Juan José Sebreli y Beatriz Sarlo, en un vibrante análisis sobre el kirchnerismo

Auditorio del Banco Ciudad, 5 de junio de 2011

MG: En el último libro de Beatriz Sarlo, La audacia y el cálculo, parece insinuarse la idea de que el kirchnerismocomo sujeto histórico comenzó a delinearse de modo nítido después de la crisis del campo, es decir, 2008. Y no sólo en cuanto al fondo de ideología sino también en cuanto a una cantidad de herramientas tecnológicas que fueron empleadas para generar un nuevo ecosistema en la política argentina.

JJS: Estoy de acuerdo en la existencia de dos kirchnerismos: uno temprano y otro tardío. El tardío es el del apogeo cultural, dicha la palabra en sentido amplio. Y paradójicamente lo que traza la frontera entre los dos kirchnerismos son dos derrotas, la de la crisis del campo con el voto de Cobos y la que sufren en las elecciones legislativas de 2009. Los Kirchner en la derrota, para compensar la depresión, huyen hacia delante y doblan la apuesta. En la primera época, yo había escrito un ensayo en el cual definía el kirchnerismo como un populismo "frío", que era un oxímoron, una contradicción en los términos, porque los populismos siempre deben ser calientes, tienen que despertar pasiones, odio, amor, y el kirchnerismo de esa primera época tenía apoyos por mero cálculo, porque no había alternativa o porque lo otro era peor. Pero la verdadera pasión kirchnerista se empieza a dar con la combinación de los nuevos instrumentos que marcaba Marcelo y que muy bien describe Beatriz en su libro, como los twitteros pagos, fenómenos completamente novedosos en la política, con un recurso viejo, típicamente populista y típicamente argentino: el amor por los eventos multitudinarios. Después de la crisis del campo, donde justamente el evento multitudinario lo utiliza el antikirchnerismo, que fue espectacular frente a un acto modesto que hizo Néstor Kirchner, hay dos reuniones multitudinarias que delimitan muy claramente esa frontera entre los dos kirchnerismos. El primero fue el acto por el Bicentenario, ahí se dieron muchos de los factores que van a condicionar lo que pasaría después, sobre todo la irrupción de la juventud. Se plantea así una especie de espectáculo pop, vanguardista, con la estética impresionante de Fuerza Bruta, algo sólo comparable (aunque con otro estilo distinto) a los famosos actos de Núremberg diseñados por Albert Speer y Leni Riefenstahl. Fue un impacto ante el cual incluso los no kirchneristas nos quedábamos deslumbrados. Y el segundo gran evento, y ahíse va a sumar otra característica, otro matiz típicamente argentino, el acto fúnebre de Néstor. Aunque no sólo argentino, basta recordar para la misma época las exequias de Lady Di y el papa Wojtyla. Ahí aparece la juventud ya con gran importancia, con un aire muy festivo. Uno lo veía por televisión y parecía que estábamos en el Día de la Primavera. Se ha hablado mucho de la necrofilia argentina, de los velorios convertidos en fiestas, desde Yrigoyen y Gardel, pasando por Evita y Perón, hasta Alfonsín (lo que, dicho sea de paso, muestra que hoy el candidato de la oposición deriva también de un duelo)1y Néstor. De manera tal que hoy ya el kirchnerismo no es un populismo frío, sino más bien un populismo clásico, caliente. Entre paréntesis, Laclau lo había definido (de manera concordante conmigo, aunque por motivos opuestos) como un semipopulismo. Hoy sí ya el populismo es total, faltaba el elemento de liderazgo carismático, hoy Cristina lo tiene y Néstor no lo tuvo nunca2,y multitudes en las calles. Algunas de las cosas que ponen en juego son de 1945, la politización de la vida; otras son de 1970, la intervención de los jóvenes.

