Marcelo Larraquy: "La grieta es prácticamente una marca de país"

—Estás presentando Argentina. Un siglo de violencia política. 1890-1990. De Roca a Menem. La historia del país. La primera pregunta que surge es ¿por qué ese período?
—Porque en 1890 se da la primera rebelión política armada contra el Estado constituido. Ya cuando había régimen conservador, que había sido votado de manera parcial como se votaba antes, incluso fraudulenta. Y esta es la rebelión radical original de los fundadores del radicalismo. Me pareció que era un buen lugar para arrancar el siglo XX y el libro se ve casi como una película donde se ve la historia política argentina rodeada de conflictos.Elegí la violencia política, que vengo estudiando hace casi 20 años, para de una manera entender la historia de los argentinos, los conflictos, las divisiones de los distintos sectores políticos gremiales y los distintos líderes que trascendieron en la historia del siglo XX.

—¿Encontraste en los diferentes períodos de violencia que analizás algo que pueda ser la "originalidad" argentina?

—Sí. La originalidad es la política facciosa que consiste básicamente en deslegitimar al adversario. Desde el Estado, cuando se llega al Estado, al adversario se lo descalifica. Entonces eso es una continuidad y se marca como un régimen fundante. Es decir, la Argentina empieza cuando empieza un nuevo gobierno, todos lo demás vienen a redimir ese pasado de frustraciones y de fracasos. No hay una política de Estado de continuidad, prácticamente no existe. Y eso está en todos los períodos, está en todos los nuevos gobiernos, sean de los militares, de los conservadores, de los peronistas, de los radicales. Todos vienen a buscar una tradición política partidaria que es única y que es la única legítima. Y generalmente desde la oposición, cuando hay un partido, un sector en la oposición, su promesa de campaña va a ser "nosotros venimos a unir a los argentinos", cosa que no se produce y la grieta persiste. Es prácticamente una marca de país la grieta. Entonces en ese recorrido que yo hago, sangriento de alguna manera, pero sangriento para mostrar cómo las tensiones políticas derivan en conflictos sangrientos. Es una línea muy fina entre la tensión política, social, y la violencia que luego es indeclinable. Y ahí se recorren las disputas de poder de la Argentina básicamente cuando los militares, que son un actor clave durante 60 años 1930-1990, que tiene una trascendencia casi como un partido político, que incluso lo utilizan los partidos políticos civiles como fórmula para acceder al poder de manera como una coalición o como un respaldo.

—Conmemoramos hace poco un aniversario del 24 de marzo y, durante el acto, los organismos de derechos humanos leyeron una declaración que despertó repudio por una suerte de reivindicación de la lucha armada. 

—A los argentinos nos costó mucho trabajo diríamos entender que el terrorismo de Estado no tenía ningún tipo de justificación. Durante toda la década del 80, el período del Nunca Más,, del Juicio a las Juntas, creo que ahí se entendió que la democracia debía ser el bien a salvar, las instituciones políticas debían ser el bien supremo. Después se podían tener disidencias sociales, gremiales, políticas, pero en tanto hubiera democracia todo el resto estaba deslegitimado, la violencia estaba deslegitimada, desde el Estado y contra el Estado. Me parece que esto hoy tiene que perdurar, es decir, esta asociación de Macri y la dictadura es perniciosa para… No solo para Macri sino para la institución política, porque si Macri es la dictadura entonces la dictadura no era tan grave, ¿no? Esta asimilación que se tiene es muy peligrosa.

Y por otro lado con el tema de los organismos de derechos humanos hay una cosa que en términos históricos es positiva que ellos admiten, porque ellos dicen recordamos las luchas de y ahí menciona a la guerrilla. Por primera vez admiten la pertenencia guerrillera de los desaparecidos. No importa si eran 4, 20 o 7 mil desparecidos que fueron guerrilleros, y esto es válido en términos históricos porque si no también había como una negación de decir "bueno, eran desaparecidos" y no se habla más. A mí me costaba mucho preguntar por qué había caído tal o cual persona cuando hacía los reportajes y las investigaciones, para entender la lógica por la cual una persona o los militares entendían que tenían que desaparecer, y era un tema bloqueado. Es decir, era desaparecido y no se hablaba más. Es muy difícil reconstruir la historia con ese bloqueo.

