María Zysman: "Las redes, la cultura de la imagen y la presión del éxito que viven los adolescentes crean un espacio propicio para el bullying"

María Zysman, experta en bullying, dialogó con Infobae sobre esta problemática que afecta a niños y a adolescentes, y aseguró que faltan recursos para abordar el tema en las escuelas y subrayó que de ninguna manera se puede considerar que este tipo de mal tato fortalece la personalidad.

-¿Qué es el bullying?

-Es todo aquello que se hace para dejar a alguien expuesto al ridículo frente a la mirada de un público importante, siempre que hablemos de chicos y de adolescentes. Es un vínculo de igual a igual que se empieza a transformar en abusivo, donde alguien queda delante de todos como desnudo y avergonzado.

-¿No hay bullying entre adultos o no se utilizaría el mismo término en ese caso?

-Lo que sucede es que la palabra bullying fue pensada en Noruega en los '70 para definir un vínculo de niños y adolescentes. Claro que se da entre adultos: la típica serruchada de piso, el hacerle el vacío a un compañero de trabajo, el pelearse o burlarse de alguien pero no es lo que se llama bullying.

-¿Qué diferencia hay entre acoso y bullying?

-Para que haya bullying tiene que haber una intención de dañar y muchas veces hay chicos que por torpes, por falta de habilidades sociales, tal vez se ponen a perseguir a un compañero. "Invitame a tu casa, quiero ir a tu casa, quiero verte el domingo…". El otro se siente acosado pero no hay una intención de dejarlo solo y expuesto al ridículo.

-¿También se diferencia del abuso de autoridad?

-Claro, si hay un adulto que humilla a un niño hay abuso de autoridad. Si hay un directivo que maltrata a sus empleados docentes, puede ser acoso dentro de la escuela pero no estamos hablando de bullying. Es bullying la dinámica que se da entre pares, donde empieza a haber alguien que funciona como autoridad y alguien que obedece, y en esa obediencia hay algo de humillación, de vergüenza, de exposición, de soledad. Por eso se insiste con la definición de la palabra bullying.

-¿Hay determinadas características, patrones en los niños que hacen bullying?

-En primer lugar el que hace bullying lo que está pidiendo a los gritos es "mirenme, acá estoy, quiero que estén conmigo…". Lo que pasa es que lo hace a pesar del sufrimiento de otro. Entonces nuestra intervención tiene que ser viendo que hay alguien que la está pasando muy mal, no es un chiste, no es algo que los chicos puedan resolver solos. Y ese chico que está pidiendo por favor "mirenme", por algo lo pide.

-¿Ustedes qué sugieren?

-Nosotros desde "Libres de Bullying" somos partidarios de educar, de que hayan sanciones que tengan que ver con la reparación, con el poder darle un sentido a lo que están haciendo, con poder ofrecer alternativas cuando uno siente empatía, porque todos hablamos de la empatía pero no sabemos muy bien qué hacer cuando empatizamos con otro. Yo veo que te están lastimando ¿y qué hago con eso? Entiendo que vos sufrís, quiero hacer algo, pero en mi abanico de acciones no encuentro la estrategia adecuada como para ayudarte y no exponerme.

-¿Cómo cree que tratan este tema en las escuelas? ¿Está bien abordado?

-En algunas sí, en otras no. En algunas no aparece el bullying. No necesariamente en todas las escuelas hay. El bullying es síntoma de otras cuestiones.

-¿Puede haber bullying fuera del colegio también? En un club, cuando practican un deporte…

-En cualquier lugar donde los chicos tengan que verse obligatoriamente y se sostenga esto en el tiempo. Si un chico va un fin de semana a un camping, y hay otros chicos en otras carpas y no juegan, eso no es bullying. Tiene que haber una necesidad, una obligatoriedad de verse, de encontrar cada uno cuál es su propio lugar en un grupo, cómo uno se ubica en ese contexto como para que esto se pueda desarrollar. Los chicos tienen que aprender a vincularse. Muchas veces hay grupos que son más expulsivos, hay otros que son más amorosos, pero eso no quiere decir que haya una intención clara de humillar y descalificar al otro.

-¿Es una conducta que tiene que ver con la sociedad?