BS: En efecto, tomando el tema de la muerte, la muerte le da una revancha al peronismo. La muerte de Perón le cayó al peronismo en el peor momento, Perón no tenía sucesión, Isabel y Perón no eran una sociedad política como sí lo eran Cristina y Néstor Kirchner, y en el 74 el peronismo estaba profundamente dividido, tanto que se agarraban cotidianamente a los tiros entre Montoneros y la Triple A, o sea que la muerte de Perón (muy pensada, era inevitable, los médicos ya le habían dicho que esa muerte venía) llegó en el peor momento, la antesala de que la violencia se desatara aún más y de que no hubiera remedio para parar el golpe de Estado en la Argentina. La muerte de Kirchner le da la revancha al peronismo, le cae en un momento extraordinario. Si bien Néstor Kirchner fue para mí quien armó toda esta política y esta ideología y esta cultura, en la sociedad sobre la cual esto tenía que impactar, él tenía una enorme resistencia. Esa resistencia fue liquidada por su muerte. Ahí su figura queda fuera de las encuestas, naturalmente nadie va a encuestar a un muerto, él a su muerte estaba muy bajo en las encuestas, con un techo muybajo, y la figura de la presidenta se disparó a los cielos políticos. El peronismo es un movimiento que está muy vinculado con las grandes muertes, la muerte de Eva en un determinado momento, que también se podría decir que alteró el escenario político del peronismo clásico; la muerte de Perón, que viene en el peor momento, y esta de Néstor, que es la que abre las grandes puertas. Las grandes, no la puerta de la identidad peronista histórica, no la puerta de aquellos que se sienten agradecidos con el gobierno porque han recibido algo (agradecimiento que me parece completamente legítimo), sino puertas hacia las capas medias. Cae en un momento de auge del consumo, de bienestar económico, esto es lo que se veía muy claro en la fiesta del Bicentenario: no hay Fuerza Bruta que produzca la felicidad de esas masas de clase media y media baja que estaban movilizadas porque cada uno tenía su pesito para gastar. La calle Corrientes estaba abierta, sin tráfico, y era un enorme desfile donde la gente iba a comer. Estaban los que gastaban su pesito en Güerrín y los que gastaban su pesito en Edelweiss. Todos estaban saliendo. Entonces, lo de Fuerza Bruta, que estuvo muy bien diseñado, se mezcla con el mejor momento económico que se pueda recordar en la Argentina en los últimos veinte años para las capas medias. El treinta por ciento que está sumergido no fue a esa fiesta ni el día que había transporte gratis, pero las capas medias, los obreros que tienen buenos sueldos, estaban allí.

JJS: Relacionado con lo último quedecías, hubo algo que me salteé: el factor fundamental fue la fiesta consumista, un reflejo de la alta inflación. Siempre hay tres, cuatro o cinco años de fiesta. La fiesta peronista del 45 al 50. Después, del 73 al 76. E incluso hubo fiestas inflacionarias que no fueron peronistas, como la de la plata dulce de la dictadura militar. Duran cinco años y después hay que pagar los platos rotos. La gente no llega a leer las lecciones de la historia, vive en el eterno presente y no advierte que eso ya se vivió. El futuro no se percibe, se piensa. Por eso más que mirar hay que reflexionar.

BS: La gente no vive en términos históricos. Pero tampoco vive en términos presentes, porque de esas fiestas consumistas, salvo la del 73, la del ministerio de Gelbard, también hay grandes excluidos. Hoy hay grandes excluidos.

JJS: Cada vez hay más gente que duerme en la calle. Pero vos hablaste de las clases medias.

BS: Creo que el único momento en que se pudo percibir que la exclusión fue muy baja fue el breve período desde 1973, ministro Gelbard, hasta el Rodrigazo.

JJS: Otra de las paradojas: las mayores devaluaciones, que destruyen el salario obrero, se hicieron bajo regímenes populistas, el Rodrigazo y la devaluación de Duhalde.

MG: La mayoría de los recursos culturales de los que se vale el kirchnerismo nacieron después de 2008. El programa 678, el colectivo Carta Abierta, Miradas al Sur, Tiempo Argentino, el programa de Daniel Tognetti, los twitterforajidos, los blogueros como Lucas Carrasco, constituyen todo un cúmulo de personajes que son empleados en la batalla que da el kirchnerismo, que sirvieron para urdir este sujeto histórico nuevo. Incluso en la primera etapa, en la Secretaría de Cultura no había una especie de piquetero de la cultura como hay ahora, Jorge Coscia, sino que estaba José Nun, un verdadero intelectual y no un militante exacerbado. Es decir que hubo un cambio, una torsión aparentemente decisiva.