Entonces si bien es cierto que se dio para entender que en la década de los '70 el actor militar, el terrorismo de Estado, no admitía ninguna justificación, para hacer historia tenés que tener ciertos elementos de contexto para ver cómo funcionaron los hechos. Entonces me parece que en términos históricos es positivo que se diga "bueno, hubo miembros de organizaciones armadas que fueron desaparecidos". Pero en términos de asociación política al presente de hoy como que podría dejar la duda de alguna apertura, alguna disidencia política armada es peligroso. Es peligroso primero porque no tiene ninguna justificación: estamos en un Estado donde se puede circular por la calle, no hay estado de sitio, no hay presos políticos; es decir, hay protestas sociales legítimas que se hacen de ésta o de cual forma, pero asociar a Macri con la dictadura es peligroso con lo que fue el terrorismo de Estado.

—Nombraste la polémica sobre la cantidad de desaparecidos. Resulta interesante porque en términos de la disciplina histórica, defender una cifra es medio raro; en todo caso, es algo a demostrar o algo a investigar. El problema es que muchas veces cuando se plantea eso, se lo plantea desde un punto medio frívolo… Las declaraciones de algunos funcionarios que de hecho les costaron el puesto.

—Claro. Sí, porque qué queremos decir cuando se dice que no fueron 30 mil. Esto es lo que no se explica, a dónde se llega, a qué, a que fueron menos: esto no atenúa las responsabilidades. Queremos saber el número preciso. Digo, no sé si en el Holocausto se discute si fueron 6 millones o 5.800.000 las víctimas del régimen nazi, me parece que no está ni siquiera permitido. En el caso de Argentina ese tema, como ya pasó, se intenta instalar como un tema de la grieta, entre los que piensan que fueron 8 mil y los que piensan que fueron 30 mil. Y eso también es muy peligroso. Además lo más importante acá es que quienes saben cuántos fueron realmente son los militares, son los que tienen las listas, son los que ejecutaron, son los victimarios que produjeron las desapariciones. Pero el reclamo no va hacia los militares, va hacia las víctimas: "digan ustedes cuántos son". Entonces me parece que es una discusión peligrosa si con esto se quiere atenuar el terrorismo de Estado. Y además es cierto que cuando comenzaron las denuncias en la Conadep, que daban 8 mil, 9 mil, nadie quería denunciar. En el Juicio a las Juntas muchísima gente no hablaba, no decía si era guerrillero o no porque podían ser punibles todavía. Entonces digo, es un tema, costó mucho instalar que a la dictadura no se debía volver más. Y creo que la salud que tiene el sistema político argentino es gracias a ese trabajo cultural del Nunca Más a la dictadura militar.

Ahora, entrar en el detalle si fueron 30 mil, 8 mil, no sé cuál es el objetivo realmente que se persigue, si es una precisión histórica o se busca atenuar las responsabilidades. Y en ese caso me parece muy peligroso.

—Graciela Fernández Meijide dijo hace poco que esta grieta que se remonta a los 70 quienes van a poder suturarla seguramente serán los hijos de los militares y los hijos de los guerrilleros. Y ella refería que incluso esas reuniones ya están existiendo y ya están sucediendo.

—El punto cuando se habla de reconciliación es quién da el primer paso, ¿no? Y en este caso me parece que el primer paso si realmente quieren los militares ejercer una reconciliación no basta con decir "bueno, nos equivocamos". Basta con decir estos son los muertos, estas son las listas, los ejecutamos de esta manera. Pasaron 41 años, digo, pasaron por la Justicia, y nadie, ninguno, dijo una palabra sobre el destino de los desaparecidos. La guerrilla tampoco se arrepiente desde el otro lado, pero me parece que el primer lugar de la responsabilidad jurídica y política lo tiene el Estado. Entonces es muy difícil hacer una reconciliación entre comillas que no se sabe cómo va a ser, tiene que estar fundada en criterios de verdad. Y el primer criterio de verdad que es resolver la famosa frase de Videla, el enigma de los desaparecidos. Entonces eso sigue, de cuerpos que fueron asesinados, que existieron, se conoce que murieron, tampoco se sabe qué pasó con ellos.

