– Hace algunos minutos se conoció un pronunciamiento del Vaticano sobre la situación en Venezuela. ¿Cuál es su mirada sobre el tema? (N.d. R: la entrevista se grabó el viernes a las 10:30)
Yo soy muy coincidente con esa posición. Vengo diciendo que es imprescindible restablecer el diálogo y que todos debiéramos hacer el mayor esfuerzo para que se restablezca el diálogo. Pero hay una severísima crisis institucional, enfrentamiento de poderes, una espiral de violencia que no se ha detenido… Llamar al diálogo es lo más conveniente. El mensaje del Papa es un esfuerzo adicional para buscar un camino de diálogo. De lo contrario, el horizonte no es de solución rápida de un conflicto que probablemente se profundizaría con más víctimas.

– ¿Está de acuerdo con la posible expulsión de Venezuela del Mercosur?
A mí me parece que no es una estrategia exitosa. Ya hay un antecedente. En julio del año pasado se decidió suspender los derechos de participación. Nosotros en el Parlasur mantuvimos la representación parlamentaria, que más de dos tercios de la representación es opositora. Pero en ese momento dijimos que más allá de la dudosa legalidad de la medida, nos parecía que a un país con problemas hay que rodearlo, acercarse, tratar de buscar caminos que ayuden. Y creo que lo que ha hecho el Mercosur no ha ido en ese sentido.

-¿Pero se deja abrazar Venezuela?
Es difícil. Han habido intentos de diálogo. Yo tuve alguna acción cuando se puso en marcha la propuesta de Unasur, donde intervino el ex presidente Fernández de Dominicana, Torrijos de Panamá y Rodríguez Zapatero, de España. Y los tres fueron, tuvieron una serie de diálogos. Luego se sumó el Vaticano con un representante de alta jerarquía. Hubo encuentros y se crearon comisiones, pero a comienzos de este año eso se pinchó. Pero me parece que la actitud del Mercosur es básicamente de cuestionamiento al gobierno. Estados Unidos amenaza con más sanciones, ¿pero vamos a repetir la experiencia de Cuba? Lo único que trajo como resultado, además del sufrimiento del pueblo por las dificultades que trae un aislamiento, hace endurecer las posiciones. Yo no creo que el aislamiento ayude a Venezuela.

-En medio de esta crisis que ya se cobró más de 120 muertes, ¿no se replantea la relación amistosa que mantuvo el gobierno kirchnerista con el régimen chavista?
No. La relación se dio en el marco de un proceso importante en la región de renovación política y aparición de gobiernos nacionales y populares, progresistas, o como quieran llamarlos. Una característica política era buscar formas más directas de democracia. Había una salida de los patrones duros del neoliberalismo de los 90. Y el tercer elemento en el que coincidieron todos es que había que avanzar en la integración regional. El bloque de la región era un camino necesario para avanzar. Es en ese marco que se dio un acercamiento con Venezuela, con Brasil y el rechazo al Alca, que era también una integración pero subordinada a los Estados Unidos. La decisión de América del Sur de trabajar en una integración propia era y es bastante sensata. Es imprescindible. Esa es la base del acercamiento a Chávez, que fue uno de los primeros que cuestionó este orden neoliberal que nos mantenía aislados. Una cosa ha sido Venezuela gobernada por Chávez y otra cosa ha sido después de la gran crisis económica y la muerte de Chávez.

– ¿Se parece mucho a una dictadura lo que hay hoy en Venezuela?
Yo creo que hay una crisis institucional muy profunda. Me gustaría que se resolviera basándose en la paz y en la plena vigencia de la democracia. Creo que estamos a tiempo de que eso suceda, pero para eso tenemos que parar con la violencia y hay que evitar este ascenso a los extremos que parece incontenible en las últimas semanas.

– ¿Con qué provincia se encontró?
Es fantástica. Yo hice una campaña en 2005, con Cristina, cuando le ganamos a "Chiche" Duhalde. He recorrido políticamente la Provincia, que es diversa. Hay dos o tres provincias distintas. Tiene muchos problemas muy serios. Concentra la mayor cantidad de pobreza del país. Tiene un núcleo de pobreza muy grande y de indigencia. Concentra también una enorme parte de la riqueza productiva. Requiere un esfuerzo en infraestructura que a veces parece enorme porque requiere muchísimo. Sufre de la medida que se tomó en la época del gobierno radical cuando cedió puntos de coparticipación, la ha puesto en una stiuación muy deficiente.