BS: Lo que uno está viendo es la emergencia de una serie de dispositivos, en muchos casos creados con dinero del Estado (como 678) y otras veces nacidos como iniciativas privadas (el grupo de Facebook de 678 creado por la gente que ve ese programa). No sé cuánta trascendencia puede tener en el tiempo, porque no sabemos muy bien cómo se organizan hoy la esfera pública y la política, antes decíamos "esto tendrá transcendencia en el tiempo" si un partido es el sujeto capaz de dar un cierto tipo de organización.

JJS: La ciberpolítica, por esencia, es fugaz. Nada de eso se guarda.

MG: Daría la impresión de que apuntan a nichos. Carta Abierta es un fenómeno elitista, tiene poca gente que los sigue o que lee sus proclamas, pero adiestran intelectuales que después van a los programas como 678 a dar cátedra.

BS: Más que adiestrar, yo diría que son ellos mismos. Carta Abierta son los intelectuales peronistas que nosotros conocemos. Carta Abierta me hace acordar mucho a lo que fue la composición del peronismo intelectual del 73, y en algunos casos son las mismas personas cuarenta años después, en otros casos los hijos de aquellas personas, pero la categoría social es la misma. No es un grupo de adiestramiento exactamente, sino núcleos de discusión de ideas, como una piedra que cae en el agua y los círculos concéntricos van ampliando la repercusión, cada vez más débil pero cada vez más extensa. De todos modos, Kirchner los visitó y ellos le dan una palabra, que es destituyente, y el kirchnerismo, que no es muy receptivo al discurso intelectual, la toma, la generaliza y de repente kirchneristas y antikirchneristas se encontraron dando vueltas alrededor de la palabra, porque del lado del campo se decía "No somos destituyentes". Cuando vengan los historiadores del futuro y lo estudien con cierta perspectiva, va a ser interesante.

MG: Las cartas abiertas en sí son crípticas, para pocos, pero 678 sí tiene un lenguaje simple para calar en más gente. Y los televidentes de ese programa son como catequistas que reciben el mensaje y salen a difundirlo.

BS: Sí, tiene un funcionamiento trotskista. Tiene un discurso muy simple, de oposiciones muy simples, la corpo y la opo, que es el mal, y el gobierno, que es el bien, que permite que la gente salga con esas oposiciones a discutir. Y no en vano conozco muchos ex trotskistas devenidos kirchneristas por la mediación de 678. Pero el mayor problema es que esto se hace desde el canal público. Si 678 se hiciera en un canal de cable o en cualquier otro canal, que hagan lo que se les dé la gana. No se puede manejar dinero público como si fuera de un partido.

MG: Igualmente esopodría hacernos caer en la ingenuidad de que lo armen con su ejército de testaferros, Szpolski, Electroingeniería, etcétera, y nos digan que son empresarios privados y hacen lo que quieren.

BS: Así como no pido los recibos de los trolls del kirchnerismo, no voy a admitir que me muestren un recibo trucho de Szpolski, que es parte del dispositivo.

MG: Fijate el caso de Canal 9, Tognetti es lo mismo que 678 pero en un canal supuestamente privado.

BS: Mientras no esté probado, no voy a repetir lo que se dice por todos lados, cuánto cobra tal, pero tampoco voy a permitir que me corran con el cuatro de bastos. No me hago cargo porque no tengo el recibo de lo que le pagan, pero no me van a correr.

MG: Hay fenómenos muy interesantes, como el de Maradona, al que usaron con cierto éxito en el famoso tren en 2005, cuando viajó a Mar del Plata con Chávez y Kusturica, y al que intentaron volver a usar en el Mundial de 2010 y terminaron en un gran fracaso.

BS: La máxima de eso fue Juan Cabandié pidiendo una estatua para Maradona. Esto fue extraordinario. Recuerdo un artículo de Carlos Reymundo Roberts en La Nación que decía: "Una estatua para Cabandié", porque la propuesta no podía contestarse sino de manera humorística. Los Kirchner están descubriendo recién ahora a las estrellas mediáticas. Ellos vivieron en Santa Cruz, lo único que conocían del mundo era Buenos Aires, a la que visitaban como gobernador o parlamentaria, y la calle 40 de Manhattan, lo que se llama el Midtown. El mundo mediático al que Menem era tan afín, los Kirchner lo ignoraban, y ahora de pronto descubren todo junto: Florencia Peña y Andrea del Boca. Esto es como si yo descubriera hoy el mundo de las carreras de caballos: nunca vi una carrera de caballos, de pronto veo una y me deslumbro. Y ahí entra Maradona, que no le hace el feo a nada. Va de Menem a Fidel Castro.

