Mario Ledesma: "Estoy podrido de que digan que los argentinos somos una manga de chantas"

Entrenador del seleccionado nacional de rugby, ex jugador con un lugar reservado en el bronce de los mejores hookers de la historia, Mario Ledesma dice que el modo de conseguir objetivos en la vida es trazarse un propósito antes de comenzar con el trabajo.

Jugó en muchos lugares del mundo pero cree que la Argentina es un sitio ideal:  "Este es un país de la hostia. Primero por la capacidad de la gente que tenemos.  Y por la capacidad de vínculo, porque todo es vínculo".

Gran motivador de grupos y no sólo del rugby, Ledesma dialogó con Infobae sobre las chances de inspirarse en el deporte para cambiar la realidad que golpea a la Argentina.

Al final, el video con la entrevista completa.

— ¿Cuándo te enteraste que ibas a jugar al rugby?

— No, no me enteré, era muy chiquito. En realidad me tiró papá, nos llevó. Mi hermano más grande creo que tenía, no sé, 6 años, yo tenía 4 y el otro tenía 3, éramos muy seguiditos, y papá nos llevó. Así que nada, no hubo mucha… No hubo elección. Pero contento de que me haya llevado.

— Yo digo que cuando hablo con la gente de rugby están ustedes y nosotros, los civiles que nunca pasamos por ahí, que hablan un idioma distinto. ¿Por qué hay esta cosa de tanto amor por ese deporte?

— Igualmente primero me parece que, nada, todos según el grupo que integramos nos cortan con la misma tijera. Si vos ves un rugbier, en mi época era tal tipo de pantalón, náuticos, tal tipo de sweater, y depende de qué clubes se vestían. Y creo que en el caso de los tipos que son periodistas debe ser parecido, los tipos a los que le gusta más el arte debe ser parecido, los futbolistas, hoy, el tema del pantaloncito muy apretado.

— El achupinado.

— Sí, y ahora el tema de los tatuajes. Yo creo que es medio como una marca de pertenencia a donde estás. Y viste, obviamente el entorno te influye. Con la otra parte de la pregunta obviamente el sentido de pertenencia en el rugby es muy fuerte y después hay como una unión, una unidad de espíritu y de defendernos porque bueno, el rugbier es como que funciona mucho contra algo ¿no? Muchas veces. Así que nada, es como que nos sentimos fuertes defendiéndonos y haciéndonos fuertes para adentro.

— Yo nadé mucho tiempo, viste que los nadadores, los ciclistas, los remeros… 

— ¿Cómo se viste el nadador?

— No, un desastre, mal, mal.

— Una joggineta.

— Sí, poco cuidado. Poco cuidado. Viste esta historia de no tener la posibilidad del grupo. ¿Hay un espíritu rugby? ¿Cómo se define?

— Miré, hay una cosa que es muy interesante en el rugby y que decimos muchísimo. No te voy a hablar de la parte que decimos el tema de los valores del rugby porque yo creo que en todos los deportes hay valores, por ahí hay alguna diferencia en cómo los definimos cada uno, pero creo que las personas definimos los valores. Para vos la amistad es una cosa, para mí es otra. Humildad, para vos es una cosa, para mí es otra.

Lo que sí me parece muy piola del rugby es que todos tienen un lugar. Y un amigo mío siempre me dice que es un deporte individual jugado en grupo porque vos ponele, en tu puesto, cualquier futbolista lo vas moviendo y si el tipo es bueno va a tener, más o menos, va a zafar en cualquier posición. En el rugby no, el mejor pilar del mundo es el peor wing del mundo… Y el mejor wing del mundo es el peor pilar del mundo. Entonces tiene una cosa de individualidad pero que nosotros sabemos que si el pilar no anda bien, es muy difícil que el wing pueda hacer bien su laburo. Entonces hay una interrelación entre las individualidades.

No lo quiero complicar demasiado, pero hay una cosa muy individual pero al servicio del equipo que me parece que está muy bueno. Está muy bueno y creo que el rugbier es un tipo que aprende a laburar en equipo y que después eso se nota hasta en las empresas. Y en nuestra época nos venían a buscar a los rugbiers porque los tipos primero que eran más resilientes, más esforzados… Y después tienen incorporada esta cosa de laburar en equipo.