Me parece que esa es una grieta, es una herida muy dolorosa para los argentinos que me parece que para empezar a saldarla la corporación castrense, lo que quedó de toda esa idea, tiene que dar un primer paso de decir esto es lo que hicimos y empezar ahí un debate y una discusión.

—Algunos intentos hubo de esto: las declaraciones de Silingo en su momento, que despertaron mucho escándalo.

—Sí, pero ahora no estamos en el verano del 83 cuando leíamos en revista Gente el horror de los centros clandestinos. Por suerte eso se fue conociendo a través del Nunca Más, por las causas judiciales que se reabrieron de lesa humanidad, hoy nadie admite un represor libre, ni Milani, ni Astiz ni cualquiera que haya estado en la ESMA o en el Ejército. Me parece que eso es un logro de la sociedad argentina que tenemos que defender y que costó mucho trabajo defenderlo porque en la década del 80 se decía que el golpe militar había sido una guerra para eliminar un bando y entonces eran dos grupos facciosos, comparando al Estado con la guerrilla, cosa que no se admite en ningún país del mundo. Imaginate si en Italia se tenía que transformar en un Estado clandestino para combatir a las Brigadas Rojas. Bueno, esto sucedió en la Argentina. Sucedió también en la etapa previa del peronismo con la Triple A que utilizaron sectores del Estado para enfrentar ilegalmente no solamente a Montoneros sino a cualquiera que expresase una disidencia. Y empezó ahí la idea de eliminación del enemigo, porque no la inventa la dictadura, la dictadura la viene a perfeccionar. Esto le cuesta mucho admitirlo al Partido Justicialista porque pone en aprietos la figura de Perón, diría mucho más que en aprietos, su responsabilidad por omitir la condena a la Triple A que actúo durante su gobierno y durante el de su esposa.

Entonces me parece que los argentinos debemos defender esta idea de que el terrorismo de Estado no puede volver nunca más y no tiene ningún tipo de atenuantes. Y a partir de ahí se pueden generar todos los debates posibles. Y esto es lo que de alguna manera fue el intento de Alfonsín y del juicio de Strassera y los juicios que continuaron en la década del 2000.

— Te saco de la década del 70 y te llevo a la del 80. Incluís a Malvinas dentro de la violencia política. ¿Por qué? Porque uno pensaría que una guerra clásica no caería bajo la etiqueta de violencia política…

—Sí. Porque Malvinas surge como una idea de salvación del régimen militar. Un régimen ahogado, sin destino, sin rumbo económico, ya había transformado la economía de la manera que ellos querían con ese poder destructivo que tuvo la política de Martínez de Hoz ¿No? De destrucción, como se decía justamente en los 80, del aparato productivo, de desocupación, el crecimiento de la deuda externa. Es decir, los militares arruinaron un país que aún con la violencia política de los 70 era mucho más próspero que el que tenemos hoy. La economía funcionaba mejor que el sistema político, a diferencia de ahora.

Ahí se muestra cómo los militares con esta idea de continuar en el poder frente a esta lucha que también tienen los organismos de derechos humanos poniendo ya los desaparecidos en la agenda de discusión no solo en el exterior sino ya también en la Argentina, esto empieza a ahogar a los militares, a quitarles agenda política, que no la tenían obviamente porque no eran políticos pero estaban entre empezar un diálogo o seguir aniquilando, pero ya no había más, habían secado la Argentina de sangre. Entonces ahí viene esta idea de Galtieri de decir bueno, ahora vamos a cohesionar a los argentinos por una causa nacional, vamos a invadir las islas Malvinas. Yo viajé a Malvinas, hice distintas investigaciones, hablé con soldados, con batallones, y me parece trascendental en términos de no solamente de qué pasaba en las islas sino qué pasaba en la política del continente en su relación con Estados Unidos y con Inglaterra.

