全相关。

-您是否认为智利在民主复苏以来的30年中采用的模式是失败的？

-我认为，做出如此明确的判断和措辞如此明确以至于非常准确，但它们不被用来制定政策，也不能用于进行复杂的历史分析，这对我来说是一个错误。我对过渡进程持批评态度，但在我看来也很清楚，过渡进程取得了不可否认的成功，例如自艾尔温政府执政以来在其机构实力或大幅减少贫困方面。即使在拉各斯总统执政期间，不平等性也有了相当大的减少，对于智利的不平等而言，这还不够，但意义重大。然后说这完全是错误的，正如其他人所说的那样，这是拉丁美洲的天堂，我们是美洲虎的失败，我不知道是什么...既不是一个也不是另一个。我们有光与影，我们需要从我们的经验中学习才能改善它。

-你知道，与大多数拉丁美洲国家经历的不稳定相比，智利的国内生产总值在此期间显著增长，达到了拉丁美洲最高的人类发展指数，低贫困，低通货膨胀...

-但是看看2019年我们国家发生了什么...

当然，还有未决的地下诉讼，不是吗？

-他们完全在地下。我们来自社会运动。现在，我来自社会运动，或者我来自上届政府的批评者，并不意味着我认为所有事情都做错了。如果每个来政府的人都认为以前一切都做错了，那么事实是，由于国家不是从头开始建设的，因此很难向前迈进。智利20年来确实实现了显著的增长率，但是我们经济停滞了10年，这不是皮涅拉或巴切莱特的错，而是整个社会的责任，我也是其中的一员，无法在改善方面更新其发展模式生产力, 例如改善生产联系, 改善例如技术转让, 首先是改善财富的再分配.智利仍然是一个极不平等的国家。那么一切都错了吗？不是。我们是地球上的天堂吗？都不是。我们能好得多吗？是的。而且我们想在制度上做到这一点。进行深刻的结构性改革，这意味着将财富重新分配给创造财富的人，主要是工人和工人。

-过去 30 年来，智利民主的特征之一是两个中左翼和中右翼联盟之间的交替。他与比上一个更左翼的联盟一起上台时打破了这种情况。你是否认为反过来会出现一个更加右翼的联盟作为一种反应，这将打开其他国家已经存在但智利迄今为止似乎处于观望状态的两极分化或裂痕？

-但是，如果在智利存在很长时间的右翼捍卫了皮诺切特。他去伦敦见他，否认侵犯人权。他只是在发现银色抢劫案时才开始谴责他。那你为什么称我为中右翼？centroright 是什么意思？他们赞成最残酷的私有化...但是很明显，今天世界上有一个极右派，其表现形式各不相同，从匈牙利的奥尔班，美国的特朗普，博尔索纳罗，我认为布克勒也有一些令人担忧的专制偏离。它们也存在于智利。我们在第二轮比赛中击败了一位显然也是极右翼的候选人。智利已经存在这种情况，它已经组建了一个名为共和党的政党，并且在国会有代表权，西班牙的Vox就是这样。因此，这不是什么新鲜事物，每个动作本身都包含一种反应。因此，重要的是，为了进行结构性的变革，我们要建立一个能够随着时间的推移维持这些变革而不是愿意说的多数人：因为我认为这是对的，我将以任何方式推动它，即使它不是智利社会中的大多数。重要的是，我们设法与一个民族的大多数常识联系起来或成为同谋。如果没有，我们将处于永久的摆锤中，那个永久的钟摆会产生裂缝。

-这就是近年来在阿根廷，巴西发生的事情...

-我们带着一个代表团来到阿根廷，该代表团包括绝大多数政党的代表，包括与塞巴斯蒂安·皮涅拉总统一起执政的右翼势力，因为某些问题是国家政策，我希望不仅是国际关系将在这个框架内发生，但也会出现诸如能源政策之类的问题，或者我们正在制定的新宪法，我们进行的退出公民投票是智利人和智利人之间的交汇点，而不是分裂点。我不害怕伟大的共识和横向共识，关键是谁参与其中。长期以来，协议被理解为只是精英阶层的一部分。今天，动员起来、有组织的人民已成为区域社会变革的固有组成部分。

-近几十年来，智利的另一个特征是其巨大的商业开放性。它必须是该地区签署自由贸易协定最多的国家。与美国，中国，与欧盟...你认为我们应该审查这种开放性并制定更加保护主义的政策吗？