JJS: Y empezó con Videla.

BS: El Mundial de Fútbol Juvenil del 79 es el pasado que tampoco estudiamos. No estudiamos ningún pasado que a los argentinos nos concierna verdaderamente. Los militares son terroristas de Estado y que sigan siendo juzgados, pero no estudiamos el pasado. Hubo chicos de los colegios secundarios que en 1979 fueron a hostilizar a los familiares de desaparecidos que querían entrevistarse con la comisión de la OEA que vino a investigar porque consideraban que no había que empañar el triunfo en el Mundial de Tokio. No hemos revisado la participación masiva de la gente en el mundial de fútbol. Hay un plano de televisión en el que se ve a Videla conPassarella, tenemos que pensar en eso.

JJS: Mundial de fútbol y Malvinas. Éramos cuatro o cinco los locos que nos oponíamos: Borges, Beatriz, yo…

BS: Herman Schiller en Nueva Presencia.

JJS: Contra la guerra absurda. Primero, la idea de que se podía vencer a la flota de la OTAN, que era una locura. Y segundo, que, en el caso de que se hubiera vencido, habría sido para mal, porque la dictadura se habría perpetuado. El enemigo no eran los ingleses, era la dictadura.

BS: Obviamente. La sangre que trajo la democracia fue la sangre de los pobres chicos que murieron en el General Belgrano y los pobres conscriptos que murieron en Malvinas.

MG: Retomando el tema del kirchnerismo, hay una tensión entre dos polos: de un lado, algunos que dicen querer terminar con la crispación, y del otro, cierta violencia verbal ejercida por los kirchneristas contra los que no lo son. Y estoy hablando no sólo de twitteros o gente que actúa en foros de diarios, sino también de funcionarios como Aníbal Fernández. ¿Quieren las dos cosas a la vez?

JJS: Los blogueros de 678 salen con pecheras que dicen "Somos la mierda oficialista",y hasta hay un himno con ese lenguaje. Muy suavecitos no son. BS: En diferentes horas del día, sí, dicen y quieren las dos cosas. Fue la experiencia que tuve el 24 de marzo del año pasado, cuando llegué a la plaza y vi la llegada de las columnas del Facebook de 678 con la remera "Somos la mierda oficialista", eran a la vez columnas de una buena onda absoluta. ¿Dónde te hiciste la remera? ¿De dónde venís? Bueno, a mí me decían: "Andá que te pague La Nación", pero es todo lo que me decían. En la plaza de la muerte de Kirchner fue más complicado, ahí sí no pude entrar.

JJS: ¿Por qué? ¿Te gritaban?

BS: Me di cuenta de que mi presencia iba a ser una provocación. Llegué hasta el medio de la plaza buscando algún conocido peronista con el cual moverme y me di cuenta de que iba a ser una provocación y me fui, porque me decían "Estás contenta", cuando lo último que quería era que se muriera Kirchner. Es una combinación entre agresividad y buena onda. Los actos son muy festivos.

MG: La violencia de Aníbal Fernández es inusitada. BS: Siempre fue violento. ¡Las cosas que le ha dicho a Carrió!

MG: Le sirve como fuerza de choque verbal pero no pueden ponerlo a disputar una elección.

JJS: Sólo le añade un poco de ingenio a lo que dicen Hebe de Bonafini o Luis D'Elía.

BS: Las cosas que le ha dicho a Carrió marcan dónde él puso la política: decirle que se le habían piantado los patitos, que le faltaban cinco jugadores, que le faltaba el banco entero…

MG: Que se subió las medias para una foto de carnet.

BS: Esa también. Las cosas que le dijo para decirle "loca" son de una creatividad en la invectiva que hace acordar a los programas cómicos. Aníbal es el que uno manda al frente, es el perro garronero, pero la política no se construye ahí.

MG: ¿Quisieron apropiarse los kirchneristas de la muerte de David Viñas?

BS: No, David en los últimos años de su vida tuvo muchos grupos de amigos, sobre todo en la facultad. A veces se reclinaba sobre unos y otras veces en otros. En los últimos tiempos, por lo que yo sé, estaba muy cerca de Américo Cristófalo, que había empezado a trabajar un proyecto de David en su editorial Paradiso, y también cercano a la gente de la Biblioteca Nacional, a Horacio González y sobre todo a María Pía López. Tengo entendido que le compraron manuscritos. No se quisieron apropiar sino que ese era el grupo que realmente estaba con David. Como todo intelectual argentino, David no había hecho fortuna y, por tanto, si hubo cosas que subsanar, fue ese grupo el que lo hizo.