-Yo creo que sí. Si bien siempre hubo, era otro el contexto. Claro que cuando yo iba al colegio también pasaba esto.

-¿A lo mejor no estaba definido como tal?

-Sí, se le puso el nombre. Y, además, desde el afuera de la escuela también se incentiva muchas veces para que estos suceda. La competencia, el éxito a cualquier precio. Esta presión que hay sobre los adolescentes que tienen que ser exitosos, populares, que todo les salga bien y rápido. Todo eso hizo que se incremente la cultura de la imagen, de la ropa, de la estética, las redes sociales, el verse, el mostrarse, todo esto genera como más terreno para que esto se de.

-Bullying es una palabra que importamos. ¿Si tuviera que ponerle una palabra en español cuál sería?

-Hostigamiento sistemático entre un grupo de pares… es muy largo. No hay una palabra. Lo que nosotros le transmitimos a la gente es que cuando sabemos de qué hablamos no hay mucha confusión. Pero tenemos que poner bien en palabras de qué estamos hablando cuando hablamos de bullying. Insistir sobre esto. Que la mamá no se preocupe si ve que a la nena no la invitaron a una pijamada en una casa donde se juntaron cuatro nenas, porque no le están haciendo bullying. Si una nena se pelea con sus amigas y de golpe no la llaman tan seguido como antes que no piense que es bullying y por lo tanto le va a dejar consecuencias para toda su vida.

-¿Cómo toma la escuela el tema y cómo la familia?

-La escuela suele decir "no me vengan con este problema que me supera, que me excede, que es de la familia…". Y la familia piensa que es algo generado por la escuela y ahí se genera todo este terreno donde nadie sabe bien qué hacer. Y el bullying desde nosotros es muy claro: uno ve cuando un chico la está pasando mal en la escuela, lo que pasa es que no todos le damos la misma fuerza a ese sufrimiento, o no lo registramos de la misma manera.

-¿Hay alguna posibilidad de interpretar, como en algún momento dijo el presidente Mauricio Macri, que el bullying fortalece la personalidad de los chicos?

-No la fortalece. Si yo tengo una plantita que está creciendo, si yo le pego, le pego, y le pego, no voy a lograr que salga un cactus, voy a lograr que esa plantita quede para abajo, tapada, lastimada y sin posibilidades de desarrollo. Hay chicos que a lo mejor encuentran en sí mismos sus propios recursos como para hacer frente a esto. Pero cualquier persona que tenga que ir a un mismo lugar a trabajar, a hacer deportes, a jugar, a divertirse, a lo que fuera, y se encuentra con que nadie le habla, se lo agrede o denigra, es muy difícil que se fortalezca.

-En algunos casos imagino que las familias lo solucionan cambiando de colegio a los niños. ¿Es recomendable ese cambio?

-Lo ideal es que se pueda solucionar. Ahora si yo insisto, hablo con los docentes, los docentes consideran que mi hijo es el que tiene que hacer un tratamiento para fortalecerse, porque muchas veces esa es la respuesta, y exclusivamente es un problema de ese chico, entonces ahí no lo van a poder ayudar. Una parte es enseñar estrategias, recursos de enfrentamiento y el trabajo individual con quien lo padece, pero si yo no tengo un contexto que colabore como para que ese grupo se vincule de otra manera, estoy exponiendo a ese chico a estar cuatro horas u ocho horas en un mismo lugar donde no veo que haya cambios.

-Pero no todos tienen la posibilidad de elegir el colegio.

-Exacto. Entonces tengo que encontrar en esa escuela a alguien que lo ayude de alguna manera a generar un cambio en el grupo y generar un cambio para sí mismo. Cuando un chico sufre en un lugar, después va a sufrir un poco más porque va acumulando esa sensación de nadie me quiere, yo estoy fallado, tengo que aprender a defenderme.

-¿Qué dicen los chicos?

-Cuando les pregunto ¿qué les gustaría que hagamos los grandes cuando están en esta situación? Muchas veces contestan "algo". Como que sienten que nadie interviene para ayudar, tanto los espectadores como al que lo hace y como al que lo sufre.