-我非常赞成开放各国人民之间的贸易。我认为，我们与不同国家签订条约是可取的，没有哪个国家 —— 现在更是如此 —— 能够独裁地得救。我们要么一起救自己，要么分开沉没。我希望智利将主要位于拉丁美洲，我们将恢复和加强我们在该地区各国所需的所有合作，顺便说一句，从那里，我们将着眼于世界其他地区。世界中心曾经在地中海，然后在大西洋，今天在太平洋，智利广阔的海岸给了我们一个重要性，我认为这将是拉丁美洲与太平洋贸易的关键。我赞成维持与世界上数量最多的国家的条约，但要小心，不要让这些条约限制我们的发展方式。这意味着进行多边审查，因为我们希望能够决定自己的命运。

-上周末，《纽约时报》发表了一篇文章，报道说，像迈阿密一样，马德里正在成为许多中产阶级拉丁美洲人的避难所，而不是亿万富翁，他们来自左翼势力已经获胜的国家，他们害怕失去储蓄，受到增长的影响税收或对其业务或职业设置障碍的新规定.你担心智利会发生类似的事情吗？

-我希望不会。我不想把我们正在进行的税收改革说成是对抗性的。我认为重要的是，一个没有凝聚力的国家无法增长。智利是一个十年来一直没有大幅增长的国家。因此，我们需要更好地分配财富。然后，您必须小心将激励措施放在它们所属的位置，以免破坏投资。除了增长以外，人们必须谨慎对待一个目标就是发展，因为有时候有些人增长很多，而另一些则根本没有增长，而平均水平掩盖了非常大的不平等。智利是一个非常不平等的国家。但是我不会告诉任何人我们要拿走他们的积蓄，我们还没到那一站。我们即将进行更好的分配，社会中最富有的阶层需要做出更大的贡献。

-你打算如何进行养老金制度的改革，这是你的目标之一，而又不带走那些在AFP储蓄的人的储蓄？

-但我们为什么要把它们带走？

-嗯，这里是这样做的...

我们不想拿走任何人的积蓄。工人拯救的所有生命都是他们的，而且这种情况将保持这种状态。我们要说的是，我们必须建立一个社会保障体系，在这个体系中，除了个人储蓄外，还有集体储蓄，这使我们能够产生普遍的缓冲，从而使我们大多数同胞的养老金值得。如今，智利的平均养老金已达到工资的40％左右，因此，大多数达到退休年龄的人最终都处于不值得的生活条件中。我们不会用任何人都能解决这个问题，我们不会只说 “节省更多” 来解决这个问题。我们还必须设立一个共同基金，这就是我们正在提倡、尊重、我想非常清楚地说的是，员工账户中储蓄的 100％。

-总统，你在谈到自己的国际政策时曾说过，你想根据智利是拉丁美洲的一部分并从那里加强区域集团这一事实来重新制定国际政策。在竞选期间，与拉丁美洲左翼的其他领导人不同，他显然要与古巴的尼古拉斯·马杜罗，丹尼尔·奥尔特加保持距离... 但是昨天在罗萨达之家的新闻发布会上，他似乎退了一步，他说有人问他很多事情，但没有问他太多贵国、智利或哥伦比亚存在的侵犯权利的行为。通过将委内瑞拉或尼加拉瓜发生的情况与显然存在于世界不同地区的侵犯人权行为进行比较，通常就是这样减少或淡化委内瑞拉或尼加拉瓜发生的情况。你认为他们是同样的严肃程度吗？

-显然他们不在同一个水平。我的意思是，他们没有一个与另一个水平相同。这些是完全不同的现实。

-但是哪些对你来说更严重？

-但你想要什么？作为侵犯人权行为的排名，你做了什么？在我看来，南苏丹的那些人太糟糕了...

-不，好吧，在拉丁美洲，我们在说话。我们的区域集团是拉丁美洲...

-... 在我看来，以色列国违反国际条约对巴勒斯坦人民的占领是可怕的。在我看来，尼加拉瓜镇压奥尔特加政权的反对者是绝对不能接受的。在我看来，600万委内瑞拉人的外逃在整个大陆和全球范围内都是一场悲剧，但为什么说 “这比另一个更严重” 的逻辑呢？想看看我有多左翼？我认为这对人权事业非常不利。人权事业是其恩典的一部分，在于它是普遍的，因此无法按照侵犯人权的政府的肤色来推进。在那里，我非常恼火地看到这个问题，因为在每个国家，都是利用其他国家的人权危机作为内部政治，最后看来他对在尼加拉瓜监狱里受苦的同学领袖感到该死，对他们来说重要的是试图制造一个在政治上试图打击当今的政府。那不是我的话题。我将在任何地方、每个国家捍卫人权，无论侵犯人权的政府肤色如何。