– ¿Está de acuerdo con el reclamo de Vidal sobre la coparticipación?
Sí, lo que pasa es que hay dos cosas. Estoy de acuerdo con el reclamo en el sentido de la que la Provincia tiene que tener una parte proporcional con respecto a lo que genera. Ahora, no estoy de acuerdo en que eso se haga a costa de las otras provincias. Esto tiene que surgir de recursos que no están coparticipados o que deberían ser coparticipables y están en manos del gobierno federal.

– Recién usted hablaba de los problemas de la Provincia: ¿cuánto es responsabilidad de Scioli?
¿Cuántos problemas logró solucionar Scioli y cuántos se agravaron durante su gestión? Lo que tenemos que tener en cuenta es que la provincia de Buenos Aires es víctima de la suerte de los argentinos. La hiperinflación del 88-89 no es responsabilidad de un gobierno específico, creo yo. O el endeudamiento que hizo la dictadura hace 40 años. La crisis de 2001 tampoco es responsabilidad de Scioli. Nosotros partimos de una Provincia que tenía 60% de su población en la pobreza a fines de 2001 y comienza a reverstirse en 2002. ¿Que no se hicieron todas las cosas que se pudieron haber hecho? Seguramente. Pero hay mucho por hacer y mucha tarea compleja. Y hay problemas que están muy presentes y no se resuelven.

En el caso del gobierno actual, de María Eugenia Vidal, veo que tiene la responsabilidad de ser el instrumento de ejecución de la política nacional en la Provincia.

– Vidal tiene una imagen positiva altísima, parece imbatible en las encuestas. ¿Cómo se explica?
Es una mujer joven, que habla bien, que evidentemente aprovechó un momento donde la ciudadanía pensó que había que buscar una cosa distinta después de muchos años de gobierno peronista. Ella mostró una inflexibilidad no sé si innecesaria, claramente poco sensata y poco sensible en el conflicto con los docentes, a quienes les dio luego de tres meses de conflicto lo que pedían al principio, lo que ella dijo que no tenía. Ella hizo una lucha más ideológica contra el gremialismo docente que no me parece bien.

– ¿Hay algo con lo que esté de acuerdo de la política económica del gobierno?Los créditos hipotecarios son buenos, pero vamos a ver si no es una 1050. La señora Vidal intervino el Servicio Penitenciario, que es una fuente de corrupción y de maltrato; son verdaderas fábricas, universidades donde reafirmamos a quienes están detenidos en el delito… Inició alguna política de depuración de las fuerzas policiales, no veo un plan de seguridad; no veo una transformación. Hay hechos, hay elementos positivos. La Secretaría de Derechos Humanos está el doctor Cantón, que es una persona respetable. Lo que pasa es que si está tocando la orquesta mientras se hunde el Titanic, usted no va a decir que el Titanic es lindo. Me parece que el problema con el gobierno de la señora Vidal es que ella es la expresión de una política que va a reducir el trabajo de los argentinos, que va a destruir parte de la industria, que va a dejar aún más desamparados a los sectores humildes y todo eso va a suceder porque ella expresa esa política.

– ¿Cree que va a aumentar la pobreza?
No es lo que yo creo. La pobreza era 28% cuando se fue el gobierno de Cristina Kirchner y subió a 32. Eso lo dice la UCA. Hay un millón y medio más de pobres. Claro que ha aumentado la pobreza. Y ha aumentado la indigencia, la desocupación y la cantidad de personas que van a los comedores y a los merenderos. Es algo fáctico.

– ¿No ve diferencias entre Vidal y Macri?
Sí, veo diferencias. Vidal no tiene la historia de negocios turbios con el Estado que tiene Mauricio Macri, que ha sido procesado por contrabando, por los más diversos delitos a lo largo de su vida, y siempre salvado por la Justicia. Me parece que es completamente distinto. El señor Macri es un representante claro de la patria contratista. Es un club que tiene una larga historia de falta de transparencia y de denuncias de corrupción. Eso está presente en este gobierno, en el gobierno anterior y también antes. El tema de la transparencia en la obra pública es un tema bastante complejo en la Argentina.

– ¿Cree que en la actualidad hay casos de corrupción en el gobierno de Macri?
Es difícil no creer que lo del Correo es un caso de corrupción. Es difícil creer que la entrada de Avianca no es un caso de corrupción. Es difícil creer que el ocultamiento que han hecho del señor Arribas, que cobró lo que dice que no cobró, no es un caso de corrupción. Es difícil creer que en realidad lo que se intenta hacer con el Arsat no es un caso de corrupción. ¿Cuál es la razón para ceder un desarrollo tecnológico avanzado a otros? La verdad que eso es difícil de explicar desde el punto de vista del interés nacional.