JJS: Yo creo que sí lo usaron a David. En vida agregaron su nombre en la primera Carta Abierta sin su autorización. Y después, cuando se publicó la edición facsimilar de Contorno en la Biblioteca Nacional, estaba David Viñas en la mesa al lado de Horacio González, y David lo primero que hizo fue decir: "Quiero aclarar que no soy intelectual K", y González se calló la boca. Y lo habían agregado. Si hay un intelectual antiperonista de toda la vida es David. Él siempre fue antiperonista, aun cuando le mataron a sus hijos. Le hubiera caído mal que su muerte hubiera servido para un acto oficial y González intentó hacer el velorio ahí, y los únicos herederos directos de David, que eran los nietos, lo impidieron.

BS: Es que no fue así. Estuve en ese acto, duró tres horas, y cuando me invitaron les dije a las personas que me llamaron: "Miren, ustedes estuvieron alrededor de David en los últimos tiempos, yo simplemente escribí una necrológica, no quiero ir a apropiarme ni siquiera de una porción de ese acto", y me respondieron: "No, tenés que venir". Fui y no fue un acto kirchnerista. Y el cadáver no estaba, el cadáver ya estaba en Monte. Fue el único intelectual de los últimos que murieron que no fue velado en la Biblioteca Nacional. Por supuesto, en ese acto estaban los que habían sido los sostenes de David. David quería fundar una revista que se llamara Rodolfo. David había hecho una reivindicación de Walsh que entraba en sintonía conla reivindicación extrema que hace el kirchnerismo de Walsh, que fue un gran escritor asesinado por la dictadura pero… Sí, David tenía esos nexos. Y el dolor que tenía la gente que estaba allí era el dolor de no haber podido hacer ese velorio que tuvieron todos los intelectuales que fueron muriendo en estos años.

MG: Ya que mencionaste a Walsh, ¿fuiste a ver la exposición organizada por el gobierno en el Palais de Glace?

BS: Sí, me pareció un desastre.

JJS: Otro elemento de la cosa pop.

BS: Al margen de los juegos, como pegarle al gorila, la elementalidad del planteo histórico es perfectamente desastrosa. Que el secretario de Cultura, Jorge Coscia, que por lo menos ha leído los libros de Jorge Abelardo Ramos, que fue su maestro, con lo cual podría tener una visión un poco más articulada, haga algo de tan baja pedagogía política, es desastroso. Hay grandes personajes históricos que han marcado la historia del siglo XX, como Eva Perón, a los que no necesariamente hay que convertirlos en intelectuales. De paso, Eva Perón, ¿aventurera o militante? es un libro extraordinario, yo sé que quizás no te guste mucho hoy…

JJS: No. Mi única interpretación autorizada sobre Evita es Comediantes y mártires, que salió hace dos años. Lo bueno del otro libro que a vos te gusta está ahí pero mejorado.

MG: La otra vez fuimos a la casa de Victoria Ocampo en San Isidro y buscamos ese libro, Eva Perón, ¿aventurera o militante?, que Juan José le había mandado dedicado…

BS: ¿Para sustraerlo…? Por esos días corrió el rumor de que hubo una suerte de disputa por el cadáver de David Viñas: mientras algunos kirchneristas intentaban trasladarlo directamente a la Biblioteca Nacional para iniciar allí el velorio, miembros de la familia de Viñas decidieron otra cosa.

MG: No, queríamos ver si Victoria lo había leído. Lo encontramos y estaba todo marcado con furiosas anotaciones en colorado. Y lo más curioso es que el Sebreli que fue a rastrear ese libro varias décadas después coincidía con algunas de las críticas que en su momento había hecho Victoria con su lápiz colorado.

BS: Pero la idea de la colocación que hace ese libro de Eva es extraordinaria por su anticipación. Y es un libro no citado, saqueado.

JJS: Es el primer libro que hace una interpretación de Eva que no es ni peronista ni antiperonista.

MG: Beatriz, en tu último libro contás una anécdota sobre una vez que los Kirchner fueron a un campo de concentración en Alemania y tuvieron una conducta un poco rara.