-太完美了。但就智利和哥伦比亚而言，没有人会怀疑它们是民主国家，那里有法治，可能发生侵犯人权的情况，必须予以驳斥和调查。现在，你认为委内瑞拉或尼加拉瓜有民主，有法治吗？

我已经说过很多次了，我不知道你的问题指向了哪里。在我看来，尼加拉瓜最近的选举似乎不符合任何民主标准。

-在委内瑞拉？

-在我看来，我们今天在委内瑞拉的国际联络小组中所做的事情，智利正在与之合作，该小组正在墨西哥进行，以便委内瑞拉的下一次选举得到承认，对居住在委内瑞拉的所有人以及海外的整个社区都是合法的，是一部非常重要的作品。看看刚才在巴里纳斯发生了什么。巴里纳斯发生了什么事？

-查韦斯一家终于失去了权力...

-那被认出来了吗？

-是的

-那是个突破？

-首先他被打架了必须做出两次选择

-嗯，我知道，而且他被认出来了。换句话说，在我看来，我们今天的作用似乎必须是在各级进行合作，例如在委内瑞拉，在国际联络小组中进行合作，以便民主和委内瑞拉人民的意愿取得成功。而且，我希望因各种原因不得不离开并离开本国的委内瑞拉人也能参加选举。我认为这也应该是一个重要的里程碑，但这当然不是我们的道路。

-民主领导人还能做些什么来恢复这些国家的民主吗？

-我看到委内瑞拉的国际联络小组是最近取得最大进展的地方。因为很多工作都很安静而且不那么刺耳。当一群领导人决定前往与哥伦比亚接壤的边境时，几乎是在库库塔进行新年倒计时，试图改变委内瑞拉的局势，这真的有帮助吗？你认为这有助于改善情况吗？我会说不，所以这里不是谁穿斗篷成为超级英雄并试图拥有更大的领导力。不，这些工作变得更加安静，没有双重标准。我认为，就人权而言，这是最主要的事情。在智利，在73至90年的民间军事独裁统治期间，人权遭到了残酷的侵犯，例如，我们得到了委内瑞拉人民的大力支持。然后我们会说：“啊，不，如果马杜罗这样做，我最好看一边，因为它应该是从左边开始的。不，我不会为此而堕落的。

-后来来到政府的许多进步的拉丁美洲领导人因腐败而受到调查，在某些情况下有非常有力的证据。但他们通过坚持 “法律福利” 理论为自己辩护，该理论指出，他们受到建制和经济精英的迫害，他们与正义一起发明虚假的理由迫害他们的政治思想。你同意这个吗？

我认为每个案例都必须根据其是非曲直进行分析。我不知道他们每个人的司法细节。例如，我见过迪尔玛的案例，在我看来，腐败的政治部门显然在采取行动，试图摆脱他的领导权。但我不知道每个案例的具体情况。显然，有些腐败情况是不可接受的，无论采取腐败行动的人被叫什么名字，都是无关紧要的，因此，在任何这些案件中，都必须进行调查，这就是为什么保持腐败行为也很重要的原因法院的独立性, 这在拉丁美洲的某些地区也受到强烈质疑.而且，无论是左派还是右派都没关系，腐败和私人利益凌驾于一个国家的共同利益之上是无法根据犯罪者的肤色合法化的，我将在我的国家严格捍卫这一点，这是它属于我的地方，这就是也是我对世界的原则宣言。

-近几十年来你最喜欢的拉丁美洲领导人是谁？

-我非常尊重阿尔瓦罗·加西亚·利内拉。我认为，他在担任玻利维亚副主席期间的智慧和表现非常有趣。这些问题的问题在于，它们迫使你对有光影的人做出非常明确的判断...

-很多时候，作为总统，你必须做出明确的判断...