– ¿Cómo es acompañar a Cristina Kirchner en la campaña con todas las denuncias y novedades judiciales que aparecen constantemente?
Hay algunos casos que son francamente burdos. El tema del dólar futuro es algo increíble. La acusan a ella de algo de lo que se benefició el gobierno actual, que fue el que compró los dólares y luego devaluó. Es una cosa difícil de entender y ha avanzado. Los otros casos están en la Justicia.

El Poder Judicial ha tenido un comportamiento por lo menos errático en la Argentina. Eso es claro. Es uno de los temas que tenemos que construir institucionalmente. Eso no se resuelve en una campaña electoral. Es difícil hablar con profundidad de esos temas. Pero lo cierto es que tenemos una Justicia que si podemos señalarla por su pasividad en un momento, de repente tiene una especie de calistenia y de exceso de activismo por el otro. Lo razonable sería de que todos tuviéramos confianza en que los jueces son efectivamente independientes, imparciales, objetivos y que se van a basar en derecho. Cristina es una mujer que ha estado siempre ha derecho, que ha estado presente…

– ¿Usted le cree? ¿Creen en su inocencia?
Sí, claro, sino no estaría con ella.

– ¿Qué sintió cuando vio a López con los bolsos?
Eso es un escándalo. Sentí indignación. Evidentemente ese dinero no puede ser bien habido. No hay forma alguna. Su comportamiento es una prueba en sí mismo de su culpabilidad. Es difícil pensar que una persona que estaba escondiendo 8 millones de dólares, esos millones le correspondían por alguna razón. Eso es escandaloso, pero tiene que ver con esto que le mencionaba: todo el proceso de asignación de obra pública en la Argentina tiene muchos problemas.

Nosotros tenemos que tener una estrategia que planteé como objetivo la tolerancia cero a la corrupción, pero que resuelva temas importantes. Uno es el de la obra pública, pero no es el único. Los mecanismos de corruptela. Ese término legal que es la elusión fiscal. Hay todo un problema. Este es un país que tiene el 40% de su economía en negro. ¿Cómo va a funcionar sujeto a la ley un país que tiene el 40% de su economía en negro?

– Cuando usted ya no era canciller, el gobierno de Cristina Kirchner firmó el memorándum con Irán. ¿Cree que fue una medida acertada?
Yo nunca fui partidario de eso. No fue en mi gestión. Siempre creí que la disposición de Irán de contribuir a la solución era nula porque nosotros extendíamos las cédulas rojas -era un pedido que realizaba Canicoba Corral a pedido de Nisman-, acompañamos a Nisman a Interpol, y nunca vi la menor disposición de Irán a contribuir a esclarecer…

No tengo certeza de quiénes son los culpables, pero como canciller me tocaba tramitar lo que me pedía la Justicia. Y en nada contribuyeron a ayudarnos a esclarecer, nunca respondieron y eso es una muestra de falta de amistad hacia los argentinos, que tuvimos un ataque terrorista internacional dramático. Yo esperaba un apoyo, una colaboración de los países. Siempre fue escéptico sobre el resultado de ese memorándum.

– ¿Cree que Nisman se suicidó?
Mire, yo no estoy en la cabeza de Nisman. Las indicaciones parecieran encontrar un suicidio. Un hombre que está solo, encerrado en el baño, tapando la puerta, con una pistola en la mano y con un tiro en la cabeza… Pero esperemos que la Justicia lo aclare de una manera que no genere controversias, que sea aceptado por la mayoría de la sociedad.

– Volvemos al tema con el que comenzamos la charla. Viendo lo que pasa en Venezuela y lo que denunció Sadous sobre una embajada paralela, ¿no cree que la administración anterior debería tener un replanteo sobre su relación con Venezuela?
Yo no creo que haya existido una embajada paralela, si alguien hizo negocios es otra cosa. Nosotros tenemos que fortalecer el intercambio con los países. Eso lo hacemos con todos los países. Entonces deberíamos replantearnos la relación con Brasil, que ha hecho una cosa muy extraña de sacar a Dilma por una cuestión de contabilidad y lo deja a Temer que aparece repartiendo millones de dólares y que hace dos años que está en una crisis tremenda… La integración debe hacerse con los países de la región.

No creo que las dificultades que enfrenta hoy Venezuela, que son muy serias, sean un elemento para descalificar la estrategia de integración. Si uno va por ese lado, en realidad lo que está cuestionando es la integración. Y yo creo que la estrategia de Macri va por ese lado, está cuestionando la integración.

 

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