— Yo te he visto en algunas charlas, en YouTube y demás, y vos considerás que el rugby sirve para inspirar a una organización tan grande como un país. ¿Vos creés que hay algo que debería ayudar a pensar en equipo? 

— En realidad vos cuando empezás en cualquier laburo te definís un propósito. Que cuando vos te empezás a anclar en ese propósito es como que no solo valida todo lo que estás haciendo sino que te ayuda a esforzarte todavía más y a ver la foto más grande y decir no, yo no lo estoy haciendo nada más que por mí o por el que tengo al lado, sino por todo este equipo, por toda esta gente, por toda la gente que yo represento. Y de alguna manera si vos eso lo agrandás desde tu metro cuadrado para el país. 

Y yo, yo y el equipo de laburo que tenemos, los jugadores que tenemos, creemos firmemente que podemos hacer un cambio cultural dentro de nuestro lugar y que de hecho eso ya se está operando y que podemos derramarlo a los otros equipos de la Unión y después eso que se derrame a los clubes y con un poquito de suerte que se derrame a la sociedad.

– Yo creo que definitivamente el rugby y cualquier otro deporte que tenga algo de visibilidad tiene un rol social y tiene un impacto. Todo lo que hacemos tiene impacto.

El otro día hablábamos con un tipo del IAE, que es capo en el tema de liderazgo, todo lo que vos hagas o no hagas tiene impacto. El silencio, si yo me quedo mirándote así y no te respondo tiene un impacto enorme y nosotros entendemos que tenemos una responsabilidad hasta de ejemplaridad, ¿viste? Y de representar ese propósito que tenemos de hacer las cosas bien, de todo este tema de valores del rugby, de laburo en equipo, el esfuerzo, la resiliencia, que tenga un impacto positivo en nuestro metro cuadrado y que de ahí impacte a todo el resto.

El hecho de que vos hayas visto por ahí esa charla en YouTube… por ahí vos la viste porque yo venía acá, pero hay un montón de gente que por ahí la vio y te encontrás y que decís che, esto está bueno. O sea que definitivamente tiene un impacto. Cuánto no lo sé, pero si ya tiene impacto en algunas personas, bueno, me genera todavía más responsabilidad de ser coherente y de ser consistente con ese propósito. 

— ¿Cuánto impacta la realidad social difícil que tenemos en Argentina para el desarrollo de este deporte?

— Un montón. Un montón. Yo el otro día estaba en la UAR y obviamente hay muchas de las cosas que nosotros generamos en pesos y pagamos en dólares. O sea que nada, estamos afectados, empezando por los contratos de los chicos y de muchos de los actores del rugby argentino, que son cosas que se pagan en dólares. Obviamente los sponsor son todos argentinos, por más que sean multinacionales, pagan en pesos… Y de repente el dólar se fue de 18 a 40 y pico así que impacta y mucho.

Después, ¿condiciona en nuestro comportamiento, nuestras actitudes? Nada, nada. Y nosotros tenemos que seguir siendo los mejores profesionales. Desde la profesionalidad en el cómo hacemos las cosas. El hecho de la situación económica del país no condiciona en nada y yo creo que si todos hacemos bien las cosas, y cuando digo todos es todos, lo vamos probable es que la demos vuelta, porque tenemos un país de la hostia y con gente muy, muy capaz.

— Vos que has recorrido el mundo jugando o compitiendo, ¿de verdad creés que la Argentina es un país distinto, privilegiado, un país de la hostia?

— Totalmente, totalmente. 

— ¿Por?

— Primero por la capacidad de la gente que tenemos. Primero y principal. Y la capacidad de vínculo y de vínculo en serio que tenemos acá, en la Argentina, porque todo es vínculo. Yo hablaba con otro amigo mío que labura mucho en empresa y él me decía no, te van a decir que el problema es éste, el problema siempre es de la gente y para la gente. Todo es, ustedes acá están haciendo un producto para la gente, y no hay, es toda cosa más blanda. O sea con más razón es de la gente para la gente. Y creo que ahí podemos ser los mejores del mundo.  Hoy creo que hay hasta muchas marcas que empiezan a resaltar esta cosa de argentinidad vista desde el lugar que la tenemos que mirar. 