-好吧，我在这次采访中拍了几个。但是我也从经验中知道他们容易引起的争议。

-好吧。我要给你们三个名字，在这种情况下是世界领导人的名字，然后给我一个最具体的定义：乔·拜登

-我觉得你在全球税收领域所做的事情非常有趣。在我看来，这是拉丁美洲的议程，我们应该就共同立场达成一致。我有机会和他谈过...我绝对清楚的一件事是，智利不能服从任何大国，因此我们将在我们要捍卫的国际联盟方面奉行自治政策。现在很明显，他遇到了很多问题，当你看到特朗普共和党的本质时，我想这一定非常困难。

-习近平

-当我担任中国驻智利大使的代表时，我曾就香港案发生争议，因为他质疑一些智利代表的旅行。而且，我认为来自另一个国家的大使质疑各国议员的观点毫无理由是可以接受的。现在，我想我们有了中国...我个人不认识习近平... 我们目前只有一次书信交流，但我们必须尝试从比我们长得多的更长的历史角度来看待中国。我们是在完全忽略东方的西方十诫中长大的。自1930年入侵满洲里以来，在我们几乎一无所知之前，我们就开始了解中国。所以，我缺乏背景来给你一个更深入的看法。

-弗拉基米尔·普

“在我看来，他是一个独裁者，我认为很明显他正在发动侵略战争。我已经能够更多地研究俄罗斯、泛俄文化，主要是从 1917 年开始，也是以前的事情，我认为普京今天的所作所为是不可接受的，也必须是国际社会所不能接受的。但是，在我看来，国际制裁的逻辑是非常好的，例如，在这种情况下用来推动结束战争，但是当整个民族最终受到少数统治者的决定的伤害时，我认为我们还需要能够对其进行审查，而且它们不是最好的方法走。

“我只是想问他几个已经要求普京因战争罪受审的国家...你看过 Bucha 的照片了吗？

-布查（Bucha）的照片，马里乌波尔（Mariupol）的爆炸事件... 绝对是不可接受的，该记录当然必须在适当的时候提交给国际刑事法院，并且将有国际法庭必须说。我不是法官，但我毫不怀疑必须对此进行调查。

-Cadem、Pulso Ciudadano和Feedback最近几天在智利进行的三项调查标志着他在执政的头几周内拒绝管理约15点积分方面取得了重大飞跃。你如何阅读这些调查，你对此有何看法？

-我想当你开始在某些问题上采取立场时，你不可能成为金币，每个人都喜欢它，我也不会排除考虑下周的民意调查。我认为，作为共和国总统，我必须超越局势，与所有人讨论共同利益是什么，即使这在某个时候不受欢迎，也必须与所有部门进行讨论。当然，人们总是希望民意调查能给你带来最好的结果，但这并不能让我对给定照片的人气调查感到特别困扰。必须看到趋势，最终从长远来看这是有价值的。

-这些民意调查还首次显示，现在大多数智利人可以在退出全民投票中拒绝新宪法，而这对于新宪法生效是必不可少的。

-退出全民投票将于9月4日举行。另一方面，我们的管理层还剩四年时间。然后我们举行了一次更加接近的全民投票，当然，我认为我们必须注意那些支持制宪进程和希望在土著人民参与下首次制定民主、平等的新宪法的人... 因为最后，我认为在实践中独裁统治的宪法已经过期，我们必须关切地对待它。我们将共同努力，确保退出全民投票是一个交汇点，而不是分裂点。

-如果她被拒绝会怎样？

-有个讨论正在进行中。但我认为这对智利来说将是个坏消息。因此，我宁愿不要让自己走上这个舞台，而是尽一切可能达成足够的共识，使之获得通过，并希望能获得绝大多数通过。

他们说，所有总统都因为一两件事而被人们铭记，不再是。你想记住哪一两件事？

-现在说还为时过早。对三周后一个人将如何载入历史的痴迷。我想你最好在第三年问我。我们在那里的一次新采访中谈到了这个问题。但是现在我们必须平息雕像肉的焦虑。

-今天在智利的任期为4年，没有连任的可能性。你觉得够了吗？你想在《宪法》中对此进行改革吗？

-看看政治学，这已经讨论了很多。智利的情况非常特别，因为它的总统制只有四年。我倾向于认为，最好通过连任或将任期延长几年，延长这一任期。

-以前在智利待了很长时间...

-是的，一般来说，它在20世纪才6岁。那些在拉各斯和弗雷的人都6岁。巴切莱特和皮涅拉统治了4年。我认为我们应该寻找中间立场，但无论如何，我很清楚我当选的任期为四年，我认为这应该适用于我。

-最后也是最基本的：谁将在卡塔尔世界杯上大放异彩

-（笑）你看，我还在悲伤。希望我们智利人在我认为我们可以获得资格的最后一场比赛之前能拥有这种成瘾真是太可怕了。但我祝你阿根廷一切顺利。不只是因为我在这里。我不知道为什么会有一群人像反梅西一样。我非常尊重莱昂内尔，如果像他这样的能力的球员以及阿根廷队拥有的出色球员今天能获得杯赛，我会很乐意的。我认为这将是大陆欢乐的源泉。