-¿Hay distintos grados de bullying? Porque además es muy subjetivo, lo que para un nene puede ser bullying quizá para otro no

-Claro, esa es la gran dificultad para intervenir. Pero hay que tratar de pensar que lo que me duele a mí, no te duele a vos, y lo que te duele a vos, no me duele a mí necesariamente.  Tratar de ver y de ubicarnos, por eso es tan difícil de medir el bullying. ¿Cómo se cuantifica el sufrimiento? No hay escala que te pueda decir cuánto te duele la panza, o si duele más la panza que el oído, eso es muy difícil de medir. Lo que es cierto es que se ve, y si para ese chico eso es doloroso es suficiente.

-Da la sensación de que se minimiza el tema muchas veces

-También está el comentario: "bueno, pero no se sabe reír de sí mismo", hay gente que no aprende nunca. Es genial poder tomarse en broma, uno la pasa mucho mejor, pero hay chicos que no lo logran. Y si ese chico no lo logra y se considera atacado, hay una manera  de decir "busquemos otra forma de hacerle la vida un poco más fácil". Eso no quiere decir que tengan que eliminarse los chistes, pero una burla es una burla y un chiste es un chiste.

-Y no abordado o encarado a tiempo imagino que puede tener un desenlace que puede ser bastante trágico en algunos casos…

-Es que lo hay, hay muchas historias. Porque no es que de un día para el otro esto sucede, no es que un chico se despertó un día y terminó con sus proyectos. Va creciendo y tiene que haber una personalidad…

-¿Puede terminar en un suicidio?

-Sí, claro. Pero en ese caso el bullying actúa como precipitador, de la misma manera que puede ser terminar con una pareja, o algo que desencadene algo que ya venía. De todas maneras, sin llegar a ese cuadro de depresión o de suicidio, hay un sufrimiento que a veces dura toda la primaria, toda la secundaria, hay adultos que recuerdan su escuela y se ponen mal. El daño que se va generando se podría evitar, y a eso apuntamos nosotros.

-¿Y la violencia también? Porque hemos visto en los medios cuando pegan todos contra uno, deja de ser una cuestión oral y no es un chiste sino que terminan pateándolo en el piso en la puerta del colegio…

-En relación a la desafortunada frase de que "fortalece a quien lo sufre", ¿qué persona se puede defender frente a una patota enorme? Lo que tengo que trabajar es ese desequilibrio de poder que se despliega en los grupos. Si hay un chico que está solo, por más fuerte que esté, si vienen diez a pegarle no se va a poder defender o escapar.

-Quienes son víctimas de bullying ¿suelen transmitírselos a sus padres o les cuesta reconocer y llegar a su casa y decir: me está pasando esto

-En general no lo dicen. Sí se quejan de la escuela, pero no lo conceptualizan, no dicen: "yo soy víctima de". Empieza a decir: "la paso mal, no me gusta, no quiero ir, no me puedo hacer amigos". Y en esas cosas lo va expresando y lo va contando.

-¿Por qué no se animan a contarlo?

-Porque les da vergüenza frente a sus propios padres mostrar que no pueden, que no juegan al fútbol, que nos los invitan a las pijamadas, que no están cumpliendo con esas expectativas. Si cuando lo cuentan nosotros nos espantamos, nos ponemos mal, nos angustiamos, le decimos todo lo que debería haber hecho, estamos fortaleciendo eso. Entonces muchas veces es difícil también para muchos padres asumir que el hijo no es el más popular, que le cuestan ciertas cosas y que para poder ayudarlo vamos a tener que hacer cosas a las que él esté dispuesto que hagamos.

-¿Qué tienen que hacer los padres cuando sus hijos les cuentas que sufren bullying?

-Si nuestro hijo o nuestra hija nos cuenta que pasa esto y nosotros vamos al colegio a hablar directamente con la maestra sin que él quiera, vamos a ponernos del lado de los que lo agreden. Si empezamos a hablar sin avisarle, la fantasía de que están hablando mal de él es más grande. Entonces es importante acordar con nuestros hijos sobre qué es lo que están dispuestos a que nosotros hagamos, y si dicen "nada", habrá que poder esperar un poco y aceptar ese "nada".

-¿Y cómo hay que abordar a los docentes?

-Cuando hablamos con la maestra no decir "esta escuela hace oídos sordos al bullying", porque esas son las frases que complican. Tenemos que ir a hablar con la maestra y decir: "Mi hijo la está pasando mal, no quiere venir, sufre, llora, no duerme bien, ¿cómo lo ves en la escuela?". Y nos juntamos la semana que viene y lo volvemos a hablar. Si la respuesta es "él lo provoca", tendré que ver con qué otra persona hablo, no me puedo quedar con ese tipo de respuestas.

-¿Se pueden generar enfrentamientos entre padres?

-Las veredas de las escuelas muchas veces son testigos de esto, las mamás que empiezan como a discutir o pelear y ni hablar de WhatsApp, como las cosas que suceden en los grupos de madres y padres. Y muchas veces las escuelas, con la mejor de las intenciones, como primera estrategia arman una reunión de padres y eso empeora muchísimo las cosas. Porque ningún padre es feliz siendo expuesto ante la mirada de los otros padres y es muy difícil que lo acepten. Si tengo un grupo de padres que funciona maravillosamente bien por ahí sí lo puedo encarar, pero la verdad no es lo que está pasando. Los padres suelen defender sea como sea las conductas de los chicos.

-Sugerencia: no tratar el tema entre madres y padres.

-No tratarlo como primera indicación, muchas veces es con las mejores intenciones  pero en mi experiencia de tantos años veo que no funciona. Además, si mi hijo está hostigando al tuyo, entonces vos me llamás a mí, en el mejor de los casos yo reto al mío, entonces él se la agarra peor con tu hijo, no es que va a responder a ese circuito de comunicación. Yo tengo que poder ofrecerle otros modelos de cómo tratar al otro. De ver qué le pasa, por qué se la agarra con él, pero eso es muy difícil que los padres lo hagan solos.

-¿Sentís que desde los medios de comunicación se visibiliza? ¿Y cómo?

-Yo soy una agradecida a los medios de comunicación porque me dieron un espacio hace quince años cuando empecé con esto, cuando se pudo empezar a hablar. Dentro de esa apertura hay de todo. Es un tema que se da mucho para lo amarillista, para no profundizar del todo, para estigmatizar, pero hay muchas personas en los medios de comunicación que han ayudado. Muchas veces lo que yo le pido a los medios es que si hay videos que humillan a un chico no los repliquen, porque se puede hablar evitando pasar las imágenes que humillaron. De la misma manera que le digo a las mamás que no filmen el llanto del chico. Se puede contar sin exponer a los chicos.

-Se cae en el morbo y en el amarillismo, es una línea muy delgada en los medios con la excusa de visibilizar.

-Porque estamos en la cultura de la viralización, entonces imagínate el que filmó a ese chico avergonzado. Lo pasan en cadena nacional y entonces está mucho más agrandado. Tenemos que pensar eso y los que trabajamos con los chicos antes de compartir algo hay que pensar si lastima a alguien.

-¿Qué se podría hacer desde el Estado sobre este tema?

-Algo muy simple es dar recursos para que en las escuelas haya gabinetes. Esto es muy sencillo pero no pasa. No hay personal que pueda contener el sufrimiento de los chicos en muchísimas escuelas. Falta gente, faltan servicios de salud que le puedan dar un turno a un chico cuando lo necesita y no que tengan que estar esperando meses para ver a un profesional, faltan espacios en las escuelas para que los docentes tengan una tarde para hablar de estas cuestiones. Para que haya capacitación, pero no para dar un protocolo, porque muchas veces es la propia escuela la que tiene que generar su propio protocolo en función de sus recursos y su realidad, pero si dar el tiempo y el espacio para que puedan por lo menos sentarse y hablar.

-¿Qué pasa con las distintas clases sociales y el bullying? ¿Es transversal?

-Es transversal y excede a Argentina también. Nosotros trabajamos con España, con Bolivia, Uruguay, Chile, Colombia. Son las mismas cosas las que están pasando. Hay chicos que están solos tratando de encontrar cómo hacerse ver, cómo encontrar la atención que están necesitando para ser ayudados, están muy solos en las redes sociales, tienen como una expectativa demasiado dolorosa. Viven como con una presión enorme.