— Y desde el rugby.

— Pero contestándote lo tuyo, lo que me parece que podemos hacer un poquito mejor acá es ser ambidiestros, ¿viste? Tenemos un montón de cosas espectaculares, la creatividad, la innovación, la resiliencia que nos envidian todos.  En la publicidad tenemos creativos impresionantes que son exitosos en todos los lugares del mundo y nos los vienen a buscar. Por ahí, y lo que me parece que instalamos en el rugby el año pasado que era interesante de hacer, es la parte más de método, de sistema, de planificación de tener todo preparado y que lo otro sea por arriba de eso, que lo otro sea catalizador, que sea exponencial el cambio, que la creatividad venga por arriba de todo el laburo entonces nada, es exponencial, no es dos más dos más dos, es dos por dos por cuatro.

— Me quedé cuando dijiste ser ambidiestro.

— Ambidiestro es por tener esta mano izquierda, mano más blanda de la creatividad, de la innovación, de la resiliencia, y esta mano más dura que bueno, justo da el tema de la derecha y la izquierda ¿no? Pero digo, de método, de sistemas. Y que sean complementarias, no una cosa de no, nosotros somos así. No, podés ser así y así y aplicarlo en el momento que lo tenés que aplicar. Pero seguro que se complementan y seguro que se potencian, no es que una va en detrimento de la otra, no es que la mano izquierda va en detrimento del sistema y el método y al revés también.

En la estructura que nosotros armamos como funcionamiento de equipo la estructura lo que te da es claridad de roles entonces vos tu rol lo jugás a fondo. Si yo no tengo claro cuál es mi rol me ando paseando por acá por la oficina y hago el laburo como lo entiendo yo y no sé qué entonces nada, no optimizo nada. Si vos tu rol lo tenés claro y le metés el volumen a 120, es la única manera de meterlo a 120. Si no, sos un loco que anda por el mundo. Pero me parece que esta cosa de ser ambidiestro me parece re piola y este amigo mío que es muy de empresa, es mi mano izquierda y yo traje más la mano derecha. 

— Hay algo interesante, porque este país es claramente futbolero, absolutamente, pero sin embargo la argentinidad parece vista desde afuera…

— ¿Qué es la argentinidad para vos?

— Y, como el orgullo de ser argentino.

— Sí, pero cuál es el orgullo de ser argentino.

— Y, yo creo que es el orgullo de la tradición de haber nacido acá, de conocer los lugares, de tener un vínculo de confianza.

— Pero cuál es el vínculo que vos tenés, vos tenés el vínculo con tu ciudad, con la ciudad en la que naciste. 

— A full.

— ¿Sí?

— Yo soy de Rosario y defiendo ser rosarino.

— ¿Y todo el mundo de Rosario la defiende?

— Y, los rosarinos somos especialmente… 

— La argentinidad tiene que ver si querés con patriotismo también.

— Sí claro.

— Hoy no veo mucho, yo tampoco agarré una escarapela, no veo banderas argentinas por un montón de lugares. El himno en los deportes, nosotros cantamos una partecita así y no la cantamos muy fuerte. Para mí, no sé, argentinidad es un tipo va caminando por la calle tira un, porque eso es querer tu lugar y tu ciudad, un tipo va caminando por la calle tira un papel es ir a agarrarlo y decirle "¿por qué tiras el papel?, levantalo y tiralo en el tacho". Eso es cuidar tu ciudad. Porque la argentinidad muchas veces la mostramos más en Alemania, que no nos animamos a tirar el papel porque sabemos que nos van a retar, que acá que es nuestro país, que de repente ves un tipo que va manejando y tira un paquete de fasos por el vidrio. Yo lo persigo hasta donde vaya.

— ¿Das esa batalla?

— Sí. ¿Y por qué no?

— Vivís como loco, vivís dando batalla, batalla, batalla…

— Sí. ¿Y por qué no?

— No, está bien. Pero digo, una puesta de energía potente.

