Loris Zanatta: "Trump es populista pero anglosajón, reconoce los límites constitucionales"

— ¿Imaginaba que podía aparecer un fenómeno populista al frente de la democracia más importante del mundo cuando escribió "El Populismo"?
— Bueno, no soy adivino y cuando escribí en el libro no podía imaginarlo, pero en los últimos meses, antes de las elecciones de los Estados Unidos, tuve la sensación muy fuerte de que esa candidatura podía ganar. Desde entonces, hay un gran debate en todo el mundo sobre las características del populismo, y yo también participo de ese debate. En realidad, no estoy tan sorprendido de que haya populismo en los Estados Unidos, lo analizaron incluso los especialistas norteamericanos en la materia. El tema es, y se trata de un gran desafío para los próximos meses y años, si la tradición demócrata en los Estados Unidos, su división de los poderes, su sociedad civil basada en la libertad de los individuos, todos esos elementos de la tradición liberal demócrata terminarán metabolizando el desafío populista, lo obligarán a normalizarse, a constitucionalizarse, a respetar límites. La gran pregunta es si Donald Trump respetará esos límites o no, ese es el desafío más importante de la democracia en los Estados Unidos.

— ¿O sea, Donald Trump es populista?
— Sí, yo creo que Donald Trump es populista, pero si me das tres minutos quisiera desarrollar mejor la idea. Los fenómenos populistas prometen restaurar, redimir, una comunidad homogénea mítica. En todos los lugares del mundo es lo mismo. Pero para entender la naturaleza de cada uno de los fenómenos populistas hay que entender ese pasado que están reinvindicando. En el populismo latinoamericano e hispánico se piensa en una comunidad orgánica del pasado. Ahora, en el populismo anglosajón, y en el de Estados Unidos, están todos esos elementos típicos del populismo, la lucha entre el bien y el mal, el pueblo que debe ser redimido en contra del establishment que amenaza su pureza, todo eso está en el populismo norteamericano y en Trump de una manera muy radical. Ahora, ¿cuál es el pasado imaginado por ese tipo de populismo? En el pasado de un país como Estados Unidos, que tiene una constitución democrática desde su comienzo, no existe una comunidad orgánica, está la constitución. El populismo norteamericano, como en el caso de Trump, no tiene una idea comunitarista, más bien tiene un hiperliberalismo, piensa en un individuo totalmente libre de los vínculos que le impone un estado que asumió demasiadas funciones. Esto es más individualista, más anárquico, más autoritario en cierto sentido, pero al mismo tiempo reconoce en la constitución un documento más allá del cual no existe otro orden alternativo, y eso significa reconocer límites del constitucionalismo liberal.

— Esta sería, entonces, la característica del populismo anglosajón. O sea, el regreso a ese pasado donde el individuo solo se dejaba poner límites por las leyes, abandonando la evolución que tuvo la democracia norteamericana hacia mayor tolerancia e inclusión de culturas diversas
— En cierto sentido, sí, y de ahí también la pulsión de Trump a cerrar a los Estados Unidos en sí mismo, a alejarse del mundo, y a establecer alianzas con el único otro país con el que tiene una raíz cultural común, con Gran Bretaña. Cuando miramos los populismos europeos, vemos que los latinos y protestantes son comunitarios, miran a Chávez o a Correa como fuente de inspiración. En cambio, en Inglaterra, vemos neopopulismos que tienen como fuente de inspiración la idea de que en el origen de su civilización está el individuo libre de los poderes públicos. El populismo de estos países va a vivir varias contradicciones. Al no tener una orden orgánica en su pasado como el chavismo, sino un orden liberal demócrata, no pueden evitar topar con límites. Es inimaginable que un populista como Trump pueda desafiar la independencia del poder judicial, las libertades civiles, los tres poderes en su persona, etc, etc. Además, Trump va a descubrir muy pronto que se está equivocando. La idea de cerrar el país, volverlo autosuficiente, y pensar que de esa manera va a recuperar la grandeza de los Estados Unidos como él dice, es un error garrafal, histórico, y de gran tamaño. Porque parece no entender que la extraordinaria hegemonía que Estados Unidos tuvo en el siglo XX, el siglo americano, no se debe a su potencia militar, tampoco solamente económica, sino a su capacidad de transformar los valores de la tolerancia, las libertades, la sociedad abierta, en valores universales. Estados Unidos puede ser un país muy poderoso, pero si está encerrado en sí mismo pierde la grandeza, no la va a recuperar.

— Suena tranquilizador lo que decís Loris, tanto cuando hablás de los límites que la democracia le va a imponer a Trump, y los límites de la realidad si Estados Unidos se cierra. Ahora, la pregunta es qué va a pasar mientras tanto. ¿Cómo vive la Europa más democrática esta oleada populista anglosajona?
— En primer lugar, quiero aclarar por no pasar por tonto, porque los optimistas a veces pasamos por tontos o por ingenuos, y muchas veces con razón. Yo temo al fenómeno Trump, nos hará vivir un par de años en la montaña rusa, en el tobogán, es muy difícil hacer previsiones, seguramente va a tener efectos en cadena, desestabilizantes a nivel mundial. Mi optimismo está basado en consideraciones racionales, pero las cosas no tomarán rápidamente la dirección que yo dije. En cuanto a Europa, no sé. Como siempre pasa en estas cosas, están los apocalípticos y los que creemos que puede haber oportunidades para Europa y también para América Latina. Los apocalípticos dicen que nuestro mundo, con sus valores, con sus instituciones, con sus alianzas internacionales, se está viniendo abajo. Va a producirse una alianza entre el populismo de Putin y el de Trump y Europa va a caer prisionera de todos los populismos. Hay quienes dicen que en dos años no va a existir el euro y en tres años no va a existir Europa. Yo no lo veo así. Yo creo que la construcción europea está en crisis pero es más resistente de lo que parece. Europa está viviendo bajo presiones enormes, la crisis económica, la desocupación juvenil, la inmigración con todos los desafíos incluso culturales que representa. Pero yo abrazo las teorías de quienes observan que finalmente frente al desafío populista en Europa nuestras democracias están aguantando muy bien y el distanciamiento con los Estados Unidos le va a permitir salir de la crisis, capaz que eso le ayuda a encontrar las razones por las cuales se unió después de la Segunda Guerra Mundial.

— Entonces no temés la consolidación de que se instalen populismos en Francia o Italia
— Bueno, lo temo y mucho. Aunque pienso que los populismos son fenómenos ambivalentes, porque nacen cuando se produjeron crisis de representación. A mí no me gustan, porque pueden ser soluciones peores que la enfermedad, pero hay que tomarlos muy en serio porque indican un problema de representación. Si triunfa es un problema, pero si no triunfa, y es metabolizado por nuestras instituciones, es una saludable fiebre que le permite al electorado renovar sus clases dirigentes.

— Una especie de llamado de atención
— Sí, yo diría que sí. Al mismo tiempo, diría que en el mundo europeo continental los populismos no tienen la misma forma que tienen en el mundo anglosajón. Esto los hace más preocupantes. Hay una idea orgánica, jerárquica, por lo tanto, de triunfar una alternativa populista por ejemplo en Alemania sería mucho más preocupante que en el mundo anglosajón. Por suerte, me parece que la sociedad alemana, con todos sus problemas, está aguantando bastante bien. En el mundo latino católico el populismo se parece mucho al latinoamericano. Hace dos días el líder del Movimiento 5 Estrellas en Italia, Grillo, dijo que su ejemplo era Rafael Correa, y el ejemplo de Podemos es el chavismo venezolano, algo que ya no dicen tanto por la situación de desastre en el que está Venezuela. Pero esos son los modelos, una idea de la comunidad que está por encima del individuo, algo que en sí mismo no está mal, sino que la tendencia en función de esta primacía de lo colectivo es la pulsión hegemónica en contra de las minorías.

— Por lo tanto, no habrá un buen vínculo entre el populismo anglosajón y los populismos latinoamericanos
— Es curioso eso. Yo creo que los populismos latinoamericanos se encuentran en una situación nueva frente al populismo en los Estados Unidos y no sé cómo la van a solucionar. Por un lado, la tentación de los populismos latinoamericanos es festejar. Decir que ahora, una vez más, tenemos al enemigo norteamericano materialista, capitalista, individualista. Contra el enemigo norteamericano es muy fácil llamar al pueblo a la unión contra el enemigo. Pero el enemigo norteamericano hoy, al ser populista también, tiene muchos puntos de contactos con los populistas latinoamericanos. O sea que está por favorecer la homogeneidad cultural, evoca un pueblo mítico él también, es proteccionista y no ama el libre mercado ni la competencia comercial,  tiene muchos puntos de contactos. Yo creo que esto limita en realidad la posibilidad del populismo latinoamericano de aprovechar la presencia de Trump, y en cambio le ofrece una extraordinaria oportunidad al liberalismo latinoamericano. Todas las corrientes demócratas, reformistas, moderadas de América Latina, por una vez no cargan con la acusación de ser los aliados naturales de los Estados Unidos. Es decir, pueden defender sus ideas liberales sin cargar con la acusación de ser cipayos, un concepto que nos recordó el Papa hace pocos días. No son cipayos, son liberales, que tienen sus ideas y las defienden porque piensan que son lo mejor para América Latina. En ese caso, el liberalismo latinoamericano se liberó de esa carga. Yo creo que no está tan mal.