— El libro termina con "La democracia asediada", con los levantamientos carapintadas, la CGT. La percepción desde acá, 30 años después, es que en realidad no fueron tan violentos esos primeros años. Sin embargo cuando uno va y ve los documentos había una bomba cada tanto, amenazas, muchas amenazas.

—Sí, aunque de alguna manera Alfonsín obviamente se llevó la peor parte de esta reconstrucción de este sistema político. Es el que cargó con más presiones tanto económicas como militares e incluso sindicales. Las sindicales se pueden entender porque eran legítimas las movilizaciones. Lo podés discutir desde términos políticos y gremiales. Pero ya la cuestión económica de asfixia era lo que ponía en jaque incluso al propio sistema porque eso abría las puertas de una posibilidad de otro golpe de Estado y de desestabilización. Recordemos el peso que tenía la deuda externa, el país en rojo. Que era el país, eso sí realmente era una herencia económica, el país que habían dejado los militares…. La economía justamente.

Y en el caso de las rebeliones carapintadas era la idea de negarse a los juicios, a ser juzgados porque los carapintadas podrían aceptar el juicio a los genocidas de las juntas militares porque decían "bueno, nosotros éramos cuadros medios, éramos oficiales, ellos la condujeron". No se preocuparon tanto por Videla. Pero ya cuando el punto 30 de la sentencia de la Cámara Federal habilita a juzgar a los oficiales y en distintas Cámaras Federales del interior del país se inician los juicios ahí empiezan las rebeliones, la presión sobre Alfonsín, que tiene que ceder con el Punto Final y la Ley de Obediencia Debida, y todo es poco para este grupo de oficiales carapintadas. Entonces ahí empiezan las rebeliones que Alfonsín tiene que ir cediendo y eso en el año 87 cuando de alguna manera se da en simultáneo con la pérdida de las elecciones en el 87 y con la crisis económica va creando una espiral de violencia latente que de alguna Menem "salva", entre comillas, porque él también se suma a decir no atacar más a las Fuerzas Armadas. Esto lo dice desde un espíritu caudillesco, en el sistema político institucional no es tan importante el asedio militar y yo esto lo voy a ordenar desde el peronismo con sus fórmulas clásicas. No hace un Estado de bienestar, hace un Estado neoliberal, recrea algunas fórmulas de la dictadura militar en los aspectos económicos y vacía de poder a las Fuerzas Armadas quitándoles la caja económica y engañándolos con un supuesto acuerdo carapintada con Seineldín. Y después más grave son los indultos a las juntas militares, como una manera de decir bueno, el pasado terminó, se indulta y empezamos nuevamente, los argentinos nos unimos en el olvido. Bueno, esa fue la política de Menem. Que por suerte fue revertida en los años 2003, 2004, con la continuidad de los juicios.

— Te traigo ya a la actualidad. Recuerdo cuando La Cámpora se hizo cargo del Renar hubo quien dijo "le están dando las armas a los jóvenes". Y eso, que suena un poco disparatado, se volvió a escuchar en estos días. ¿Ves la posibilidad de un resurgimiento de la violencia política?

—Yo no la veo. Obviamente siempre hay que estar atentos, me imagino que están todos los organismos de inteligencia atentos. Ahora estamos en un plano discursivo que hay que frenar de alguna manera, que es una especie de admisión a una posible resistencia armada al "Macri dictadura". Me parece que acá tenemos que ser responsables y claros. Se puede ser crítico al gobierno por la cuestión gremial, por la cuestión social, por la cuestión económica, pero el sistema no admite ningún tipo de posibilidad de política armada como fórmula de disidencia, como fórmula de resistencia. Es distinto como se dio en los años 60, en los 50, donde el sistema estaba proscripto, donde había censuras, estado de sitio, presos políticos, y algunos entendían esa posibilidad de o rebelión social o vanguardia armada que eso obviamente se traslada después a la democracia en el año 73. Es una democracia que ni el propio Estado respeta también en ese gobierno peronista y produce un aceleramiento de alguna manera al vacío político y a la caída institucional.

Por eso me parece que hay que ser muy cuidadosos, muy responsables, y ni siquiera coquetear con esa idea.