— Pero si vos la anclás en un propósito es fácil. No hay ninguna batalla de nada, es lo que vos sentís que tenés que hacer. Es así. Y yo con esto, con la pregunta que te hacía era para ver si estábamos en la misma página con esto de argentinidad y demás porque muchas veces la argentinidad es juntarse a ver la Selección comiendo pizza y tomando cerveza, pero esa no es la argentinidad.

— No, claro.

— La argentinidad es otra cosa, la argentinidad es hacer las cosas bien.

— Dijiste tres o cuatro veces, que me gustó, saber cuál es el propósito. ¿Y cuál es tu propósito?

— Lo que te decía al principio, mi propósito es hacer un cambio cultural, desde nuestro lugar impactar como para movilizar a la gente de que esta argentinidad sea hacer las cosas bien, sea hacer las cosas bien.

Y las cosas bien, las cosas no pueden estar bien hechas, más o menos o un poquito más, nada, o tirás el papel en el piso o no lo tirás. Pero para mí querer a Buenos Aires, por eso te decía el vínculo, el vínculo nosotros lo atamos más a lo vincular, a nuestra familia, que por ahí nuestra familia es italiana, ¿viste? A los lazos de sangre, pero como somos un país de inmigrantes no nos anclamos mucho en nuestra Patria, en nuestra Argentina, y no cuidamos el lugar a donde estamos porque nuestro vínculo pasa más por cuidar mi familia, mis amigos, mi círculo rojo que por ahí tiene una relación más fuerte con España, con Italia. Tiene que ver con este espíritu inmigrante. Y todo este tema de resiliencia, innovación y muchas veces el sálvese quien pueda tiene que ver con el espíritu inmigrante, porque así venían las familias de afuera y entonces el vínculo era más de ahí, no con el… 

— No con el físico.

— No con la tierra. Y en los lugares que sí lo hacen son tipos que están realmente, realmente quieren el lugar donde nacieron y lo respetan.

— ¿Dónde lo notaste eso?

— En Francia, países más viejos, ¿no? Países más viejos.

— Hay un orgullo de ser francés.

— Totalmente, totalmente. En Australia es diferente, viene más por un tema dogmático y de que esto es así y son más cuadraditos que por el tema de ser bien australianos porque tienen un despelote con los indígenas los australianos y todos los inmigrantes de las islas de alrededor y demás. Pero en Francia sin lugar a dudas, sin lugar a dudas.

— ¿A qué se parece hacer un try?

— ¿A qué se parece? No hice un montón eh (risas). Y, a hacer un gol, a hacer un gol.

— Salime del deporte, la felicidad, o que los Pumas hagan un try cuando estás jugando y es decisivo. ¿A qué se parece esa felicidad?

— Uy, ojalá tuviese las palabras. Es mucho más eufórico el momento. Porque ni siquiera lo compararía con el nacimiento de un hijo porque eso es más profundo el nacimiento de un hijo, no estás festejando un gol. Es más, estás preocupado, va a nacer, no va a nacer, es como uf, nació bien, está sano ¿viste? Acá es todo euforia. Y es como ganar un título, es eufórico. La macana de la euforia es que dura poquito y después te genera un vacío, entonces estás todo el día persiguiendo, en el deporte estás todo el día persiguiendo esa euforia, ese rush de adrenalina lo perseguís todo el tiempo porque nada, te hacés adicto a eso.

— Claro. ¿Enseña más el triunfo o la derrota?

— Es más fácil de cosas difíciles en la derrota, siempre, pero es un poquito más cómodo laburar después de un éxito. El tema para mí es setear bien las bases del laburo y qué es lo que estamos buscando y cómo lo queremos hacer y de nuevo el propósito, por ahí te lo dije un par de veces pero te lo voy a decir todo el tiempo, y la identidad y los valores en los que vos te mirás en el espejo todos los días.

Entonces no pasa por una derrota o una victoria. No sé, si tu propósito es este del cambio cultural y de hacer bien las cosas vos evalúas todo en función de ese propósito y entonces si vos estás en ese camino perdés un partido y te dicen bueno, pero qué vas a cambiar esta semana, cómo lo vas a… No, si el norte nuestro es allá, vamos a seguir haciendo las mismas cosas, ajustaremos algunas, pero en realidad nosotros el plan nuestro siempre fue éste y nosotros sabemos que va a funcionar. ¿Entonces por qué voy a cambiar? ¿Y si ganamos qué voy a cambiar? Nada. Vamos por acá porque definimos que lo importante es esto, entonces seguís metiendo, metiendo, metiendo.