BS: En ese campo de concentración ellos hacen preguntas que parecen ser depersonas completamente exteriores al fenómeno del Holocausto. Fue uno de los grandes temas culturales de los ochenta y noventa, desde que los historiadores alemanes comenzaron de nuevo el debate sobre los judíos y Hitler. Decían cosas tales como: "Y los alemanes no sabían que esto estaba sucediendo acá". No digo que los políticos tengan que leer, pero sí creo que el canciller, cuando lleva al presidente y a su señora a visitar un campo de concentración, tiene que darles fichas para que no digan tonterías, superficialidades casi insultantes. Uno se pregunta frente a esto: ¿qué temor tienen los ministros que no les suministran información? Más que cuántos libros leyó un político, me importan sus ideas y sus principios, pero el problema se presenta cuando,como está sucediendo ahora con Cristina, pasa por ser un intelectual.

MG: ¿Y no lo es? BS: Sin duda no lo es.

MG: ¿Es una lectora de solapas? BS: Tampoco. Lee informes económicos o sociales. Basta ver la reacción que ella tuvo con el Dorrego de HernánBrienza, que se lo recomendó a Chávez, para advertir que no ha leído historia. ¡Alguien que de repente a los cincuenta y cinco años descubre la existencia de Dorrego! No tiene la cultura revisionista, para decirlo de algún modo. Está bien, un presidente no tiene por qué tener la cultura revisionista, como tampoco tiene por qué saber de literatura; lo que sí tiene que hacer es callarse la boca cuando no sabe. Vos no lo escuchás a Lula hablando de algún tema histórico de Brasil.

MG: ¿Quiere darse dique y se le nota el orillo?

BS: Fue una buena parlamentaria y tal vez eso le haya dado demasiada seguridad en sus recursos librescos, ni siquiera digo intelectuales. Va a un espectáculo de Nacha Guevara y dice que es "¡formidable!", entonces uno se pregunta: "¿Qué teatro habrá visto esta mujer?, ¿habrá visto la Evita de Tim Rice?".

MG: Para alguien que nunca va al teatro, cualquier cosa le parece formidable.

JJS: Algo que revela que está fuera del mundo de la cultura, aun de la cultura popular, es que al hablar de los artistas peronistas, y mencionar a Discépolo y Homero Manzi, dijo: "Esos que han sido marginados". ¿Cuándo fueron marginados? Los tangos de Discépolo y de Homero Manzi se escuchan todo el tiempo y por todas partes. ¿Quién los marginó?

BS: Jamás discutiría esto si no me vinieran a hablar sobre la gran formación intelectual de la presidenta. Kirchner, en cambio, no tenía esa pretensión y por lo tanto no te obligaba a esta discusión que siempre es antipática, porque que un intelectual, cualquiera de nosotros, diga "No me parece que Cristina tenga mucha formación intelectual" siempre es antipático. Kirchner no te obligaba a eso. Cuando a mí un político me dice "Me gusta mucho leer", empiezo a temblar.

JJS: Ricardo Balbín fue más sincero. Cuando Antonio Carrizo le preguntó en una entrevista qué leía, contestó con desparpajo: "Mis últimas lecturas fueron cuando estudiaba en la universidad, sólo leo los diarios".

MG: ¿Sobrevivirá el kirchnerismo en La Cámpora?

JJS: No, porque La Cámpora es un reparto de cargos. Y sin poder no hay cargos.

BS: Los movimientos sociales, gente como Depetri, Tumini 180 o D'Elía, existían antes del kirchnerismo. Antes eran militantes y organizadores, ahora adosados al Estado son gente muy poderosa, pero venían de antes. Los de La Cámpora, salvo que uno piense que tener treinta años es haber salido ayer de la salita de cuatro del jardín de infantes, no tienen ese pasado militante, organizativo. Algunos han sido dirigentes estudiantiles, es cierto, y es una buena manerade entrar en la política, pero no todos. Y para sostenerse como dirigente hay que tener una capacidad personal de organización y no sé si los muchachos de La Cámpora se autosostienen, no lo sé.

SEGUÍ LEYENDO

Juan José Sebreli: "Ahora el Estado no tiene poder para sacarnos de una crisis"

Beatriz Sarlo: "Si yo no milité en el feminismo, ¿tengo derecho a llamarme feminista?"