— Te preguntaba esto del éxito de la ruta porque una vez lo escuché a Bielsa, Marcelo Bielsa, director técnico, que decía…

— La nobleza de los recursos. Pero aparte cuando él habla de éxito no lo pone en números, en realidad él habla de la nobleza de los recursos y el camino recorrido y demás. Entonces el éxito no pasa por ganar, el éxito en el caso de él, él hablaba de la nobleza de los recursos pero vos si le sumas el propósito, que están interconectados obviamente, porque la nobleza de los recursos tiene que ver con ese propósito, y él solo sabe cuál es la nobleza de los recursos que está hablando que son diferentes a los tuyos.

Pero el éxito no puede pasar por ganar o perder un partido, el éxito tiene que pasar por trascender y dejar un legado. El éxito tiene que pasar por algo más grande. Porque si no bueno, sí, ganamos este partido, ¿y si estamos haciendo todo mal? Es esta cosa, y no quiero generalizar porque me embola generalizar en Argentina, pero es esta cosa que está bastante anclada acá de la épica y del batacazo y de que un jugador nos salva a todos, que es bastante actual, en vez de descansar en cimientos sólidos, en valores, en propósitos, en métodos y sumarle a eso toda la parte emocional, pasión, alegría y entusiasmo. Pero viste, a nosotros nos parece que nada, viste, uy sí, nada, ponemos este pibe nos va a ganar todos los partidos, y pasa en todos los deportes eh, no es un tema del fútbol, en vez de decir no bueno, no está este pibe va a jugar este tipo y si nosotros hacemos las cosas bien vamos a ser exitosos.

— ¿Se puede replicar? Hay algo que es muy interesante visto desde afuera, hay un nivel de contacto físico, no digo violencia pero de fricción física muy grosa en el rugby y sin embargo hay un nivel de caballerosidad impactante en el juego. ¿Puede replicarse eso en una sociedad en donde hay un nivel de fricción tremendo? ¿Hay un modo de conjugar eso?

— Y en realidad pasa por la educación me parece. Y por empezar temprano, porque los chicos no es que se despiertan un día a los 18 años y dicen seamos caballeros, respetemos las normas. Es algo que por ejemplo vos entrás a un club de rugby y tenés los diez mandamientos, no se le habla al referí, no sé qué, ta, ta, ta, y eso los chicos lo ven todos los días, se los inculcan los entrenadores, los papás que van ahí tienen que tener claro cuáles son las reglas de juego de ese club que son en general las mismas para cualquier club de rugby y entonces nada, eso martillado en el buen sentido toda su infancia y su adolescencia no puede no dejar un buen hábito atrás. Porque el hábito se genera por repetición. 

— Sin dudas, repetición y ejemplo, repetición y verificación.

— Totalmente. Y ahí es el aprendizaje. Bueno, tácate, tácate, tácate. Los chicos lo hacen desde muy chiquitos. Ahí está la coherencia y la consistencia de ese mensaje, ¿no? Que sea siempre lo mismo. Porque no bueno, ahora que tenemos que ganar chiflémosle al referí, no, si no está bien chiflarle al referí no le chifles por ejemplo.

— ?Qué viene en lo tuyo, en lo profesional, cómo sigue? ¿Cuál es el propósito de este momento tuyo? 

— Mira, ahora la verdad que es un año con un montón de competencia, un montón de competencia. Están los chicos menores de 20 que están por jugar por el tercer puesto en Rosario, tu ciudad. Que salió todo muy lindo, la verdad que fue, nada, fue un evento espectacular. La verdad que es un privilegio tener un Mundial de menores de 20 acá (Nota de redacción: la entrevista se grabó el 20 de junio).

Están los chicos de Argentina XV que se van a llamar Jaguares XV, que se van por primera vez a Sudáfrica a jugar la Carry Cup, que es una competencia prestigiosa y que eso nos va a ayudar a ampliar la base de jugadores también. Jaguares está por jugar históricamente el primer cuarto de final acá en la Argentina con una llave que por haber salido segundos en la general tienen la posibilidad de jugar una eventual semifinal en casa y dependen los resultados en la otra semifinal una eventual final en casa con lo cual es espectacular. Y después viene Rugby Championship para nosotros, preparación del Mundial y Mundial.  

— Movidito, viene movidito. 

— Sí, pero está buenísimo, está buenísimo. Hay veces que te dicen no che, que año complicado. Están todos locos, complicados los tipos que se levantan a las 4 de la mañana. Nosotros nada, estamos viviendo de nuestra pasión con un propósito espectacular, con un desafío espectacular. La verdad que somos privilegiados.

— Yo siempre digo que la esperanza tiene demasiada buena prensa, viste, la esperanza, a mí me parece que la esperanza depende de otro, no de uno, que va a llover, va a haber un baño de esperanza. Corrijo esto, ¿sos optimista? En general por nuestro país. Dijiste somos un país privilegiado, etcétera. ¿Sos optimista o lo que ves te desanima? 

— No, no, recontra, recontra optimista. Recontra optimista. Pero genuinamente optimista y no soy como un par de amigos míos que son parte del staff que dicen soy el imbécil optimista, me dicen me cuesta ver el lado malo a las cosas, no le veo el lado malo, le veo la oportunidad. Yo no llego a ese lugar pero sí tengo muchísima confianza en las cosas que tenemos ¿viste?

Nosotros muchas veces acá en Argentina, y esto es algo que charlamos mucho entre nosotros, aceptamos por ejemplo, algo que escuchamos todos los días en la charla de café, yo hablo y te digo y bueno viste, en Argentina somos así, los tiempos acá en Argentina son así, este pibe me llega tarde con esto, con lo otro, bla, bla, bla, y somos medio chantas, y medio vagos también, y medio arrogantes viste y cortoplacistas, y emparchamos todo. Yo te hablo así, ¿te sorprende a vos?

— No.

— No te sorprende. ¿Vos sos así?

— No.

— ¿Él es así?

— Me da la impresión que no.

— Todos los chicos que están sentados acá.

— No, cero.

— Todo el edificio.

— Acá seguro que no. 

— Todo el edificio este de acá. Y entonces por qué aceptás, no te estoy diciendo que vos lo aceptes, ¿por qué aceptás que yo diga eso? Y si lo ampliamos a la cuadra, pero me animo a decir que el 90% va a responder lo mismo que me estás respondiendo vos. Nosotros nos sentamos en un asado y un amigo nuestro, que encima bueno, después de un par de cervezas es peor, aceptamos que el tipo diga todo eso, ¿y por qué, por qué decís que yo soy un chanta? No estoy diciendo… Como que no, si dijiste que los argentinos somos así, yo no soy así. Yo no soy chanta, yo no soy cortoplacista, yo no emparcho, yo laburo.

O no sé, los tipos carenciados son así, así y asá, no, yo te apuesto que el 80% no son así. ¿Entonces por qué aceptamos? En vez de agarrar y la primera persona que diga somos laburantes, somos sacrificados, somos tipos que nos esforzamos. Vos te levantás a las 4 de la mañana, ¿por qué aceptas que yo diga que los argentinos somos todos chantas? No, no tenés que aceptar nada que yo diga una cosa así. Y creo que es un ejercicio que lo podemos hacer todos y si vos te sentás en un asado y decís muchachos, cuánto tiempo más vamos a aceptar que este tipo diga una cosa así. Pero lo escuchás en la radio, no sé, venís escuchando cualquier radio y desde el más desconocido hasta el más conocido de los periodistas que están y bueno, en Argentina qué querés somos unos mamarrachos. ¿Vos sos un mamarracho? No, no sos un mamarracho, entonces dejá de decir que sos un mamarracho. Pero no nos genera nada esto, por eso esta cosa, y por eso yo te interpelé con el tema de la argentinidad, porque la argentinidad es eso, es decir no muchachos, nosotros no somos así, nosotros somos así, así, asá. Por qué no la damos vuelta la argentinidad, porque hasta nos parece canchero decir que el porteño es un arrogante. ¿Y qué, somos todos arrogantes? No. ¿Pero por qué? 

La entrevista completa: