Desde una frase que marcó su camino —“un día más”—, reflexionó sobre la importancia de atravesar las dificultades paso a paso, sin proyectar más allá del presente, incluso mientras sostenía una “doble vida” dentro y fuera de la cancha. Habló del rol fundamental del deporte como ordenador en su vida, pero también de sus tensiones, y con una mirada honesta advirtió sobre el impacto de los mandatos estéticos y las redes sociales. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Noel es exjugadora argentina de hockey sobre césped, considerada una de las grandes referentes históricas de Las Leonas. Se desempeñó como defensora y fue una pieza clave del seleccionado durante más de 15 años, etapa en la que disputó más de 300 partidos internacionales y se destacó también como goleadora en córners cortos. A lo largo de su carrera ganó el Mundial de Rosario 2010 y tres medallas olímpicas (bronce en Beijing 2008 y plata en Londres 2012 y Tokio 2020), además de múltiples títulos internacionales, antes de retirarse en 2021.

—Hay una frase con la que empezás el libro: “Solo es un día más”. ¿Por qué te gustó esa frase? ¿Por qué solo un día más?

— Para mí esa frase siempre nos decía en los grupos Héctor y creo que tiene mucho que ver también con la vida. Sea cual sea la dificultad. Estás en una situación, en un atracón, no querés comer la medialuna, en cualquier ámbito de la vida creo que nos toca a todos esa frase. Es un día más, hay que pasar este día, mañana será otro y pasado será otro. Como que en el momento de aferrarse a las cosas buenas, a la situación en que estás viviendo. Un día más… Esas frases nos iban diciendo en el grupo y que a mí me quedaron grabadas. Por eso están ahí muchas reflejadas en el libro.

—Cuando hablás del grupo, es del grupo de terapia.

— De terapia, de ayuda, en el cual estuve muchos años. Hacíamos terapia grupal, ya sea psicológica, con un terapeuta, un psicólogo, un psiquiatra y también con una nutricionista. Hacíamos terapia grupal, llevábamos un cuadernito para anotar las comidas de todos los días, que cada uno hacía y con eso tenías un registro de lo que cada paciente ingería en determinados días y con eso lo íbamos corrigiendo. Yo tuve que volver a aprender a comer a mis 17 años, cuando entré a este tratamiento, al hospital de día, porque yo hacía cualquier cosa. Tenía muchos periodos de restricción que no comía nada y otros periodos de atracones violentos y que no me autoprovocaba el vómito. Eso se llama bulimia no purgativa.

Y me pasaba eso, que comía, comía y no podía parar de comer. Entonces yo cuando entré ahí dije: “Yo no sé comer, no sé las cantidades, cómo tengo que manejar la comida”, que era un temón para mí. Y bueno, a los 17, con el cuadernito de nutrición que anotábamos, todas las ingestas que hacíamos ahí volví a aprender a comer. Porque uno mete a la comida en el medio, pero atrás de todo eso, a esa persona le está pasando un montón de situaciones que no puede ponerlas en palabras o atravesarlas.

También lo que hacen los TCA es que te baja la autoestima por el piso. No tenés confianza en vos misma, mezclas todo, te aislás, vas empezando a perder un montón de gente que por no salir, por quedarte aislada, por no querer compartir, por no ir a un cumpleaños o una fiesta donde hay una mesa llena de comida y para vos es un temón.

—Hay algo como particular de tu historia y es que eras una deportista de alto rendimiento y empezaste muy chica con tu carrera de hockey, que esos ambientes son de mucha disciplina, que requieren autocontrol. ¿Cómo conciliabas esas dos cosas?

— Sí, era complicado al principio. Porque yo con un TCA me comparaba con todas las chicas, tenía muy baja autoestima, no creía en que yo podía estar en el lugar donde estaba. Entonces, se empieza a ser un juego terrible en la cabeza de uno. El deporte igualmente a mí me ha ordenado y me ha dado una disciplina increíble para la vida, para todo. Me ha enseñado un montón de cosas.

Soy una agradecida de poder haber estado también en el alto rendimiento, porque yo al principio, cuando empiezo el tratamiento y a la vez estoy con Las Leonas, tuve muchos altibajos, pero ya después estuve bien. Entonces, tengo esas dos maneras de ver el deporte, ¿no? Con baja autoestima, mal y después con mucha autoconfianza, creer en mí, en tener el lugar que merecía. Y para mí también el deporte es un ordenador, fue mi vida y de todo esto.

—Mencionás mucho en tu libro esa sensación de llevar una doble vida. Creo que esto no solo aplica a alguien con TCA, sino también a esas partes nuestras que no nos gustan o que solemos esconder. Y aparece ese sentimiento de impostor aunque muchas veces los otros ya lo perciben.

— Sí, sí. Al principio, cuando entré al seleccionado nadie sabía mi situación, que yo estaba atravesando un TCA y que estaba haciendo hospital de día y que yo en el hospital de día después me iba corriendo a entrenar para llegar a horario y todas esas cosas. Al principio no lo quería decir. Es más, no lo dije hasta hace unos años atrás, que sentía que mi experiencia con todo esto podía ayudar a muchas personas. Por eso tomé la valentía de contar mi historia con ese fin de poder ayudar.

Pero al principio era: Noel está super bien, no pasa nada, juega al hockey, tiene una familia normal, estándar, sin problemas. Pero no, abajo de todo eso, de lo que se veía de esa Noel, tenía un montón de problemas. Uno se pone como una careta, una máscara, sale a la vida, diciendo que está todo bien, pero en el fondo, muchas personas, no solo un TCA, en cualquier ámbito de la vida a muchas personas le pasan cosas. Bueno, a mí me pasaba eso.

—“Estaba acostumbrada a vivir con sentimientos encontrados: feliz, preocupada, orgullosa y muerta de miedo a la vez”, explicás en tu libro y siento que eso es bastante natural. Contabas cuando llegaste a Las Leonas, que fue un sueño enorme durante mucho tiempo. Uno imagina que, al cumplirlo, todo va a ser perfecto, pero en realidad conviven mil emociones al mismo tiempo.

— Sí, totalmente. Siempre también trabajamos mucho en el grupo que vayas a donde vayas, si no resolvés el problema, te va a seguir. En cualquier ámbito de la vida, vos tenés un problema y decís: “No, bueno, me voy a ir a vivir a Barcelona porque ahí se me acaban los problemas”. Es una mentira. Vos vas a seguir con ese problema allá si no resolvés lo que te está pasando acá. Yo decía: “Bueno, entro al seleccionado, todo color de rosas, ya me voy a recuperar, que bla, bla, bla”. Y no, no sucedió eso. Que yo entrara al seleccionado, un sueño, estar con Las Leonas, entrenar con grandes figuras del deporte y no.

Si no lo trabajás el problema que uno tenga internamente, con profesionales, en mi caso de la salud, y la verdad que el problema te va a seguir a donde vayas, lamentablemente. Y por suerte yo tuve esta ayuda, encontré este tratamiento que a mí me funcionó y me salvó la vida. Yo creo que cada uno puede encontrar el método que quiera, pero desde mi experiencia sé que a mí el grupo me ayudó, el psiquiatra Héctor Bertera me salvó la vida porque confié en él y la verdad fue como un ángel para mí en mi vida y todo lo que me contuvo en ese momento fue lo que a mí me ayudó a hoy estar bien, a estar sana, a estar feliz, a dejar todo eso atrás y poder contar mi historia y ayudar, que ese es lo que más me interesa hoy en día.

—¿Qué sentís que era lo que te llevaba a los atracones? ¿En terapia pudiste identificar qué había detrás de eso?

—Situaciones que yo no podía controlar, cosas que me daban mucha ansiedad. Por ejemplo, nos iban a pesar en el seleccionado, te venía la nutricionista, el nutricionista y yo sabía que esos dos días no tenía que comer porque tenía miedo que la balanza se haya disparado un montón y eso a mí me llevaba a una restricción. Otras situaciones eran familiares o cosas que yo estaba viviendo en el colegio, en la secundaria, viaje de egresados.

Fiestas de 15. Lo que a mí me costaba encontrar un vestido para una fiesta de 15… porque no tenía un físico homogéneo, a todo el mundo le entraba ese vestido. Pero yo a los quince años ya calzaba 39, tenía espalda, tenía músculo, era alta. Entonces, me costaba mucho encontrar. Y esas cosas a mí me angustiaban. Una nena de 15 años buscando un vestido debería ser algo divertido con sus amigas y para mí eso era una angustia terrible. Y era bueno, me doy un atracón porque a mí nada me queda, soy horrible.

Me miraba al espejo y la devolución del espejo era totalmente una distorsión corporal extrema y ahí me la agarraba con la comida, que no tenía nada que ver la comida y el atracón, sino que era poder resolver lo otro, ¿entendés? Además, tenemos unos parámetros de la belleza en Argentina extremadamente ridículos y nosotros seguimos absorbiendo eso. Y hoy los adolescentes con todo esto de las redes sociales siguen absorbiendo contenidos que no va, pero lo seguimos consumiendo. Entonces, ¿qué pasa? Sigue creciendo de una manera tremenda el consumo en las redes sociales de la imagen corporal.

—¿Por qué hacés la comparación de que un TCA es como una adicción? ¿Qué similitudes notaste en tu caso?

— Yo noté la dicción del alcohol o de las drogas, yo lo tenía con la comida. Yo no podía parar de comer o tenía momentos de restricción. El que consume también no puede parar de tomar alcohol o de drogarse. Es exactamente lo mismo. Es una adicción para mí. ¿Sabés lo que es estar 24 horas pensando en la comida, en las restricciones, en la ropa, que esto no me entra, que tengo que ir a entrenar y que el short me aprieta? Horrible.

Por eso yo todo lo que viví y lo que a mí me hizo bien de estos grupos de ayuda, lo voy a transmitir y lo quiero comunicar porque hay una salida y podés ser feliz corriendo todo lo que es la comida, el cuerpo, la imagen, las comparaciones y podés vivir feliz sin todo eso que está 24 horas en tu cabeza.

—Y aparte pienso también qué injusto no poder permitirse disfrutar todo lo que te estaba pasando: fiestas de 15, viaje de egresados, tenías un gran momento en tu carrera…

— Totalmente. Yo me he perdido, porque el tiempo no vuelve atrás, fiestas de 15 de amigas por estar mal, rayada con el cuerpo, no poder verme, no poder conseguir algún vestido, algún zapato, alguna sandalia que me guste, que vaya. Muchas cosas me he perdido por la enfermedad. Cumpleaños, porque no quería estar expuesta y comerme todo lo que había o en momentos, como dije antes, de restricción, no comer y que te digan: “¡Ay! ¿Por qué no comes?”.

O sea, uno también con la enfermedad se va aislando y va perdiendo muchas cosas. Yo he perdido muchas cosas y ahora las recontra recuperé y soy la primera en armar juntadas con amigas. Siempre fui social, pero la enfermedad me lo tapó muchos años y hoy lo disfruto y es algo que me encanta. Me gusta estar con gente querida y compartir una mesa, una comida. Lo disfruto muchísimo. Es muy, muy guacha esta enfermedad, porque te quita muchas cosas.

—Esto de decir: “No voy a ir a este plan porque no me veo como me gustaría verme” o “no voy a salir con alguien porque todavía no estoy como me gustaría estar para una cita” tiene muchas aristas que, en definitiva, terminan aislándote cada vez más.

—Sí, totalmente. O sea, decís: “En un mes voy a bajar tantos kilos, entonces ahí voy a llamar al pibe, ¿viste? Y voy a tener una cita para que me vea flaca”. Es una ridiculez total, pero yo lo he pensado, a mí me ha pasado. Ahora puedo decir que es algo totalmente enfermo esos pensamientos. Pero yo viví muchos años con esos pensamientos.

—Yo te diría que esto le pasa a mucha más gente de la que pensamos, y no solo a quienes atraviesan un TCA. Creo que esta tendencia a postergar la vida —o a postergarse a uno mismo— hasta sentirse en su mejor versión es algo frecuente.

—Y nunca va a llegar cuando vos querés estar en ese momento, en el esplendor máximo de tu belleza. La vida pasa y para mí lo más importante, que también me quedó de después de todo esto, es vivir el momento, disfrutar el momento. Hoy tenés un kilo más, mañana un kilo menos, no pasa por ahí la vida, pasa por otro lugar la vida, por tus relaciones, con quién te rodeás, quién te hace potenciar, tu pareja, tus amigos, tu familia, los amigos que vos elegís.

Todo eso, por ahí pasa la vida, por tener un trabajo, salud. No por si tenés dos kilos más, dos kilos menos. Si no llegué a teñirme y tengo una cana. No, no pasa por ahí. Mañana irás a la peluquería (risas) o harás otra cosa. Pasa por otro lado. Eso es lo que para mí hay que entender, que no es por el cuerpo. Por ahí no pasa la vida. Y uno se queda maquinando todo el tiempo: si yo voy a estar flaca, voy a tener mejores trabajos, mejores amistades, más oportunidades.

No, para mí no. Lamentablemente, quizás, como estamos en un país muy de la estética y de la belleza extrema, muchas cosas pueden pasar por ahí, pero te aseguro que no, eso te lleva a una enfermedad, a una obsesión por el cuerpo que no tiene sentido y la vida se te pasa.

—¿Sentís que esto era algo común dentro de Las Leonas, dentro del mundo del deporte, o sentías que eras la única que estaba pasando por eso?

—En mi camada, en lo que yo conozco, era yo. Pero en el mundo del deporte hay un montón de problemas de TCA en la gimnasia, en la natación, hay un montón de atletas de alto rendimiento que padecen estos tipos de trastornos. Muchos no lo cuentan, no lo dicen, pero yo sé, doy fe porque conozco casos que sí, que atravesaron y atraviesan estos problemas. Pero no es que todos en ese ambiente tengan esa presión y canalicen por ese lado.

Quizás canalizan por otro, están en terapia y tienen un acompañamiento. Eso es muy personal. A mí me colapsó al principio y porque no sabía cómo manejarme, qué hacer, tener un nutricionista en el equipo sin yo contarle lo que me estaba pasando también fue muy doloroso que venían y nos tenían que medir el peso y todo eso adelante de todas las chicas. Eso también fue un momento muy, muy feo que yo viví. Pero otra compañera que no estaba pasando por eso, no tenía registro. Pero yo sí y estaba angustiada.

—En el libro también explicas que desde muy chica siempre fuiste muy disciplinada, con mucha fuerza de voluntad.

—Yo creo que eso nació también un poco conmigo. Desde chiquita soy muy ordenada, disciplinada, sin pasar por un TCA. Después, se fue agravando por la obsesión de tener todo bajo control y eso ya es otra cosa. Pero a mí también el deporte me dio mucha disciplina, mucho orden. A mí el deporte también me salvó. Yo lo uno el tratamiento y el deporte, las dos patas para mí fueron muy importantes en mi recuperación. Pero el deporte en sí te da una disciplina, un compromiso, un respeto, una empatía por el otro.

Pensar que es un juego en equipo también tenés que tener cierto respeto por tus compañeras. Un montón de cosas te da el deporte. Para mí el deporte también fue como una escuela en todo sentido. Aparte te da muchas frustraciones. Tenés que salir de esas situaciones, de estar perdiendo una final olímpica. ¿Cómo te levantás de eso? El deporte te da una serie de situaciones de la vida que te tenés que recomponer para seguir adelante.

No es solo jugar, ganar o perder. Te va marcando un montón de cosas en el camino que uno tiene que ir superando. Había ejercicios físicos, por ejemplo, que no podíamos más con las chicas. Con el Chapa Retegui nos fuimos a subir médanos a Pinamar y no podíamos más. Se nos caían las lágrimas con las chicas porque no nos daban más las piernas. El médano, la arena seca, no podíamos más. Y todo eso te tenía que recomponer esa situación, enfrentar esa situación, hacerlo. Y también el compañerismo dentro del equipo, eso también te alentaba y te ayudaba a seguir y a superar ciertos obstáculos para seguir en el camino.

—Dijiste antes que tu recuperación fue aprender a comer. ¿Qué aprendiste en ese proceso?

—Fue aprender a comer y enfrentar los problemas. Y hablar. Hablar para mí es algo sanador, que alguien te escuche, puedas desahogarte con problemas tuyos o que vos estés sintiendo en ese momento. Para mí es superimportante. Yo creo que la comida, después de todo eso, es anecdótico, porque en el fondo, como dijimos antes, los problemas pesados no, no es que es la comida. Por eso es tan importante un terapeuta, un psiquiatra, un psicólogo, para que esos pensamientos desaparezcan, se vayan, los puedas correr y veas otra realidad.

Para mí no existe la palabra dieta, por ejemplo, en mi vida. Yo como de todo y no por eso estoy obsesiva con la comida. Para alguien con un TCA, aunque su objetivo sea estar más flaca, piensa que limitando es como va a llegar a eso. Y en realidad es cuando te relajás aprendés a comer todos los alimentos sin miedo. No tenés que tenerle miedo a la comida. No pasa nada porque hoy, no sé, comas un postre. No pasa nada. Eso no te va a hacer engordar o adelgazar. A mí me reeducaron en la alimentación. Por eso también estas extremidades de: solo keto, déficit calórico y todas las tendencias, en una persona que está atravesando un TCA es lo peor que hay.

Quizás a personas que no tengan tanto mambo y pensamientos oscuros con la comida y con sus complejos con sus cuerpos, está buenísimo. Pero ojo, no nos confundamos, no nos pasemos de tanta información y que esas personas consuman esta patología y sea peor. Muchas veces me preguntan: “¿Y ahora cómo comés? ¿Qué hacés? ¿Hacés dieta, no hacés dieta?” No, yo como de todo y para mí la palabra dieta está totalmente sacada de mi vocabulario.

—Noel, te voy a hacer la última pregunta que le hago a todos los invitados y es que nos dejes algo que te parezca importante compartir. Puede ser algo que viste o leíste últimamente, que te gustó o te llamó la atención; una frase o lo que sea que sientas.

—Te diría el título del libro: Un día a la vez. Me representa. También vivir el presente, creo yo. Uno siempre está tan acelerado pensando si hubiese hecho, o en el futuro, en lo que vendrá y se olvida de que hoy estamos acá. Día a día, hora a hora, minuto a minuto. Creo que eso es lo más preciado que la persona tiene, ¿no? El tiempo y con quién uno lo pasa. No perder el tiempo con cosas banales, que no te nutran, que no te sirvan. Estar todo el tiempo comparándose tampoco. Simplemente vivir el presente.

Además, cuestionó la lógica actual de los vínculos basada en el “checklist” y el exceso de saber, al afirmar que el deseo no responde a criterios objetivos ni previsibles. Para Kohan, el amor no se busca ni se planifica: se encuentra, muchas veces de forma inesperada. También abordó la dificultad para encontrarse con la diferencia y propuso recuperar la capacidad de mirar, hacer pausas y dejar espacio al deseo en un mundo saturado de estímulos. El episodio completo puede escucharse en Spotify y YouTube.

Alexandra es una psicoanalista, escritora y docente argentina, reconocida por su trabajo en la intersección entre el psicoanálisis, la literatura y el análisis cultural contemporáneo. Magíster en Estudios Literarios por la Universidad de Buenos Aires, se desempeña como docente en esa institución y ha ganado visibilidad pública a través de sus columnas y ensayos, donde reflexiona sobre temas como el amor, el cuerpo, el deseo y el humor desde una mirada crítica. Es autora de libros como Psicoanálisis: por una erótica contra natura (2019), Y sin embargo, el amor (2020), Un cuerpo al fin (2022) y El sentido del humor (2024), consolidándose como una de las voces más influyentes del pensamiento psicoanalítico actual en el ámbito hispanohablante.

—Cuál te parece que es el punto de partida que podemos usar para hablar del amor en esta época. ¿Qué cosas te llaman la atención? ¿Qué cosas te preocupan?

—A pesar de que puede haber momentos en que el amor parece que es una moda, no lo es. Pero efectivamente atraviesa todas las épocas. Siempre es un problema el amor. Me gusta pensarlo en esa dimensión problemática para poder pensar justamente diferentes soluciones al problema del amor. Va cambiando los modos en los que nos relacionamos, por supuesto, a lo largo de todas las épocas. El otro día vi justo un gráfico que decía cómo se conoce la gente a través de los años que te mostraba las barras de estadísticas y como era un video animado, iba moviéndose el modo en que se conocían las personas. Entonces antes el mayor porcentaje era a través de amigos y eso quedó último ahora. Y ahora primero quedó a través de la digitalidad. Eso es interesante de ver cómo son las nuevas, mmm, maneras de relacionarnos. Pero sí creo que una vez que se despejan esas novedades, después el problema sigue siendo siempre el mismo: la falta de reciprocidad en el amor, el deseo de que haya reciprocidad, la manera de mantener o no una relación. Eso yo diría que se mantiene, que es el núcleo del problema.

Si despejamos la cuestión social y contextual, me parece que por eso decía el núcleo, ¿no? Si corrés todas esas capas, el núcleo sigue siendo el mismo, que querés a alguien te quiera, de concebir al otro, etcétera. Ahora, lo que va cambiando es la dinámica de las parejas. Cómo se relacionan las parejas. Pero como yo me dedico al psicoanálisis y como dice la filósofa Julia Kristeva, todas las historias que cuentan los pacientes finalmente son historias acerca del amor, más, menos, de un lado o del otro. Amor, estamos pensándolo no solo en el amor de pareja. El amor familiar, con los amigos, la amistad también es un problema a veces. Finalmente las personas sufren más o menos de lo mismo que es de relacionarse con otros. Y cuando me refería antes al problema es elogiosamente. Yo haría un elogio de los problemas, en el sentido de justamente no creer que algo viene dado, que es natural, que te tenés que sí o sí sentir bien con algo o adaptarte a algo. Cuando vos pensás las cosas como un problema, eh, me parece que es una manera interesante de pensarlo en el punto donde tampoco patologizás, tampoco estigmatizás al otro. O a uno mismo, ¿no? Cuando uno dice: “Es raro que yo haga tal cosa, debo tener alguna patología”.

Despatologizar, sacar el estigma que recae sobre las personas hace que efectivamente lo dejemos en la dimensión problemática. Es un problema que nos atraviesa a todos. Mantenerlo como problema hace que efectivamente decís: “Che, esto es un problema en sí mismo”. Relacionarse con otro es un problema. Después cada uno de nosotros encuentra las soluciones más o menos acordes para lidiar con ese problema. Pero el problema está, porque relacionarse con otro no es fácil y mucho menos en el amor.

— Hay algo que dijiste el otro día que me resonó mucho y que refleja bastante a mi generación: que saber es casi lo opuesto a amar. Esta idea de armar un checklist —que tenga tal trabajo, tal altura, ciertos hobbies, que sea familiero— y, aun cuando alguien cumple con todo, lo más probable es que no pase nada.

—Sí, me escuchaste muy bien porque siempre pongo ese ejemplo que es: “No es que no exista esa persona que vos querés, yo te la consigo a esa persona que cumple todas esas características, hacemos el checklist y después te lo pongo adelante y no te pasa nada”. Porque efectivamente el deseo, enlazado al amor, no tiene nada que ver con las características objetivables. No tiene nada que ver con hacer una lista de pros y contras. No funciona así el amor, ya se ha comprobado. Porque las aplicaciones de citas juegan con eso, ¿no? Juegan con que te acercan a las características que vos querrías y hay match o no hay match en función de eso muchas veces. Ni hablar el algoritmo hoy además que es como una aplicación de citas permanente. Entonces vos decís: “¿Eso es lo que yo quería?” No, ¿y qué pasa si es lo que yo quería y después me encuentro con alguien que tiene todas esas características y no me pasa nada? No me pasa nada, no me enamoré, no me gustó, no tuve onda. ¿Qué pasó? Bueno, porque el deseo se engancha de cosas totalmente, en algún punto insondable, no se pueden objetivar esas cosas, no se pueden definir los lugares en donde el deseo se engancha.

Y no tiene que ver con el saber, efectivamente, no tiene que ver con saber del otro. Después podés tener tus condiciones, por supuesto, incluso tus condiciones eróticas, que también son un poco inconscientes, que es por ejemplo: “No me gustan las personas altas, bajas, rubias, morochas”, no importa. Y no lo podés explicar. Si es que no es un prejuicio, ¿no? Pero decís: “No, no me pasa nada”. O al revés, revisás todas tus parejas y te das cuenta que todos tus partners eran petisos. Algo te tira de eso, pero no sabés por qué y no importa por qué. El asunto es que no pretendamos definir justamente el partner según características objetivables, porque eso no tiene nada que ver con el deseo. El deseo no se sabe y es inconsciente. Y a veces, y pasa mucho, la gente dice: “No puedo creer que me enganché con este, con esta”. Vos te sorprendés y decís: “¡Uy! ¿Qué pasó? Si yo dije que a mí me gustaban así, ¿qué hago con alguien que es lo contrario de eso?” Bueno, ahí hay sorpresa también. El amor es eso, ¿no? Es sorpresa.

—¿Cómo te parece que entender esto puede ayudar a alguien que quiere encontrar pareja o construir una relación? Si ya sabemos que ese checklist no funciona, ¿cuál sería el camino alternativo?

—Yo diría, en principio, que no pretenda saber antes de encontrarse con alguien. Que no hay nada que se pueda saber antes. Que el encuentro va a definir, no solo el cara a cara con el otro, sino si hay encuentro o no hay encuentro, eso se va a saber cuando el otro esté en la escena. Por eso digo que es entre dos. Que el amor no tiene que ver con el saber y yo diría que el amor no se busca. Se puede buscar una pareja, pero no se busca el amor. El amor se encuentra. En general se encuentra siempre sorpresivamente. Mucha gente dice en el peor momento, “no era el momento justo” o la gente que dice, por ejemplo: “No, yo en este momento no estoy para enamorarme” y de golpe se enamora. Esas barreras tampoco funcionan. Vos podés decir: “No quiero, no quiero, no quiero”. Y un día entraste al supermercado y te chocaste con alguien. Parece comedia romántica, pero no, porque hoy casi nadie se mira en el supermercado. Pero son encuentros menos diseñados me parece, ¿no?

—Hay una frase que escucho mucho, tanto en amigas como en gente más grande y más chica: “El mercado está malísimo”. Esta idea de poner la responsabilidad de no emparejarse en que las opciones son pocas o malas.

— Sí. podría ser crítica de esa frase, pero a la vez podría escuchar algo en esa frase que es que es cierto que las épocas también son más propiciatorias o no de los encuentros. Escucho gente, pero no participo de eso, que es un momento difícil para el encuentro. Es un momento difícil para el encuentro en general, no solo el encuentro amoroso, sino el encuentro, con las amistades, con la familia. Yo lo pienso más post pandemia, la verdad, me quedé pensándolo así. Hay mucho aislamiento, hay mucha dificultad de encontrarse con alguien que sea distinto.

Hay mucha dificultad para escuchar que el otro es otro y que tiene otros gustos y otras maneras y otros estilos. Ya no estoy hablando de grandes diferencias, ¿no? Hay mucha gente que dice: “Yo no saldría con alguien de ideológicamente mis antípodas”. El otro día me preguntaban qué pasa con la gente que se enamora de alguien que piensa lo opuesto. Y estamos hablando ideológicamente, no partidariamente, ¿no? Bueno, pasa eso y se les arma conflicto. Se arma una especie de contradicción. Uno puede tener condiciones y decir: “Yo no quiero esto, no quiero esto, estos son mis límites”. Pero también hay mucha dificultad y eso es un hecho de época para relacionarse con la diferencia. En ese sentido, creo que se puede escuchar algo verdadero en esa frase de está difícil el mercado, que es horrible pensarlo en términos de mercado, es bastante feo para mí.

—También es un tema la convivencia, el matrimonio. Hay también prejuicios y estigmas sociales que son conductores de lo que hacemos y lo que no hacemos con esto, ¿no?

— Absolutamente. Pero ahí yo te diría que uno tiene que tratar no de que no te importe la mirada del otro, porque eso sería cínico que no te importe la mirada del otro, pero que no te condicione y no te determine. Me parece que una vida más acorde a lo que uno desea es una vida mejor. Si la mirada del otro te condiciona, ahí estamos en problemas. En análisis, entre otras cosas, uno trabaja para que esa mirada no lo condicione tanto, no lo determine tanto, no haga de esa mirada un destino. A mí me parece genial que cada pareja invente la manera de estar en pareja, porque, otra vez, la pareja no es algo natural. Cuando digo no es natural, es que nada en el hombre es natural.

Hay que hacer algo para que eso suceda. Muchas veces las formas ideales: el matrimonio, eh, la convivencia, los modos en que eso se concibe, vienen a velar que en realidad no hay nada natural ahí. Y hacen pasar por natural algo que en realidad es un puro artificio. El encuentro con otro es un artificio. Y entonces hay que inventar, siempre hay que inventar. A mí me encantan las parejas que dicen: “Nos casamos porque teníamos ganas de casarnos, pero vivimos separadas” o al revés, “vivimos juntos y no nos casamos”. No sé, las miles de formas que una pareja puede inventar para estar juntas y también para separarse, porque a veces cuesta separarse también. La idea de que la separación es un fracaso. Eso es como un condicionamiento social, ¿no? Está muy instalado eso también.

—Creo que cuesta separarse por muchos motivos, por sentir que es un fracaso, pero también por el miedo a lo que uno se va a encontrar después, por la costumbre que uno tiene cuando unió mundos con otra persona.

—Es muy difícil. Por supuesto que hay parejas que siguen por todas esas cosas que vos decís, porque incluso no tienen la posibilidad económica de separarse. Yo no juzgo ni opino sobre las maneras en las que alguien permanece o no con otra persona. Lo que digo es que hay sufrimientos que se podrían desandar. Porque el tema es el sufrimiento, por qué alguien sufre tanto, ¿no? Hasta cuando digo tanto es por qué sufre de más, no por qué sufre. Porque vivir es también un poco sufrir. Pero sí hay parejas que uno observa, pero trato de no opinar. Es común decir: “¿Para qué están juntos?” Bueno, algo encontrarán por lo que están juntos. Si querés la comodidad o, no sé, pero algo encuentran.

—¿Cuál te parece que es la mejor manera, una vez que alguien toma la decisión de separarse a pesar del miedo y la incertidumbre? Porque, al final, si uno se escucha, creo que sabe lo que quiere hacer. ¿Cómo afrontar ese tipo de duelo, si es que hay una forma?

—No, no hay una. También hay que inventar las maneras, como decíamos. Sí creo que, como lo que vos dijiste, uno sabe, no es una intuición, uno sabe. Uno se puede hacer el distraído bastante, mucho se hace el distraído, pero uno en algún punto sabe. Sabe y decide hacer algo con eso que sabe y prefiere no saber. Siempre es mejor querer saber qué seguir haciéndose el distraído, porque ese hacerse el distraído vuelve después de alguna manera. No es inocuo. Y me parece que querer saber siempre es mejor. Darle bolilla a eso que uno sabe y apostar. Es una apuesta, el deseo es una apuesta. No hay garantías de que te salga bien, porque el deseo es sin garantías.

Pero yo creo que la apuesta vale la pena. Me parece que la apuesta vale la pena porque después se abre un mundo absolutamente distinto. Insisto, no es sin problemas el mundo que se abre. Pero no tenés ese problemón que era sostenerte en un sufrimiento que no tenía otra cosa. Desarmar eso puede costar muchísimo, por supuesto, pero mantenerlo, el costo para mí es mayor. No estamos hablando solo de pareja. Podría ser, qué sé yo, un cambio de carrera, un cambio de amistad, un cambio de trabajo. Son las cosas más cotidianas que arman la vida finalmente. Lo que hace la vida cotidiana.

—Retomando un tema anterior, ¿por qué volvés tanto a la pandemia cuando hablás de vínculos? ¿Qué te parece que se rompió ahí? ¿Qué es lo que todavía no logramos revertir?

—Vuelvo en el sentido de que no, no querría pasarla por alto tan rápido. O sea, fue un momento muy difícil. Cuando uno vuelve para atrás piensa que fue muy loco lo que vivimos. No diría que hay efectos directos ni efectos, ni que la pandemia es causa de lo que pasa ahora, ni mucho menos. Lo que sí es un hecho observable es que después de la pandemia el mundo cambió. Cambiaron muchas cosas y muy rápidamente. Había un mundo y ahora hay otro mundo. Me parece que eso es lo que hace que la pandemia sea un acontecimiento nada desdeñable a la hora de pensar ciertas cuestiones. No la dejaría tan de lado tan rápidamente. Entre todas esas cosas diría que el aislamiento tiene que ver con la pandemia. Este aislamiento del que hablábamos viene de la pandemia. El aislamiento que hubo que producir en la pandemia, porque el otro era concretamente una amenaza. Tampoco empezó en la pandemia, porque alguna vez pensé que si nos adaptamos tan rápido a meternos todos dentro de casa y replegarnos es porque eso ya estaba sobre todo al principio, digamos, sin chistar, todos nos metimos adentro.

Todo el mundo entero. Independientemente de los casos particulares, los que pasaron bien, los que pasaron mal. No estoy hablando de eso. Estoy diciendo que evidentemente ese aislamiento o ese repliegue hacia la soledad o a la individualidad ya estaba un poquito en germen. Y me parece que después de la pandemia el aislamiento quedó, ¿no? Como si dijéramos vino, quedó y no se fue más. Ahora se puede salir, ahora se puede-- nos podemos a, a golpear entre muchos en un lugar, pero hay algo del aislamiento… Por ejemplo, pienso en el modo en que se concibe el espacio público, ¿no? Vos vas a un bar, está todo el mundo escuchando audios, sin auriculares. Hay poco registro de que hay otros en el mismo espacio que uno. Muy poco registro. Eso es algo que yo vengo pensando, eso como un ensimismamiento en el que estamos metidos. Como si saliéramos ensimismados. Nada de lo que yo digo es absoluto tampoco, digo pensar algunos rasgos que para mí quedaron de la pandemia. Creo que hay una vuelta y la gente joven me parece que está agotada también de la digitalidad. Eso a mí me llena de esperanzas y quiere volver un poco a lo analógico incluso.

—¿Cuál creés que podría ser una propuesta —aunque no haya una única manera— para combatir el aislamiento?

—Qué difícil. En principio diría que levantar un poco la cabeza. El gesto de levantar la cabeza y mirar, mirar un poco, aguantar, hacer nada, en el sentido de la contemplación, no estar todo el tiempo haciendo algo. Porque viste que estamos todo el tiempo haciendo algo con el teléfono. Si vos me estás esperando a mí en un bar y yo llego tarde, no llevaste un libro o no tenés ahí la cosa para hacer el Excel que tenías que hacer y ¿qué hacés? Agarrás el teléfono. No te quedás así mirando por la ventana a ver cómo pasa la gente. Levantar la vista un poco, porque me parece que el gesto del teléfono hace que efectivamente nos sustraigamos del mundo.

Estuvimos hablando de la posibilidad de perderse un poco o de perder, o de perder algo, o de perderse, me parece que es interesante para que aparezca otra cosa. Sino no hay lugar para otra cosa. Está lleno y no hay lugar para nada. El deseo necesita lugar y me parece que lo otro es como una especie de compulsión como si nos diéramos atracones de comida. No es disfrutar. Es como llenar, llenar, llenar, llenar. Alguna vez pensé eso: relaciones de consumo. Uno consume información, imágenes, consume, consume, consume, consume. Pero el consumo no tiene nada que ver con el deseo tampoco. El deseo necesita espacio, cortes, alternancias entre una escena y otra. Si no es insoportable. No se puede pensar si estamos aturdidos todo el tiempo.

—Voy a hacerte, ahora sí, la última pregunta, que le hago a todos los invitados y es que nos dejes algo para compartir. Puede ser la recomendación de un libro o una película, una frase que te guste, algo te llamó la atención o un tema que te esté desvelando…

—Puedo recomendar el documental Traslados, que está en Prime, de Nicolás Gil Lavedra, porque trae una cantidad de historias dentro de la historia que uno sabe, pero siempre hay cosas que uno no sabía y muestra de manera impresionante todas las capas del horror que sucedió en este país, capas muy finitas. Me parece que vale la pena verlo porque forma parte de nuestra historia, de esa que muchas veces no queremos saber por el horror que produjo y que produce porque eso sigue vivo. Y no es un pasado que pasó, una historia, sino que es un presente vivo todavía. Me parece que esa deuda tenemos siempre en Argentina, que es eso, seguir pensando esas cosas como algo del presente, no del pasado.

Además, profundizó en el rol de las emociones, la incomodidad y la toma de decisiones en la construcción de una vida más plena. Sostuvo que la felicidad no depende de la motivación sino de la acción, que “las ganas vienen después”, y cuestionó la cultura de la hiperproductividad, la comparación constante y la búsqueda de placer inmediato. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Pilar es psicóloga clínica, escritora y conferencista chilena, reconocida en América Latina por su trabajo en desarrollo personal, vínculos y bienestar emocional. Con más de 30 años de trayectoria, ha investigado y trabajado en ámbitos educativos, familiares y de salud, experiencia que volcó en libros best sellers y conferencias internacionales, donde aborda temas como el amor, la felicidad, la crianza y el sentido de la vida desde una mirada cercana y práctica. Además, lidera iniciativas sociales como la Fundación CáncerVida, enfocada en acompañar a pacientes oncológicos y sus familias.

—Mencionabas que cumplir 60 años te llevó a revisar muchos aspectos de tu vida. ¿Qué cambios sentís que trajo?

—Mirá, yo no tengo nada con el tema de la vejez, me parece que es un temazo hoy día, porque siento que se produce la paradoja de donde se suponía que las mujeres íbamos a ser cada vez más libres y estamos cada vez más atrapadas en el skincare, en la cara, en que no nos dejan ser viejas, digamos. A mí me impresiona que yo cada vez que digo: “Tengo 60”, la primera frase que escucho automática del otro es: “¡Pero no se te nota nada!”. Y yo digo: “¿Yo tengo que agradecerte eso? ¿Eso es un elogio? Tengo 60 y te juro que supervividos”. Pero cuando cumplí sesenta me pasó algo que no me había pasado antes, que es que yo hoy día veo el letrero de salida y yo no lo había visto. Lo veo ahora y está detrás tuyo y como siempre digo, es rojo con letras blancas. Y ese ver el letrero de salida, que podía sonar medio depre para mucha gente, a mí me hace muy consciente hoy del tiempo perdido, de las malas decisiones o de las buenas, de qué decisiones quiero tomar, de cómo quiero vivir. Tengo clarísimo que tengo mucho menos tiempo adelante que el que ya viví. Y eso es una dimensión que cuando ocurre en la vida es muy especial porque hasta hace poco rato era mitad y mitad, ¿no? Hoy día ya no. Pero me hace consciente de qué como hoy, que quiero poder levantar a mi nieto sin que me duela la espalda y esas decisiones, como medias futuristas, dependen de decisiones que se toman hoy. Entonces, hoy tengo que hacer ejercicio de fuerza, hoy tengo que comer saludable. Creo que te hace consciente del presente. Yo siento que esa es la gracia y yo lo miro como una oportunidad. Lo que yo sí siento es que hoy día estoy diseñando una vida que implique para mí, por ejemplo, viajar mucho menos y estar más en casa. Son casi 40 años viajando por el continente con una valija al lado. Y quiero ser protagonista de eso. Estoy empezando a cultivar una huerta, quiero tener gallinas, quiero tener mis propios huevos. Yo siempre digo que hay que intentar estar donde el alma sonríe y mi alma sonríe mucho en ese lugar. Hay un espacio de mí que quiere una cosa mucho más como contemplativa en este minuto de la vida y ya no tan gestionadora ni de acción. Y quiero respetar eso también.

—¿Qué actividades reservás solo para vos, esos momentos en los que encontrás bienestar o una pausa de contemplación, más allá de si los llamás rituales?

— Claramente en mi casa, sin lugar a dudas. Ando descalza, me gusta pisar el césped todo el tiempo, sentir el ruido del lago. Tengo muchos espacios de silencio. Mi vida es bastante más solitaria de lo que la gente supone. Porque necesito muchos espacios como de reclusión y de soledad y de escuchar mi diálogo interno, de ver cómo voy creciendo, de cómo voy transmutando, de dónde me voy encontrando, cómo voy creciendo, cómo voy sacando mi mejor versión. Y en eso rezo, medito mucho. El silencio para mí es un gran compañero de día a día. Yo siempre digo: el silencio tiene mucho ruido, porque devela, porque te muestra cosas. Y esas cosas que te muestra generalmente son muy jodidas porque tienen que ver con decisiones que tenés que tomar. Por eso siempre hacerse preguntas es super interesante, pero las preguntas no son tan importantes como las respuestas. Y una pregunta, lamentablemente, siempre va a tener una respuesta y esa respuesta debe invitar a la acción. Y ahí es donde está el jaque. Eso es lo que marca la diferencia entre las personas. Porque todo el mundo se puede hacer preguntas, las respuestas las saben, pero no todo el mundo ejecuta. Ahí es donde yo siento que se muestra como la primera gran diferencia entre la gente que avanza y la que no. Es como cuando te preguntan qué toma la gente feliz, decisiones. Eso toma la gente feliz. Entonces, y varias veces al día.

—Esa idea de que las personas felices toman decisiones me resulta interesante. ¿Creés que, en el fondo, todos tenemos la respuesta si nos damos un espacio para escucharnos?

— Sí, todos lo sabemos. Y más hoy. Yo creo que hoy día estamos intoxicados de información. Creo que lo que más tenemos es cómo saber y cómo vivir. De todo órdenes de cosas: desde qué comer, qué hacer para estar saludables corporalmente, qué hacer para llevarte bien con la pareja, contigo misma, con el amor propio, con los hijos, con la... Tenemos exceso de información. No toda cierta, no toda es real, porque hay mucha gente que sabe un montón hoy en día. Hay mucho gurú dando vuelta. Pero todos sabemos que el celular nos hace mal, todos sabemos que para acostarnos y dormir bien se tiene que producir melatonina. La melatonina se produce en la oscuridad. Y para que la melatonina se produzca, tiene que haber muy poca dopamina en mi cerebro, que es la que genera el celular en la mano.

Por lo tanto, yo debiera dejar el celular una hora y media antes de acostarme. Preguntemos a tu gente cuánta de esa gente una hora y media deja el celular, ni el uno por ciento. Sabemos que en la mañana los primeros cuarenta y cinco minutos no debiéramos prender una pantalla, porque tenemos que codificar el cerebro o empezar a entrenarlo en la mañana sin ansiedad. Y para eso la pantalla, la tele un poquito menos, pero el celular de todas maneras es un despertador de conductas ansiosas, porque te va a dar malas noticias, porque el scroll te hace ponerte ansiosa. Entonces, yo creo que empezar a entender que hay cosas que me encantan pero que me hacen mal y hay cosas que me cargan pero que me hacen bien, yo creo que es un índice de madurez. Hay un autor, español que se autollama Mago More, que dice una frase que a mí me encanta: “Una vez a la semana haz algo que detestes hacer”. Y a mí me parece que eso es tremendamente saludable, porque eso te entrena tu fuerza de voluntad, tu disciplina, te cambia el foco. Y salimos de esta locura que estamos, que es la sociedad del placer, digamos. ¿Por qué todo tendría que ser entretenido? ¿Por qué tenemos encadenados a los maestros, por ejemplo, a hacer clases entretenidas siempre? ¿Por qué todo tiene que ser divertido cuando generalmente las grandes instancias de aprendizaje no son desde la diversión? A mí me parece genial que pueda haber una clase donde un profesor de historia cuente el Imperio Romano casi como contando una novela. Pero no todo en la vida es entretenido, ni tú haces cosas que te gustan todo el día, ni yo hago cosas que me gustan todo el día, pero intentamos hacer cosas que sí nos hagan bien. Y creo que en esa reflexión hay un montón de madurez implícita.

Esta happycracia de la cual no solo hablo yo, sino que habla José Luis Marín, un psiquiatra español con el que tengo el honor de relacionarme para hacer cosas juntos, es una locura. No podemos pretender estar todo el tiempo con la cara de Instagram para la gente que muestra una cara de Instagram siempre contenta. Porque Instagram no miente, pero evidentemente muestra parcialidades, no muestra todo. Yo creo que hoy día es necesario habitar la incomodidad y no arrancar de ella. Y esa incomodidad generalmente se produce en la pausa, porque si estás todo el día en la hiperproductividad para probar que eres lo que haces y donde hoy día además hay tanta cosa por hacer, porque además los estándares aumentaron un montón. ¿Qué es lo que producen las redes? Dos fenómenos que a mí me parecen muy peligrosos, que son la permanente comparación e insatisfacción de tu vida, porque hay tanto que hacer hoy.

Hoy día hay que pensar saludable, hay que hacerse el skincare, hay que hacer ejercicio físico, ojalá leas, ojalá seas amorosa con tus hijos, ojalá trabajes, ojalá te veas guapa y tengas el outfit de la tendencia de no sé qué, que el pelo lo tengas como la no sé quién, que no sé... Que claramente al final del día te vas a acostar insatisfecha con algo, va a haber algo que no vas a haber alcanzado a hacer. Entonces, esa sensación hace que estemos intentando que todo sea placentero durante el día y la vida transita en estados muy incómodos. Amar es incómodo, vivir es incómodo. Porque te roza, porque te raspa y esa incomodidad hay que saberla habitar. Entonces, por eso que estamos en los vínculos alarmantemente más preparados para arrancar que para quedarnos. Porque a la primera incomodidad me voy. Y además disfrazado de un concepto de amor propio tan horroroso. La incomodidad, la tristeza, el miedo, son situaciones que hay que habitar sin arrancar, porque si arrancas no la experimentas y te pierdes la maravillosa oportunidad de lo que te vinieron a decir.

La tristeza, que a mí me parece que está lejos de las emociones más bellas que tenemos los seres humanos, porque es la única que llega a ti con el único objetivo de transformar tu vida. El miedo también puede llegar a impulsarte a tomar acción, ¿no? Porque si alguien está esperando tomar una decisión y para eso está esperando que se le pase el miedo, tengo la pésima noticia de que las decisiones se toman con miedo. El miedo es un compañero de viaje permanente, está al lado nuestro todo, y más en el mundo de hoy. Pero la tristeza llega para un proceso mucho más profundo, que no es impulsor de acción como el miedo, sino que para transformarte internamente. Entonces, siento yo, humildemente, que tenemos que aprender a habitar la emoción que te embarga o que tienes en el día y poderla decir y poderla codificar con honestidad.

—A veces es difícil permanecer en ese estado de conciencia. Algo que ayuda puede ser detenerse cuando surge un impulso, como abrir la heladera o agarrar el celular, y preguntarse: ¿qué pensaba antes de esto? ¿Qué es lo que realmente necesito en ese instante?

—Y es que ahí está en clave la pausa. Sin pausa no logras hacer ese ejercicio maravilloso. Hay que parar, detenerse un segundo. Yo siempre digo: la salida es hacia adentro. No está afuera. ¿Por qué te comiste una barra de chocolate si habías dicho que no ibas a comer azúcar? ¿Qué te pasó? Pero sin el juicio. El diálogo interno no de regaño sino desde la explicación, desde la pregunta. ¿Por qué? ¿No era que te importaba tanto hacer ejercicio este año? O no te importa demasiado y sería súper bueno que lo reconozcas y vivas feliz. Y si te importa demasiado, ¿por qué no has sido capaz de ejecutarlo? A lo mejor porque no te has priorizado, a lo mejor porque le diste más tiempo a tu pareja, a tus hijos, a tu mamá, a tu abuela, a la tía, a la amiga, y tú no te has dado el tiempo para ti. A lo mejor porque estás cansada y necesitas descansar primero o estás cometiendo los dos grandes errores para no tomar decisiones: uno es esperar que te vengan las ganas. Las ganas no te van a venir, es otra pésima noticia.

Las cosas no se hacen con ganas, se hacen con decisión. Las ganas vienen después de hacer. La motivación es una consecuencia de la acción. Yo después de hacer deporte quedo contenta de haber hecho deporte. No partí teniendo ganas de hacer deporte. El que se levanta a las cinco de la mañana a trotar no tiene ganas de levantarse a las cinco de la mañana a trotar. Pero después de que vuelve, vuelve con todas las hormonas de la felicidad en el cerebro y, por lo tanto, tiene ganas del día siguiente volver a hacerlo. Por lo tanto, las ganas no son el motor. Y la otra es la clásica, que es que no es el momento adecuado. Yo te aseguro que las promesas que la gran mayoría de la gente se hizo para año nuevo son las mismas promesas que se viene haciendo hace cuatro años, en promedio.

“Ahora sí, ahora este año no como pan. Ya este año dejo la harina, que este año voy a ir a ver más a mi mamá, que este año voy a hacer más ejercicio, que este año sí voy a preocuparme más de mi relación de pareja”. Y estamos en abril y son pocos los que han accionado para que eso se transforme en acción. Y no basta con el manifestar o con la luna llena o la nueva, que me parece una forma de información adicional importante que se puede usar o no. Basta con la acción, o sea, necesito ejecutar. Y eso es de microdecisiones cotidianas que te van llevando de a poquitito al lugar donde quieres estar o al cómo te quieres sentir contigo. Porque insisto que además no somos lo que nos pasa ni nos define lo que nos está pasando. Lo que nos va a definir es qué vamos a hacer con eso que nos está pasando.

Y ahí es donde yo siento que está la diferencia entre los seres humanos, que hay gente que hace cosas con lo que le pasa y hay gente que no hace nada y se quedó en la víctima y se quedó en el: “Qué horror mi vida”. Y hay otros que intentamos, igual que cuando se pule la piedra para que salga el diamante, pulirnos para poder sacar de una situación desafiante nuestra mejor versión cuatro, cinco punto cero, que de alguna manera transmute esa experiencia. Y ahí es donde yo siento que está la diferencia entre los seres humanos. No es lo que, no es lo que vamos a vivir, sino que vamos a vivir más o menos es casi parecido. Pero la diferencia es lo que dice Sartre: “Somos lo que hacemos con lo que hicieron de nosotros”, que me parece que es una estupenda definición de cómo eres protagonista al final de tu propia historia y de, y de tu propio camino.

— ¿Cómo hacés para encontrar un equilibrio entre ser comprensiva con vos misma y no caer ni en el auto-castigo ni en la lógica de “me lo merezco” o “no puedo cambiarlo”?

—Yo creo que uno sabe cómo gestionar o desde qué lugar tomas la decisión que tomas. Comértelo o no comértelo, por ejemplo en el caso que dimos del chocolate. El discurso que digas para justificar esa contradicción, ese discurso tú también sabes que es un discurso. O sea, yo te puedo dar una excusa y te puedo decir: “Bueno, pero es que hoy día amanecí super triste. Entonces, me comí cuatro masitas de pasta de dulce de leche en el desayuno”. Pero yo sé que me estoy saboteando. Que no te lo vaya a decir a ti es un tema de discurso social, pero yo en mi mundo interior tengo clarísima la contradicción y tengo clarísimo por qué lo hice. Ahora, también es importante ver y preguntarse: ¿y por qué no puedo sostener mi tristeza sin tener que comerme el dulce de leche? Si yo dije que el dulce de leche no me solucionaba nada. De hecho, me comí el dulce de leche y estoy aún más triste, no solo por la tristeza que tenía antes, sino porque además se me suma el no haberme cumplido en algo que yo dije.

Yo siempre digo que cuando uno está triste en la vida hay tres cosas que uno no puede hacer: una, quedarse en cama, porque la cama es un depresor tremendo. Uno de la cama tiene que saltar cuando está triste. En la cama es entretenido quedarse cuando estás en pijama y vas a ver Netflix y estás feliz y vas a comer pizza. Pero, si estás triste tienes que salir de la cama, porque mientras más te quedas en casa y mientras más te quedas en cama, más te cuesta salir. La segunda es comer azúcar, porque no solo vas a tener un problema de tristeza después, sino además de sobrepeso, lo cual va a aumentar tu tristeza y tu identidad corporal se va a modificar y vas a estar más inflamada y además más ansiosa, cada vez vas a querer más azúcar. Entonces, no soluciona ese problema. Y la tercera es tomar alcohol porque de alguna manera se transforman en anestesia frente a la imposibilidad de poder habitar. Hoy día podría agregar además ver el celular, ¿no? Como otra fuente de generación de dopamina que, que estamos todos usando como si fuera una especie de antidepresivo y que terminamos más ansiosos.

—¿Sentís que hay una gran mentira o creencia equivocada sobre lo que significa una pareja hoy?

—“Dejar de sentir es dejar de amar”. O sea, si ya no siento lo que sentía al principio, me tengo que ir. Porque codifico el amor a la conexión. Si yo creo que amar es conectar y me pasan cosas y tengo maripositas en la panza y tengo ganas de llamarte y me desperté pensando en ti y te dije buenos días o me acosté pensando en ti, entonces ya estoy. Según los estudios, la primera crisis de eso es a los tres meses. Cuando ya no siento, pero me encanta estar contigo y me siento bien. De hecho, me da hasta sueño, que es un indicador muy importante de que la cosa va bien, que te veo y descanso y baja la dopamina y me quedo dormida contigo. Porque estamos buscando relaciones adrenalínicas y a veces esas que llamamos aburridas porque entregan paz, son las más posibles de tener buena proyección en el tiempo. Entonces, creo que la mentira es sentir que el amor es un sentimiento. Y en el minuto que ese sentimiento yo lo dejo de sentir y le tengo que poner voluntad, entonces ya deja de ser amor. Como si el amor no tuviera que trabajarse, como si no fuera algo que hay que trabajar. Como yo tengo que trabajar el amor por mis hijos, tengo que trabajar para que mis hijos sean buenas personas, el amor es un trabajo, es una tremenda empresa. Y todos los esfuerzos que tú haces para mantener tu mundo laboral, por ejemplo, todo lo que haces, todo lo que aguantas, lo que te bancas en tu mundo laboral, no te lo bancas en el mundo emocional hoy. ¿Y por qué no? Entonces, me parece que la mentira de la emoción te pierde al entender que el amor es una decisión de elección y que en la medida que eso me da paz y me hace bien, vale la pena habitarlo y mantenerlo. Por supuesto que si me quita la paz, y por supuesto que si hay maltrato, si hay faltas de respeto, si traiciona mis sueños o mi paz interior, es un amor que no sirve, porque el amor no es dañino. El amor es saludable, es de las cosas lindas y saludables y sanas que tenemos en el universo. Pero, pero qué hay que habitarlo, hay que habitar la incomodidad, hay que saber discutir, hay que discrepar sin amenazar el vínculo. Entonces, estamos peleando, entonces mejor terminemos porque ya estamos peleando. Yo creo que la palabra clave hoy en los vínculos es la palabra sostener. Cuánto eres capaz de mantener la tensión. Mantén el conflicto, báncatelo, atraviesalo. Atraviésalo, convérsalo, anda, pide ayuda, te importa esa otra persona, no la quieres perder, de verdad te da paz, de verdad sientes que cuando estás bien, estás muy bien. Bueno, báncate, sostén el conflicto, aprende a sostener el conflicto, que es lo que probablemente hizo mi papá con mi mamá, que llevan 61 años de casados. Tienen que haberse bancado y sostenido cientos de conflictos.

—Escuché una definición tuya: “El amor es una gran amistad con momentos eróticos”. ¿Podés desarrollar un poco más esa idea?

—Sí, es de (Antonio) Gala, un autor español. Amo esa definición. Yo cuando veo a mis viejos juntos diciéndoles siempre que fueron una pareja disfuncional que duró toda la vida, a lo mejor en esta época de modernidad se hubieran separado en un montón de conflictos, porque hoy día se invita a que no sostengas, ¿no? Ellos siempre se quisieron mucho y yo sé que sostuvieron un montón de crisis. Pero yo creo que al final lo que te queda es la amistad, es el compañerismo, es la compañía. Por algo cuando se muere una viejita, el viejito se va muy rápido o al revés, porque es lo que mantiene, este para siempre, que no siempre tiene que ser para siempre, pero yo creo en el amor para siempre. Es cómo sostienes eso en el tiempo.

—El concepto de sostener me parece que resume mucho de lo que venimos hablando: sostener la incomodidad, la angustia, eso de lo que solemos querer escapar y que a veces nos termina lastimando más. ¿Cómo ves ese desafío?

— Sí, yo creo que hay que entender que lo que se resiste persiste. Y cuando te permites atravesar la emoción y la sostienes, pasa y no te deja daño. Mientras más pelees con el estado incómodo, más te va a durar, porque le agregas al estado incómodo angustia y la angustia per se, es sostenedora.

Entonces, mientras más me resisto, más habita en mí esa incomodidad. Si yo dejo de pelear y trabajo la aceptación radical de la situación, por mucho que no me guste, va a pasar por mí de buena forma.

El mejor ejemplo de esto es Celine Dion. Hace un par de años atrás decidí estudiar a partir de un comentario que me hizo mi terapeuta sobre el concepto de la docilidad. Que me parecía una linda palabra. Pero para mí la docilidad, mi arquetipo judeocristiano tenía que ver con ser flexible, agachar la cabeza.

— Sumisión.

—Sí. Hasta que veo un video de Celine Dion atravesando una convulsión de su enfermedad. Y yo cuando miro la convulsión digo: “Aquí no hay nada de dócil, porque ella grita, se estira los dedos…”. Yo digo: “Aquí ella se está resistiendo”. Aparecen los Juegos Olímpicos cantando como los dioses. Y le pregunta el periodista cómo lo hizo, porque biológicamente nada explica que ella pudiera cantar así. Y ahora incluso va a partir una gira por París. Y ella dice algo que para mí me rompió la cabeza y que fue lo que me cambió el concepto de docilidad. Ella dice: “La única manera por la cual mis cuerdas vocales están sanas y saludables es porque yo me dejo atravesar por la convulsión”.

Entonces, lo que ustedes ven en el video es la percepción de la convulsión llegando a mí, atravesando mi cuerpo y no dejando huella. Y por eso puedo seguir cantando. Porque se entrega al proceso en vez de resistirse. Los católicos podrán ver eso en la vida de Jesús, que se dejó atravesar por lo que le tenía que pasar. Y creo que si tú te permites que se atraviese la tristeza, que te atraviese la incomodidad y desde ahí gestionas para poder sostener esa emoción y de ahí dejarla pasar para que se vaya, es como recibir un invitado a tu casa.

Entonces, le dices: ‘Tristeza, adelante, ven, siéntate. ¿Qué me vienes a decir?’ En vez de decir: ‘No te quiero aquí, porque si te dejo entrar voy a estar triste toda la vida’”. No, ven y entra. Te voy a escuchar. Yo quiero entender por qué apareciste, porque no es casual. Y una vez que te entienda y vea por qué apareciste, entonces ya no va a ser necesario que te quedes, porque yo voy a aprender la lección, por lo tanto te puedes retirar. Tu función ya la cumpliste. Me refiero a la concepción de cómo ella permitió que le pasara esto sin dejar secuelas. Y eso creo que es válido para cualquier situación incómoda o difícil que podamos querer vivir e incluso para el placer, porque hay gente que tiene vergüenza de descansar, gente que tiene terror a decir que no tiene nada que hacer, gente que no puede estar tranquila en una playa si no está hoy día con el celular porque ya no miró el mar.

La gente fue para Semana Santa a Mar del Plata y te aseguro que a lo mejor ni vieron el mar, ni lo sintieron, ni lo olieron, ni lo percibieron, porque estuvieron mirando el mar a través de una foto que aparecía en Insta. Es como mirar la luna llena, que yo lo pregunto en charlas: ‘¿Vieron la luna llena anoche?’ ‘¡Sí!’ Digo: ‘Qué bien’. La gente... ‘¿Cómo la vieron?’ ‘En fotos’. Digo: ‘Pero loco, si era cosa de abrir la ventana y mirar el cielo. La luna estaba ahí, ¿me están jodiendo?” Y eso no es solo mirar al cielo, tiene que ver con mirar lo pequeño que somos en una espacio gigante que está hecho para darnos salud y que nos hemos ido enfermando con una máquina que nos ha ido estrechando la visión, a pesar de que pareciera que la amplifica, porque nos amplifica la información, pero nos estrecha la visión del mundo. Nos acerca a quienes están lejos, pero aleja un montón a los que están cerca. Y creo que quizás es una dinámica que tenemos que ser capaces… Yo no estoy demonizando los celulares, yo trabajo con ellos y creo que uno le puede sacar cosas buenas. Pero creo que tenemos que ser capaces, en la sabiduría de un ser humano, de administrar eso a nuestro favor. Y hoy no lo estamos haciendo así, no estamos haciéndolo bien en ese sentido.

Según Sichel, la vida contemporánea está marcada por el peso de las múltiples elecciones y la presión constante por alcanzar el éxito, lo que genera una autoexigencia que aleja del deseo propio. La autora sostuvo que es fundamental redefinir la adultez para incluir la vulnerabilidad, el cambio y la aceptación de no poder con todo, en lugar de perseguir ideales rígidos. Además, cuestionó los discursos que promueven que “todo es posible” y propuso adoptar una perspectiva que valore los procesos, los errores y los límites personales. El episodio completo está disponible en Spotify y YouTube.

Florencia es filósofa, escritora y divulgadora, formada en la Universidad de Buenos Aires, cuya obra se centra en acercar la filosofía a la vida cotidiana. Se ha especializado en temas como la educación, la crianza, la maternidad y los vínculos, combinando reflexión teórica con experiencias personales y sociales. A lo largo de su carrera enseñó en distintos niveles educativos y actualmente coordina el área de Formación Ética y Ciudadana en el sistema educativo de la Ciudad de Buenos Aires. Además, es autora de libros como ¿Y vos qué pensás?, El filo del amor y Todas las exigencias del mundo, y creadora del newsletter “Harta(s)”, desde donde analiza críticamente los mandatos sociales contemporáneos, especialmente en torno al éxito, la felicidad y la adultez.

—En tu libro Todas las exigencias del mundo hablás del poco control que a veces sentimos sobre nuestra propia vida. Y quiero empezar por lo que a mí más me interpeló: que nunca terminamos de sentirnos realmente adultos.

—Te cuento que cuando me convocó Planeta para escribir lo que en ese momento era mi segundo libro, yo pensé que quería hablar de la maternidad, que justo era un tema que en ese momento me convocaba mucho, porque mi primera hija tenía dos años y estaba embarazada de mi segunda hija. Y sentí que tenía que ir por ese lado o con relación al deseo. Y lo que me empezó a pasar es que primero me sentía muy perdida en ese momento con la vida, con un montón de cosas, y sentía que no estaba siendo toda lo adulta que se suponía que tenía que ser.

Y, por un lado, por supuesto que era adulta, porque efectivamente tenía una hija, pagaba las cuentas, tengo una pareja, vivo sola hace mil años, resuelvo un montón de cosas, pero un poco la sensación era: “Che, yo nunca estoy logrando todo eso que se supone que es ser adulta”. Y algo de eso me traumatizaba bastante. En el medio me empezaron a pasar cosas de adulta: mi pareja que se quedó sin laburo, yo que tenía ganas de cambiar, un montón de cosas que dije: “Bueno, acá hay algo”.

Sobre todo porque cuando conversé con mucha gente que más o menos tenía mi edad, que en ese momento eran 33 años, la sensación era compartida. ¿Cómo puede ser que somos adultos, efectivamente, porque somos adultos funcionales, sin embargo, no nos sentimos así? Como si hubiéramos aprendido una idea de adultez que no nos pertenece o que no es la que efectivamente hacemos todos los días.

—¿Cuál sentís que es la idea errónea que le damos a la adultez?

—Yo en el libro contrapongo como dos generaciones, a grandes rasgos. Nosotros venimos de esta generación de hierro, en algunos casos de nuestros abuelos, en otra de nuestros padres, que fue una generación criada con valores en torno al sacrificio, al trabajo muy fuerte, donde la adultez tenía como un checklist de cosas a cumplir, ¿no? Había un proyecto de familia, de trabajo.

Quizás uno tenía una profesión, si es que la tenía, y si no tenía un trabajo en el que estaba en el mismo lugar a través de los años. Entonces, no había tantas, en principio, posibilidades, lo cual es divino tener posibilidades. Pero también a veces asusta. El mundo ha cambiado y, en ese sentido, yo contrapongo con esta generación de cristal, que lo uso un poco más largo. En principio, va a partir de los 2000, pero yo la extiendo. En donde todos esos cimientos que nosotros pensamos de la adultez seria, prolija, ordenada, no tiene que ver con nuestras vidas actuales.

Un poco porque no queremos, hay un montón de cosas que nosotros ya no queremos hacer, como hicieron nuestros padres, de tener un solo lugar, estar con una sola persona o lo que fuera. Y otro poco, que esto también lo trabajo en el libro, porque no podemos, porque el mundo ha cambiado. Hay algo de eso que también hay que reconstruir una nueva noción de adultez. Está este meme de tus papás a los 30 y una casa y vos a los 30 tarjeteando la compra del supermercado. ¿Por qué se da eso? Han cambiado las condiciones del mundo en el que habitamos y eso nos tiene que de alguna manera permitir pensar otra idea de adultez.

—¿Cómo se encuentra un balance entre esas dos posturas?

—Hay una filósofa que a mí me gusta mucho, se llama Renata Salecl y habla de la tiranía de la elección en esta época, en donde de golpe pone un ejemplo que dice: estoy en la góndola de los quesos y me paso media hora eligiendo entre 58 opciones. Vos ahí podés decir qué lindo, pero a veces se vuelve una tortura que las opciones sean infinitas. Y ahí hay varias cosas.

En primer lugar, habría que ver si efectivamente tenemos todas las opciones que pensamos o eso no es más que una fantasía también de esta época, ¿no? Abro la aplicación Tinder y me fijo todos los posibles candidatos. No son reales, es una potencialidad que uno se hace. Después lo que hay que pensar ahí es cuánto eso te aleja o te acerca a tu deseo. A veces tener muchas opciones también puede ser un infierno. Es más fácil elegir a veces entre menos.

Con eso no quiero decir hay que volver a los tiempos pasados. Me parece que lo que tenemos que tratar de hacer es no marearnos frente a tanta información, lo cual eso ya es difícil. Y como de vez en cuando volver a la pregunta ¿qué quiero? ¿Qué puedo? No perdiendo de vista eso. Frente a todo esto, ¿qué es lo que quiero yo? Porque en el fondo, por más de que cada vez tengamos más opciones, uno elige una. No podés hacer varias cosas a la vez, como nos han dicho también en esta época.

—¿Sentís que esto está pegando la vuelta? Porque veo más interés en la religión y cierto regreso a vínculos más tradicionales. ¿Es un cambio real o son ciclos o modas?

—Siento que estamos en una época de mucho desamparo y lo que intentamos hacer es buscar respuestas. El problema es que en el medio de la búsqueda de respuestas hay búsquedas más genuinas o más profundas que otras. Y también hay mucha información y hay mucho dogma dando vueltas, lo cual para mí es un problema porque yo en el libro lo trabajo, esta idea de los gurúes que andan dando vuelta, los influencers que te venden un montón de cosas.

Yo desconfío de aquel que te dice cómo hay que vivir, y esto no tiene que ver con una búsqueda religiosa. Una cosa es pensar qué es lo que vos necesitás e ir por ello, o tratar de descubrirlo, o construirlo, o preguntarle a alguien. Y otra muy distinta, que a mí sí es algo que me preocupa de esta época o me interesa, es esta bajada de línea moral que hay en exceso de esto es lo que tenés que hacer, esto es lo que te conviene, esto es lo mejor para vos.

Dicho en un montón de ámbitos distintos. Aplica al fitness, a las parejas… y ahí sí yo creo que corremos el riesgo de salir de una caverna para entrar a otra. Para mí lo más interesante sería tener una distancia crítica de lo que uno ve, no salir rápidamente a captar un nuevo dios, diría Nietzsche. De nuevo, volver a la pregunta.

—¿Qué descubriste sobre vos misma al escribir este libro? ¿Hubo algo que no habías explorado tan profundamente antes?

—Cada vez más creo que me interesa pensar una noción de adultez que reconozca la vulnerabilidad, la fragilidad y que permita hablar de la ambivalencia de las cosas. Las ambivalencias tienen que ver con aceptar la variedad de emociones que va más allá de: esto es bueno, esto es malo, esto es lindo, esto feo. Hay veces que uno puede sentir las dos cosas a la vez. Hay veces que uno puede sentir mucho amor y mucho hastío, mucho placer y mucho, no sé, dolor.

Y eso se da al mismo tiempo. También ocurre en la adultez. Me gusta pensar una idea de adultez en la que podemos pegar los volantazos que queramos las veces que queramos, hasta el, hasta por muchos años. Yo ahora escribo y quizás en 20 años quiero hacer otra cosa y me gusta pensar que la vida adulta tiene la posibilidad de poder cambiar todo lo que quiera. Y esta cosa también de esta sociedad muy exitista de asociar la posibilidad de cambio solo a la juventud. Llegaste tarde, ¿no? ¿Por qué vas a hacer baile a los 42 años? ¿Y por qué no?

Y otra cosa que me quedó de estas conversaciones que voy teniendo a raíz del libro, es que la adultez tiene que ver también con saber perder, con saber renunciar, porque hay una idea un poco, a veces ingenua, de quererlo todo. Un poco omnipotente también de decir: “Yo voy a ser una grosa, la mejor profesional, la mejor madre y después también voy a ir al gimnasio cuatro veces y voy a comer saludable”. Y a veces no podés todo. La mayoría de las veces no podés todo. Y para mí aceptar eso es un gesto adulto, que tampoco es una resignación o una loa a la mediocridad. Al contrario, es reafirmar tu elección.

—También hay algo de ingenuidad en no aceptarlo del todo. Hoy se repite mucho este mensaje de “vos podés, si te esforzás lo lográs”. Aunque no siempre se cumpla, ¿no creés que igual tiene algo de sano de tener esa mirada?

—A veces es muy duro que te digan que vos podés todo, porque a veces no podés. Y también, digo, me parece que no es algo que uno pueda anticipar. El tema es que quizás ese hijo o esa hija, por no decir uno mismo, se puede esforzar un montón y puede no poder. Pudo haber no podido. Y también ahí es bueno alguien que le dé un abrazo y le diga: “Escuchame, te va a pasar, te va a seguir pasando, volvelo a intentar”. A mí me interesan mucho las infancias y pensar justamente cómo construirnos de una manera quizás más humana y más amable.

Hemos puesto el foco demasiado en ese logro y no tanto en los procesos, cuando en realidad todo el tiempo estamos aprendiendo y todo el tiempo nos estamos equivocando. Y esto no tiene que ver con anticipar con un golpe de realidad de: “No, no lo intentes, que quizás te sale mal”. Está buenísimo decirle a un hijo que luche por sus sueños. Ahora, tampoco seamos ingenuos de pensar que cuando uno le desea algo a alguien, no tiene una direccionalidad, siempre está cargado de tintas. Si yo como madre le digo: “Es que por tu bien, hija, yo te requiero, vos terminá la carrera”. Bueno, ojo.

Desde el amor, es complejo también. Quizás aprender a callarnos un poco y sí acompañar desde la pregunta, desde la mirada amorosa de ver qué necesita el otro, más allá de lo que yo tengo para decirle. Quizás es decirle: “Estoy orgullosa de vos. Más allá del logro, estoy orgullosa de todo lo que estás haciendo. Veo todo lo que estás haciendo”. Si lo logró, buenísimo, nos vamos a festejar y te invito a merendar. Pero si no lo logró, ¿qué? ¿Solo te felicito porque aprobaste la materia? No, yo te recontravaloro todo lo que hiciste. Aplica a todo, a las amistades también.

—Sobre esto que mencionás de la flexibilidad en la adultez, siento que lo que en los adolescentes se permite, en los adultos se ve como infantil. ¿Tiene que ver con la idea de que deberíamos haber llegado a cierto lugar y que todo lo que nos desvía es una pérdida de tiempo?

—En el libro traigo una cita que dice Adrián Paenza en su charla, que dice: “Yo llegué hasta la cima y no hay nada”. Entiendo que uno desee más, porque el deseo es eso muchas veces, es movimiento y nos revitaliza, nos llena de energía y está buenísimo tener proyectos. El tema es que no se nos vaya la vida siempre buscando eso. Yo tengo un unipersonal del libro y función tras función voy abordando muchos de los temas y uno de los temas es el éxito. Ya vamos más de cuarenta funciones y yo les pregunto a las personas si quieren ser exitosos.

Y la mayoría levanta la mano, por no decir todos. Después les pregunto quiénes se sienten exitosos hoy y nadie levanta la mano. Eso para mí es una pregunta: ¿cómo puede ser que estando vivos, teniendo más o menos condiciones de vida óptimas, no podemos sentirnos exitosos? Y ahí hay un problema. ¿Qué noción de éxito estamos persiguiendo? ¿Qué nos pasa que mientras buscamos y buscamos algo a alcanzar, nunca lo alcanzamos y, por lo tanto, nada nos alcanza? Porque al final del día lo que importa es eso: ¿cómo te sentís con tu vida? ¿Estás contento o no estás contento? ¿Cómo te vas a dormir?

Pasa un poco también con los discursos del autoamor, que en principio están buenísimos, pero cualquier discurso sacado de contexto como si fuera solo una cuestión de voluntad, para mí no alcanza. Yo no creo que la felicidad se pueda construir solo desde mi voluntad, porque me interesa pensar una noción de felicidad que incluya a los demás, ¿no? Pero tampoco puedo depender solo del resto, porque me pierdo. Entonces, es todo el tiempo un equilibrio entre los otros, pero también uno, me parece que ahí es interesante y es navegar esas tensiones.

—¿Qué es el éxito para vos? Si me lo pudieras definir así como en una frase.

—Se me viene a la cabeza siempre esa frase de Charly García, que es lo que viene después de pasar por un montón de problemas. Para mí el éxito tiene que ver con resolver problemas, con poder resolver eso que te va pasando. La vida no es no tener problemas. Los problemas los vamos a tener todo el tiempo. Muchos porque los creamos (risas) y otros porque nos vienen de afuera. El tema es qué haces con eso que va a venir.

Muchas cosas tienen que ver lo que uno pone, con la meritocracia, y otras cosas tienen que ver con el azar de la vida, de lo que se habla poco también. A mí me parece interesante, que es que a veces uno le puede calcular un montón de cosas y te pasan otras para bien, ¿eh? Porque de golpe estaba, no sé, en un café y me encontré con alguien y me cambió la vida. Entonces es ¿qué hago con eso que tengo ahí a disposición? ¿Qué hago con eso? Para mí eso es como un poco la noción del éxito.

—Hay un ejemplo en tu libro que todo el mundo dice: “No doy más, estoy a mil” y, en realidad, no se sabe cuánto de eso es verdad. Nadie dice: “Hoy me liberé a las dos del mediodía y me quedé viendo Netflix en mi casa”, que no tendría nada de malo. Y esto se aplica a todo: lo que intentamos ocultar, porque no encaja con la idea de una persona ordenada, exitosa o adulta, también tiene un efecto, porque uno se compara con los otros.

—Totalmente. A mí por eso siempre me gusta mostrar las contradicciones, porque yo creo que las cosas no son binarias y dicotómicas como nos quieren hacer ver. Y por eso la influencer que vive mostrándose feliz y con una vida siempre espectacular, es igual de “problemático” que la que se graba llorando, porque también es un espectáculo de eso. Digo, ¿quién genuinamente un día que está pasándolo horrible prende un trípode y se graba? Probablemente nadie.

Hay algo ahí de lo que nos está faltando un poco es habitar las contradicciones, que es que muchas veces uno tiene un montón de cosas, de laburo pendiente e igual te ponés a ver Intrusos a las dos de la tarde porque decís: “Ya fue” y no lo reconocés. Y al revés, digo, muchas veces, te va bien un día y te da vergüenza decirlo también, que eso también hay que hablar, ¿no? Porque también nos da vergüenza reconocer si estamos bien, porque es difícil, es como que nos da miedo, ¿viste? Que nadie quiere. Es como que decís: “No, igual no lo cuento porque no sé qué va a pasar”. Lo cual es horrible porque a mí me gustaría rodearme de personas con las que compartir no solo lo trágico, sino también lo alegre. Pero volviendo un poco a lo que decías de que falta poder habitar esto, las contradicciones, los grises, los matices, ni somos todo el tiempo productivos ni somos todo el tiempo improductivos. Justamente una de las características de esta época es que hacemos un poco todo, todo el tiempo para bien y para mal.

Obras clásicas que perduran en el tiempo

En relación a libros que atraviesan generaciones, este episodio está presentado por la editorial Gredos, que reúne en la exclusiva colección de RBA “Grandes Autores de la Literatura” las obras imprescindibles de todos los tiempos.

Entre los títulos seleccionados destacan La Divina Comedia de Dante, los dramas de Shakespeare, Don Quijote de Cervantes, Fausto de Goethe, Crimen y castigo de Dostoievski, Guerra y paz de Tolstói y David Copperfield de Charles Dickens, entre otros.

Esta edición de lujo cuenta con traducciones e introducciones realizadas por los mejores especialistas, incluye portadas estampadas en oro y reúne obras universales de gran valor patrimonial.

—Hay una frase que mencionás en el libro y me encantaría escuchar tu interpretación. “Como escribe Borges en El jardín de los senderos que se bifurcan: ‘Siglos y siglos, y solo en el presente ocurren los hechos. Innumerables hombres en el aire, en la tierra y el mar, y todo lo que realmente me pasa, me pasa a mí’”.

—Esa frase me encanta. La descubrí en un libro de Borges de mi abuela Lea y me la quedé para siempre. Y me gusta por dos cosas. En primer lugar, porque somos mucho más chiquitos de lo que pensamos los seres humanos, en términos del universo, lo cual está bueno para bajar un poco el nivel de ansiedad o de problema porque en el fondo somos completamente efímeros.

Esto es un pedacito de vida que va a durar un montón de años y nosotros somos parte de esto, que es muy poquito, pero a la vez es todo lo que tenemos ese poquito. Entonces me recontra importa y lo voy a luchar. Y de nuevo, esas dos cosas a la vez, que para mí es el riesgo de vivir. Para mí en ese riesgo de la vida, que es una y que es cortita, para mí hay algo ahí que es esperanzador. Yo no lo leo como: “¡Uy! Qué cagada, somos recontra efímeros”. Al revés, porque somos recontra efímeros, andá por eso.

—También creo que es liberador: en un mundo atravesado por las redes sociales y todo lo que vivimos, uno tiende a pensar que a los demás les importa mucho lo que hacemos o lo que van a decir o pensar, cuando en realidad a nadie le importa tanto.

—¡Por suerte! Y tiene que ver con sacarle un poco de solemnidad a la vida. Hay que sacarle toda esta cosa de que todo tiene que ser heroico, tiene tener épica. Te vas a desayunar y tiene que ser una foto instagrameable, un super brunch. A veces no tiene tanta épica la vida, pero para mí eso es maravilloso, justamente, porque es hacer, porque también lo interesante, que eso es otro desafío para esta época, que es encontrar el asombro en lo cotidiano, que no sea algo espectacular. Es todo un ejercicio de observación: fijate en tu día qué cositas podes registrar que te hace bien.

Quizás no sea espectacular o para ser una historia, para un reel, porque te tomaste el mismo café que te tomás todos los días, pero eso a vos te parece un montón en tu vida. Entonces, para mí es un ejercicio de reaprender constantemente, sabiendo que por supuesto, como vos decís, estamos en un entorno, con un exceso de sobreinformación recontra excesivo y que eso muchas veces si te agarra en un mal día, te flaquea. Es difícil mostrarse estoico frente a tanta cosa. Hay una entrevista que da Rita Segato, la antropóloga, que ella dice que existe esta felicidad grande refiriéndose más a esta felicidad de la que hablo en el libro: esta obligación de ser felices, a veces asociada a lo espectacular, a la fama, al rendimiento, que está bien, todos en mayor o menor medida la podemos perseguir.

Pero después dice esta felicidad pequeña y yo también tomo una cita, creo que de Hitchcock, que va diciendo las cosas que a él lo hacen felices, que son chiquitas. Y si uno puede identificar eso, se garantiza una cotidianeidad mucho más feliz en el fondo. Eso te obliga a observarte a vos y también a quienes querés, qué cosas le hacen bien a las personas que querés. Esos detalles. Te esperé con un chocolate blanco porque sé que te gusta, por ejemplo. Y hay algo ahí de construir una noción de felicidad también con el otro y compartida, que no siempre se puede. Pero para mí, en la adultez es importante no perder de vista eso.

—En una época en la que todo compite por nuestra atención, ¿cómo se hace para mantener la mente en el presente?

—Es la tarea más difícil y va de la mano con prestar atención, que es habitar el presente, el tiempo presente. Por ejemplo, yo ahora estoy charlando con vos y todo el tiempo la cabeza me marea y me lleva a lo que voy a hacer a la noche, a lo que voy a hacer pasado mañana. Pero todo el tiempo el ejercicio es decir: “No, pará” y le pongo pausa. Hace poco hablaba con Nicolás Artusi y él me decía: “Hay que pensar en una profilaxis de la atención”. Porque realmente hay que pensar cómo cuidamos la atención en una época en la que nos la disputan todos y poder elegir a qué se lo damos. Es como que volvemos una y otra vez a eso que es la elección.

Después hay otro problema que es a veces no sabemos qué queremos y eso también hay que poder legitimarlo, porque es muy difícil habitar el no saber lo que uno quiere, que yo en el libro lo trabajo a través de la angustia. Muchas veces eso te angustia. “Yo quiero conectar con el tiempo presente”, pero el tiempo presente me trae un conflicto que qué hago con eso. Y estamos en una sociedad en la que habitar una angustia o la vulnerabilidad también no está del todo bien visto. Eso también es difícil. Pero hay que afrontarlo. Llegar a una idea de adultez un poco más amable también es entender que las cosas llevan tiempo y para mí eso va a contramano de esta época.

Queremos cosas cada vez más rápido, no soportamos que las cosas nos cuesten. Y a mí me pasa un montón que a veces me preguntan: “Che, ¿y cómo hiciste para escribir un newsletter?” Y en todo la respuesta es: “Me llevó un montón de tiempo”. Y eso solo lo sabés porque lo sostuviste en el tiempo. Eso es algo que sí se lo podemos valorar a las generaciones: la perseverancia. También hay que poder perseverar, que no tiene que ver con quedarse en un lugar en el que no querés estar. Pero después llegar a algo que vos querés te va a dar trabajo. Esta idea de que no te va a dar trabajo es un error gigante. Todas las personas que admiro, que lograron cosas, lo hicieron a costa de mucho trabajo y de mucho error y de mucha perseverancia.

—En el libro contás que una vez renunciaste a un trabajo y le dijiste a tu papá que ibas a renunciar porque no eras feliz. Y él te dijo: “¿Y qué tiene que ver el trabajo con la felicidad?”

—Eso sí ilustra un poco mejor el choque de generaciones. Yo pongo en el ejemplo que mi papá trabajó toda la vida, como la mayoría de los padres, y jamás se preguntó si era feliz en el trabajo porque el trabajo le daba dinero y ya, era como otra cosa. Y nosotros no, nosotros también queremos ser felices con el trabajo, lo cual en parte está buenísimo. Pero también a veces es una presión porque no se le puede pedir todo a todo. Me parece que también ahí tenemos que poder aceptar la frustración o que las cosas llevan tiempo.

En el libro hablo mucho sobre el trabajo y de esta época en la que muchas veces se encubre esta cosa emprendedora que está buenísima, con también mucha precariedad en el empleo y que eso también tiene efectos sobre nuestra vida, nuestras certezas, sobre la estabilidad. También se habla poco de eso, porque está muy romantizado que tenés que trabajar de lo que amas y no trabajarás ningún día de la vida. Y yo amo mi trabajo, pero también quiero descansar. Entonces, hay algo de esta época que nos pide a todos que todo tiene que ser… Tenés que amar tu trabajo, tiene que ser tu profesión y además tenés que ser espectacular en eso que hacés, que no sé. Amo mi trabajo, pero tengo cuatro trabajos más o no puedo parar nunca. Entonces, ahí también vuelvo a la pregunta de: al final, ¿somos tan libres como pensamos?

—La sensación que me dio a mí tu libro es de tranquilidad, de que está todo bien. Como un mensaje de “disfrutá, nadie te está corriendo, nadie te está apurando, estamos todos en la misma”. Si tuviera que elegir una palabra, sería un poco de alivio. ¿Qué otra cosa esperás que alguien sienta cuando termina de leer tu libro?

—Por suerte es un poco lo que me suelen decir la mayoría, ¿no? Esta cosa de que no hay grandes soluciones, no hay tres tips para ser un adulto funcional, feliz. La verdad es que no existe (risas). Pero hay algo para mí, y esto tiene que ver con la filosofía, en primer lugar, frente a eso que se nos impone como lo natural, poder hacer un signo de pregunta. ¿Por qué es así? ¿Por qué tiene que ser así? ¿Por qué yo tengo que hacer esto? Y hay algo de tener una mirada problematizadora, que es lo que intento hacer en el libro, pero sin catalogar qué vida es mejor que otra.

Primero porque yo padezco todas las exigencias de las que hablé. No estoy en ningún pedestal. Todo el tiempo lucho contra mis propios mandatos. Lo que más busco, de alguna manera, es habilitar nuestro derecho, a rendirnos, a cambiar de opinión, a repensarnos. Me parece que es eso para mí un poco el ejercicio filosófico. Y después cada uno busca sus respuestas, qué sé yo. Hay algo de eso, también. Pensaste que eras la mejor alumna del mundo, entonces tenés que terminar abogacía. Bueno, quizás no.

—Flor, te voy a despedir con la última pregunta que le hago a todos los invitados. Más que una pregunta, es que nos dejes algo que te parezca valioso para compartir. Puede ser una recomendación de una película, una frase o una idea que venís pensando. Lo que sea que en el último tiempo te conmovió, te dejó pensando o te hizo reflexionar, y que hoy querés dejarnos acá.

—Vengo pensando mucho en cómo tener conversaciones con gente que no piensa como nosotros. Eso lo veo como una dificultad. Lo dejo como una puerta abierta. Estamos en una época en la que necesitamos hablar con los otros y que tener conversaciones como estas que estamos teniendo, no es moneda corriente. No es tan fácil como parece. Y para mí la única forma de construir un mundo mejor, más equitativo, tiene que ver con conversando con otros.

Me gusta pensar una idea de diálogo que no es la que nos enseñaron en la escuela de dialogamos para ponernos de acuerdo, sino dialogamos para, muchas veces, explicitar los desacuerdos. Y que eso en sí es un montón. Si vos podés sentarte con alguien a hablar, más allá de que no tengas nada que ver o más allá de que no haya un acuerdo, pero hay algo que se produce, Martín Buber dice: “Hay un entre”. No es ni lo que vos decís ni lo que dice el otro, es eso. Y es a lo que yo apuesto como educadora, filósofa, como madre, en todo intento trabajar mucho en eso.

Además, remarcó la importancia de pensar a largo plazo incluso en contextos de urgencia y describió su proceso de trabajo en tres etapas clave: diagnóstico, formulación estratégica y ejecución. Señaló que muchas startups fracasan por enfocarse en el producto en lugar de entender el problema real del cliente, y destacó que la clave está en ser relevantes y únicos en la mente de las personas. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Ezequiel es un ejecutivo y estratega de marca argentino con una extensa trayectoria en el mundo de los medios digitales, la creatividad y el branding. Durante más de dos décadas formó parte de The Walt Disney Company en América Latina, donde llegó a desempeñarse como vicepresidente y gerente general de áreas digitales, liderando proyectos de transformación online, contenidos interactivos y desarrollo de audiencias en la región. A lo largo de su carrera participó en la expansión digital de marcas globales como Disney, Marvel y Star Wars, consolidándose como un referente en innovación y estrategia centrada en el usuario. Tras su paso por la corporación, inició una nueva etapa como emprendedor y consultor, fundando proyectos como Lalo y dedicándose a asesorar a empresas y emprendedores en el desarrollo de marcas sólidas, con foco en el pensamiento estratégico y la experiencia del cliente.

—Trabajaste más de 20 años en Disney, liderazgo negocios digitales, hoy sos consultor, ayudás a emprendedores. ¿Por dónde te parece importante empezar esta conversación?

—Efectivamente yo trabajo con emprendedores alrededor del mundo. Generalmente son startups, empresas que están creciendo, que están construidas para escalar, construidas sobre un negocio digital, tecnológico, una solución innovadora y que tienen el desafío de poder explicarle a la gente, a sus clientes, a los inversores, qué diablos hacen de una forma clara y contundente para que le pongan la plata, básicamente. Para que ese crecimiento se dé en base a vender o recibir inversión. Trabajo con emprendedores de diferentes industrias o momentos de la empresa. En general, en un momento en el cual ya probaron que el negocio funciona, que tienen lo que se llama revenue recurrente, es decir, que hay gente que ya vuelve a comprar, que están en una escala decente y que lo que necesitan es ordenarse para que ese crecimiento no los destruya o no los queme.

Con ellos yo aplico una metodología que desarrollé en base a mis aprendizajes de muchos años en Disney, donde ayudé a escalar empresas, negocios y marcas increíbles, icónicas, globales, culturalmente relevantes, con el mundo digital, que lo empezamos de cero en los 90. Yo viví el poder crear negocios de cero digitales en un mundo en el que no era muy relevante lo digital y que estaba codeándose con el cine, con la televisión, con cosas muy tradicionales y muy grandes.

Éramos como una startup dentro de la corporación, con marcas espectaculares que necesitaban su versión digital. Durante todos esos años me llevé miles de aprendizajes, pero hay tres grandes cosas que, después podemos charlar, que son las que yo me llevé de manera profunda y que las transformé en un proceso y una metodología de trabajo para ayudar a estas empresas no a operar como Disney. Pero sí a entender que hay ciertas cuestiones que una, una compañía tiene que tener para crecer a largo plazo, tener éxito y no destruirse en el camino.

—¿Cuáles son esos tres factores?

—Hay tres principios, tres características que tiene que tener un equipo emprendedor que para mí son fundamentales y no todos la tienen. El primero es el, la perspectiva de largo plazo. En general, el mundo de la tecnología, el mundo emprendedor, es todo ya, todo rápido, por muchas razones. Primero, porque o no tienen el respaldo financiero como para durar mucho tiempo, entonces están hiperventilando la operación para poder generar tracción rápido. Segundo, porque a veces los inversores necesitan probar rápido esa inversión para fallar rápido, para seguir a otra cosa si es necesario. Y también la falta de experiencia.

Muchos emprendedores es la primera experiencia empresarial que tienen y no han tenido ni siquiera un trabajo previo, con lo cual están haciendo todo por primera vez. El problema de eso es que los lleva a tomar decisiones de corto plazo, de urgencia. Vivir en el mundo de las tácticas, como digo yo, una plataforma acá, una herramienta, una campañita, un logo feo, rápido, barato, porque tengo que seguir y hacer otra cosa. Y trabajan o construyen equipos que no tienen objetivos claros, que no tienen una estructura o roles determinados, que no tienen prioridades. Todo vale lo mismo. Que no tienen procesos o sistemas para poder repetir las cosas que salen bien y eliminar las cosas que salen mal. Esas cosas fundacionales, para mí, hacen al pensar a largo plazo, que si bien, vos tenés urgencias, tenés que cumplir con objetivos ya, porque si no se agota la cuenta del banco y tenés que echar gente, pero que esas decisiones de corto las tomes con la perspectiva de que es un pasito adelante hacia ese largo plazo.

Yo le llamo la dirección de la marca, hacia dónde estás yendo. Hablamos de propósito, de por qué la compañía existe, de la visión, a dónde querés llegar. Hablamos de la misión, cómo vas a llegar a ese destino, la visión, de valores, cómo vas a tomar decisiones, cómo se relaciona la gente. Y si bien no es parte de la marca, a veces me meto en diseño organizacional, job description, estructuras, business plan y entender cómo están invirtiendo en marketing, ver de qué manera priorizan ciertas cosas. Les enseño técnicas que yo no soy experto, pero las aprendí sobre cómo poner objetivos, cómo medirse.

La parte fundacional, ¿sí? Vos necesitás la base como para que sea bien fuerte, robusta como para sostener la mayor cantidad de pisos posibles. Entonces, el crecimiento de una empresa, si no tiene esas bases, es muy difícil que se sostenga. Pensar que vos estás construyendo algo de largo plazo, que es tu legado, que la compañía tiene que estar preparada para escalar, es importantísimo. Por eso yo trabajo con empresas que de alguna manera tienen cierta madurez, cierto modelo comprobado como para poder pensar en ese largo plazo.

—Esa sería la primera cuestión: cuando alguien empieza a trabajar con vos, lo primero que hacés es un análisis de las bases que deben desarrollar y las que ya tienen establecidas.

—Claro. El proceso típico de estrategia tiene tres fases. Una parte de diagnóstico donde vos evaluás la empresa, el negocio, te metés. Es una especie de trabajo detectivesco, si querés, donde observás, hacés entrevistas, analizás datos, nos metemos a entender el negocio, a entender el producto, la cultura, el negocio. Entrevisto personas clave de la organización uno a uno. Hacemos encuestas masivas dentro de la compañía. Entrevisto a sus clientes para matchear cómo nos vemos y cómo nos ven. Y si hay cosas que coinciden, quiere decir, son verdades que tenemos que sostener o cambiar. Cuando no hay coincidencia, tenemos que preguntarnos si queremos que se mantenga o tenemos que forzarlo. Incluso, preguntándole las mismas cosas a los dos o tres founders de la compañía, te responden a veces cosas contradictorias.

Y eso carcome de alguna manera la credibilidad dentro de la compañía, porque un founder o un líder te dice una cosa, el otro líder te dice otra y la compañía está yendo como para dos direcciones. Diagnosticamos primero, vemos una foto de realidad. Después trabajamos la formulación de esa estrategia, el desarrollo, la cocreación, a través de este modelo que yo te digo. Y después una parte de ejecución. O sea que es: diagnóstico, formulación de estrategia y salimos a la cancha a lanzar, a ejecutar, a hacer cosas. Para poder ordenar este proceso, para que un equipo tenga más o menos esas ideas claras, yo tengo esa metodología que tiene tres grandes grupos de focos. El primero era ese del largo plazo. El segundo es lo que se llama en inglés la centricidad en el cliente o poner el cliente en el centro. Se habla mucho de esto. Y lo cierto es que la mayoría de las empresas de tecnología tienen el producto en el centro. Desarrollan un producto, le ponen fierros, le meten, lanzan funcionalidades y glorifican la tecnología y la innovación que tienen, y lo tratan de imponer en el mercado. Se llama “product market fit” en el mundo de los startups, que es meter el producto en un mercado y encontrar el fit, el engranaje con algún cliente.

En vez de pensar en el cliente primero y entender profundamente cuál es el problema que queremos solucionarle a esas personas, entender el mercado y las alternativas que están solucionando ese problema y encontrar esos huecos, ese espacio blanco que dicen en inglés, para poder solucionar algo de forma diferente. Hoy funciona al revés. Por eso estamos hablando de que más del 95% de los startups mueren antes de los cinco años. Y los que sobreviven, viven una larga agonía también durante muchos años y van muriendo de a poco. Entonces, pensar a largo plazo te permite al menos saber que si te va bien, tener un sistema sostenible en el tiempo y que las decisiones de corto son más robustas, hacés menos cosas, pero más, más significativas. En el mundo de las marcas o el marketing se habla del posicionamiento. No sé si escuchaste hablar del posicionamiento de una marca. El posicionamiento, como yo lo entiendo, es un lugar único que ocupás en la cabeza de los consumidores o de los clientes. Pero vos tenés que determinar único para quién, único en comparación con qué otras alternativas y único cómo, cuál es la diferencia que viene a hacer o a traer tu producto.

—¿Por qué crees que es tan bajo el número de los startups que sobreviven?

—Hay muchas razones. Pueden ser temas financieros de mala administración, hay también temas de relacionamiento entre los fundadores que terminan perdiendo las ganas de trabajar juntos y eso destruye el negocio. Puede ser que no consideren el financiamiento que habían planeado para el tipo de negocio que habían conseguido. Puede ser que hayan cambiado cosas en el mercado, porque los mercados, las industrias, las categorías son dinámicas y un día pensás que las reglas funcionan de una manera, algo pasó, cambió una economía, una cultura, una tecnología y eso te cambia el tablero de lugar y las fichas no encajan. O también, que es a la que yo me dedico, es que a nadie le importó tu negocio, entonces nadie te puso la plata. Si no lográs generar ser la única o la mejor alternativa para el tipo de cliente al que vos le hablás, no te van a dar la plata. Y si no te da la plata la gente, no hay facturación y sin facturación un negocio no es sostenible. Entonces, yo ayudo a que haya cierta relevancia, persuasión en el mundo, y ese es el tercer nivel que decía. Yo hablaba del largo plazo, planificar mejor. Yo trabajé más de 20 años en Disney, que en lo único que pensás es en el largo plazo.

Es una empresa que cumplió 100 años y que generación tras generación de ejecutivos van planificando qué va a pasar en los próximos 10, 15, 20 años en el mundo y tratar de tomar las mejores decisiones posibles. No siempre funciona así, para que el negocio siga sosteniéndose y creciendo e innovando en el camino. Y el tercero es la narrativa de marca, es el tercer aprendizaje para mí fue que Disney, por ejemplo, es una empresa que está constantemente pensando en la singularidad. Todo lo que hace Disney es re Disney y se ve de lejos, y otras empresas lo quieren tener y lo quieren copiar. Hay un gen, un ADN de la marca que es genuinamente propio de la compañía.

Yo le llamo la singularidad. Y hay una intencionalidad en todo lo que se hace. Si no luce Disney, si no se siente, si no tiene la calidad de Disney, si no tiene el ADN, el pedigrí, no es válido. La mejor forma de tener éxito en el mundo de los negocios y principalmente en el mundo de la tecnología, es poder construir lo que nosotros llamamos el intangible encima del tangible. La marca es un intangible. Como yo la entiendo, es lo que la gente siente sobre un producto, un servicio, una organización, una persona. Es lo que otros dicen o sienten de nosotros. La estrategia de marca, que es a lo que yo me dedico, es un set de decisiones, un plan para poder influenciar lo que la gente siente o percibe de nosotros. El branding es hacer y decir cosas para gestionar ese significado.

—Vamos al ejemplo de Disney. ¿Cuál es el mensaje que Disney quiere que la gente siente cuando se refiere a Disney?

—La definición de la marca interna corporativamente es que Disney es entretenimiento especial con corazón. Ese es el ADN de la marca. Es una idea de que después cada negocio tiene que interpretarlo. Tiene de alguna manera esa idea de la marca una expresión en cada una de las cosas que hace, que evoluciona a lo largo de las décadas, largo plazo y que siempre tiene el cliente en el centro, dependiendo de la edad, del tipo de producto, del tipo de negocio en el que está, en la cabeza del ejecutivo y quien lo ejecuta.

Ese tercer nivel, que es la narrativa de la marca, es poder tener esta intencionalidad de ser singular, de ser diferente, ser único, de ser distintivo en el mercado, yo lo trabajo con tres cosas: la historia, el estilo y los momentos wow. Nike es una marca que su narrativa tiene que ver con la motivación, Disney tiene una narrativa que tiene que ver con la magia. Constantemente estamos reforzando esa narrativa. Ferrari tiene un caballo rojo, pasión, la narrativa es la velocidad, la potencia. Cada marca vos podés destilar cuál es el tipo de historia que cuenta. Después está el estilo, que es temas visuales, estéticos o sensoriales. Netflix, por ejemplo, cada vez que vos ponés play escuchás un sonido. Y si vos estás con los ojos cerrados reconocés qué marca estás consumiendo, cuando prendés una compu hay un sonido especial. Hay teléfonos que suenan de una manera muy particular y vos sabés qué marca es. Hay autos ahora, como son eléctricos, que están empezando a trabajar el sonido del auto, porque lo eléctrico no se escucha.

Están trabajando para que vos cuando un auto pase, vos sepas de qué marca es. Hay marcas que pueden trabajar el sabor o el olor. Si vos pasás por la puerta de un McDonald’s o un Starbucks o de Costumbres Argentinas en Argentina, olés y hay una experiencia olfativa que hace que vos tal vez entres o reconozcas. Si te tapan los ojos al entrar a un McDonald’s, yo te aseguro que sabés dónde te estamos metiendo. Hay temas de tacto. Hay empresas que pueden trabajar el packaging o la textura, si trabajás producto físico, donde lo táctil se puede percibir de una manera diferente, calidad, no calidad, etcétera. Vos tenés que pensar los cinco sentidos más allá de la vista. Yo siempre le explico a los emprendedores que, eh, nosotros ayudamos a resolver problemas o desafíos, frustraciones que puede tener un cliente y el que mejor soluciona ese problema es el que va a ganar consistentemente. Esas cuatro cosas que, como si vas en las capas más profundas o superiores por las cuales la gente compra son: te ayudo a ganar plata, te ayudo a ahorrar plata, te ayudo a minimizar el riesgo y te ayudo a elevar tu estatus. “That‘s it”.

—¿Cuál crees que es el éxito? ¿Es poder ver cosas que otros no pudieron ver?

—No lo sé, es difícil. Si lo supiéramos, probablemente sería formulable y repetible. Yo entiendo que el crecimiento de un negocio es repetir una fórmula ganadora. Lo que te está funcionando, repetilo. Es como una bola de nieve que se va haciendo crecer, digamos. Pero hasta que vos no encontrás esa fórmula ganadora, es muy difícil saber qué va a funcionar. Yahoo era el líder en búsquedas en Internet y Google terminó comiéndole el mercado, destruyendo prácticamente la compañía y terminó rebotando hasta que casi desapareció.

¿Por qué? ¿Era el mejor buscador? No, hay algo que hicieron probablemente temas de publicidad, otras cosas que manejaron mejor, como para hacer crecer el negocio de una manera en la que desplazaron el consumo de un foco importantísimo a otro. Siempre hubo un desafiante, en algún mercado que construyó sobre lo que otros hicieron, ¿no? A mí en Disney me educaron a que la empresa siempre va a aprovechar cualquier tipo de plataforma o de tecnología o de vehículo para poder seguir contando historias. Disney no es una empresa que va a desarrollar nuevas tecnologías para ver películas, pero va a aprovechar las nuevas tecnologías de la mejor forma posible, lo antes posible, para poder mejorarlo. Siempre decíamos que si se puede ver Blancanieves en una uña, ahí va a estar Blancanieves, la primera película de animación.

—Hoy mucha gente puede construir su marca personal, más allá de una empresa, gracias a las redes. ¿Qué ejemplos te parecen buenos y qué creés que tiene que tener alguien para lograrlo?

—Para mí es espectacular. Vivimos en la revolución del branding, que se está dando en tres campos de batalla muy importantes. El primero es la economía de la atención. Hoy estamos bombardeados por impulsos. Salís a la calle y tenés miles de marcas, logos, sonidos e imágenes que están compitiendo por tu atención. Abrís el teléfono, ni hablar, la compu, prendés la radio, vas a internet. Miles. Creo que dicen que son 35 mil decisiones que tomamos por día y muchas de ellas tienen que ver con marcas. ¿Sí? Entonces, vos tenés que tener de alguna manera, sea tu marca personal o de negocios, una estrategia para poder capturar la atención de la gente. Tenés que saber a quién le vas a hablar, de qué les vas a hablar, por qué te van a elegir a vos por encima del resto para poder captar esa atención.

Tenés que interrumpirlos en un feed de redes sociales, en una casilla de mail, tenés que construir un sistema por el cual vos captures esa atención. Pero si no entendés que la atención es volátil y tenés muchísima competencia y tenés que elegir las batallas, no vas a poder ganar. La segunda batalla, que es la economía de la creatividad, donde hoy estamos absolutamente, te diría entrenados para ver originalidad, ver calidad y cualquier persona del planeta tiene acceso a tecnología, plataformas de distribución global, de mínimos recursos, como poner la cámara y hablarle al mundo, para llegarle a cualquiera con un mensaje original y diferente. Con lo cual tenés que invertir en diseño, en calidad, en herramientas, en infraestructura para que el tiempo, el proceso de pensar y crear cosas, para que una vez que te prestaron atención, realmente les digas algo, una historia que les llegue al corazón, a la cabeza, lo que sea. Y la tercera es la economía de las experiencias.

Hoy las mejores marcas del mundo nos están educando para que cada vez la vara esté más alta. Tenés que saber una vez que te prestaron atención, qué tipo de contenido vas a hacer. Esa experiencia, ese producto, cómo los tratás, cómo los recibís, cómo construís, esa pseudo comunidad contestando mensajes, estando presente, generando ese relacionamiento, sobre todo para las personas, para los profesionales que quieren tener cierta audiencia y convertir un porcentaje pequeño de esa audiencia en posibles clientes que después terminen pagando para que yo construya mi negocio o que haya sponsors que vengan a pagarme por esa audiencia para que yo pueda seguir invirtiendo y construyendo esa imagen que quiero crear. No es solamente subir, postear y hacer cosas. Uno de cada millón le va a ir bien improvisando y haciendo aleatoriamente cosas. Si la gente te tuviera que conocer por una sola cosa, ¿qué cosa sería? Si vos tenés esa palabra para poder ser definido o definida, tenés que ser consistentemente leal a esa idea, porque la repetición hace a la construcción de esa idea, esa influencia que vos tenés que hacer en la gente, el posicionamiento.

Pero si un día te hablo de política, otro día te hablo de deportes y otro día te hablo de cocina, ¿qué soy? Ahora, si yo te hablo de deportes, te hablo de deportes, te hablo de deportes. No solo eso, te hablo de golf, golf, golf. La gente va a decir: “Ah, Ezequiel es el pibe de golf”. ¿Por qué? Porque instalé en tu cabeza esa imagen. Después puedo ser bueno hablando de golf, ser jugador, ser un profesor, ser un analista, el tipo de personaje que yo quiero ser dentro de ese concepto. Pero, para mí, la clave de la construcción de una marca personal, qué es lo mismo que construir una marca de negocios, es influenciar a la gente sobre algo, consistentemente, de forma auténtica, diferente al resto. Entender qué es lo que estás interrumpiendo y qué resolves, qué valor agregas a eso. Y último de eso están los formatos, las tácticas. Si hacés un reel, si hacés un post de texto, si subís un video, si lo hacés en YouTube o lo hacés en Instagram o TikTok, si te filmás al revés, si usás tecnología o inteligencia artificial, si usás una buena cámara o no. Todas esas cosas son importantes, pero es la última milla a la hora de construir una marca, porque una marca es el intangible, no son esas cosas.

—Ezequiel, voy a hacerte la última pregunta que le hago a todos los invitados y es si nos podés dejar algo que creas que vale la pena compartir. Puede ser las recomendaciones de libros, una idea que te parece importante transmitir, algo que estés analizando…

—Voy a decir algo que tal vez no sea muy popular. Hoy estamos viviendo en un mundo que se va rapidísimo, que todos los días sale algo nuevo, una herramienta o la inteligencia artificial que reemplaza cosas y todos los días algo se muere. Marketing se murió, consultoría se murió, los médicos se murieron, los choferes ya no van a estar más, la robótica, ¿no? Estamos alimentando esa idea de que todo es reemplazable y obsoleto, por tácticas, por las cosas de cortísimo plazo. A mí me encantaría que nosotros nos concentremos con la esencia del ser humano, que es poder pensar, razonar, poder darle el tiempo suficiente a la toma de decisiones de forma informada. Y una toma de decisiones informada es poder analizar previamente ciertas cosas a la hora de dar un paso hacia adelante, sea tu negocio, tu vida o lo que sea.

Si es importante, va a estar agendado en tu calendario. Si no está en tu calendario, quiere decir que no estás respetando ese tiempo, por ende, no es importante. Y mucha gente, sobre todo la gente con la que yo trabajo, me lista las cosas que son más importantes para su día a día y yo digo: “Proyectame tu calendario, mostrame las próximas tres semanas”. Y no tienen ni media hora dedicada a esos temas, pero viven con esos temas en la cabeza. Somos todos así. Tenemos cosas rumiando en el cerebro, dando vueltas y no le damos el espacio para que esas cosas decantan. Podemos pensar antes de hacer las cosas, planificar los próximos dos pasos. Cada vez le dedicamos menos tiempo a racionalizar, a pensar, a planificar, a estrategizar, a conectarte con tu propósito, a entender por qué estoy haciendo lo que estoy haciendo, cuántas cosas tengo que hacer. ¿Es este mi día a día que debería liderar mi vida? ¿Mi negocio está yendo al lugar al que quiero llegar? Estamos como caballos que no ven para el costado y van para adelante, pero no sabés si ese adelante te está llevando al destino que vos querés.

Además, compartió su historia personal: a los 26 años tuvo cáncer de ovarios y entró en menopausia de forma abrupta, una experiencia que la impulsó a estudiar nutrición e investigar cómo mejorar la calidad de vida en esta etapa. También habló de la importancia de la alimentación, el ejercicio y ciertos suplementos para cuidar el cerebro, el metabolismo y los huesos. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Marta es una nutricionista, naturópata y divulgadora especializada en salud hormonal femenina, particularmente en perimenopausia y menopausia. Se formó en Nutrición Humana y Dietética y comenzó a acompañar a otras mujeres en esta etapa vital, además de divulgar contenidos sobre salud femenina en conferencias, redes sociales y medios de comunicación. También es autora de libros como Disfruta tu menopausia (2023) y Nutre tu menopausia, en los que propone un enfoque integral de la menopausia basado en la alimentación, el ejercicio y el autocuidado.

— Sos experta en un tema del que se habla poco, que tiene que ver con nuestra salud hormonal, todo lo que pasa con la menopausia y en general con nuestra nutrición, nuestro cuerpo, la sexualidad ¿post 40 podríamos decirle?

— Sí. Voy a decir algo que no le gusta escuchar a muchas mujeres, pero que es así. Y es que la gran mayoría de nosotras, a partir de los 40, que aún nos sentimos muy jóvenes y sí, vamos a estar en perimenopausia. La perimenopausia, que es la etapa que precede a la menopausia, porque la menopausia realmente es un día, es una etapa de 10 años. Y si de media, en España y también en Latinoamérica, la menopausia está entre 49, 50 y 51, haciendo cuentas, la gran mayoría de nosotras a partir de los cuarenta es cuando empieza todo el cambio hormonal. A veces se siente, a veces no se siente, pero como mucho tiempo la menopausia ha sido algo muy denostado, ¿no? ¡Es que estás menopáusica! No hemos querido ni oír hablar de la palabra. Cuando nos dicen que a los 40 empieza la perimenopausia, muchas veces no nos gusta escucharlo. Pero sí, de los 40 hasta ya al final de nuestra vida estamos en perimenopausia, que son estos diez años. Luego el día de la menopausia, que es un solo día, el día que hace 12 meses que ya no tenemos la menstruación y luego todo lo que viene después es la posmenopausia. Así que es la etapa casi más larga de nuestra vida y tan poco hablada hasta ahora.

— Quiero que me cuentes un poco tu historia. ¿Por qué te enfocás y empezás a estudiar todos estos temas?

— Ahora ya tengo 40, entonces ya podría hablar de mi propia experiencia. Pero cuando empecé a hablar de la menopausia, hace unos años, fue porque entré en la menopausia muy, muy joven. Tenía tan solo 26 años. Tuve un cáncer de ovarios, entonces la operación a la que me sometí, entré con mis hormonas a tope, porque con 26 años estás a tope en la etapa fértil y salí después de seis horas de operación con mis hormonas de una mujer de 70, 60 años. De hecho, me desperté de esa operación con un sofoco horroroso que no sabía ni que era. Entré en menopausia de golpe sin entender muchas de las cosas que me pasaban. Mis médicos me dijeron que no podía tener hijos ni menstruar. Tener hijos no era algo que me planteara en ese momento y lo de no menstruar dije: “Bueno, pues tampoco es para tanto”. Pero claro, ahí hubo un cambio muy grande, muy mayúsculo de muchos aspectos de mi vida, de cómo me sentía, de cómo cambiaba mi forma de memorizar palabras, por ejemplo, del sueño, la energía, de todo.

Y no encontraba respuestas. Me decían: “La menopausia es lo que es. Da las gracias, te has salvado de un cáncer”. Ahí pues nació una necesidad de entender mejor primero a mí misma, a mi cuerpo, a lo que me estaba pasando y qué podía hacer, porque además en ese momento me dijeron que no podía tomar terapia hormonal y era como su única herramienta terapéutica para mujeres en menopausia.

Entonces dije: “Si yo tengo que vivir muchos años y quiero vivirlos bien, tengo que entender qué me pasa y qué puedo hacer en mi día a día”. Ahí empecé a estudiar la carrera de Nutrición Humana y Dietética, empecé a comunicarme porque mi primera carrera es Comunicación Audiovisual y me encontré con muchas mujeres que me decían: “Por fin alguien me está explicando qué me pasa y qué puedo hacer”. Y ahora me dedico a ello, a acompañar mujeres en consulta con mi equipo, a escribir sobre la menopausia, a divulgar, a comunicar, porque creo que es superimportante romper el tabú, dar información certera basada en la ciencia aplicable a nuestro día a día y que las mujeres sepan que no tienen que temer la menopausia, que se tienen que preparar para ella.

—¿Cuáles son algunos de los síntomas con los que más te llegan mujeres, que tal vez no se hablan tanto o cuyas causas se desconocen?

— Yo hay uno que pasé y que me tenía pero muy mortificada, porque además cuando te dedicas a comunicar, a hablar, y era que de repente se me iban las palabras. Al hablar yo quería decir: “Tal persona”, alguien que ves regularmente y que no me viniera el nombre, teniendo muy buena memoria, era difícil. O cosas tontas como decir: “Pásame el vaso” y que de repente no me aparecía esa palabra. En ese momento, dije: “No va a ser que tengo algo más grave, ¿sabes? Un inicio de demencia o lo que sea”. Hasta que empecé a estudiar un poco qué pasaba en el cerebro de la mujer en ese momento y me di cuenta que el cerebro es el segundo órgano de nuestro cuerpo con más receptores hormonales. Entonces, el cambio que hay allí es increíble, o sea, para bien, para mal. O sea, hay cosas como toda la parte de retención, memoria, foco, concentración, que cambia enormemente. Entonces es normal que haya más lapsus de memoria. Yo voy a veces a un armario y digo: “¿Qué estaba haciendo yo aquí?”.

Y asusta mucho. Entonces, lo primero es entender por qué pasa. Por qué hay todos estos cambios en ciertas zonas del cerebro, en cómo conectan nuestras neuronas y demás. Y te da paz, porque tú dices: “Bueno, vale, no me estoy volviendo loca, no es algo que me pase a mí”. Y lo segundo es entender todo lo que podemos hacer porque esto es lo más evidente, pero todo lo que pasa es que también aumenta el riesgo de neurodegeneración. Entonces, las mujeres en este momento tenemos que ser más conscientes de trabajar nuestro cerebro, de escribir más a mano, de leer más, de hacer sudokus o cosas que nos gusten para memorizar, coreografías, idiomas, aprender cosas nuevas. Viajar es buenísimo también, porque verdad que cuando viajas dices: “El metro para aquí, para…”. El cerebro es como que se hace mucho más plástico. Con nutrición, cuidar el cerebro con omega 3, que es importantísimo para el cerebro, antioxidantes, tener una nutrición que sea antiinflamatoria. Para mí es uno de los síntomas que muchas mujeres no saben que tiene que ver y el médico tampoco lo conoce, les dicen: “Estarás más estresada”. Y no, realmente tienen un cambio hormonal en el cerebro.

— O sea, la pérdida de memoria está asociada directamente con el tema hormonal.

— La bajada y la fluctuación hormonal. Es verdad que se ha visto que durante la perimenopausia, estos 10 años, hay mucha fluctuación hormonal, es el momento más heavy o de lapsus. Y después el cerebro se reconfigura. Esas zonas del cerebro que se habían como empequeñecido, que no tenían tanto riego sanguíneo, que estaban cambiando, hacen que se activen otras zonas de nuestro cerebro. La utilización de energía por parte del cerebro cambia en este momento, pero se hace más óptima utilizando la energía de otra manera. Y muchas mujeres después, ya en la postmenopausia, cuando entramos en una estabilidad hormonal de hormonas bajas, te notas muy diferente. Eso sí, cuidar el cerebro, aprender cosas nuevas y nutrirnos bien, esto es indispensable a partir de los 40. Yo tampoco estoy de acuerdo en que haya que medicar a todas las mujeres con terapia hormonal simplemente por estar en menopausia, porque no es una enfermedad, es una etapa de la vida. Pero hay mujeres que se pueden beneficiar y mucho. Entonces, ¿por qué no utilizarlo? Claro que sí.

— Metámonos en la nutrición. Antes de ver soluciones o hábitos que una podría incorporar para mejorar su vida, ¿qué es lo que le pasa al cuerpo cuando entra en determinada edad? ¿Y cómo se puede suplir esa falta?

— La edad es relativa, porque cada una vamos a entrar en perimenopausia o en menopausia en momentos diferentes de nuestra vida. Depende mucho de la genética o a veces hay mujeres que entrarán muy pronto por muchos motivos. Lo que se llama un fallo ovárico prematuro o porque pasaron un cáncer de mama. ¿Qué pasa cuando bajan las hormonas o cuando fluctúan las hormonas? A partir de la perimenopausia. Hay muchos cambios, tanto a nivel de músculo como a nivel de grasa, de cómo nuestro cuerpo procesa la energía.

Cuando nosotras ingerimos alimentos como los carbohidratos ricos en glucosa, esa glucosa a partir de este momento no entra superfácilmente dentro de la célula y se quema. Es como que le cuesta más. A la vez perdemos más fácilmente músculo, que justamente es lo que más nos hace quemar calorías en reposo. Entonces, hace que acumulemos más grasa, sobre todo en zonas como la abdominal. Entonces, todo este conjunto de cosas hace que nuestro metabolismo funcione de forma no tan óptima, junto con que se eleva la inflamación y demás. Hay una parte que son cambios naturales, que lo que hay que transmitir es que hay que aceptarlos y visibilizarlos. El cuerpo de la mujer atraviesa muchas fases a lo largo de nuestra vida y no siempre es igual.

El de la niña es más recto, luego tenemos más curvas y cuando vamos hacia la perimenopausia y menopausia nos volvemos más rectas en general y no pasa nada. O sea, acumulamos menos grasa en las caderas, acumulamos un poco más de grasa en el abdomen y eso es natural. ¿Qué pasa? Que como tenemos semejante presión estética porque como tú miras las pelis, las series y solo ves un tipo de cuerpo de mujer porque las actrices de 30 hacen de 50. Entonces tú nunca ves un cuerpo más recto, con menos curvas. Entonces, cuando te empieza a pasar, dices: “Me estoy descuidando, es que tengo que hacer cambios, tengo que hacer dieta”. Y justamente en este momento es lo peor que podemos hacer, porque nuestro cuerpo cuando han caído estas hormonas que estaban dándonos este plus, si yo le retiro además un montón de nutrientes y le hago una restricción más fuerte, se pone más en modo reposo y aumenta nuestro cortisol, que es esa hormona del estrés que hace que aumenten más los síntomas.

Lo que tenemos que pensar realmente es en nutrirnos correctamente en este momento de la vida, en ver nuestros platos no pensando: esto me va a engordar o no me va a engordar, sino ¿estoy nutriendo mis células, le estoy dando todas estas vitaminas, minerales, proteínas, etcétera, que mi cuerpo necesita para funcionar de forma óptima, aunque no estén las hormonas a tope? Este es el cambio de chip. Y potenciar mucho el metabolismo pensando en la salud. El músculo es el protector de nuestros huesos, es el que va a mantener nuestro metabolismo más activo en reposo, por lo tanto, que quememos más calorías en reposo. Es importantísimo. ¿Y qué pasa? Como las mujeres muchas veces por la presión estética solo se fijan en querer perder peso, esa pérdida de peso viene ligada a pérdida de músculo y en este momento es muy difícil volver a ganarlo.

— ¿Hay un porcentaje de proteína que crees que hay que comer por día?

— Yo siempre le explico a las pacientes para que lo entiendan cómo muy fácil el plato saludable, porque es como supervisual y nos ayuda. Entender un poco qué es lo que tiene que tener un plato. Lo más importante para nosotras es la fibra, es decir, el 50 por ciento del plato es verduras, hortalizas, porque tienen toda esa fibra importantísima para nutrir las bacterias que viven en el intestino, que pueden suplir en parte nuestras hormonas. Además, ahí encontramos un montón de vitaminas, de minerales, antioxidantes y ralentizan, luego, cuando comemos carbohidratos. Queremos carbohidratos, pero queremos que lleguen lento. Si llegan de golpe, como tenemos un poco más de dificultad, van a hacer un tapón. Yo no quiero ese tapón, quiero que lleguen, pero poco a poco. Entonces, el 50 por ciento variado de verduras, hortalizas y sobre todo que no sea siempre lechuga. Hay un montón de cosas que podemos comer: brócoli, coliflor, kale, zanahoria, pepino... Variado y colores vivos, que son los antioxidantes. Luego, el otro 25 por ciento de ese plato, las proteínas. Y tiene que estar en cada una de las tres comidas principales. Y en proteína, las mujeres en general pensamos solo en carne y pescado.

Pero tenemos también las legumbres, el huevo, el tempeh, el tofu. Y para nuestro corazón, en este momento, lo ideal y lo más estudiado es combinar proteína animal y proteína vegetal. Y la palma de la mano llena de alimento, de un alimento proteico es más o menos lo que necesito, como una medida casera para cada una de esas tres veces que voy a comer. Luego, el otro 25 por ciento son los carbohidratos, que no nos podemos sacar de ninguna de las maneras, por muy de moda que esté la dieta cetogénica, porque son muy importantes para formar músculo, para que tengamos unos niveles de energía más estables. Pueden ser cereales, pero integrales. Los tubérculos, como la patata o el boniato, también son geniales. El trigo sarraceno como cereal o pseudocereal, la quinoa también. La fruta, siempre que sea entera y fresca, que no sea en sumo, que no sea en mermelada. Y lo que nos quedaría aquí son las grasas, que sería como una porción en medio, por ejemplo, el aceite de oliva virgen extra como grasa prioritaria, el aguacate o la palta, aceite de coco, que también lo podemos usar para quien le guste. Todas estas grasas buenas. El pescado azul, que lo tenemos como proteína, pero también tiene grasa tipo omega 3, que es maravilloso. Con estos componentes tenemos nuestro plato.

—¿Hay algo que le pase exclusivamente a la mujer? Porque, por ejemplo, el hombre también, a medida que pasan los años, tiene que cuidar que esa masa muscular no se pierda. ¿Qué cosas solo las padecemos nosotras, si es que las hay?

— A ellos les pasan cosas parecidas, pero les pasa de una forma mucho más paulatina. Los cambios que nosotras vivimos en 10 años, ellos los viven en 30. O sea, la testosterona baja de forma paulatina y todo esto de que les cueste más formar músculo, que ganen más grasita en el abdomen, sucede el foco mental, pero mucho más lento. Nosotras es un abrir, cerrar de ojos y por eso a veces notamos más estos síntomas y demás. El tema de los sofocos, por ejemplo, sí que es particular cien por cien de las mujeres. A los hombres les puede pasar si se someten a algún tratamiento por alguna enfermedad, un cáncer de próstata y demás, que es hormonal. Pero los sofocos sí que son algo nuestro. Todos estos síntomas vasomotores que se llaman como los sofocos, es algo muy particular. Por eso siempre se asocia, ¿no? La menopausia al abanico. Y no es que sea el síntoma más habitual, porque hay síntomas mucho más habituales como la sequedad vaginal o que cambie el sueño. Pero como es distintivo, solo nos pasa a nosotras, es como menopausia, abanico, sofoco.

— ¿Qué sucede en la etapa de menopausia con el sueño? ¿Por qué empieza a costar conciliar el sueño y tener una buena noche completa?

— Creo que es de los cambios que prácticamente todas las mujeres algo notan. Y hay muchos cambios. Como hemos dicho, en el cerebro es quizá la transformación más grande, los neurotransmisores que tienen que ver con el sueño, que durante el día son los de la felicidad, ¿no? La serotonina luego se transforma en melatonina, cambian, disminuyen. Entonces, a veces puede costar más este inicio del sueño, aunque no es lo más común. El cortisol, que es la hormona del estrés. También nos volvemos menos hábiles a gestionar esta hormona y esta se empieza a elevar a mitad de la noche, a las tres o cuatro de la madrugada.

Como se eleva más marcado, marca esos despertares tan típicos, ¿no? Las mujeres que nos estén escuchando seguramente dicen: “Yo soy esa, que se despiertan a las 3, 4 de la mañana” y tienes ahí un rato que te podrías poner en el ordenador a escribir, a trabajar. Yo las mejores ideas las tengo a las tres o las cuatro. Entonces, entre estos cambios, entre el cortisol, la serotonina, melatonina y los sofocos, las que los tienen, porque también te despiertan, hacen que el sueño cambie. Lo que vemos más es mujeres que se despiertan más o menos 3, 4 de la mañana o que sienten que en general no entran tanto en el sueño profundo. La conciliación, el dormirte, sucede muchas veces fácilmente, porque además estás cansada, pero a veces te despiertas al poco rato. Y aquí sí que los hábitos son fundamentales. Lo experimenté por mí misma y después aplicándolo con muchos pacientes y también leyendo de cómo funciona nuestra melatonina y cortisol, te das cuenta que lo más óptimo es cambiar el horario de sueño. Irte a dormir antes, sobre las 10, por ejemplo, y despertarte más sobre las 6, tiene un impacto grandísimo, porque justamente esas primeras horas del sueño son las más buenas. Luego es a partir de estas 4 de la mañana que empezamos a tener un sueño que no es tan bueno.

Entonces, aprovechas mucho más y te adecuas mucho más al ciclo natural de la melatonina, que nos sube más o menos a esa hora. Te subes a la ola, no cuando ya está bajando. Y antes de irte a dormir, al menos dos horas antes de irte a la cama, pues a las 8 hemos dicho que sería una hora ideal, evitar pantallas, porque la luz de la pantalla es una luz azul que corta muchísimo la segregación de la melatonina. Buscar luces cálidas, incluso tirando a rojo, ¿no? Que, que estimulan esta melatonina. Evitar la cafeína unas ocho horas antes de irte a la cama. El alcohol por la noche es de lo que más inhibe el sueño profundo. Eso está estudiadísimo. Entonces, superimportante evitar el alcohol en general y por la noche. Y trabajar mucho con el estrés. Se pueden tomar algunas infusiones, por ejemplo, la salvia va muy bien quien tenga sudoraciones por la noche, la pasiflora. Se puede ayudar con ciertas plantas también que ayuda con el tema de la melatonina. Y lo que funciona maravillosamente bien es el magnesio, que para mí es el suplemento que todas las mujeres en este momento deberían tomar y que con el sueño ayuda, junto con el omega 3, que también para el cerebro y para el sueño ayudan mucho por la noche.

— ¿Hay algún otro suplemento que creas que es fundamental?

— Mi tríada de suplementos es magnesio, número uno, y luego está el omega tres, la vitamina D y la creatina. Estos para mí serían como para todas. Omega 3, excepto para mujeres que digamos que toman muchísimo pescado azul, que son superconscientes con hacer una buena ingesta de pescado azul pequeño. Pues entonces no hace falta. Pero si no, es importantísimo porque tiene una parte que es el DHA, que es para nuestro cerebro, y es indispensable para que haya buena conexión neuronal, para que el cerebro esté funcionando correctamente en este momento y que tiene el EPA, que es el antiinflamatorio, que ya hemos dicho que aumenta la inflamación en este momento. Por lo tanto, el omega tres es un indispensable en este momento. Vitamina D3, un déficit superhabitual.

Cuando nos falta vitamina D es imposible que absorbamos el calcio. Y cuando no absorbemos el calcio, nuestros huesos se debilitan. Además de que también es un antiinflamatorio muy potente. Esta sí que es recomendable mirar cómo la tenemos en sangre. Podemos evaluarla fácilmente y hacer un plan de suplementación diaria, porque es mucho mejor que la semanal o quincenal o mensual, que se adapte a cada mujer para evitar de nuevo la osteoporosis y la inflamación. Y la creatina, que es como el hit de estos últimos dos años, porque es un suplemento que todas asociábamos a ponerse cachas, ir al gimnasio. Pero se ha visto en estudios recientes que nuestro cerebro consume mucha creatina, tiene depósitos de creatina y cuando mejoramos estos depósitos, la velocidad de procesar y de foco, de concentración mejora muchísimo. Entonces, es muy importante también para el cerebro y es muy difícil obtenerla de alimentos.

—¿Hay algún nuevo descubrimiento o temática en especial en la que estás trabajando actualmente?

—Investigando sobre el tema del cerebro he estado muy a tope estos últimos tiempos. Me parece que entender bien los cambios que tenemos el cerebro de la mujer en este momento nos da luz a muchas cosas. Entender el cambio que tenemos como mujeres, que dejamos de tener paciencia infinita, sí, porque los estrógenos nos las dan. Pero a la vez, lo que nos empuja esta etapa de la vida es mucho a priorizarnos a nosotras, a decir: “Vale, he estado cuidando, he estado para los otros y ahora me toca a mí ser más la protagonista de mi vida”. Y cómo entender eso, empezar a poner límites, priorizarnos, nos da mucha paz. Y empezamos a ver la menopausia no como una etapa horrorosa, donde todo se acaba, sino como algo empieza. De hecho, hay otras culturas donde la menopausia no es para nada mala. En japonés, “konenki”, que es energía renovada. Y se entiende como un florecimiento de la mujer en otro sentido. Donde es más ella la protagonista de su vida. Y creo que esto es una parte que al entender cómo funciona el cerebro y sus cambios, se ve que tenemos que ir para aquí y a la vez cambia el concepto de la menopausia. Y al cambiar el concepto de la menopausia, cambiamos nuestros síntomas. Eso también sabemos que científicamente, cuando ya no llegamos a la menopausia con esa sensación de que va a ser horroroso, tenemos menos síntomas y creo que es algo muy importante.

— Marta, voy a hacerte la última pregunta que le hago a todos los invitados y es pedirte que nos dejes algo para compartir que te parezca valioso. Puede ser un mensaje, una frase, algo que leíste, una película o cualquier cosa que en el último tiempo hayas escuchado, leído o visto y sientas que hoy vale la pena compartir.

— Un poco al pie de lo que te estaba diciendo, creo que lo más importante para las mujeres que nos estén escuchando, que además sé que son de diferentes países, diferentes culturas, donde la menopausia hay países donde aún es un tabú enorme, que no vivan esta etapa en silencio, que lo compartan, que la compartan con sus amigas, con sus parejas, con sus hermanas, con su familia, que hablen de lo que les pasa, porque es importantísimo normalizar esta etapa de la vida y que pongan límites y se prioricen, que es una nueva etapa donde ellas tienen que ser las protagonistas y disfrutarlo pensando en ellas y que no se sientan culpable por ello y que así la menopausia toma otro color totalmente diferente.

Además, profundizó en el rol de la dopamina y advirtió sobre las simplificaciones que la reducen a la “molécula del placer”. El experto explicó que su función principal es anticipar el futuro y sostener el movimiento, especialmente cuando hay incertidumbre, y destacó la importancia de dividir grandes objetivos en metas más cercanas para no perder el impulso. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Mariano es un neurocientífico argentino de prestigio internacional, con formación en física y doctorado en neurociencia por la Rockefeller University de Nueva York, además de un posdoctorado en ciencias cognitivas en el Collège de France.

Es fundador y director del Laboratorio de Neurociencia Integrativa de la Universidad de Buenos Aires y profesor en la Universidad Torcuato Di Tella, donde lidera investigaciones sobre toma de decisiones, aprendizaje y comunicación humana desde una perspectiva interdisciplinaria que integra psicología, física y ciencia de datos. Además, fue director latinoamericano del Human Brain Project, uno de los mayores proyectos globales dedicados a comprender el cerebro humano. Autor de numerosos artículos científicos en revistas de alto impacto y de varios libros de divulgación, combina su labor académica con iniciativas educativas y divulgativas que buscan acercar la neurociencia a distintos ámbitos de la cultura y la sociedad contemporánea.

—Hay un tema que me encanta y que piden mucho en el podcast que es la motivación. ¿Qué es la motivación?

—Tiene muchas acepciones. Pero yo creo que la del principio de todo es por qué uno se levanta a la mañana. O sea, por qué hacés lo que hacés, por qué estamos acá, por qué uno elige venir, trabajar, ver algo. Estamos todos, todo el tiempo poniéndonos en movimiento, casi sin pensarlo. De hecho, de las cosas fundamentales te das cuenta cuando no las tenés. Ese día, en el cual sentís que la motivación se fue porque no tenés fuerza para levantarte, porque llueve o porque estás triste o porque estás deprimida. Entonces, ahí entendés que hay algo que es como el oxígeno, que funciona y que te pone en marcha. Debemos entender que nosotros tenemos una suerte de pulsión, Freud lo llama así, y hay distintas referencias en las culturas o tradiciones sobre el estudio del pensamiento y se han acercado con distintos términos. Pero es esta idea de que uno por dentro pulsa y vibra y que no hace falta que te llamen para que vos vayas, sino que uno se pone espontáneamente en movimiento. Así como un sistema que hace circular la sangre, que drena oxígeno por todos lados, que toma decisiones, hay un sistema que lo que hace es ponernos en movimiento. Eso es la motivación o el corazón o la esencia de la motivación.

—¿Por qué sentís que es un tema que genera tanto interés hoy en día? ¿Creés que es porque dura tan poco y no logramos alcanzarla, o porque cuando la alcanzamos no nos alcanza para poder sostenerla?

—La motivación está como en el principio de todo. Por ejemplo, un equipo de gente que se junta para hacer una película. Hay un director, un realizador, hay actores, un guion, un montón de cosas. Pero lo primero que hay es una motivación, un deseo de hacerla. Si no está ese deseo, no hay película. Un jugador de fútbol, entrena, aprende a gambetear, a pasar. Pero detrás de todo eso, lo primero que está es un deseo, una pulsión. Quiso, tuvo la motivación de ser futbolista. Ahí entendés que la motivación es el comienzo de todas las historias. De las historias buenas, malas, efímeras, más largas, más duraderas. La motivación de estar en pareja, de tener un hijo, de cuidar a alguien. Cada una de esas cosas empiezan con el deseo de que eso suceda. Como es algo que está tan en el subterráneo de la conciencia, en general no lo registramos, salvo cuando pasan cosas raras, como cuando desaparece. Puede ocurrir, a todos nos pasa, un poco en la melancolía, en los días tristes, en los días sin ganas, en el cansancio, o puede desaparecer más en la patología: en la depresión, que es una patología, en última instancia, de la motivación. Hay otra cosa que es interesante, que es cuando la motivación parece estar atolondrada, disparada, por ejemplo, cuando una persona está viendo reels durante dos horas tirada y de repente se pregunta: “Bueno, ¿pero cómo caí acá? En esta sucesión de cosas que ya no sé ni lo que he visto, ni dónde he estado, se me fue el día, no pasó nada, lo he perdido enteramente”. Comparado con otros días en los cuales de repente tenés ganas de salir, de caminar. Y ahí lo que entendés es que no solo está la motivación, sino que hay formas de motivación. Entonces, la pregunta es cómo uno estudia este sistema.

Hay muchas tradiciones. Históricamente, la motivación forma parte de la filosofía, de la literatura, es decir, entender las gestas humanas. Por ejemplo, la literatura del montañismo, de los que suben el Everest, de los que suben las montañas del Himalaya, es en última instancia un ejercicio reflexivo sobre la motivación, por qué alguien se dispone a una gesta tan extraordinaria. Después viene la psicología, que lo que estudia justamente es estas cosas de dónde empieza y por qué se extingue. Y después, ya más recientemente, con la capacidad de estudiar el cerebro, empieza un poco como la farmacología, la neurociencia, la bioquímica de la motivación, tratar de entender las cosas de manera simple. Eso es casi una especie de motivación fundamental de la condición humana o de todas las personas. Entonces, cuando de repente vos decís que hay una molécula de la motivación, eso es muy tentador. Y hace unos 40 o 50 años nos ofrecen una que se llama dopamina. Así, encontrás un montón de gente que cambia la palabra motivación, que es el fenómeno psicológico, difícil de describir, por algo mucho más concreto, mucho más fácil de vender, de contar, de entender, que es dopamina. “No tengo dopamina o me sobra dopamina, o me da dopamina, viene dopamina”.

Ahí yo creo que hay algo que es un poco pernicioso, porque la dopamina no es la motivación. La dopamina es una molécula que tiene mucho que ver con el sistema de la motivación, pero no hay una relación directa entre que hay dopamina, estás motivada, no hay dopamina, no estás motivada. Y entender precisamente ese sistema y no impostarlo o tratar simplemente de usarlo como una especie de eufemismo para referirse a la motivación, yo creo que vale la pena porque nos permite entenderla mucho mejor. Cuando vos entendés los mecanismos endógenos que hacen, en este caso, que sientas o no deseo por algo, también te permite comprender, porque a veces te cuesta, cómo podés hacer para resolverlo. Entonces, parte de lo que está pasando ahora también, en comparación con lo que pasaba hace 200 años es que tenemos una cierta ventana que nos permite entender no sólo la descripción fenomenológica, o sea, observar la motivación en primera persona, introspectivamente, o la motivación de otra persona, sino entender qué en el cerebro hace que estemos motivados o que no estemos motivados.

—Hay una confusión entre que la motivación viene y después uno pasa a la acción. Y creo que a veces es al revés: la motivación viene, pero ya estás en la acción.

—Efectivamente, hay una especie de círculo. La dopamina, que es esta molécula esencial en el sistema de motivación, también es una molécula esencial en todo el sistema motor. De hecho, fíjate que muchas de las enfermedades motoras, como el Parkinson, tienen que ver con un déficit en el sistema de dopamina. Entonces, ahí entendés también como en la usina misma de los circuitos cerebrales donde se produce la motivación o donde se codifica el que estemos motivados o no y qué tipo de motivación tenemos, que eso está intrínsecamente relacionado al movimiento.

Todos sabemos que en el momento que te ponés a caminar, aparecen ideas que cuando no estabas caminando no aparecían. En el momento, otras cosas que parecen de otra índole, pero son las mismas que estás trayendo. Salís a correr y te da una fiaca tremenda. O sea, lo único que querés es parar. Pasan cinco minutos, deberías estar más cansada, pero en realidad la fiaca desapareció. Es decir, surgió algo que aparece en un mecanismo fisiológico que solo sucede en movimiento, que es lo que se llamaba antes el cambio de aire. De repente entraste en otro estado metabólico, en el cual ya no tenés que hacer el esfuerzo para estar sosteniendo eso. Yo creo que la motivación no es teórica. La motivación se ejerce en movimiento, se ejerce en la práctica.

—¿Por qué, si sabemos que ponernos en movimiento nos hace bien, no logramos sostenerlo en el tiempo? Hay días de motivación y otros en los que cuesta activarse, aunque la experiencia demuestra que, al hacerlo, el ánimo mejora. Saberlo o intelectualizar no alcanza.

—Creo que el paper es de 1997. En esa época yo estaba haciendo mi doctorado. Un tipo que se llama Schultes, en Alemania, gran neurocientífico, publica un paper en inglés, de esos que iban a hacer historia. Él registraba en un sistema muy profundo del cerebro, que es donde se produce dopamina, y estudiaba el sistema de motivación en monos, en macacos, que estaban en distinta situación de trabajo y de recompensa. Tenían que hacer ciertas cosas y si las completaban obtenían ciertas recompensas, que era jugo. Él estudiaba cuándo las hacían, cuándo no las hacían y qué relación tenía eso con la dopamina. La primera figura del trabajo es la que todo el mundo compró, y es la siguiente: el macaco está tranquilo, mueve una palanca y le dan jugo, un montón de dopamina. De ahí viene como una especie de mal relato de lo que es la dopamina, que es como que es la molécula del placer.

Entonces, vos querés likes en Instagram, dopamina. Querés que alguien te abrace, dopamina. Comerte un chocolate, dopamina. Te aumentan el sueldo, dopamina. Sexo, dopamina. Uno piensa como son aquellas cosas que son deseables en alguno de nuestros mundos las que producen dopamina. Lo que pasa es que todo el mundo se olvidó las tres figuras siguientes, que son las más importantes. La primera parte de la historia es ¿cuándo se produce la liberación de la dopamina? La dopamina lo que establece es un contrato con el futuro. Y esto es algo muy sofisticado que justamente nos pone en movimiento con algo, porque sabemos que río abajo de ese trabajo, va a haber algo que va a ser placentero. Es decir, la capacidad de separar lo que vos decías, “yo sé que si me levanto, camino, hago todo esto y llego, al final voy a tener un abrazo”. Y como entiendo todo eso, puedo durante un rato largo estar haciendo cosas que inmediatamente no me generan un placer hedónico, no son placenteras, no producen dopamina, pero porque río abajo de eso, eventualmente, yo sé que lo resolví.

Pero la dinámica de la dopamina es un poco rara y tiene que ver con que no se produce en el momento en el cual el mono cobra el jugo, sino cuando establece el contrato. El mono entiende que si, por ejemplo, mueve tres palancas y espera cinco segundos, tiene juguito. Hay un botón verde que le indica que tiene que hacer eso. Cuando aparece el botón verde, el mono, nosotros también, produce dopamina. Esa dopamina no codifica el placer. Esa dopamina justamente es la que te pone en marcha, la relación entre la dopamina, la motivación y el movimiento, para que vos hagás algo al final de lo cual va a haber alguna forma de placer, una recompensa, algo de lo cual uno es un “yonqui”. Si al final de todo eso te dan la recompensa que esperabas, ahí no se vuelve a producir dopamina, porque es como que “ya está cobrada”. Uno cobró por adelantado. Si al mono después de haber hecho todo lo que hacía en un ensayo no hay dopamina, lo que había es una bajada enorme de dopamina. Entonces, ahí entendés que la motivación no es un sistema de buscar, y justamente eso es lo esencial casi de lo humano, que es nuestra capacidad como de desligarnos de la inmediatez del presente. Vos hacés cosas que inmediatamente no son gratificantes, muchas veces que te llevan años o una vida entera, porque tenés un plan de motivación que te permite ponerte en movimiento en algo que un día después, un mes después o mucho tiempo después, eventualmente va a ser gratificante. Esa es la primer diferencia. Hay una segunda muy importante. En este mismo experimento Schultz entrenó un mono de la siguiente manera. Si hay una luz verde, sabe que dentro de diez segundos va a tener jugo y se dispara la dopamina. Diez segundos después, tiene jugo, no pasa nada. Después hay una que muestra una luz roja que te muestra que no hay nada. Con esa luz roja el mono tiene una leve bajada porque tenía una expectativa de que a lo mejor era una luz verde, pero no pasa nada. Y cuando no hay dopamina, como esperaba que no hubiese dopamina, ya no baja más. Por el contrario, si hubiese jugo al final, eso es una sorpresa que es mejor de lo que esperabas, como que vos no esperabas nada de tu equipo y sale campeón. Otra vez una especie de explosión de dopamina. La parte más interesante y menos conocida es lo que pasa en el medio.

Hay una luz azul que al mono le indica que hay un cincuenta por ciento de que reciba una recompensa, en este caso, jugo. Si lo pensás, eso es lo más típico en la vida. Cuando te metés en una relación, lo hacés porque confiás, creés, porque te parece que es buena, pero no sabés si muchas terminan bien, muchas terminan mal. Cuando vas al cine a ver una película o vas a ver una obra de teatro, vas porque tenés una expectativa, porque creés que te va a funcionar, pero no sabés exactamente si vas a tener la gratificación que vos querías que tenga. Es decir, casi todos los contratos que uno establece en la vida son contratos probabilísticos. Son contratos donde vos no estás seguro qué es lo que va a pasar. Lo que Schultz muestra es que si vos lo ves como una perspectiva puramente “económica”, cuando la luz azul que predice 50 por ciento, por ahí sí hay jugo, por ahí no hay jugo, debería haber como la mitad de dopamina, porque ese es como el valor esperado de lo que tendría que haber. Pero no hay la mitad, ni lo mismo, hay mucho más. O sea, es como ¡bum! Y se sostiene en el tiempo. Y la razón por la cual se sostiene en el tiempo es que algo que es una especie de inyección feroz para el sistema de motivación es la incertidumbre.

—¿Cómo eso se puede llevar a mi vida cotidiana? ¿Sería emprender cosas que no sabemos, cómo va a ser el resultado?

—Eso lo hacemos ya. Esta es una idea que no es tan intuitiva porque como pasa mucho en psicología y en general en la condición humana, en algún lugar también está la idea contraria que también tiene asidero, que es que muchas veces uno quiere la calma de lo que es completamente cierto, de lo que no puede cambiar. El ejemplo clásico de eso es un niño o una niña pequeña que quiere que le lean todos los días el mismo cuento. ¿Por qué? Porque sabe exactamente cómo termina, porque es un lugar muy seguro, calmo y tranquilo. Ese lugar tranquilo de la infancia, en la adolescencia y la adultez, se vuelve aburrido. Pero no es una búsqueda deliberada, es algo que simplemente sucede, es que uno termina dándose cuenta de que es típico, uno se aburre en una relación porque hace 20 años que todo es igual. Y lo que uno necesita es que las cosas sean distintas, que cambien, tener cierta imprevisibilidad, no saber si mañana las cosas van a ser de una forma o de otra. Lo que te mantiene viva, justamente, en esa pulsión, mientras vos tengas esa energía magnética, la cual le dedicás a esto un montón de fuerza, es que vivís en cierta situación donde no sabés exactamente qué es lo que puede pasar. No hay reglas y normas en la psicología de la motivación.

—¿Qué estrategias te sirven a vos puntualmente en la motivación?

—Ahí viene algo que forma parte de la estrategia de motivación que muchas veces, justamente, en esta proyección tan ansiada y tan buena de poner un objetivo, un norte tan marcado, ese norte muchas veces queda muy lejos. Y entonces uno se pone a caminar y se da cuenta: “quiero escribir un libro”, por ejemplo. Genial. Entonces, es lunes, me levanto y empiezo a escribir. Pero me doy cuenta de que el miércoles me falta todo lo mismo que me faltaba el lunes y como yo no tengo mucha experiencia en escribir libros, abandono. Entonces, a veces lo que hay que hacer es justamente dividir estos objetivos muy grandes, que son los que naturalmente uno tiene, porque son los que te dan significado y te ponen en movimiento, en etapas más cortas. Y esto sí es una estrategia clara para resolver problemas de motivación que vienen de una tendencia de nuestro sistema motivacional, que es buena porque tira la caña muy lejos y que decís: “Lo que tengo que aprender es encontrar significado en cosas que sean accesibles”.

Diez metros, veinte metros. Me gusta este ejemplo, porque este ejemplo te muestra cómo vos podés entender un sistema que yo creo no hace falta juzgarlo, es al final nuestro sistema de motivación, tiene sus virtudes, nos pone en movimiento, pero también tiene sus rarezas, le encanta la incertidumbre, a veces pone metas muy lejanas y podés ir viendo cómo podés masajearlo un poco o adaptarlo o transformarlo para que de alguna manera te lleve a lugares más efectivos y no, por ejemplo, que te haga hacer un día algo que te explota motivación y dejarte tres días tirado en la cama. Y una vez que entendés cómo funciona la maquinaria, cómo afinarla para que sea lo más eficiente posible para lo que vos querés resolver en un momento.

—Mariano, te voy a hacer la última pregunta, que en realidad es más una invitación: que nos dejes una reflexión sobre este tema del que estuvimos hablando, algo que te parezca importante y que tal vez todavía no hayamos dicho.

—Yo creo que como con otros elementos que son tan esenciales de la vida, la motivación vale la pena cada tanto pensarla. A mí me resulta un poco paradójica esta cosa de que las cosas que son más decisivas de aquello que somos, raramente las reflexionamos. O sea, uno piensa durante cuatro horas ir a un supermercado a comprar tres latas de tomate o dos, pero después, esto que es lo que te define, ¿no? De por qué hacés un trabajo que te va a durar diez años o por qué estás con una persona un montón de tiempo. Es como una decisión que se toma como recontra impulsiva y uno lo hace y a veces no lo reflexionamos. Y lo que yo creo con eso es parecido a los diez metros. Es poner sobre la mesa el tratar de entender cómo funciona ese proceso, que hace que uno termine haciendo lo que hace.

Empezamos haciendo lo más esencial, despertarte, ponerte en movimiento, pero después subir montañas, sea la que sea la montaña para cada persona, emprender proyectos que son difíciles, hacer cosas que valgan la pena, donde encontrás el significado y por qué. Estas cosas yo creo que justamente pensarlas cada tanto, siento que nos reconcilia, que nos hace un poco mejor personas. Pero la clave es esta, pensarlas cada tanto. Yo creo que los dos errores que podemos cometer es no pensarlas nunca. Creo que si no las pensás nunca, puede pasar que sea hasta los 70 años, 80, 90, y decís: “Put*, estuve toda la vida trabajando para algo y me doy cuenta, en real no valía la pena, no era el viaje que yo quería hacer”. Y esto es algo muy típico: “Estuve 30 años peleando con esta persona, trabajar como al pedo, como para qué”. Entonces, cada tanto creo que vale la pena preguntar estas cosas que son tan fundacionales. Pero el otro error, que también es muy importante y quería traerlo a cuenta, es no todo el tiempo. Porque si vos te preguntás estas cosas todo el tiempo, lo que hacés es dar vuelta, teóricamente. Ponete en movimiento, andá, dejalo suelto el sistema, dejá de mirar para adentro, arrancá, conectate con gente, movete.

Cada uno verá qué le sirve. A veces es cada mes, a veces es una vez por año, a veces es pensar en este tipo de cosas. Y pensarlas no vanamente, como una especie de promesa en año nuevo, sino identificando los engranajes. Pero las razones por las cuales uno a veces converge en estos lugares y tratando de encontrar, con ese sistema, que es el sistema que me pone en movimiento, cómo, qué tuercas tengo, cómo puedo afinarlo, mejorarlo un poquito para terminar yendo a donde tengo más ganas de ir. Yo creo que ese es el ejercicio que vale la pena, cada tanto y con honestidad. No como una especie de declamación de principios, sino entendiendo los límites, dónde podés llegar, dónde no. Entre tantas cosas que perdemos tiempo, un día dejar de scrollear en TikTok tres horas y dedicárselo a eso, no puede ser mala inversión, ¿no?

Relató cómo las adicciones atravesaron su adolescencia y juventud, las situaciones traumáticas que lo empujaron a una espiral de autodestrucción y el largo camino que recorrió hasta entender que la adicción es una enfermedad crónica que requiere acompañamiento, terapia y trabajo constante sobre uno mismo.

Además, habló sobre la recuperación como un proceso diario, la importancia de pedir ayuda a tiempo y el rol central del amor, la contención y la estructura en los tratamientos. Hoy, como director de un centro en España, explicó cómo trabaja con personas y familias atravesadas por el consumo, el valor de la gestión emocional y el mensaje de esperanza para quienes sienten que no pueden imaginar otra vida posible. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Christian es terapeuta especializado en adicciones y director ejecutivo del Centre Terapèutic Dia 1 y de Curiel Adicciones en España. Trabaja acompañando a personas y familias en procesos de recuperación de consumo problemático mediante terapias presenciales y online centradas en el bienestar y la prevención de recaídas. Su propia historia de superación personal, en la que estuvo atrapado en el consumo excesivo de cocaína y las consecuencias devastadoras antes de convertirse en profesional de la terapia, es un ejemplo de transformación y motivación para otros que luchan contra la adicción.

En la vida de Christian, la relación con las drogas comenzó muy temprano. “Yo creo que las personas que somos adictas nacemos con una predisposición a tomar una serie de decisiones ya desde bien pequeñitos”, explicó. Nació en una familia humilde y trabajadora en España; sus padres lo tuvieron muy jóvenes. “Toda la atención que necesitaba o creía que necesitaba en aquel momento de mis padres, no la tenía, y eso fue haciendo mella en mi persona”, recordó.

Se crió bajo el cuidado cercano de su abuela materna y, según él, su entorno lo sobreprotegía y, por ejemplo, le daba más dinero del que le correspondía. La falta de afecto en casa intentó compensarla afuera: “La buscaba en cosas externas: en comprar amistades, en quizás querer vivir más rápido una edad que no tenía”.

A los 11 años probó por primera vez la marihuana en un camping, rodeado de chicos mayores. Aquella curiosidad por lo prohibido pronto lo condujo al alcohol y los tripis. “En aquella época las drogas de diseño estaban empezando y estoy hablándote del 91. Para el 93 yo ya empecé a tomar LSD y sustancias un poco más fuertes, como éxtasis”. En la escuela, ya cargaba con una rutina de malas decisiones y compañías: “Estaba de moda un aerosol que se llamaba cloretilo. Yo ya iba al colegio con eso”.

Además de la adicción, Christian mencionó que tiene un trastorno obsesivo-compulsivo. Los psicodélicos, lejos de aliviarlo, intensificaban esa rumiación mental.

El aislamiento y la espiral autodestructiva

La secundaria trajo un episodio que marcaría su vida: sufrió lo que hoy reconoce como bullying. “Me sentí muy apartado. Me sentí muy solo. Me costó volver a ir al colegio y ahí es donde empecé a autorrebelarme conmigo mismo”. Para entonces, ya se relacionaba con gente mayor, consumía éxtasis cada fin de semana y vendía pastillas. A los 14 años, una noche al salir de una discoteca, vivió un hecho traumático: “Salió una persona mayor que yo, debería tener entre 40 y 50 años. Se me sentó al lado. Al final de la conversación, acabó como una índole más sexual y me dijo si me quería ganar un dinero. ‘O accedes o te esfuerzo’. Ahí empezó una etapa de mi vida muy traumática, porque el hombre este, con un taser me durmió, me electrocutó”.

Al recobrar la conciencia, el miedo y la vergüenza lo dominaron: “La sensación que tuve en aquel momento era de miedo, sobre todo, a lo que me podían haber hecho, si había cogido alguna enfermedad. Yo me despierto sin recuerdos de lo sucedido, solo con dolor y una sensación muy asquerosa en general”. Nunca lo contó en ese momento, ni siquiera en el hospital. El peso de ese secreto lo llevó a una etapa de rabia y autodestrucción: “Ya me daba igual no dormir, me daba igual cualquier cosa”.

Su comportamiento se volvió errático. “Yo lo atribuí y lo etiqueté directamente, lo puse en un colectivo que no tiene ninguna culpa, que es el colectivo homosexual. Me siento mal por haber pensado así, porque soy una persona súper sociable con todo el mundo y no tengo ningún tipo de juicio hacia nadie. Pero sí es verdad que, a raíz de lo que me pasó, tuve rabia y rechazo. Me repercutió muchísimo en mi manera de actuar y pensar. Y yo nunca he sido una persona violenta. Al contrario”, evocó.

A los 15 años, su vida se redujo al consumo y la evasión: “Me levantaba y lo primero que pensaba era en consumir y eso era lo único que hacía yo durante el día, consumir de lunes a viernes, buscar qué fiesta podía ir el fin de semana y no salía de ahí”.

Su entorno familiar intentó intervenir. “Al final acabé volviendo a mi casa y ahí fue cuando mi madre y mi abuela se plantaron”. Un psicólogo marcó un primer freno, pero el bienestar era frágil y la recaída, inminente.

La recaída y la urgencia de ayuda

Tras ese primer intento de cambio, Christian logró integrarse a un círculo de amistades más estables por iniciativa de su madre, aunque pronto volvió al consumo, esta vez centrado en la cocaína, sustancia que lo acompañaría durante años. Reconoció vivir en una mentira permanente: “Yo mentía por todo. Me levantaba y me tenía que hacer un poco un resumen de lo que había dicho el día anterior para no cagarla, para seguir manteniendo una mentira de vida. Eso era un desgaste enorme”.

Se refugió en el mundo nocturno, la música y las fiestas. Cuando la economía familiar ya no soportó más y su madre lo presionó, una sobredosis marcó el siguiente punto de quiebre: “Estaba en la cama de un hospital. Me vino un hombre a enseñarme unos folletos de un centro y yo evidentemente le dije: ‘Bueno, si esto es lo que queréis, voy a ir’”.

Realizó su primer ingreso real en un centro y logró casi cuatro años de abstinencia. Pero la muerte de su abuela lo desestabilizó. “No lo supe llevar. No recaí al momento. Estuve un tiempo, incluso empecé a hacer de monitor y todo en el centro, y ahí fui empezando a tomar pequeñas decisiones que al final me hicieron acabar consumiendo el tóxico”.

La recaída no fue progresiva. “El que recae retoma el consumo donde lo ha dejado. No empieza progresivamente. Sí es verdad que cuando recaes no sueles recaer con la sustancia estrella. Yo no recaí con la cocaína, sino que recaí con el alcohol y con el juego”.

Durante un año y medio, intentó ocultar el consumo a su pareja y madre de su hija, Laura, y a su madre, pero el deterioro era evidente. “Le vendo cosas suyas, hago un desfalco con el banco con tarjetas a su nombre, hago auténticas barbaridades de tener la enfermedad activadísima y hacer pasar por encima de las personas que más quieres y más amas”.

Llegó al límite económico y emocional. “Me intenté suicidar. De hecho, entro inconsciente, entro en coma en el hospital y cuando me despierto me meten quince días en el psiquiátrico, en Girona, y de ahí me meten en una comunidad terapéutica”.

La experiencia en esa comunidad fue extrema: “Entré con 117 kilos y estaba en 78 kilos cuando me vinieron a buscar. Fue una barbaridad. Cocinábamos nosotros, comida caducada, asquerosa, comía lo justo y necesario para poder mantenerme en pie”.

Pidió ayuda para salir de allí y continuar su recuperación en un entorno más adecuado: “Necesitaba terapias, de psicología, de psiquiatría y alguna terapia de grupo. Entonces supliqué que me llevaran a algún sitio a continuar con mi recuperación, pero que ahí no me podía quedar porque no le veía un futuro”.

La recuperación, los vínculos y el trabajo terapéutico

El reconocimiento de la enfermedad fue el primer paso: “Lo que me costó mucho era aceptar que tenía una enfermedad. La persona que entra en tratamiento no lo acepta. Se piensa que se le ha ido un poco de las manos, que quizás tiene un problema, pero que no está tan mal”.

En su proceso, el amor duro y el acompañamiento resultaron fundamentales. “Muchas veces venimos empujados por la situación: ‘O cambias o me separo de ti, o cambias y te echo de casa’. El amor duro que decimos. A veces es necesario practicar eso y otras veces con que se nos hable con un poco de cariño y mano izquierda”.

La estructura y el trabajo constante se convirtieron en el eje de su recuperación. En los centros que dirige, la rutina es la base: “Somos centros de alta intensidad, que quiere decir que después de una hora hacen una cosa, después otra, después otra. Es muy cuadriculado. Un chico se levanta, va al gimnasio, hace deporte, tiene terapia de grupo, comen, hacen arteterapia”.

Aprender a aburrirse también forma parte del tratamiento: “Es necesario aprender a aburrirse, porque lo que hacemos nosotros en consumo es continuamente buscar esa intensidad”. La gestión emocional es central en su método: “Lo que te hace tomar malas decisiones es una mala gestión de las emociones. Si tú la parte emocional la llevas bien trabajada, la conductual la vas a llevar bien”.

Hoy: director, mentor y el mensaje de esperanza

El motor de su vida hoy es su familia. “Mi mujer fue la que realmente me ha ayudado a estar donde estoy y es la que a día de hoy no tomo decisiones sin saber su opinión”. La llegada de su hija, Nina, consolidó su propósito: “Eso es lo que me hace levantarme cada día y querer ayudar aún más personas”.

Se reconoce adicto, pero en recuperación permanente: “Yo sigo en recuperación. No me gusta decir ni el tiempo que llevo recuperado, porque yo sigo en recuperación… lo que tenemos es una enfermedad crónica con tendencia a la recaída y mortal”.

El trabajo lo colma, aunque a veces siente que se vuelve “adicto” también a ayudar: “Estoy superagradecido cada día por la vida que estoy teniendo, porque a nivel profesional cada día me siento más lleno”.

En sus centros, la tasa de recuperación durante los dos primeros años supera el noventa por ciento. Pero sabe que la clave está en no bajar la guardia: “Si el tratamiento durante los dos primeros años no lo has hecho bien, las recaídas suelen venir de los dos años en adelante”.

A quienes sienten que no pueden imaginar otra vida, les dice: “Yo vengo de la calle, de incluso dormir en la calle, de estar comiendo de los containers. Desde ese punto, yo pensaba que mi vida no tenía ningún futuro de nada. A día de hoy tengo una familia, ayudo a muchas personas. Entonces, si tú piensas que tu vida está en un punto en el que no puede cambiar, esa es tu propia enfermedad la que te está vendiendo eso. Si uno quiere, puede”.

Insiste en lo esencial: “Si yo estoy bien, lo demás estará bien”.

Además, reflexionó sobre el estrés como una señal de adaptación —y no solo como un enemigo—, alertó sobre la toxicidad de las redes sociales como fuente de distracción permanente y destacó el valor de la presencia, los vínculos humanos, la resiliencia y el propósito como pilares del bienestar. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Andrés es investigador y pionero del mindfulness en España, conocido por introducir en 2004 el programa MBSR (Mindfulness-Based Stress Reduction o Reducción del Estrés mediante Mindfulness) y por su labor como docente, divulgador y científico en esta disciplina. Cuenta con una formación académica amplia que combina una licenciatura en Ciencias, un MBA y un doctorado en Psicología por la Universitat Autònoma de Barcelona, además de haberse formado como profesor certificado de MBSR en el Center for Mindfulness de la Universidad de Massachusetts (EE. UU.), donde se originó este enfoque.

Tras una primera etapa profesional como directivo en empresas multinacionales —en la que fue distinguido con la medalla de oro de la Cámara de Comercio—, reorientó su carrera al estudio del mindfulness y su aplicación en la reducción del estrés, el liderazgo y el bienestar. Es fundador y director del Instituto esMindfulness, presidente de la Asociación Profesional de Instructores de Mindfulness-MBSR en España, autor de varios libros y colaborador en proyectos de investigación, educación y conferencias para empresas, hospitales y universidades.

—¿Por qué la meditación nos puede ayudar a tener una mente más eficaz, más sana?

—La meditación te permite como hacer el espejo de tu alma, levantarte por la mañana, igual que te miras a la cara y ves cómo estás y te arreglas, pues cómo ver eso de tu mente, darte cuenta si esa mañana te has levantado con energía o sin energía o de un talante determinado. A mí me gusta meditar a la mañana hasta que llega un momento que sientes como el sí a la vida. Y entonces empezar el día desde ese sí a la vida.

—¿Cuáles son los pasos previos para llegar a ese sí? ¿Tenés una hora en específica? ¿Cómo es tu ritual de todas las mañanas?

—Para mí no tienen tanto que ver con el ritual, sino tienen que ver con algo que llevo 30 años haciendo. Y tiene que ver con cultivar esos momentos de silencio y recogimiento con uno mismo, que te permite quitar el agobio que generan algunas cosas. Quitar la presión de tanto “tengo que hacer” o “quiero hacer esto o lo otro” y conectar un poco más con lo esencial, ¿no? Quién soy yo, qué es lo que la vida me está pidiendo hacer.

Y eso emerge de una práctica que viene asociada con conectar primero con la respiración, luego con las sensaciones del cuerpo y llegar a un estado donde puedes ver un poco el surgir de tus pensamientos, como que van a cámara lenta y los puedes ver con una cierta distancia y de eso empiezas a entender mejor quién eres y cómo te relacionas con la vida.

—¿Cuánto tiempo uno está en ese estado?

—Una sesión de meditación, nosotros en los programas de reducción de estrés, cuando una persona está estresada necesita más tiempo para llegar a ese estado y hacemos un entrenamiento que requiere como unos 45 minutos al día de práctica guiada. Cuando una persona ya está más familiarizada, a lo mejor 20 o 30 minutos, está bien. Y con eso ya digamos que has hecho ese chequeo de cómo estás, dónde estás y has sintonizado con quién eres.

—Cuando decimos meditación asumimos que es únicamente una sola práctica y en realidad hay muchas maneras distintas de practicarla, ¿no?

—Sí, correcto. Hay algunas meditaciones que tienen un componente más afectivo. Por ejemplo, hay meditaciones del desarrollo del amor y de la compasión que tienen una utilidad. Hay otras meditaciones que tienen un componente de mejorar tu concentración. Y a mí la meditación que más practico es la de tipo mindfulness, que es una meditación que te permite esta relación que te decía con tus pensamientos. Es una meditación en la cual tú vas encontrando una conversación diferente con tu vida. Luego hay subgrupos, técnicas y herramientas y en fin, hay una variedad como en toda disciplina humana.

—¿Y qué cambios palpables has visto en vos mismo o en otras personas?

—Nosotros hacemos un programa de ocho semanas de reducción de estrés que se llama MBSR de las siglas del inglés Mindfulness Based Stress Reduction, reducción de estrés con mindfulness. Y he publicado 10 o 12 artículos en revistas científicas sobre eso. ¿Qué cambios hemos visto? Pues reducción de ansiedad, estrés, malestar en general, en torno a un 30 por ciento en ocho semanas. También hicimos un estudio muy interesante con mujeres embarazadas que tenían estrés, elegidas al azar en una clínica, y demostramos que si las mujeres practicaban la meditación había más salud en su embarazo y más salud en el bebé al nacer.

Vimos que el cerebro de la mamá cambiaba, el cerebro del bebé al nacer también cambiaba. Y también vimos el desarrollo de los bebés a los dos años de vida y pudimos demostrar que había mejoras sociológicas, emocionales en los bebés cuyas mamás habían meditado. Todos estos estudios son con ocho semanas, más o menos treinta, cuarenta y cinco minutos al día. Es decir, que en ocho semanas se ven resultados medibles, clínicamente.

—Si me lo tuvieras que explicar de manera simple el efecto en el cuerpo o en la vida de la práctica meditativa, ¿cómo sería?

—Te voy a poner un ejemplo. Uno de los procesos mentales que está asociado con el estrés es lo que se llama la rumiación. La rumiación es la tendencia de forma obsesiva a dar vueltas y vueltas a aspectos desagradables de tu vida. Puede ser algo que te preocupa en el futuro o algo que te agobia del pasado. Es una gran fuente de sufrimiento. Si te pasan una cantidad de cosas en el día, pero una de ellas le dedicas ocho o nueve horas a darle vueltas, esa cosa desagradable conquista tu experiencia de ese día. Es de lo que vas a hablar con la gente, es lo que vas a estar pensando, y eso afecta a tu tensión arterial, a la contracción de los músculos, al nudo en el estómago, a un montón de cosas.

La práctica de la meditación, en pocas semanas, es el verte en el espejo, es ese reconocerte, empiezas a darte cuenta que ese tipo de pensamientos son tóxicos. Y con un poco de ayuda empiezas a desactivar esa tendencia a regodearte y darle vueltas al mismo pensamiento una y otra vez. ¿Cómo? Usando una red neuronal basada en la experiencia. Cuando estamos en procesos de rumiación, usamos una red neuronal que se llama la red neuronal por defecto. Es decir, que tú estás esperando el metro o esperando en la cola de algo que te atiendan y en vez de pensar qué bonito es vivir, piensas “joder, qué problema tengo” y empiezas a darle vueltas a tu problema. ¿Por qué elegir todo momento para seguir dándole vueltas al problema?

Esto es el resultado de una red neuronal. Pero esa red neuronal se apaga cuando enciendes otra red que se nutre de tu curiosidad, interés en las cosas. Por ejemplo, si yo estoy en la cola de algún sitio y empiezo a rumiar sobre el problema de que el contrato de alquiler de mi casa va a vencer en dos meses y ahora a lo mejor no me lo renuevan, ¿y dónde voy a ir con lo caro que está todo? Y empiezo a catastrofizar sobre eso.

Pero de repente veo que al lado hay una persona como tú que tiene un perro y me intereso por el perro y empiezo a jugar con el perro y le pregunto a la persona: “Oye, ¿y este perro y tal y la raza?” Y en esa conversación me he desconectado de mi rollo, ¿verdad? Así que igual que me puedo desconectar de mi rollo hablando con una persona sobre el perro, también lo puedo hacer con la meditación. Si aprendo a meditar, pues de alguna forma encuentro un equilibrio y me desconecto de mis rollos. Y lo que medimos en un estudio que publiqué en 2010, era que las personas con la práctica de meditación reducían su rumiación y eso mejoraba su felicidad. Menos tiempo de rumiación, más felicidad tienes en la vida. Y así, podríamos ir poniendo otros ejemplos.

—¿Por qué creés que, aun estando comprobados los efectos de la meditación y el mindfulness —con tanta gente explicándolo y estudios de todo tipo—, sigue siendo una práctica poco común?

— Lo primero que te diría es que es una práctica árida y aburrida. Eso ya echa muchas personas para atrás, sobre todo en un mundo en el que lo que se prima es la inmediatez y la diversión o el conseguir algún tipo de beneficio. En la práctica de meditación no tienes un beneficio a corto plazo. Luego, tampoco es una cosa que sea fácil de ver y también vivimos en un mundo donde todo se tiene que mostrar, ¿no?

Es decir, si la gente que va al gimnasio no pudiera mostrar sus abdominales y sus bíceps o sus cinturas o el perfil de la figura, pues a lo mejor los gimnasios tendrían menos éxito. La salud mental ha empezado a ser importante hace poco tiempo 50 años o 20 años. Así que todavía estamos en una fase preliminar. Los cambios de salud también llevan mucho tiempo. ¿Cuánto tiempo hemos socialmente ha estado bien visto el tabaco, aun sabiendo que generaba cáncer? Pero resultaba muy sexi que los actores y las actrices fumasen. Así que llevan tiempo esos cambios…

—¿Cuál te parece que es el tabaco de esta época?

—Para mí las redes sociales. Me parece que las redes sociales es un negocio basado en la adicción. Lleva una dosis de toxicidad y yo participo en las redes sociales porque profesionalmente hay que participar, pero soy consciente de que es una cosa peligrosa. Lo que sí creo es que la meditación sí tiene una demostración científica de que mejora la salud mental. Y te podría decir que hay cuatro circuitos neuronales que son plásticos, es decir, que se desarrollan con el entrenamiento y que generan bienestar interior, y que la meditación, de alguna forma, jaquea estos circuitos. Uno de ellos tiene que ver con la presencia.

Sabemos que una persona distraída es una persona infeliz. Sabemos que estar presente te da una mayor conexión con tu vida. Así que la presencia es una fuente de bienestar. Otra fuente de bienestar es la conexión interpersonal. La generosidad, la amabilidad, ese tipo de actitudes hacen que las personas también sean más felices. Somos animales sociales y el cerebro nos premia por la conducta prosocial. No en todo el mundo, pero en la mayoría. Luego hay otro circuito neuronal que tiene que ver con la resiliencia, que es la capacidad de gestionar la adversidad, de tolerar la incomodidad, de orientarte en la vida con un propósito, de esforzarte por algo que es importante para ti o para los demás.

Y por último, estaría el talante. Es tu conversación con la vida, tu orientación hacia la vida. Si ves que la vida es una serie de problemas o ves que es un milagro estar vivo. El talante tiene que ver con una sabiduría. Las personas van desarrollando sabiduría en la vida, normalmente, y la meditación actuaría como un acelerador de esa sabiduría. Por estas razones.

—Escribiste algunos artículos en tu página que me gustaron mucho. Hay uno que hablás, que mencionas a Mel Robbins, qué es cómo convertir la intención en acción.

—Sí, en la meditación, uno de los problemas que hay, como he dicho, es que es una cosa aburrida, que es una cosa repetitiva. Una de las cosas que me preguntan es cuáles son los trucos para meditar. La gente es consciente de que le sienta bien, pero no encuentra el momento. Entonces, yo estoy constantemente con el radar buscando algunas herramientas de tipo motivación, de generar buenos hábitos que ayuden a las personas que tienen estrés a ir cambiando los hábitos, ir desarrollando rituales que generen rutinas, que produzcan hábitos.

Y uno de ellos es esta idea que viene de Mel Robbins, que promueve que tienes que tomar una decisión y ejecutarla en el momento. No es decir: “Voy a hacer esto, pero ahora me voy a tomar un café o voy a hacer esto otro primero”. Ella usa también la analogía con el anuncio de Nike: Just do it. Porque la gracia está en el ahora. Cuando tomas una decisión y en ese momento la tienes que ejecutar, es mucho más fácil que lo hagas.

—¿Por qué, aun sabiendo que procrastinar genera ansiedad y que la podemos eliminar poniéndonos en movimiento, sigue siendo un problema tan común que no nos deja disfrutar el presente?

—Lo vemos en el curso de reducción de estrés en la semana siete, pero yo lo que invitaría a los oyentes es que, primero, noten si ese es un patrón y que vean ese patrón qué características tiene. Hay algún tipo de procrastinación que es sana y que tiene que ver con algo que no lo veo claro o que todavía no lo tengo. Por ejemplo, si tengo que escribir una nota sobre algo o un artículo o una respuesta en un email a alguien, si no he encontrado el enfoque adecuado, a lo mejor lo quiero aplazar.

Si noto que tengo muchas cosas en mi mesa que están sin acabar, empezadas, entonces aquí hay algún otro problema. Y el problema puede ser la motivación. A lo mejor no me gusta mi trabajo. O el problema puede ser que digo que sí a muchas cosas y me meto en muchos proyectos, pero luego, cuando empiezo a arrancar, me doy cuenta que no son tan interesantes o que no tengo energía. A lo mejor tiene que ver con que voy muy bajo de energía y entonces la mente un proceso de protegerme que me hace dejarlo porque consume mucha energía. O es un problema de perfeccionismo, tengo miedo de no hacerlo perfecto y entonces lo voy a dejar aplazando. Pero sí, es un gran estresor.

—¿Y cuál crees que es la mejor manera de combatirlo?

—Si es una cuestión de energía, tienes que aprender a ajustar los proyectos que requieren energía con los momentos que tienes energía y viceversa. Si es un problema de que te metes en muchas cosas, entonces lo que tienes que hacer es aprender a decir que no. El procrastinar es un indicador de que te metes en muchas cosas, de que tienes que pensar un poco más antes de comprometerte a un proyecto. Y si lo que te das cuenta es que tu trabajo no te gusta o no sé, o algunas otras cosas, pues ir un poco hacia la raíz de ese problema, ¿no? Qué es lo que está pasando.

—Mucho de esto tiene que ver con conocerse y entender la causa: frenar y preguntarse por qué procrastino y de dónde viene. Eso se vincula con la meditación, que propone una exploración del “quién soy”. ¿Cómo se responde esa pregunta en la meditación, con preguntas literales o a través de otro método?

—Más que el quién soy de una forma filosófica, que es una cosa difícil, si no imposible de resolver, la meditación lo que te vendría a decir en un ejemplo como este de la procrastinación que has dicho es: “Vale, de estas cosas que hay en mi mesa que lo voy retrasando, ¿cuáles realmente tengo que ponerme a ello? Y a cuáles a lo mejor tengo que decir que no”. Y te daría la capacidad de decidir sobre eso, la claridad de saber qué es lo que la vida me está pidiendo hacer ahora. Estoy retrasando cinco cosas, pero de estas cinco hay una que tengo que conseguir el tiempo.

Otra, quizá, pero esa puede esperar. Y otras tres que en realidad no me interesan. Y tengo que tener la honestidad de decírselo a la otra persona y quitarlas de aquí, de forma que me quede con esas dos, que son las dos que realmente me llaman. Y entonces tendré energía para abordar estas dos. En el proceso de desarrollar una tranquilidad interna aparece una mayor aceptación y aparece una claridad. Y en esa claridad decides.

No es un proceso de reflexión cognitiva que muchas veces está contaminado por mis propios rollos y lo que me he ido contando, las expectativas que tienen de otro, sino es como abrir y dejar como que emerja la decisión sola. Y entonces just do it. Ir a por ello, confiar. No es tanto quién soy yo como qué es lo que la vida ahora me está llamando a hacer. Dónde puedo tener un impacto, dónde puedo marcar la diferencia.

—Tu nuevo libro se llama Bendito estrés: transformando tu malestar en oportunidades. Contame qué te lleva a escribirlo y cuál es el mensaje que quisieras transmitir.

—Yo llevo 20 años impartiendo cursos de reducción de estrés. Ahora ha empezado el grupo 262 esta semana. Son entrenamientos de ocho semanas, y por aquí han pasado grupos entre 15 a 20, así que bastantes. El estrés tiene muy mala fama en general, y hay algunas personas que usan el estrés como para ganar protagonismo, para hacer ver que son importantes. Pero como biólogo, te diría que el estrés es un mecanismo de supervivencia, es una estrategia que es común a los animales en la naturaleza y que va orientado a mejorar tu capacidad de adaptarte a un medio.

Así que el estrés es una llamada a la adaptación. Esa adaptación, siguiendo con el ejemplo de antes, pues es: mira, de las cinco cosas, estas dos o tres no, y tengo que ver la forma de quitármelas de encima para poder tener tiempo para estas una o dos, que son las que realmente tienen sentido en mi vida. Y entonces desaparece el estrés, y entonces la vida empieza a tener un sentido diferente. Pero mientras una persona está en la confusión, en el querer hacer todo, gustar a todos, ser perfeccionista, querer cumplir con los roles que esperan las redes sociales de ti, el ser quien no eres, pues vives agobiado.

El estrés debe ser como una alarma que me dice: “¡Uy! Cuidado”. Y te tiene que ayudar a un proceso de reflexión que te permite hacer la adaptación, ajuste y reorientación hacia la vida. Y eso es muy interesante en torno a los 45, 47 años, que es el pico de estrés en la vida en general. Y es un momento que una persona tiene que renunciar a algunos de los sueños que tenía, tiene que hacer balance y tiene que prepararse para la siguiente fase de la vida. Y si esa crisis de mediana edad se hace bien, que para unos es más acusada, para otros menos. Pero si esa crisis se hace bien, luego hay una temporada larga de bienestar emocional.

—¿Cómo serían las mejores maneras de introducir esto en la vida cotidiana?

—Una parte de esto es reducir la reactividad. El estrés fomenta la reactividad, la inmediatez, y las decisiones basadas en el pasado. Las decisiones basadas en lo que yo era u otros. Un caso muy claro es las personas que cuando llegan a la mediana edad se dan cuenta que han desarrollado una profesión que querían sus padres, pero no la que ellos querían y que a lo mejor lo han hecho bien, pero que esa profesión no les llena. La primera parte tiene que ver con reducir la reactividad.

La segunda parte tiene que ver con empezar a ser más proactivo, a tomar decisiones de una forma diferente, a probar cosas nuevas, a relacionarte con otras personas, a leer otros libros. Salir de tu círculo de confort. Y la tercera parte tiene que ver con ser más creativo, crear la vida que quieres vivir, que no la puedes crear de hoy a mañana, pero las decisiones que una persona tome en 2026 tendrán un impacto en 2030 o en 2035.

Esas decisiones tienen que ser conscientes, con una visión del futuro que una persona querría vivir. Y ese es un poco el itinerario del libro y lo que hacemos en el programa. Reducir la reactividad, empezar a tomar decisiones proactivas y luego generar una visión de la vida que quieres vivir.

—Andrés, voy a hacerte la última pregunta que les hago a todos los invitados que pasan por acá: que nos dejes alguna recomendación. Puede ser un libro, una frase, un hábito, lo que sientas valioso para compartir y reflexionar.

—Te voy a decir una frase en la que he venido pensando en el tren. Creo que es de Kierkegaard. Y dice que la vida la vives hacia adelante, pero la entiendes hacia atrás. Yo me encuentro con algunas personas que se han dado cuenta que no tienen un propósito, que están confundidas y que se hacen muchas preguntas. Y creo que es interesante aceptar el misterio de la vida. Nadie te lo va a explicar y nadie tiene todas las respuestas.

Y vivir tiene una parte de confianza, intuición. Aceptar ese misterio. Pero sí es verdad que luego, cuando vas teniendo una cierta edad, y yo ya tengo una cierta edad, miras hacia atrás y puedes entender las cosas que han ocurrido. Algunas, a lo mejor te arrepientes, a otras, a lo mejor estás orgullosa. Pero tanto el estar orgulloso como el arrepentirte te ha ido convirtiendo en quién eres y te ha ido facilitando el camino que estás cogiendo.

—Hay una frase muy conocida que repetía Steve Jobs que los puntos solo se pueden conectar mirando para atrás.

—Sí, conecta los puntos. Sé que Steve Jobs hace una elaboración de esa misma idea, de que la vida la tienes que vivir hacia adelante y tienes que vivirla con coraje. Tienes que tener una dirección, pero tienes que estar abierto al misterio y a la incertidumbre, pero luego miras para atrás y entenderás mejor lo que está pasando.

Fernández, fundador del Instituto de Pensamiento Positivo (IPP), profundizó en la relevancia de reconocer las propias sombras y talentos, asumir la responsabilidad de la propia vida y diferenciar entre objetivos del ego y objetivos del alma. Sostuvo que, para lograr avances reales, resulta fundamental sincerarse y revisar las creencias más arraigadas: “Solo te irá bien si te va bien en todas las áreas de la vida”.

Durante la conversación, Fernández analizó cómo la indefensión aprendida y el miedo a salir de la zona de confort pueden limitar el desarrollo individual. Explicó la importancia de “contarse verdad” como primer paso para identificar cambios necesarios y romper con patrones de insatisfacción. El episodio completo está disponible en Spotify y YouTube.

Sergio Fernández es un divulgador español especializado en desarrollo personal, hábitos y liderazgo. Es reconocido tanto por su labor en IPP como por su trabajo como escritor y conferencista sobre gestión de la vida y libertad financiera. Tras años de experiencia en formación, Fernández orientó su carrera a brindar herramientas prácticas para que las personas puedan diseñar una vida alineada con sus valores y propósito, combinando ejemplos cotidianos con estrategias concretas de autogestión.

Ha publicado ocho libros, entre ellos Vivir sin jefe, Vivir con abundancia y Los diez poderes para diseñar tu vida, y lidera equipos multidisciplinarios que ofrecen formaciones presenciales y online, además de talleres en España y América Latina.

—Publicaste tu octavo libro, “Los diez poderes para diseñar tu vida”. ¿Por qué decidiste escribirlo?

—Muy buena pregunta. Yo siempre digo que los libros me han salvado la vida y que hay una cosa como de estar agradecido en la vida, que es como de: si te han dado mucho, tienes que dar mucho. De hecho, el principio de una vida es recibir: naces, te cuidan, te alimentan, te protegen. Pero luego el resto de la vida va de devolver. Si entiendes esto, te va bien. Así que, cuando empecé en esto del desarrollo personal y profesional, pensé: “Cada vez que tenga contenido y cada vez que haya aprendido algo, sacaré un libro”. En los últimos años, llevaba tiempo sin escribir; en cambio, mandaba un correo cada día a decenas de miles de personas, compartía entrevistas, aprendizajes, anécdotas.

Pero no es lo mismo un correo que un libro. Tenía ganas de sacar un libro desde hacía tiempo, venía pensando la idea de hacer un libro que explique las ideas fundamentales de las áreas importantes de la vida. Para que te vaya bien en la vida, te tiene que ir bien en todas las áreas. Esto parece obvio, pero no todo el mundo lo entiende. Hay gente que apuesta al dinero, otros a la salud, otros a la familia. Mi propuesta es: no necesito un diez en todo, prefiero un notable en todo. En el libro recopilé las ideas fundamentales que compartimos en las diferentes formaciones máster de IPP, como las ideas núcleo, la esencia de cada área fundamental. El libro es solo el principio. En 352 páginas no cabe todo, pero son esas ideas núcleo que permiten cambiar tu vida. Me gusta decir que estamos a una idea de cambiar nuestra vida, y espero que esa idea esté ahí dentro. Por eso escribí el libro.

—¿Cuál fue la idea que cambió tu vida?

—Ha habido varias. Una de ellas es que hay solución para todo. Es una idea sencilla. Arranco con esto en la introducción del libro. Comprender que tengas el problema que tengas, ahí afuera hay una solución, eso ha cambiado mi vida. Porque nadie puede buscar algo que no sabe que existe. Aunque yo no sepa cuál es la solución para el lío que tenga en cada momento, sí sé que hay alguien que tiene esa solución. Vuelve a sonar obvio, pero ¿cuántas personas arrastran problemas durante años o décadas? ¿Cuántos países arrastran problemas durante años o décadas? ¿Cuántas empresas? Porque no saben que existe una solución. Esa fue la primera idea que transformó mi vida. La segunda, la acabo de mencionar: solo te irá bien si te va bien en todas las áreas de la vida. No quiero ser el más listo en un área, prefiero ser el segundo o el tercero, pero estar bien en todas.

Esa idea es fundamental también. Y la tercera es la de “estoy solo”. Esta idea no es popular, pero si me dejas que la explique, seguro que nos ponemos de acuerdo. Muchas personas viven en una especie de somnolencia ideológica que les lleva a pensar que alguien tiene que hacer algo por ellas o que incluso alguien les debe algo. Esa idea termina mal porque nadie puede hacer las cosas importantes por ti: nadie puede hacer deporte por ti, nadie puede preparar una entrevista por ti, nadie puede trabajar por ti, nadie puede cuidar de tus amigos o tu familia por ti.

O lo haces tú, o nadie lo hace. Esta idea de responsabilidad pura, de “estás solo”, de “nadie me va a salvar”, te lleva a otro lugar en la vida. Y te lleva a algo muy bueno: cuando entiendes esto, empiezas a rodearte de personas que apuestan por su vida y entienden la responsabilidad. Te saca del club de los quejicas y víctimas y te mete en el selecto club de las personas que hacen algo por su vida. No digo que necesariamente les vaya bien, pero hacen algo. Aquí se respira buen ambiente, hay ganas de vivir y de aprender, se comparte información, nadie se queja, no se echan culpas. Tercera idea que cambió mi vida: estoy solo en esto de tener una buena vida.

—Quiero profundizar en las tres ideas principales del libro. Empecemos por la primera: ¿de qué manera el concepto de que todo tiene solución impactó en tu vida diaria? Una vez que comprendes una idea a nivel intelectual, ¿cómo logras aplicarla en tu vida?

—Muy buena pregunta. Son dos pasos. Uno: cuéntate verdad. Mírate al espejo y cuéntate verdad. Este es uno de los mantras que más repito a mis alumnos y que está en el libro. Ten el coraje de contarte verdad. Si te va bien en algo, cuéntate verdad y disfrútalo. Goza que eres un alma bendecida y que tienes salud, o unos padres que te quieren, probablemente. Cuéntate verdad en lo que te va bien y deja de unirte a este club de cinismo profesional que hay en la sociedad. Pero cuéntate verdad también si te va mal en algo. Ten el coraje de decir: “Mi relación de pareja es un desastre”, “No tengo buenos amigos”, “Me pagan bien, pero no hago lo que quiero hacer”. Primero contarte verdad. Cuando te la contás, ahora sí estás preparado para empezar a buscar información. Porque nadie puede buscar una solución a un problema que no sabe que tiene. Nadie puede buscar algo que no sabe que existe.

No podés irte de vacaciones a un destino que no sabés que existe. No podés buscar la solución a un problema que no sabés que tenés. El problema es que no nos contamos verdad porque, en el fondo, sabemos que cuando lo hagamos, no nos quedará más remedio que actuar. Si estás en un trabajo que no te gusta y lo reconocés, aunque no se lo digas a nadie, aunque no se lo digas a tu jefe o compañero, aunque no se lo digas a nadie, pero te decís: “Este no es mi sitio”. Entonces te quedan dos: o te anestesiás y esperás que pasen los años, o moves ficha. No hay más. Cuando nos contamos verdad, nos toca entrar en acción y por eso no queremos hacerlo.

Pero cuando lo hacemos, estamos listos para saber que nos tocará movernos. A veces nos moveremos en una semana y a veces en una década. Hay veces que hay que quedarse en un sitio que no te gusta años, y hay que ser muy valiente para eso. Hay que ser muy valiente para contarte verdad y decir: “Vivo donde no quiero, pero es donde me he ganado vivir”. Ahora, sostén eso durante dos, tres, cinco años. Por eso pocas personas se cuentan verdad. Pero insisto: si no te contás verdad, no accedés a buscar otra información. El que se cuenta cinco años que vive donde no quiere, buscará información, aprenderá, se apuntará a una formación, hará algo, no sé qué, pero hará algo. El que dice: “Bueno, tampoco se está tan mal aquí. Hay gente que está peor”. Ese está perdido, ha firmado su sentencia de muerte.

—Mencionaste que las personas suelen aferrarse a hábitos que les resultan cómodos, aunque no los hagan avanzar. En el libro relatás que los habitantes del Caribe no reconocieron las carabelas. ¿Cómo te influyó esa historia?

—Cuando las carabelas de los españoles llegaron a América, la mayoría de la población no pudo verlas. Pero había un hechicero que era el más despierto, vio ondas en el mar y se dio cuenta que había algo que no sabía qué era, que era un armatoste hecho de tablas, que eran las carabelas. Cuando él las señaló, todos las vieron. A veces necesitamos ayuda. A veces necesitamos que alguien nos diga: “¿Ves eso que está ahí? Eso es un barco, aunque no sepas qué es”. A veces necesitamos que alguien nos diga: “¿Ves eso? Eso es una solución. No sabés lo que es, pero está ahí”. Esto me lleva al tema de la indefensión aprendida. Hicieron un experimento hace cincuenta años con tres grupos de perros. A todos les tiraban agua fría. Los de la jaula uno tenían la puerta abierta y se escapaban.

Los de la jaula dos podían abrir la puerta con la pata y también salían. Los de la jaula tres, por más que intentaran, no podían salir. En la segunda parte del experimento, pusieron a todos juntos en una sola jaula con la puerta abierta. Los de la jaula uno y dos salían, pero los de la jaula tres se quedaban recibiendo agua fría porque habían aprendido que no había salida. Este fenómeno se llama indefensión aprendida, y nos pasa a los humanos: tenés la solución ahí, pero no la ves porque aprendiste que no había remedio.

En política pasa igual: décadas de engaños y la gente no ve otra solución, prefiere que la sigan engañando. Así que podemos buscar algo solo cuando lo conocemos, pero tenemos que darnos cuenta de que muchas veces estamos en indefensión aprendida. A veces la solución está ahí: un libro, un consejo, una carrera diferente. Hay que darse cuenta de que otros perros se escaparon de la jaula y que uno se queda solo por indefensión aprendida.

—Al inicio mencionaste que una de las verdades que más te transformó fue entender que estás solo.

—En noviembre de 2015 arranqué un viaje en velero con unos amigos y cruzamos a vela hasta América. Los primeros días son todo alegría, te sentís valiente, hasta que llega un momento en el que los helicópteros de rescate ya no te pueden ir a buscar, porque no tienen combustible suficiente para volver a Canarias o a África. Y tampoco estás tan cerca de América como para que un helicóptero de ese lado te pueda ir a buscar y traerte. Llega un momento en el que estás solo. Ahí lo entendí claramente: si me despisto y me golpeo con la botavara, me quedo ahí; si me corto el dedo cocinando, lo pierdo; si me caigo por la borda, especialmente de noche, no me recuperan.

Si me distraigo por estar mirando el móvil, muero. Es una metáfora muy clara de la vida: tenés que entender que estás solo en medio del océano, que solo dependés de vos. Si aparece un helicóptero o un barco y te rescata, mejor, pero no podés contar con eso. Es como en la película “Viven”. Se estrellan en la frontera entre Chile y Argentina, los dan por perdidos, y cuando se salvan es porque un grupo decide dejar de esperar un rescate y sale a buscar ayuda. Todo empieza cuando alguien reconoce: estamos solos, nadie nos va a rescatar. No es un mensaje individualista. Los seres humanos hacemos cosas en comunidad: empresas, familias, amistades.

Pero no podés esperar que tu familia, tu empresa o tu país te salven. Tenés que partir del principio de que estás solo en esto. Yo conduzco como si no existieran los hospitales: no me puedo permitir un accidente. Vivo como si no fuera a recibir jubilación del Estado. No sé si la recibiré, pero prefiero no depender de eso. Lo mismo con la educación: no puede depender de lo que te cuente un profesor. La educación depende de uno. Me responsabilizo y me encargo de mi vida. A veces los planes salen, a veces no, pero al menos voy a ocupar mi sitio en el mundo. Y eso lo cambia todo: la energía con la que te levantás, cómo hablás, cómo estás en el mundo.

—Mel Robbins plantea el concepto de que nadie va a venir a salvarte. ¿Por qué muchas personas esperan que un factor externo provoque un cambio en sus vidas?

—Eso es infantilización. Muchos viven con la ilusión de que alguien va a venir y cambiar todo para que ellos cambien. El camino de la salvación es siempre individual. ¿Cuántas personas eligen apostar por su libertad financiera? De cada cien, quizá una, dos, tres, como mucho. ¿Cuántos deciden emprender? Es una minoría, tal vez un cinco o siete por ciento. ¿Cuántas personas deciden tomarse en serio su salud? Diez, veinte de cada cien. Son los menos. Necesitamos entender que la salvación es un camino individual, nadie puede salvarse por vos.

—¿Creés que cuando uno mejora su vida hay una sensación de soledad, de desapego de entornos o personas que no acompañan ese cambio?

—Sí, primero hay una sensación de soledad interna. Es una de las preguntas más frecuentes que me hacen en la promoción de “Los diez poderes para diseñar tu vida” y en los másteres de IPP. Cuando una persona empieza un proceso de transformación personal, siente dos soledades. La primera es consigo mismo: antes pensaba de una manera y, al cambiar, se siente solo, porque se desapega de su antiguo relato. Si querés transformación, tenés que cambiar creencias. Las creencias que tenías te trajeron hasta acá; si querés llegar a otro lugar, necesitas nuevas creencias. Ahí muchos se sienten solos o desamparados, porque están cambiando el relato de su vida.

La segunda soledad es con el entorno: de pronto ya no te interesan los mismos temas, lugares, actividades. Es normal que si eras alcohólico y querés entrenar para las olimpiadas, te alejes de los amigos de la noche. Lo bueno es que hay muchas personas en el mismo camino, aunque sea una minoría. Hoy nunca hubo tantas personas apostando por sí mismas como ahora. Hace treinta años, un libro como este era impensable. No se hablaba de desarrollo personal, ni siquiera en las librerías había una sección para eso. Hoy la hay, aunque algunos digan que es un rollo. Pero que la gente entienda que puede apostar por sí misma, aunque sean pocos, es una buena noticia. Aprender a vivir es una buena noticia.

—Comentaste la fábula de la tortuga y la liebre. ¿Por qué considerás que tu forma de alcanzar metas se identifica con la tortuga?

—Lo fui descubriendo con el tiempo. No es que yo planeara ser tortuga en vez de liebre. Uno de los beneficios de ser una persona normal es que tenés que apoyarte en cosas obvias. Si sos el más inteligente, te sale todo fácil, pero yo empecé en el camino de la libertad financiera, de emprender, sabiendo que era el más tonto de la mesa. Iba a un sitio y pensaba: “Toda esta gente sabe más que yo, yo no sé de finanzas, inversiones, contratar gente, nada”. Así que tengo que ir con mucho cuidado, porque soy el tonto de la mesa. El último capítulo del libro se llama “El tonto de la mesa”, para invitar al lector a conectar con la humildad de no saber.

Cuando uno sabe que es el tonto de la mesa, le queda ir despacio, pero si no para, avanza. Con los años comprobé que las fábulas de La Fontaine y Esopo tienen razón. Arranqué muy humilde: aquí hay gente que corre más que yo, que lleguen primeros, yo llegaré quinto, pero prefiero no salirme en la curva. Con las empresas igual: tengo una empresa de formación desde 2012, todos los años hay empresas que venden más que nosotros, pero pocas duran más que nosotros. De repente llega alguien, lanza un producto y factura veinte veces más. Nosotros decimos: “Nosotros a lo nuestro”. Nos da igual que otros vendan más o menos.

Solo nos comparamos con nosotros mismos y nuestros clientes. Muchas liebres te adelantan, pero muchas se salen en la curva. Si vendés sillas amarillas y otro vende azules y factura más, no hay que perder el rumbo. Nosotros vendemos sillas amarillas y tratamos de hacerlas cada vez mejor. Eso es modo tortuga. Vino de una energía de saber que era ignorante, de miedo a equivocarme porque nadie me iba a rescatar. Empecé con lo justo, sin pedir dinero a nadie. No podía arriesgarme a tener que volver a dormir en casa de mi madre. Entonces, cuando arrancás desde ahí, no importa la velocidad, sino la seguridad. No importa llegar primero, sino llegar. Siempre les digo a mis alumnos: tomá las decisiones que quieras, pero que ninguna te tumbe la empresa, el emprendimiento, tu familia o la hipoteca de tu abuela. Jugátela solo hasta donde, si perdés, no te lleva al pozo. Eso obliga a ser tortuga y a cometer el error de no haber arriesgado más.

Muchas veces me preguntan qué errores cometí y lo tengo claro: no haberme arriesgado más. Muchas curvas las tomé a ochenta cuando podía haber ido a ciento veinte. Si iba más rápido, tal vez llegaba antes y no pasaba nada, pero fui prudente. ¿Me salí? No, pero en el largo plazo, las tortugas siempre ganan a las liebres. Lo más fácil de hacer es lo más fácil de no hacer. La roca diaria es el secreto para ir en modo tortuga. Todos los días avanzás un poco. Si trabajás en algo importante dos horas al día, con interés compuesto, al cabo de los años es mucho. En tiempos de FOMO (fear of missing out), yo digo JOMO (joy of missing out): alégrate de quedarte fuera, de perderte cosas.

—¿La confianza en los propios planes y la seguridad interna son fundamentales para sostener procesos de cambio a largo plazo?

—El segundo de los capítulos es el poder de creer en ti. Si no creés en vos, todo lo demás se desmorona. En uno de los capítulos cuento que mi pareja me preguntó si alguna vez pensé que el proyecto no funcionaría. Y la verdad es que no. Sabía que iría lento, que era el más tonto de la mesa, que me la iban a intentar jugar, que tendría que ir paso a paso y que tardaría años o décadas. Pero como que iba a fallar, no. Lo cuento en el libro no para presumir, sino para mostrar que hay que creer en uno.

Si no creés en vos y en la vida, no vas a sacar nada adelante. Hay momentos en los que solo queda confiar en la vida. Me encanta la metáfora de Indiana Jones, cuando tiene que dar un salto en el vacío para llegar al otro lado y solo aparece el puente cuando confía. Tenés que confiar en vos y en la vida, en lo más cercano y en lo abstracto, en Dios, en el universo, en la inteligencia universal. ¿Cómo se tiene confianza en uno? Conociéndose, sabiendo en qué sos bueno, cuáles son tus talentos, pero sobre todo, animándote a confiar en vos.

—¿Hay algún aspecto de los diez poderes que te gustaría resaltar?

—Quizás, el orden natural. El libro está planteado para que puedas leer cada uno de los diez poderes, cada capítulo, de manera aislada. Podés abrir el capítulo que quieras y tiene sentido por sí mismo, pero el libro está pensado como un viaje. Empieza con saber quién sos, luego creer en vos, después la salud. Sin salud no hay energía, y sin energía, mucha gente ya arranca el día cansada. La salud es energía, un regalo para poner al servicio de algo mayor. No es un fin, sino un medio, igual que el dinero. Si tengo salud, puedo pasar a las relaciones: familia, pareja, amistades. La mayor parte de la felicidad e infelicidad viene de ahí. Después, el propósito, distinguir entre objetivos del alma y del ego.

Si sabés tu propósito y te contás verdad sobre él, podés pasar a la carrera profesional. Si entrás a la carrera con el propósito claro, buenas relaciones, salud, creyendo en vos y sabiendo quién sos, no vas a cometer errores graves. Si hacés eso bien, el último poder, la libertad financiera, llega como consecuencia. Es poco sexy, pero es verdad. En nuestros cursos, la gente entra por el dinero. Yo les digo: vas a aprender de inversiones, pero primero hablemos de desarrollo personal, porque si no, todo lo demás se cae. Solo accedés al superpoder del dinero cuando trabajaste en el resto durante años. La vida está bien montada: si querés dinero, primero te toca aportar en tu carrera, tener propósito, buenas relaciones, salud, creer en vos y saber quién sos.

Además, aseguró que la flexibilidad cerebral es clave para prevenir y revertir trastornos como la ansiedad, la depresión o el TOC y compartió herramientas concretas para entrenar el cerebro en el día a día, como la respiración, la postura corporal y la visualización. También reflexionó sobre el rol de la energía, el propósito y los vínculos humanos, y propuso una mirada central: entendernos como seres en constante construcción. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Ana es una neurocientífica española, ingeniera superior química, piloto de helicóptero y ex nadadora de alto rendimiento, conocida por su trabajo en entrenamiento cerebral aplicado al alto rendimiento profesional, deportivo y al bienestar mental; con más de 15 años de experiencia, ha desarrollado métodos propios de neurociencia aplicada, fundado los centros MindStudio en ciudades como Madrid, Barcelona y Valencia, es autora del libro Sorprende a tu mente, y se desempeña como conferenciante y divulgadora internacional entrenando a equipos directivos, deportistas y particulares para potenciar sus capacidades mentales y emocionales.

- ¿En qué consiste tu trabajo principal en neurociencia aplicada y cómo funciona el centro donde se entrena el cerebro?

—Sí. En primer lugar. La neurociencia es el estudio del sistema nervioso, donde el principal órgano y el que dirige casi todo es el cerebro. Yo me dedico a estudiar el cerebro y aplicada es porque no solo es teórica, porque investigamos todo el tiempo, sino que es práctica: cómo traemos lo que se está descubriendo en los últimos tiempos sobre el cerebro y sobre la plasticidad cerebral, de cómo lo podemos cambiar, cómo podemos hacer cambios de patrones eléctricos, cerebrales, etcétera. Traer eso al día a día. Tengo unos centros de entrenamiento que se llaman Mind Studio. Tenemos seis en España, repartidos entre Madrid, Barcelona y Valencia. Tendremos más pronto. Y luego viajamos por todo el mundo a entrenar. Se trata de ejercitar el cerebro de todas las personas que vienen a nosotros: niños, adultos, gente absolutamente normal, que igual que va a un gimnasio, quiere entrenar su cerebro. También trabajamos mucho con el alto rendimiento profesional y deportivo. Para llevar a tu cerebro a un lugar de más desarrollo, si lo entrenas, llegas más fácil. Esto de la neurociencia aplicada es una pasión absoluta mía desde hace muchísimos años y vino un poco por esta sensación que tenía yo de que hay mucho que podemos hacer para mejorarnos en el día a día.

—¿Cómo comienza el proceso de entrenamiento cerebral?

—Muchas de las cosas que sufrimos, de personalidad, de cómo nos sentimos, de cómo estamos de activados o no, proceden del cerebro. Entonces, tenemos que ir a la fuente, que es el cerebro. Y para saber qué tenemos que entrenar. Tenemos que saber qué es lo que está haciendo el cerebro en este momento. La mejor manera de saberlo es preguntando a la persona de forma muy concreta por síntomas, por lo que está sintiendo en el día a día en distintos ámbitos. ¿Qué estás sintiendo a nivel de estrés? ¿Cómo reaccionas frente a la vida, frente a una vida que para todos es más o menos demandante? ¿Cómo funciona tu sistema? Quizás el 80% de las personas que vienen a entrenarse, que quieren solucionar algo que no les está gustando. Si buscamos qué es lo que está pasando, el estrés es la base de casi todo. El entrenamiento consiste en ver qué daños colaterales está haciendo este estrés a esa persona, dónde le está afectando más. Hay personas que el estrés les afecta más de una manera física, pero puede ser más emocional o puede ser más a nivel cognitivo de trabajo.

Hay personas que dicen: “No me siento tan estresado, pero estoy bloqueado, frente a un problema no puedo responder”. Tenemos que ver dónde le afecta más. Una vez que sé dónde le afecta más, en una primera sesión colocamos este sistema de lectura y le hacemos entrenar en esas áreas primeras que son las que están denotando que su cerebro está estresado. No quiero entrar como muy técnico, pero hay unas áreas cerebrales del hemisferio derecho, las temporales, las parietales y las prefrontales, que cuando leemos esa actividad y vemos que hay unas frecuencias que se llaman hi beta, que son las del estrés, que están altas, ya sabemos: esta persona lógicamente está sintiendo todo esto. Lo que hacemos primero es ir a estas áreas que son las primeras. Leemos la actividad y siempre mejoramos esa actividad. Una vez que hemos equilibrado más las frecuencias a ese nivel, empezamos a ver que la persona empieza a reportar otras cosas.

Es un entrenamiento muy agradable de hacer, porque lo estás haciendo mientras ves una película, y nosotros estamos trabajando con la actividad cerebral, pero ellos están viendo una película y dicen: “No he hecho nada y realmente me siento muy distinto. Es como que estoy más zen. Una de las cosas que suelen decir es que las cosas las ven con otro nivel de preocupación, como que se ven un poco más apartados de ello”. Ese es el primer síntoma de que tu cerebro está perdiendo estrés, que te permite alejarte un poco de las situaciones y no que te traspasen.

—¿La neurociencia aplicada puede ser una solución para problemas de salud mental como la depresión, el TOC o la ansiedad?

—Por supuesto. Es el futuro de la salud mental. No tengo ninguna duda porque lo veo. Lo bueno que tengo yo es que no estoy hablando desde la teoría, estoy hablando desde la práctica, desde la neurociencia aplicada. Hace 16 años que tengo mucha gente, con casos muy complicados y que han mejorado radicalmente a raíz de entrenarse cerebralmente a nivel de frecuencias cerebrales. Una de las grandes conquistas que estamos realizando con este tipo de entrenamientos es conseguir que tu cerebro sea más flexible, que tenga la capacidad de pasar de unos estados a otros y que no se quede bloqueado en ninguno de ellos. Cuando tienes estrés puntual, puedes estresarte sin que eso te quiebre. Si un cerebro no es flexible, es lo que podemos revertir cuando entrenas cerebralmente. En este sentido es igual que con el cuerpo.

Cuando somos más flexibles y utilizamos nuestra plasticidad cerebral, nuestra capacidad de cambio, las cosas que te ocurren en la vida ya no te quiebran. Una de las razones más grandes de los problemas de salud mental es que nuestros cerebros llevan a quebrarnos más de lo que deberíamos. Nuestro cerebro, si lo dejamos, nos pone en situaciones muy dramáticas. Él ve las cosas más negras de lo que son en realidad. Un cerebro flexible hace lo contrario. Es como que se sale de sí mismo y dice: “Esta situación es grave, estoy incómodo, pero no es el fin del mundo, no me va a matar”, que es uno de los mensajes que nos pasa nuestro cerebro, si no entrenamos, nos lleva mucho más a pensamientos más destructivos: de esto no tiene salida.

Cuando te sientes bien, eres capaz de, frente a algo que aparentemente es duro o difícil, hay una parte de ti que es como una vocecilla que te dice: “Calma, tú puedes”. Y casi que te trae memorias pasadas de: “Mira, esto ha pasado, cosas similares te han pasado antes y aquí estás”. Esa capacidad de reflexión, de coger perspectiva, la traslada un cerebro flexible. El hipocampo, cuando funciona así, hace que se conecte esta parte que se llama el córtex prefrontal, que es la que nos permite reflexionar, decirte cosas buenas, poder salirte un poco de ti y decir: “No me lo creo ni yo, pero voy a decirme a mí mismo que soy capaz”. Simplemente con poder cambiar ese diálogo, tú cambias. Eso, que parece sencillo, es la gran base de la salud mental. Hay casos muy complicados de problemas clínicos de salud mental, como depresiones, trastornos obsesivos-compulsivos, problemas de alimentación, de TCA. El origen es un pequeño engranaje que en vez de ir en el buen sentido, fue en el malo. Fue algo que a esa persona le hizo entrar en un círculo vicioso del que su cerebro no pudo salir y que se hizo cada vez más grande. Entonces se convierte en un problema mental que si en el origen hubiéramos podido poner solución, hubiera cambiado mucho.

—¿De qué formas se puede entrenar el cerebro y cómo pueden incorporarse estos métodos en la vida cotidiana?

—No hace falta entrenarse cerebralmente como hacemos nosotros, que es la manera más rápida, pero no todo el mundo puede hacer esto. En el primer libro que escribí, en Sorprende a tu mente, se trataba de cómo dar pautas muy concretas para romper patrones cerebrales que te llevan por el mal camino. Y aunque en este caso hablaba desde los diez temas donde entra el miedo, la ansiedad, la dificultad para concentrarte o para dormir o para tener el estado de ánimo, siempre hay algo que si yo me tuviera que resumir, porque es difícil, te diría: se trata siempre de hacerle creer a tu cerebro que eso que quieres o esa manera en la que quieres sentirte es posible y tú, de hecho, ya la has tenido antes, por eso la quieres volver a tener, porque la conoces, sabes qué es. Entonces tienes que traerle a la memoria cerebral qué es lo que él estaba haciendo cuando estaba sintiendo eso.

Si por ejemplo estoy sintiendo ansiedad, lo que suele ocurrir es que la información desde los sentidos, desde lo corporal, que estamos enviando a nuestro cerebro, es de alerta: estoy respirando más corto, tengo el corazón acelerado, estoy transpirando. Nuestro cerebro lee esa información y dice: “Aquí hay peligro, amenaza”. Entonces él mismo empieza a hacer el engranaje de la amenaza. ¿Qué hace? Cierra el córtex prefrontal, hace más pequeño el hipocampo, el centro de las memorias y activa mucho más la amígdala, los núcleos amigdalinos y este cerebro límbico.

Cuando ocurre eso entras en este círculo vicioso. ¿Qué tal si en los primeros momentos, cuando tu cerebro empieza a ver que se mete en este agujero negro, ahí para y dice: “Otra vez me estás metiendo en un cuento, pero espera, tengo ansiedad, pero no me voy a asustar porque esto es una cosa puntual y yo sé lo que es fabricar otra cosa que no sea ansiedad”? Yo trabajo mucho con las visualizaciones por eso. Ahí es donde tenemos que llamar a un momento que tú ya hayas vivido en el que no existía ansiedad, con el que tú puedas relacionarte. Esto es un acto de cerrar los ojos, ir a buscar un momento donde no estabas sintiendo ansiedad. Todo lo contrario, donde estabas muy bien, muy en calma, etcétera. Respirarte, verte desde fuera en esa sensación. Empiezas a adoptar patrones respiratorios que tienen que ver con esa mayor calma, porque estás llevando a tu cerebro ahí. En el fondo, lo que le estás haciendo es mostrar eso que ya has hecho y decirle: “Acuérdate que tú también sabes hacer esto”. Ocurre que a nuestro cerebro le cuesta mucho identificar si algo está ocurriendo de manera real o imaginaria si tú lo visualizas con mucha realidad. Si nosotros, frente a la ansiedad, a la falta de concentración, a la inseguridad que puedes tener en determinado momento, le pones el opuesto y te vas a buscar en un momento vital donde tú estabas en el opuesto y te visualizas en él, es una manera muy rápida de romper patrones cerebrales, muy rápida.

—¿Alguna vez visualizaste tanto una situación que el resultado final terminó coincidiendo con lo que imaginaste?

—Muchísimo. De hecho, una cosa que me ocurre, pero que no solo me ocurre a mí, nos ocurre a todos los que nos entrenamos. Y es un diálogo bien bonito que tengo con mucha gente. La frase que decimos es que la vida empieza a conspirar a favor nuestro y que aquellas cosas que tú ya estabas visualizando de antes, de alguna manera empiezan a ocurrir. Y a mí me pasa. Ocurre porque, cuando tú tienes claro lo que necesitas, tu cerebro empieza a buscarlo, pero desde lugares que no son racionales, que tú no necesariamente estás dirigiendo, pero él hace que tengas un sexto sentido y que te haga hablar con personas que de alguna manera te van a llevar a esta persona o que estés más alerta de lo que está ocurriendo.

Te hace tener un foco más fino sobre lo que está ocurriendo alrededor. Esa es una de las partes. La otra, que es más difícil de explicar, pero fíjate, yo soy ingeniera, me dedico a la ciencia, pero leo energía. No me tengo que olvidar que lo que yo leo es electromagnetismo cerebral. Hay un tema energético. Nosotros cuando estamos vibrando y cuando estamos logrando unos niveles de energía cerebrales muy concretos, estamos atrayendo más de ese nivel de energía. Si yo estoy conectando con un tipo de persona que quiero que entre en mi vida, de alguna manera estoy forzando a que ese patrón aparezca y entre en sintonía conmigo, se me va a hacer mucho más fácil encontrar eso. Hay una parte que es energética, que es potentísima, que es algo que podemos medir también. Cuando a una persona le estoy haciendo un electroencefalograma, si aparece otra persona en la habitación y se queda con él y establecen una dinámica de percibirse, cómo sus electroencefalogramas empiezan a parecerse. Nosotros influimos sobre la actividad cerebral de otras personas y las otras personas nos influyen.

Todos lo sabemos. Por eso estás con gente y dices: “Qué buen rollo, no me conocía de nada con esta persona y, sin embargo, hemos tenido una unión increíble, me he sentido muy bien, estoy como recargado de energía”. Has entrado en una coherencia eléctrica con esa persona. Y al revés, hay personas que chocan con tus patrones y que notas, esta toxicidad, que dices: “Me he quedado mal”. Es por eso.

—¿La energía o vibración personal está determinada genéticamente, depende del estado de ánimo o puede modificarse con hábitos y actitudes?

—Puedes tener un patrón de base, que es el más natural para ti. Todos tenemos un nivel de activación, un movimiento corporal que nos define más, pero podemos modificarlo. Lo primero que puedes cambiar para cambiar tu energía es tu postura corporal. La postura corporal habla directamente al cerebro. Nuestras posturas le hablan directamente de estados emocionales. Si te haces bolita, te haces chiquitito, estás pasándole un mensaje a tu cerebro de que estás vulnerable en ese momento, de que estás más débil, que necesitas protección.

Puedes estar sintiendo la misma desprotección, pero obligarte a que en vez de hacerte bolita te haces grande, abres tus hombros, te pones bien arraigado en el suelo de pie con una postura de presencia, de poderío, y tu cerebro va a leer: se estaba sintiendo débil, pero la postura que yo leo es de cuando siente fuerza. Entonces, entra en ese dilema y empieza a cambiar la energía, empieza a cambiar sus frecuencias cerebrales para ser más acordes a la postura que tú estás adoptando. El patrón respiratorio y el patrón de postura son las maneras más directas para cambiar estados emocionales. Una de las cosas que más funcionan es tener una canción o un par de canciones que a ti te gustan mucho, que te han puesto en un buen estado energético, que tu cerebro ya conoce, que tu hipocampo ya tiene guardado, y ponerte esa canción cuando necesitas cambiar de energía y subir energía. Porque cuando haces eso, que toda tu memoria corporal ya está ligada a esa canción, lo que haces es activar todo tu sistema.

Tu cerebro no puede diferenciar muy bien si esa canción que la está escuchando en ese momento está ocurriendo en un momento en el que estás triste o en aquel en el que sí que lo estabas pasando muy bien. Le montamos un lío y ese lío es lo que tenemos que aprovechar a nuestro favor. Nosotros podemos engañar mucho a nuestro cerebro. Si además metes música y un poco de movimiento, estás cambiando tus patrones directamente. Tenemos una energía de base, pero tenemos una capacidad de cambiarla enorme. Nuestro cerebro no entiende de tiempo. Para él, cuando está en una situación, piensa que esa situación y ese estado va a ser infinito, sobre todo cuando lo está pasando mal. Esa es una de las razones también por las que nos mete en un círculo vicioso o en este agujero negro. El poder de poner un límite en el tiempo de aquello que estamos sintiendo es algo que tenemos que hacer nosotros de forma consciente, porque nuestro cerebro no lo va a hacer por nosotros.

—¿Qué aspectos de nuestro cerebro sería beneficioso flexibilizar?

—Sería muy bueno que cada uno de nosotros nos percibiéramos siempre, a lo largo de nuestra vida, a cualquier edad, como seres en construcción. Si tienes dentro de ti la sensación de que eres un ser en desarrollo, en construcción y que necesitas de la información del exterior y centrar información del exterior para ir moldeándote y cambiándote, que eres como una escultura que llegó, que era como un bloque de mármol, pero que se va moldeando y cambiando en función de lo que le va ocurriendo.

Si tienes ese punto de vista de partida, creo que esto que estamos hablando es mucho más fácil, porque no te sientes amenazado por cambiar. Te sientes muy libre de elegir qué es lo que veo. No hay ningún problema en que ayer yo estuviera diciendo esto y hoy en día estoy diciendo algo que es opuesto a lo que yo estaba viendo ese día, porque la mirada que tengo hoy es más rica, tiene más información que la de hace un tiempo. Esa nueva información me hace ver las cosas de otra manera. No es que me esté desdiciendo, estoy siendo una evolución de esta escultura que soy yo mismo. Ese es un punto de partida muy bueno desde el punto de vista cerebral. Allí no te sientes amenazado, porque además no significa que tengas que aceptar algo que tú no quieres aceptar. Significa que te das la libertad y el permiso de poder evolucionar y ser en construcción. Creo que ese estar en construcción es fundamental.

—¿Cuáles son algunos hábitos concretos que ayudan a mejorar el funcionamiento cerebral?

—Hay unos que son los pilares que hablamos todos ahora, porque es lógico. Si te tuviera que decir los pilares: nutrición es fundamental, el descanso es fundamental, el cómo te hablas, dónde pones tu mirada, ese pensamiento que te decía de ser concreto, positivo, de sacarte a tu cerebro y hablar con él, es fundamental. Pero hay dos más que debemos incluir aquí y es realmente una búsqueda de propósito siempre es buena: “¿Para qué hago esto? ¿Qué estoy haciendo? ¿Lo hago para mí? ¿Lo hago para mí desde un lugar en el que todavía no veo el beneficio, pero creo que es bueno en esta transición que me está haciendo más fuerte? Vale, ok, es eso entonces. ¿Lo hago porque haciendo esto veo que mejoro a otras personas a que yo me ponga en un segundo lado? ¿Lo hago de forma consciente? ¿Me estoy poniendo en un segundo plano, pero veo que alguien se mejora?” Perfecto. Pero tenemos que tener una razón para hacer las cosas, porque uno de los motivos por los que hay tanto problema mental es porque tenemos a nuestro cerebro sobreexigido.

Le estamos pidiendo mucho sin mostrarle hacia dónde va. Entonces el propósito es importantísimo. Una cosa que también me parece importante para estar bien es cuidar mucho más de nuestra energía porque si cuidas tu energía, cuidas que este motor y tu cuerpo te ponga en estados de activación que te va a permitir tomar buenas decisiones, cuidarte en general. La buena energía realmente se traspasa. Si estás en un ambiente que sabes que te está haciendo sostenidamente mal, energéticamente es muy difícil que estés bien. Hay que poner atención sobre eso. El primer poder lo tenemos nosotros. Cuando una persona está bien regulada y autorregulada, de forma cerebral y a nivel celular, es tu cuerpo el que tiene la capacidad de sacarte adelante. Y una de las razones tiene que ver con que ese cuerpo tenga la energía que necesita para poder hacer esta regulación y esta regeneración. Esa energía tiene mucho que ver con dónde te estás moviendo, a qué le das importancia en tu vida, con quién te relacionas, cómo te proteges de energías que no te hacen bien o cómo te vas hacia energías que sí, que te hacen bien.

—Por último, ¿qué reflexión, consejo, libro o experiencia te gustaría compartir con quienes te leen?

—Un poco al hilo de lo que hemos estado hablando y que creo que es muy importante para estar bien, y es realmente hacer un acto de reflexión, de decir: ¿cuáles son los momentos buenos que se me han quedado grabados de forma más importante en mi vida? ¿Y qué había en ellos? ¿Qué variables había en ellos? Y bajar a una cosa muy concreta, muy simple, porque eso te da la seguridad de que cuando tú te sientes bien, en realidad lo que está pasando ahí son cosas mucho más simples de las que uno piensa.

No es una vida hipersofisticada en la que tienes que hacer cosas, no. Realmente cuando la has pasado bien, había alguien que te importaba cerca, había una conexión, algo que suele ser mucho más humano y más sencillo de volver a tener de lo que pensamos. Creo que eso es un motor que a todos nos enciende y que tenemos que ir por ahí. La vida es muy compleja, necesitamos hacerla más simple ahora. Eso es una cosa que me encanta de la ciencia. La ciencia en toda su complejidad, al final, los grandes descubrimientos, igual que en la matemática y que en la física, caen en fórmulas que son muy simples. El ser humano en su base es muy simple y viene muy asociado a esa conexión, a ese amor que sientes por otras personas, a esa capacidad de verte, a esa capacidad de sentirte libre. Algo que es muy humano, muy básico. Animaría a la gente a que vaya a buscar esos momentos, qué es lo que me ha marcado realmente en mi vida y que destiles, que es las cosas simples que había ahí, y busques más de esas.

Además, subrayó la importancia de mirarse, entender la propia historia y asumir responsabilidades para poder elegir mejor y construir relaciones basadas en el respeto, la confianza y el compromiso.

La experta analizó por qué tantas personas permanecen en vínculos que no funcionan y cómo eso impacta en la autoestima. Habló sobre la dependencia emocional como una forma de adicción, la repetición de patrones aprendidos en la infancia y la necesidad de poner límites claros para evitar relaciones tóxicas. También destacó el valor del autoconocimiento y la psicoterapia como primer paso para romper ciclos dañinos. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Silvia es una psicóloga española especializada en autoestima, dependencia emocional y conflictos de pareja, reconocida tanto por sus consultas profesionales como por su labor como autora y conferenciante sobre relaciones sanas y la superación de vínculos tóxicos. Tras haber experimentado personalmente la dependencia emocional en una relación, orientó su carrera hacia ayudar a otras personas a fortalecer su autoestima, liberarse de relaciones destructivas y construir vínculos afectivos saludables, combinando experiencias prácticas con herramientas psicológicas claras y accesibles.

Ha publicado más de una docena de libros de éxito en psicología y crecimiento personal, entre ellos títulos como Cuando amar demasiado es depender, Si duele, no es amor, Autoestima automática, A solas y La voz de mis alas, y trabaja con un equipo profesional ofreciendo sesiones tanto presenciales en ciudades como Girona, Barcelona y Madrid como online, además de talleres y grupos de autoestima con gran impacto en España y Latinoamérica.

—Se publicó tu nuevo libro: El arte de amar bien. ¿De qué se trata y qué te inspiró a escribirlo?

—Tenía muchas ganas de escribir un libro en positivo, un libro esperanzador, un libro que hable de que el amor efectivamente puede durar a lo largo del tiempo, se puede mantener. Lo que pasa es que necesitamos saber cómo hacerlo, necesitamos entenderlo, saber qué es lo importante, lo que ayuda a que sea fuerte, a que pueda repararse, porque pasamos por muchos estados también como pareja, y cómo superar esos momentos, pues más vulnerables. Y este es el libro que nos va a ayudar a obtener toda esta información.

—Hace poco te escuché decir que la gran mayoría de las parejas no funcionan. Como que la regla es que no funcionen. ¿Por qué crees que es y cuáles son tal vez las causas más comunes que fuiste entendiendo al hablar con tanta gente?

—No es que lo normal es que no funcione, pero yo creo que es por falta de educación, de información, de conocimiento, por falta de consciencia. Como todo en la vida, yo creo que cuanto más seamos capaces de ver las cosas que ocurren en nuestras relaciones, de entender por qué ocurren esas cosas y más herramientas tengamos para responsabilizarnos, más podremos poner de nuestra parte para hacer que aquello sea positivo, funcione y dure a lo largo del tiempo.

Pero es verdad que se calcula estadísticamente que el 70 por ciento de los matrimonios acaban en divorcio. El 70 por ciento, o sea, 7 de cada 10, es muchísimo. Y eso no es porque una relación no pueda perdurar, sino a veces es porque no elegimos bien, porque se acaba el amor, que también puede pasar. Pero hay muchas veces que eso se produce, esa separación, por falta de herramientas, de comprensión, de recursos. Cuanto más nos abramos a que entre toda esa información, más probabilidades tendremos de que funcionen bien.

—De las parejas que te llegan a las consultas, ¿cuántas sentís que funcionan?

—De las que yo me encuentro, son un porcentaje muy pequeño porque cuando alguien viene a la consulta y pide ayuda, suele ser porque está mal. Por lo general, como esperamos demasiado a poner remedio o a tratar de entender qué es lo que hace que estemos mal, cuando llegamos a la consulta ya es tarde. Entonces esas relaciones se acaban rompiendo y es un porcentaje realmente muy alto de las que están pasando por una crisis que acaban rompiéndose aunque estén juntas. Pero sí nos encontramos con tres tipos de relaciones. Hay relaciones que funcionan bien y duran tiempo y van fluyendo correctamente.

Luego están las relaciones de personas que están mal, pero pueden durar toda la vida también. Se mantienen en ese estado de malestar, de desequilibrio, pero siguen juntas. Y luego están las que están mal, se rompen y acaban en separación, se liberan de esa historia que no está funcionando y siguen su camino. Lo importante es ver en este grupo intermedio qué se puede hacer para descubrir si se puede reconducir o no se puede reconducir esa relación. Y aquí está la clave para que haya más relaciones que duren más tiempo.

—¿Qué cosas crees que son fundamentales que sí estén para que una pareja se pueda reconstruir?

—Darnos cuenta de si somos personas mínimamente conscientes. ¿Qué significa ser conscientes? Que tengamos la capacidad de tres cosas. Primero de ver, mirarnos y ver qué es lo que nos está pasando, ver cómo somos, ver cuál es esa tendencia que acaba dañando a la otra persona, que nos hace sentir mal, esos hábitos que son totalmente destructivos. Y una vez tú lo ves, es importante que entiendas por qué eres así, que entiendas por qué funcionas de esa forma, porque el cerebro necesita entender para poder cambiar. Cuando tú ves cómo eres y entiendes por qué eres así, entonces te puedes responsabilizar, poner de tu parte. Y aquí entraría esa parte de qué puedo hacer yo: tratar de entender a la otra persona también, entender su historia, sus heridas, de dónde vienen.

Esas parejas que conocen bien a la persona que tienen al lado, que saben por qué es así, por qué tormentas ha tenido que transitar, les es más fácil conectar con la compasión. Pero, a su vez, las que funcionan saben que hay límites que tienen que poner, que saben que hay fronteras que no pueden atravesar. No todo vale. A veces caemos en la compasión y decimos: “¡Guau, pobre, es que me trata así porque ha sufrido mucho, su padre también le pegaba o su madre murió cuando…”. Entonces, conectas con demasiada compasión, sobre todo las mujeres, y no pones límites ahí. Y saber dónde están los límites también es muy importante. Tiene que haber confianza, respeto y compromiso en ambas direcciones para que la relación eche raíces y pueda empezar a crecer fuerte.

—Recién mencionabas las parejas que están mal, pero igualmente no se separan. ¿Con qué tiene que ver?

—Normalmente suele ser por miedos que nos paralizan. Los miedos pueden ser de muchos tipos, pero suele ser miedo a perder algo que nosotros tenemos en ese momento. Perder la compañía. A veces es el simple hecho de querer evitar la soledad, querer evitar, más que la soledad, la soltería, porque la confundimos mucho. Otras veces es porque no quieren perder el nivel económico que tienen, el estatus a nivel social que tienen con esa pareja. Otras veces es porque no quieren perder las cosas que están haciendo, las posibilidades, la familia, alejarse, que la familia cambie de forma y no poder ver a los hijos cada día y tener que verlos cada 15 días.

En función de los valores de cada persona, a lo que tú das más importancia, si tú piensas que separándote de tu pareja, por mal que estés, vas a perder eso, vas a quedarte sin eso, puede ser que prefieras seguir ahí. Hay mujeres y hombres que a sus amigos y amigas les recomiendan seguir, que si tú no eres feliz aquí con esta pareja, pues búscate otro, van por ahí, pero no te vayas porque lo vas a lamentar, vas a perder muchas cosas. Entonces, ese miedo nos paraliza y nos impide ver que podríamos estar mucho mejor. Pero, sin embargo, yo siempre digo, si tú tomas esta decisión de quedarte, pero la tomas conscientemente, o sea, eres consciente de por qué estás decidiendo quedarte, qué es lo que no funciona, qué es lo que no te hace feliz y, sin embargo, lo estás decidiendo tú, me parece bien, pero luego no te quejes.

No te quejes de: “Es que nunca tiene detalles conmigo, es que no me trata bien, es que esto, es que lo otro”. Acuérdate que tú lo estás decidiendo. Aquí está el problema, que normalmente nos quedamos, nos marchitamos y no nos damos cuenta de que cada vez estamos peor y entramos en ese victimismo, en esas quejas que hacen que no estemos a gusto al final con esa persona. Y al final eso es un tema de autoestima, de no confiar en que tú tienes la capacidad de crear todo aquello que quieras crear, de que no necesitas esa persona en concreto para tener eso.

—También sucede que el miedo a la soledad que recién mencionabas se aplica tanto a personas que no se separan como a quienes se separan y, a los cinco minutos, vuelven a estar en pareja.

—Eso pasa mucho. Les pasa mucho a los hombres. Está estadísticamente comprobado que están menos tiempo sin pareja y más a partir de que van avanzando en edad. La mujer, a partir de determinada edad, si ha tenido una vida, ha tenido familia y se separa, logra separarse de una relación que ha sido muy tóxica, es más fácil que se quede más tiempo sin pareja o que diga: “Ahora ya no quiero saber nada, quiero estar bien, quiero estar con mis amigas que están en una misma situación”. Pero sí que hay tendencias en algunas personas a saltar de una relación a otra. Son personas que tienen más miedo a caer en ese abismo, porque así lo viven, de la soledad, de no encontrar a nadie más, quedarme solo, que nadie me quiera, qué voy a hacer, no voy a ser capaz.

Está muy vinculado con nuestra historia, con nuestra infancia, con la forma que tenemos de apegarnos y también con la autoestima. Pero yo creo que es muy importante, siempre que salimos de una relación de pareja, siempre que una relación no funciona y acaba, que nos permitamos un tiempo, no hace falta poner días ni meses, un tiempo, el que necesite cada uno, para hacer un proceso de reflexión, de indagación, para entender qué ha pasado, qué es lo que no ha funcionado, cuáles eran las señales que me indicaban que ahí no era. ¿Las vi ya desde el principio de la relación o ha sido algo que ha cambiado hace poco? ¿En qué momento he empezado a ver todo eso y por qué tenía que haberme ido antes, a lo mejor? ¿Qué tengo que cambiar? ¿Qué tengo que aprender de todo esto? ¿Qué tengo que mejorar, modificar? Porque si haces eso es cuando tienes muchas más probabilidades de que la siguiente persona a la que elijas, pues la elijas mejor, con más conciencia y con más criterio. Evidentemente, no hay garantías nunca, pero te puede aportar más probabilidades de que funcione más tiempo y que estés mejor.

—¿Por qué crees que hay tanto miedo a la soltería?

—Yo creo que es algo social, porque socialmente, aunque no nos guste aceptarlo, pero está mal visto. Cada vez parece que se intenta aportar para normalizar y se intenta cambiar eso. Pero a nivel de sociedad, la persona que está sin pareja se ve como una persona que algo raro debe tener, algo malo debe hacer, porque si no, no es normal que a X edad siga sin pareja, ¿no? Que lleve cinco años sin tener ninguna relación que se sepa. Es como que lo vemos distorsionado. No lo acabamos de ver bien. Y luego, porque sabemos que somos sociales y cuando tú te vinculas con alguien y tienes una relación y formas un equipo con una persona, es como que nos sentimos más fuertes. Estamos acompañados, sentimos que se cubren más fácilmente una serie de necesidades y buscamos eso también para poder crear una familia o desarrollarnos.

Es como que estar en una relación nos aporta más seguridad, nos da más confianza, nos sentimos más protegidos y como que tendremos más probabilidades de sobrevivir y de estar bien. Se juntan un poco, yo creo, estos dos factores: la parte social, el qué dirán, el cómo me van a ver, qué van a pensar de mí. Y la parte de supervivencia, de protección, de sentirnos acompañados y más seguros.

—¿Qué otras cuestiones culturales, además de este mandato de estar en pareja o de que, al llegar a cierta edad, uno deba elegir con quién proyectarse, te parece que han tenido un rol dañino en nosotros y en la forma en que interactuamos y construimos relaciones?

—Sobre todo yo creo que las relaciones de referencia que todos tenemos, que son nuestros padres, la parte que más ha interferido en qué es lo que nosotros buscamos, en cómo nos relacionamos y en el tipo de personas que nos atraen. Al final, no nos atrae una persona por casualidad, nos atraen porque hay cosas, aspectos en la forma de ser, en lo que nos transmite que a nosotros nos son familiares. Y buscamos siempre, si no somos conscientes de ello, por inercia, buscamos la posibilidad de reproducir esas relaciones que hemos visto en casa, inconscientemente, tanto si han sido relaciones sanas como si han sido relaciones tóxicas.

¿Por qué? Porque lo que hemos visto en casa para nosotros es lo que es el amor y todos buscamos tener amor en nuestra vida. Entonces, buscaremos reproducir o recrear lo mismo. Pero por eso aquí volvemos otra vez a la importancia de la consciencia. Cuando tú te das cuenta de eso, es cuando puedes interferir y, y lo puedes cambiar.

Pero nuestros principales influencers sin ninguna duda son los padres. Y eso a las personas que son padres o madres es algo que deben tener en cuenta también. ¿Qué le estoy enseñando a mis hijos sobre el amor? ¿Qué le estoy enseñando a mis hijos sobre la relación de pareja? ¿Qué le estoy enseñando a mis hijos sobre el dinero, el éxito, el futuro, la vida, a través de mi propio ejemplo, a través de mis comentarios, a través de mi forma de relacionarme? Porque les estamos programando para que el día de mañana sean iguales. También de cómo te vas a ver a ti, ¿no? Cómo ves lo de fuera, pero también, sobre todo, que esto es muy importante a partir de lo que hacen ellos, cómo te ves a ti mismo, qué autoconcepto tienes de cómo eres tú.

—¿Qué pasa con las relaciones tóxicas o con la dependencia emocional?

—La dependencia emocional es una adicción a la otra persona. Y lo llamamos adicción porque tiene todos los síntomas de las otras adicciones a sustancias. Es decir, tu cerebro está obsesionado, siente que necesita esa persona, que si no tiene esa persona no va a poder sobrevivir, no va a poder seguir con su vida. Sientes que si pierdes esa persona, te mueres. Cuando intentas dejar de consumir, cuando intentas alejarte de esa persona, tiendes un síndrome de abstinencia muy fuerte que te hace volver. Por eso hay tantas recaídas, hay tantas personas que están en relaciones que cortan y vuelven, cortan y vuelven otra vez. Hay un enganche muy fuerte y muy profundo.

Luego, estar en esa relación te destruye, te consume la energía, hace que tu vida no funcione bien porque estás obsesionado en cómo conseguir hacer que esa relación funcione, aunque no esté funcionando. Pones tanta energía mental en lograr eso, que pierdes la concentración, la memoria, la ilusión y cada vez vas cerrando más ese círculo, igual que una persona es adicta a cualquier sustancia. Y cuesta mucho cortarlo.

Es algo que es dañino para nosotros, es tóxico, y aun así lo vemos, desde una parte consciente nos damos cuenta, pero no nos sentimos capaces de cortarlo. Eso es la dependencia emocional. Y es importante identificarlo para poder salir de ahí, que aunque parezca imposible salir cuando uno lo está viviendo, siempre se puede salir con los pasos adecuados.

—Me imagino que no se trata solo de salir de una relación que se había vuelto tóxica, sino también de preguntarse: para la próxima relación, ¿cómo hago para que esos patrones no me persigan? ¿Cómo se puede frenar eso antes de que vuelva a suceder?

—Eso es importantísimo porque si tú no haces eso, lo repetirás. Es como que la vida yo creo que te va poniendo una y otra vez lo mismo hasta que aprendes. Y esa es la clave, el aprendizaje. Es importante que tú hagas un proceso para aprender de eso que te ha pasado. Cuando hay aprendizaje, hay cambio. ¿Eso qué significa? Que al aprender, tú cambias. Si cambias, dejas de ser la persona que eras ahí y dejas de actuar igual y entonces, en consecuencia, dejarán de pasarte las mismas cosas. Con ese cambio que tú vas a hacer, y lo vas a hacer, pues al fortalecer tu autoestima, al someterte en un proceso de psicoeducación para entender las relaciones de otra forma, para entender tu educación, lo que te ha pasado, tus creencias... Y con ese cambio, ya serás capaz de identificar esas señales de: “Bueno, ¿por qué me atrae ese perfil? Pero ese perfil, fíjate, es así, así, así. Entonces, eso no es lo que yo quiero”.

Puedes reenfocar tu punto de mira hacia otra dirección y dejarán de pasarte las mismas cosas. Cuando tú te enamores de alguien y veas señales que te indican que ahí vuelve a pasarte lo mismo, ya no esperas, te vas. Y te vas cuando aún estás a tiempo, cuando aún no has caído en ese terreno. Y normalmente porque te has enamorado, entonces idealizas esa persona, la ves perfecta. Pero cuando han pasado un tiempo, a veces unas semanas, a veces unos meses, empiezan a caer todos esos velos de la perfección, y empiezas a ver la persona real que tienes al lado.

Y es ahí donde tú tienes que preguntarte: ¿Esa persona me gusta cómo es? ¿Puedo aceptar a esa persona como es al 100 por ciento sin pretender que cambie nada de lo que la hace ser a ella misma o no? O necesito que cambie. Si tú necesitas que cambie cosas que son básicas, de su educación, del respeto, el tenerte en cuenta, validarte, probablemente no estás con la persona que tienes que estar. Entonces ahí tendríamos que irnos. Pero si a pesar de eso no nos vamos y entramos en ese, en ese autoengaño de: “Yo le cambiaré, yo haré que se vaya moldeando a mi gusto y medida”, ahí es cuando entras en dependencia emocional, porque las personas no cambian así como así, ¿no? Uno puede hacer un proceso de autoconocimiento y se da cuenta de cosas, pero por sí mismo, y va cambiando, pero no porque te lo pida tu pareja.

Y las personas que tratan mal o que faltan al respeto o ese tipo de conductas más dañinas, tú dirás: No, es que yo quiero que lo cambie, pero por su bien, porque eso es que no puede ser. Ya, pero es que está programada esa persona de esa forma y o lo ve por sí misma, y no solamente lo ve, sino que hace algo para cambiar, para pedir ayuda, para buscar esa transformación, o por mucho que tú se lo digas, no lo vas a conseguir. Entonces, cuando vemos cosas que no somos capaces de aceptar o no estamos dispuestos a aceptar, tendríamos que irnos. Y cuando no nos vamos, es cuando entramos en esa adicción, en esa dependencia y cada vez nos va a costar más salir.

—Si alguien que nos está escuchando siente que tal vez está en su momento para cambiar algo de su vida que no le está funcionando, ¿qué le aconsejarías?

—Yo lo que le recomendaría es hacer un proceso de psicoterapia para que pueda profundizar en su autoconocimiento, revisarse, conectar con su historia, poner luz a esos espacios interiores que muchas veces los tenemos encerrados bajo llave y hay muchas cosas que hemos vivido de las que no somos conscientes y nos interfieren y nos moldean de formas que no son sanas. Yo creo que hacer un proceso de autoconocimiento, de indagación, de crecimiento personal, es algo que todos deberíamos hacer, ya sea con un profesional o con algún libro que nos pueda ayudar.

Tratemos de buscar libros que nos ayuden a pensar, no libros que nos dicen lo que ya sabemos. Que nos ayuden a hacernos preguntas, a cuestionarnos, a cuestionar nuestras creencias. Yo creo que ese es el primer paso hacia encontrar una nueva versión de nosotros mismos, mucho más madura y consciente.

—¿Qué aprendiste después de haber terminado la escritura de este libro? ¿Qué cosa nueva te llevaste sobre un tema como el amor, del que hablás hace muchos años?

—Yo creo que volví a confirmar otra vez que el amor es la base, es la esencia del ser humano, es lo que le da sentido a todo. Muchas veces nos centramos en dar importancia a muchas otras piezas de nuestra vida y en realidad lo más importante es el amor, es sentirnos amados por alguna persona que tenemos en nuestro entorno, no necesariamente tiene que ser una pareja, pero también ser capaces de amarnos a nosotros mismos. Sentirnos completos para poder, cuanto más entendamos, elegir a la persona correcta con la que podamos realmente construir esa relación que dure y que nos haga sentir bien de verdad.

Durante la charla, compartió herramientas para construir una carrera con propósito, animarse a los cambios y tomar decisiones propias, incluso cuando implican salir de la zona de confort. Además, reflexionó sobre cómo encarar entrevistas de trabajo, la importancia de combinar habilidades técnicas y blandas y el rol del liderazgo y el bienestar en las nuevas generaciones. También habló del espíritu emprendedor, el armado de equipos diversos y la inteligencia artificial como competencia clave para el futuro. El episodio completo se puede escuchar en Spotify y YouTube.

Patricia Jebsen es una destacada ejecutiva y consultora argentina con más de 30 años de trayectoria en el mundo corporativo, especialmente en comercio electrónico, omnicanalidad y transformación digital. Licenciada en Relaciones Públicas por UADE, con maestrías en Marketing y Administración de Empresas (European Business School, Alemania) y en Comunicación Corporativa y Prensa (UCES), además de un programa ejecutivo en la Universidad de Cambridge, ha ocupado roles clave en empresas como Mercado Libre, Falabella, Cencosud, Beat y Rappi en Argentina y Uruguay. Fue la primera mujer en presidir la Cámara Argentina de Comercio Electrónico (CACE), donde impulsó hitos como el primer Cyber Monday y Hot Sale en el país, y hoy integra directorios de empresas de tecnología y retail, además de ser docente, oradora y creadora de contenido sobre empleabilidad, liderazgo y estrategias de carrera para nuevas generaciones.

—Quiero que empecemos la entrevista con el libro que acabas de sacar. ¿Por qué sacás un libro y de qué se trata?

—Mi libro se llama Pensar diferente. En realidad, hace un año y pico me contacta una editora que se llama Erica, de Urano, y me dice: “Me gustaría que nos juntemos para escribir un libro”. Le digo: “Yo soy disléxica, no voy a escribir un libro. No va a pasar eso”. Me dice: “Tenés mucho para contar, porque te vengo siguiendo en redes”. Y bueno, empezamos a tener las primeras reuniones y acá está (risas). El libro al principio cuenta un poco de dónde vengo, después todos los cambios que yo hice en mi carrera. Yo cambié muchas veces en mi carrera. Después hay una parte que tiene que ver con lo que estoy haciendo ahora en redes y por último una guía de cómo conseguir trabajo, porque yo básicamente hablo de eso en redes. Cómo hacer tu carrera, cómo conseguir trabajo, cómo tratar de lograr lo que vos querés. Así que es por ahí.

—Para darle un contexto a la gente que tal vez te vio TikTok, pero no sabe en profundidad tu historia. ¿Cómo empieza? Sé que estuviste 30 años trabajando para empresas muy grandes en el mundo corporativo. En un momento decidís dejar eso y de ahí surge toda esta transformación digital, ¿no?

— Sí. En realidad, yo estudié relaciones públicas. O sea que soy comunicadora de base toda la vida. Los primeros 10 años de mi carrera trabajé en marketing y comunicación en muchas empresas. Y después, hace 20 años más o menos, trabajo en e-commerce. De hecho, fui presidente de la Cámara Argentina de Comercio Electrónico, cuando hicimos el primer Cyber Monday, que todos deben conocer. Y un día, después de 30 años, habiendo llegado a ser gerente general, decidí dejar y yo siempre digo que esos caminos uno los tiene que ir buscando y sobre todo tomando los desafíos, porque todos tenemos oportunidades. Muchas veces o no nos animamos o decimos: “No, mejor me quedo acá”. Así fui llegando donde estoy hoy que soy miembro de 10 directorios de empresas de tecnología y retail.

A eso me dedico, porque la gente cree que hago solo Tik Tok. No, además hago otras cosas. Además, hago mucho contenido en redes, muy enfocado en el mundo del trabajo. De hecho, me dicen Mami Corpo como broma. “Estoy por ascender en la empresa, qué tengo que hacer”, “tengo que echar a una persona”, “tengo que abrir una empresa”. Todo lo que tenga que ver con el mundo del trabajo. Cómo elijo los miembros de mi equipo. Yo siempre trato de darle esa mirada que, por ahí, no todos tienen acceso a alguien que estuvo en mi posición en las empresas, ¿no? Yo lo que detecté es que mucha gente, sobre todo gente joven, por ahí no tiene con quién hablarlo en su familia, porque no todos tienen un papá profesional o empresario. La mayoría no lo tienen. Entonces, me escriben para eso, para decir: “No sé a quién preguntarle qué estudiar, no sé a qué universidad tengo que ir”. Ese tipo de preguntas. Obviamente, yo soy muy respetuosa y trato de contestar desde mi lugar, desde lo que yo entiendo. Es muy lindo porque recibo todos los días mensajes de: “cambié de laburo”, “me animé a renunciar”, “le renuncié a ese jefe tóxico que tenía”, porque bueno, pasan esas cosas. Así que está buenísimo.

—Imaginemos que alguien está por hacer una entrevista de trabajo. El otro día te escuchaba que decías que en cinco minutos te podés dar cuenta si una persona sirve o no sirve. ¿Qué detectas en esos cinco minutos? ¿Qué es lo primero que estás mirando?

—Las ganas que tiene de trabajar ahí, cómo se preparó. Yo siempre digo: “Chicos, la entrevista no es voy y escucho qué me dicen” sino que es “voy preparado, investigué sobre la compañía, sobre la persona que me va a entrevistar”. Como si fueras un periodista, ¿no? Vas preparado para la entrevista. Después que tengan preguntas buenas, inteligentes, preguntas que realmente tengan un valor para el que te está entrevistando. Nosotros tenemos que ser memorables en una entrevista. Y memorables significa que se acuerden de nosotros por algo, por la pregunta que hicimos o porque hicimos un chiste, porque realmente contamos algo muy sobresaliente. ¿Por qué? Porque competimos contra un montón de personas. La entrevista dura 30 minutos, una hora, si es una posición muy de liderazgo, entonces hay que aprovechar ese tiempo.

—¿Qué cosas no recomendás o advertís que es mejor evitar? ¿Cuáles creés que son más frecuentes de lo que solemos pensar?

—Hay gente que te pregunta a qué se dedica la empresa o la primera pregunta es cuánto van a pagar. Obviamente que en algún momento vamos a preguntar eso y en algún momento va a llegar, pero no es la primera pregunta. O cosas que pueden llegar a herir a la otra persona que te está entrevistando, ¿no? Tenemos que ser proactivos, escuchar, preguntar. Pero sobre todo cosas que tengan que ver con la posición o con la compañía. Por ejemplo, estuve viendo que la compañía está en la industria del petróleo y leí tal cosa, ¿no? Ahí vos te das cuenta que sabe, leyó, le interesa información más de estrategia, más de largo plazo. Eso siempre es muy interesante.

—¿Qué es lo que más valoran hoy en día las empresas?

—Antes eran las habilidades duras o hard skills. Por ejemplo, si eras ingeniero, periodista, diseñador. Hoy son importantes, pero lo más importante es la combinación entre hard y soft. O sea, tener las habilidades blandas necesarias para esa posición, ¿no? No sé, liderazgo, empatía, escucha activa, resolución de conflictos, todas esas cosas que eso es lo que vos vas a tratar de detectar en la entrevista. O sea, la persona que te va a entrevistar ya sabe que estudiaste ingeniería, lo que quiere saber es si sos una persona que después va a poder liderar un equipo, que tiene buena actitud, que ante un problema lo va a poder resolver. Eso es lo que buscamos cuando entrevistamos a alguien, entender si esas habilidades están ahí y obviamente después lo potencias.

—¿Cómo se aprenden esas cosas? Pienso, por ejemplo, en la palabra liderazgo, que es amplia y abarca muchas dimensiones.

—Bueno, en parte lo traemos, ¿no? En parte es nuestro ADN. Muchas cosas las aprendemos en casa o en el colegio, pero muchas se ejercitan. Son cosas que no se aprenden con un curso teórico. O sea, comunicación. Yo siempre digo: “Vayan a clases de teatro”, porque la realidad es que lo que te va a enseñar a perderle el miedo a las cámaras, a perder el miedo a comunicar o hablar en público, va a ser que vos trabajes tu autoestima. Y sobre todo, las clases de teatro sirven un montón. Pero creo que muchas cosas se ejercitan, por eso yo siempre les recomiendo primero empezar a trabajar muy jóvenes, porque eso te ayuda a aprender las habilidades blandas, sobre todo. Otra cosa que ayuda mucho es participar de grupos de algo, no sé, religiosos, por ejemplo, Los Boy Scouts. Es ese tipo de grupos que te ayudan a liderar, a manejar equipos, porque después, cuando tengas una entrevista, vas a poder contarlo y ahí vas a poder demostrar que sos bueno haciendo esas cosas, ¿no? Entonces, para mí es muy importante, porque la mayoría de estas cosas se aprenden trabajando, se aprenden cuando la primera vez que tenés un equipo a cargo decís: “¡Ups!, ¿cómo hago esto?”

—También hay gente que es muy inteligente, que tiene muy buenas ideas. Pero tal vez no es tan buena ejecutando. Entonces, al final es como mucho talento que después no se puede plasmar, no se puede llevar a cabo...

—O tiene miedo. O sabe hacer un muy buen análisis, pero después no sabe llevarlo a un plan de acción. Entonces, esas cosas son las que uno tiene que detectar en la entrevista. Por eso siempre tenés que pedir ejemplos. No sé, resolución de conflicto. ¿Cuál fue el último conflicto que tuviste? ¿Cómo lo resolviste? Es como el de las pelotitas, que mucha gente hace esa pregunta de cuántas pelotitas entran en un camión. No importan las pelotitas, lo que importa es que te explique el proceso de cómo llegó a la cantidad de pelotitas. Esto es lo mismo. Todo el tiempo lo que tenés que hacer es poner al candidato ante el posible estado de situación y ver cómo lo resuelve.

Tuviste algún conflicto en tu trabajo anterior, ¿cómo hiciste? ¿Cuáles fueron las decisiones que tomaste? Cometiste un error, ¿cómo lo resolviste? Entonces, va a haber gente que te va a decir: “No, si cometí un error, no conté nada, lo oculté”. Bueno, no es por ahí, ¿no? Ese tipo de cosas son muy importantes. Y una cosa que es importante en la entrevista, sean sinceros, porque tiene patas cortas. Poner en el currículum que sabés inglés avanzado, después te empiezan a entrevistar en inglés y no sabés, no está bueno. O que lideraste equipos enormes y después eso se sabe en dos minutos y puede ser muy malo para la entrevista, ¿no?

—Pato, a lo largo de tu carrera estuviste rodeada de muchísimos emprendedores. Vos misma lo sos. ¿Creés que hay una mentalidad o algún rasgo en común entre los emprendedores con los que te relacionaste o trabajaste?

—Sí, primero que se arriesgan, se animan. Creo que el emprendedor, y en Argentina ni hablar, hay que arriesgarse, hay que animarse, hay que saber que podés fracasar. Tu margen de frustración tiene que ser muy alto porque a uno de cada diez, con suerte, le va bien. Otra cosa, saben armar equipos. Yo siento que los mejores emprendedores son gente que sabe elegir, armar equipos y después delegar. Vas a necesitar a alguien, aunque sea tu esposa, tu marido que te ayude al principio, tus hijos, tu familia, pero es muy importante eso. Otra cosa que es importante es que emprender sin una buena idea es muy difícil. Somos muy de copiar y todos ponen cancha de paddle... Es así. La realidad es que lo que tenemos que hacer es pensar algo que sea disruptivo y diferente, y después, por último, conseguir la plata. La gente dice: “Tengo cinco mil dólares y voy a emprender.” Ok, pero te alcanza dos minutos eso. Después, ¿cómo sigue eso? Entonces, salir a conseguir el dinero para que inviertan en vos y crean en vos es también una habilidad muy importante.

—¿Qué sería primero tener una buena capacidad de armado de equipo? ¿Cómo se aprende?

—Alguien que sabe cuáles son sus fortalezas y elige gente que sea diferente a él. Los mejores equipos que trabajé eran realmente heterogéneos, diferentes. Y cuando hablamos de eso no hablo de hombre y mujer, hablo de religión, clase social, edad. Porque cuando vos tomás gente que es igual a vos, piensa igual que vos. Y vos en un startup, en general, incluso para elegir tu socio, necesitás ideas distintas porque hoy está yendo para allá y mañana vas a ir para otro lado. Porque muchos startup que empezaron de una manera terminaron siendo muy diferentes y eso te lo trae tener un equipo distinto a vos. Después tenés que convencerlos de que vayan a trabajar con vos. Me tocó armar una compañía acá en Argentina como gerente general y yo buscaba los mejores talentos del mercado y los traía de una empresa grande a una startup. Y vos le tenés que vender la idea porque te dicen: “¿Yo qué sé si mañana me vas a poder pagar el sueldo?” Porque es verdad. Entonces es muy importante que sepamos convencer o venderle nuestra idea a los que quieran venir a trabajar con nosotros, porque obviamente vos siempre querés el mejor talento. Nosotros siempre tenemos que querer a los mejores. Hay gente que dice: “Esto es lo que lo puedo pagar”. Y no (risas).

—O sea, te parece que la mejor inversión está en el talento siempre.

—Siempre.

—Entrevisté hace poco al fundador de Cabify, que me decía que su frase de cabecera, traducida del inglés, es que la gente que está en el nivel más alto contrata a personas mejores que ellos, y la que no está tan arriba contrata a gente que no es tan buena.

— Y te voy a dejar otra frase: contratá lento, despedí rápido. Porque muchas veces manoteamos. “Contraté a este porque es el primo de mi amiga”. Y la realidad es que si le dedicamos tiempo al proceso de selección y contratamos a la persona correcta para esa empresa, para ese momento, porque hay un montón de variables, esa persona nos va a durar más tiempo. Dedicale tiempo a decidir si es esa persona. Hay empresas donde tenés ocho entrevistas. Hay un comité para elegir.

No es que paso por la calle y lo tomé. Y despedí rápido porque muchas veces damos mucha vuelta para despedir y esa persona después cuando se va nos damos cuenta de que la tendríamos que haber despedido antes. En parte es porque nos cuesta plata, pero también en parte es porque le damos muchas oportunidades a las personas, que está bien darles alguna oportunidad y darle feedback, pero no está bien cuando dejamos una persona que no es la correcta para esa posición, porque eso le hace mal al equipo, le hace mal a la gente que tiene a cargo o a su jefe, a lo que sea. Entonces, hay que despedir cuando hay que despedir.

—Leí un estudio que dice que la gente no decide dónde trabaja poniendo el salario como principal…

—Sí, ni el nombre de la empresa.

—Que tiene mucho más que ver mucho más con el bienestar, el clima que se genera en el entorno laboral…

—El desafío, el líder... Las personas le renuncian a los líderes, no le renuncian a las empresas. Hay empresas que tienen un gran renombre y hay áreas en las que hay rotación y en otras no. Pero sobre todo los jóvenes están buscando un propósito, que lo que hagan los divierta, los desafíe. Yo soy de una generación, o mi papá, que trabajábamos 30 años en la misma compañía, entrábamos y nos quedábamos ahí hasta que un día alguien nos decía: “Ándate a casa”. Eso no está pasando. Los jóvenes hoy tienen una rotación muy alta y es un gran desafío, porque los líderes tienen que mantenerlos motivados y con ganas de quedarse. Las compañías tienen que ser un lugar donde puedan crecer, tienen que estar dándoles proyectos nuevos todo el tiempo. Es muy desafiante liderar gente joven hoy, pero es espectacular porque se priorizan mucho a ellos, saben lo que quieren y la verdad que eso está buenísimo.

—¿Cuál es para vos un gran ejemplo de líder que te ha tocado o trabajar o tal vez lo viste más de lejos, pero que decís: “esta persona tiene un estilo de liderazgo que funciona muy bien”?

—Te puedo mencionar varios, pero uno que muchos conocen acá es Marcos Galperín. Me tocó trabajar con Marcos en el 2004, cuando MercadoLibre eran 200 personas, así que me tocó trabajar bastante cerca. Me parece un gran líder. Otra se llama Cécile Novion, que fue mi jefa en Beat, que es una francesa que vive en Colombia, que es todo lo que está bien. Yo los líderes que vi que son buenos son líderes que primero te empoderan y saben claramente lo que ellos quieren, pero te dejan hacer. También son inspiración para otros. Yo creo que el líder tiene que inspirarte, te tiene que enseñar algo. Y eso a todas las edades. Tenés que mirar para decir: “Sí, quiero trabajar con esa persona”. Y bueno, creo que ellos dos son muy buenos líderes.

—Quiero ponerte dos ejemplos separados. El primero es el de una persona que quiere reinventarse, que también fue tu caso. Tal vez venís desde hace 10 o 15 años encarrilando tu carrera hacia un lado y un día decís: “Creo que no es por acá, salto al vacío”. ¿Qué se hace en esos casos? ¿Cómo se empieza esa exploración?

— Bueno, primero, los que trabajamos en el mundo corporativo tenemos tres opciones. Una es jubilarnos, que llega en algún momento, pero después vamos a tener que vivir 30 años con una jubilación paupérrima. Entonces, más vale que vayamos pensando qué hacemos después o que ahorremos toda la vida. La segunda es que nos vayamos, que decidamos irnos, que es el camino que vos marcás. La tercera es que nos despidan. En cualquiera de las tres situaciones tenemos que pensar qué va a pasar después. ¿Qué hice yo? Sabía que iba a pasar, tenía miedo a dos cosas: perder el apellido de la corpo, que es muy importante para los que lo perdemos, en un momento estamos ahí solitos, nos sentimos solos en el mundo. Y lo segundo es perder la plata a fin de mes, que mucho o poco es con lo que vivís. Lo que hice fue primero pensar cuál era el camino que yo quería hacer. Yo en ese momento no pensaba en redes sociales, pero sí en que quería ser miembro de directorios.

Hice una especialización a los 50 años en Usema y dije: “Esto es lo que quiero hacer”. Y empecé a decirlo. Yo siempre digo, uno tiene que empezar a decir lo que quiere hacer. Porque si la gente no sabe, no puede adivinar que vos querés hacer tal cosa. Por ejemplo, me quiero poner mi cuenta, quiero emprender, quiero hacer un startup, lo que sea. Después, otra cosa que es muy importante es escribirlo. Cuando nosotros escribimos las cosas y hacemos un plan de acción, la probabilidad que se ejecute es mucho más alta que si lo sueño con eso nada más. Otra cosa que es importante es contárselo a muchas personas. Contarlo. Cafecito con un excompañero de laburo, un exjefe, un proveedor. Sentarte y decir: “Che, el año que viene voy a emprender y quiero hacer esto, esto y esto. ¿Qué se te ocurre? ¿Conocés a alguien que le pueda interesar este producto, este servicio?” Y después lo tenés que hacer. Un día se abre la puerta y te tirás del avión, te ponés el paracaídas y te tirás. Y ese momento, obvio, genera adrenalina. Pero lo que yo aprendí en estos casi dos años y pico que me fui del mundo corpo es que, cuando tenés tiempo para hacerlo, aparecen muchas nuevas cosas que ni te imaginaste. O sea, lo de TikTok, que fue de casualidad, doy charlas por todos lados, acabo de sacar un libro. Son cosas que si hubiese estado en algún mundo corpo, no me hubiesen pasado.

—Cuando tomás la decisión de irte, todavía no tenías claro cómo se iba a ver ese nuevo...

—No, sabía que quería ser miembro de directorios, que era ese mi camino. También hice algo de consultoría, pero eso no me gustó. Lo tenía que probar porque uno también prueba cosas y de repente puede no gustarte. Y después, más o menos al año surgió lo de TikTok por mi hija. Sí sabía que quería viajar una vez por mes, que eso lo estoy haciendo hace más de dos años. Esa era como mi meta personal y ahí empecé a generar contenido en redes.

—Es un poco exponerte, empezar a hablar con gente que tal vez sentís que está cerca del mundo al que querés ir, hacer preguntas, investigar…

—Sí, hacerte un plan de acción. Quiero hacer tal cosa, por ahí a veces es: “quiero ponerme un negocio, tengo que encontrar el lugar, definir el nombre y qué voy a vender”. Es un plan de negocio sobre lo que vos querés hacer y definir pasos. Y obviamente, si ustedes deciden irse del mundo corpo, tengan ahorros porque por ahí están uno o dos años hasta que podés llegar a generar guita. No es tan fácil tampoco. Hoy la mayoría de los jóvenes, más del 50%, quiere emprender. Pero no es tan fácil tampoco. No es que un día nos levantamos y listo: “Soy emprendedor”. Hay muchas cosas para tener en cuenta. Y después no todo el mundo puede ser emprendedor, porque tenés que tener un motorcito interno de levantarte todos los días y hacer cosas, que las cosas pasen, que no es como cuando tenés un jefe que te llama y te dice: “Che, ¿por qué no viniste a trabajar? “No tenés eso. Sos vos el que tiene que tener ganas. Y en general, también hay un mito que la gente cree que el que emprende trabaja menos horas... Te diría que no. Laburo mucho más que antes.

—Siempre tenés alguien a quien responder.

— Un cliente, un usuario, un proveedor, alguien siempre lo tenés que ayudar. Vas armando tus equipos, a tus empleados, o sea... Y tampoco es que de un día para otro decís: “Me voy y apago mi TikTok y chau. O dejo de vender el libro”. En general, cuando empezás a emprender, es más fácil bajarse. Yo lideré equipos muy grandes y de repente estaba en casa y era como “tengo que hacer esto que no sé qué es, que no sé ni hacerlo. Ahora ya tengo un equipo, pero al principio me costó estar sola, sin nadie con quien debatir los temas o alguien que te diga: “No, esto que estás haciendo es malísimo”. Uno extraña los equipos, extraña las corporaciones. Para mí el mundo corpo tiene un montón de cosas positivas. La gente cree que... Yo fui muy feliz 30 años. Y me encantó. Me encantó trabajar con equipos, el desafío, conocer otros países. Hay muchas cosas buenas que tiene el mundo corporativo que también son divertidas.

— ¿Por qué creés que hoy los jóvenes quieren todos emprender?

— Primero, porque las redes sociales le vendieron como que era muy fácil, Y no todo lo que brilla es oro en las redes sociales. No todos los que vemos que están en una Ferrari, capaz la alquilan, chicos, no son dueños. Hay muchas cosas que se ven que por ahí no son. Segundo, creo que tampoco tuvieron los mejores ejemplos en sus casas. Por ahí vieron padres que realmente se esforzaron mucho y después un día se quedaron sin trabajo o no les alcanzó o no quieren trabajar 9, 10 u 11 horas.

Entonces esos ejemplos por ahí no les sirvieron. Hay gente que sí, o sea, mis hijas siempre dicen: “Ma, vos trabajaste toda la vida mucho” y no tienen un problema con trabajar. Pero hay otros que no, que creen que el esfuerzo que hicieron los padres fue demasiado para lo que obtuvieron. Entonces, creo que va por ahí. También es verdad, yo siempre lo digo, somos como tres columnas. Está lo personal, lo laboral o lo que hacemos, a lo que nos dedicamos, y después la familia, los afectos. Nosotros somos una generación que nos ocupábamos del laburo y de la familia. Los más jóvenes, es una generación que se ocupa mucho de ustedes, del bienestar, de bienestar mental, físico, todo eso. Y después viene el laburo y la familia. Por eso tienen hijos más grandes o no tienen, deciden no tener o no están en pareja, un montón de cosas. Entonces, es un cambio de prioridades.

— ¿Creés que hoy no hay tanto foco puesto en el trabajo como tal vez en tu generación de verdad?

— En la cantidad de horas, no sé si en el trabajo. No quiero decir que no trabajan bien, quiero decir que trabajan diferente, se prioriza mucho. Yo creo que se priorizan un montón desde qué trabajo elegir, desde cómo hacerlo, de cuántas horas le dedico, si lo quiero hacer en chanclas en Hawái. Todas esas cosas, que en parte también nos las trajo la pandemia, que yo las amo. Yo quiero volver a tener 20 años. Pero la realidad es que sí, creo que el foco cambió. Y también lo que está pasando es que tenemos cuatro generaciones trabajando bajo el mismo techo, que tienen estas expectativas de los trabajos diferentes, formas de comunicar diferentes, formas de ver el liderazgo diferentes y eso es un choque generacional que está pasando. Cuando vos hablás con gente grande, te dicen: “Los chicos no trabajan”. Vos hablás con los jóvenes y te dicen: “A mí no me escuchan”. Esto está pasando en todas las empresas, en todas las organizaciones.

—Si le pudieras recomendar formarse a un joven, ¿qué sería? ¿Qué creés que hoy es fundamental?

— Datos e inteligencia artificial. Más o menos el 70 por ciento de las personas que trabajan en empresas ya usan la inteligencia artificial todos los días. Pero solamente el 5 por ciento de las empresas invierten en inteligencia artificial. Entonces, lo que está pasando hoy es que la gente está usando los datos de la empresa en ChatGPT y en cosas así, un peligro lo que está pasando. Pero sobre todo el usuario va mucho más rápido que las empresas. Eso pasa en muchas cosas. Yo creo que la inteligencia artificial es muy importante, pero para todos los niveles de las organizaciones y los datos, porque cada vez más podemos tomar decisiones con datos muy certeros. Que antes no sabíamos. “Hice tal campaña y vendí bien” y no sabías si había hecho calor o le habías pegado con la campaña. Hoy vos podés, lo sabés, podés saber todo. La cantidad de gente que entra, cuánta gente se queda, en qué momento dropea, de dónde vinieron. Hoy tenés toda la información y saber medir esa información y analizarla es muy importante.

—Para cerrar, ¿cuál es el mensaje que quisieras transmitir? ¿Cuál es el mensaje de tu libro?

— Que se puede hacer todo lo que ustedes quieran, solo se lo tienen que proponer y hacerlo. Creo que una de las cosas más importantes que hice en mi carrera y que sigo haciendo es: hago lo que quiero, cuando quiero, con quien quiero. No significa que todo mi día es perfecto, porque nuestros días son un 80% lindos y un 20% hacemos cosas que no nos gustan, pero realmente que decidan cambiar, que no se queden en un lugar con un jefe tóxico o en una empresa tóxica o en un lugar donde no son felices, porque la vida es una y hay que salir a buscar cosas nuevas, animarse y hacerlo.

Hablémosle a los papás que estén viendo este programa (risas). Me pasa mucho que los chicos me escriben y me dicen: “Estoy estudiando ingeniería porque mi papá quiere que estudie esto”. No lo hagan. Mejor una conversación incómoda con papá ahora antes de fumarse cinco o seis años de una carrera y después decir: “Ahora quiero ser cocinero”. Sean cocineros, comunicadores, periodistas... Sean lo que quieran ser. La realidad es que es muy feo dedicarle ocho, nueve horas al día a algo que no te hace feliz. Y mucha gente lo hace. Entonces, intentemos buscar algo que nos haga felices y después, si ganamos plata, mejor. Todos queremos ganar plata, todos queremos que nos vaya bien. Pero si encima hacemos algo que no nos gusta y no ganamos plata, es el peor de los mundos. Para mí es muy importante elegir algo que te guste. Hay mucha gente que no sabe, que cambia. Conozco mucha gente que cambia tres, cuatro veces de carrera. No pasa nada. Lo importante es que ese camino lo vayan decidiendo ustedes y eligiendo ustedes. Creo que eso también es muy importante.

—Pato, voy a hacerte la última pregunta que les hago a todos los invitados: que nos dejes algo que en el último tiempo te haya sorprendido, te haya llamado la atención; algo a lo que venís dándole vueltas en la cabeza, que te haya conmovido. Puede ser lo que sea que sientas valioso.

—Voy a leer algo que está en mi libro: “Al final del día, lo que decidimos puede dejar huellas. Y si esa huella encima es una pasión, despierta una vocación o simplemente un poco de coraje para seguir, entonces nuestras palabras habrán cumplido su misión”. O sea, hagamos lo que hagamos en redes, escribiendo un libro, liderando equipos, en la empresa, dejémosle algo al otro. Si nosotros lo hacemos por el otro, es mucho mejor lo que vuelve. No seamos egoístas, porque muchas veces en la vida lo somos. Realmente, estemos todo el tiempo pensando cómo ayudamos a los demás y eso va a volver de mil maneras.

A lo largo de la charla, Rolón exploró los límites de los vínculos afectivos, la idealización del amor y los desafíos de sostener una relación cuando el sentimiento por sí solo resulta insuficiente. Con su mirada clínica y sensible, analizó cómo influyen las expectativas, la historia personal y las huellas del pasado en la construcción —y la ruptura— de los lazos amorosos.

En este capítulo, el quinto de la serie, la conversación invita a revisar creencias arraigadas sobre el amor, a reconocer sus zonas grises y a pensar el trabajo emocional necesario para construir vínculos sanos. El episodio completo puede escucharse en Spotify y YouTube.

-¿Qué sucede cuando amar no alcanza? Cuando uno está en un vínculo, siente amor por esa persona, pero ese sentimiento no es suficiente para sostener la relación.

—Te tengo una mala noticia: el amor nunca alcanza. Solemos pedirle demasiado al amor. El amor es una emoción muy idealizada, tan idealizada que pensamos que siempre es una buena emoción. Alguien viene y dice: “Bueno, pará, estar enamorado es lo más lindo que te puede pasar”. ¿De verdad? ¿Y si te enamoraste de alguien que te pega? ¿Y si te enamorás de alguien que te traiciona, que te ofende, que te ignora? No todos los amores merecen ser vividos.

Entonces, lo primero que hay que hacer es bajar un poco la idealización que tenemos del amor. Yo tuve una paciente que estaba en un vínculo muy complicado, un vínculo agresivo. Hasta que un día explotó la agresión en toda su magnitud y llegó al consultorio golpeada. La vi entrar, una chica muy jovencita, y verla así, con el ojo hinchado, con el labio partido. Hay gente que cree que los analistas nos sentamos y no decimos nada, que decimos: “¿De qué quiere hablar hoy?”. ¿Qué te pasó? Vení, pasá, sentate.

Y cuando me cuenta lo que había ocurrido con su novio, es muy difícil contener la emoción de tener enfrente a alguien que ha sido lastimado. Entonces le dije: “Pero basta, ¿por qué no te vas ya?”. Y me dice: “Porque lo amo”. Y la respuesta que me salió fue: “¿Y eso qué tiene que ver?”. ¿Quién te dijo que con el amor alcanza? Con el amor no alcanza. No alcanza para completar todas nuestras expectativas, no alcanza para que seamos absolutamente felices.

El amor es algo hermoso cuando es sano. El amor, cuando es entre dos personas que se respetan y que quieren construir juntas, sí, es lo más parecido a un milagro, porque es el mejor de los inventos que la humanidad pudo lograr. Permite mirar de frente a la soledad sin tanto miedo, caminar en un mundo donde existe la muerte sin tanta angustia. El amor te acompaña, te da un montón de cosas.

Pero, alcanzar como para que te deje en paz el deseo, las ganas de más, no, eso no lo vamos a lograr. Pero vos le agregaste a tu pregunta algo muy interesante porque le da otro enfoque. Dijiste: “No alcanza para sostenerlo”. Sostener un amor es un trabajo. El amor se construye. El amor se construye acordando. Se construye después de que pase ese primer momento donde el otro parece perfecto, ese enamoramiento inicial, mezcla de pasión, deseo, expectativas, ilusiones.

Porque al principio el amor te genera una ilusión. ¿Pero vos sabés qué es técnicamente una ilusión? Un trastorno de la percepción. Hay dos grandes trastornos de la percepción que vemos los psicólogos: las ilusiones y las alucinaciones. Una alucinación es una percepción sin objeto. Acá no hay nada y yo digo: “Mili, ¿quién es esta persona?”. Estoy teniendo una alucinación. Una ilusión es una percepción deformada de un objeto. Yo miro el vaso y te digo: “¿Quién es esta persona?”. Es decir, hay algo, pero yo lo veo distinto.

Es cierto que el amor te ilusiona, porque cuando tenés el enamoramiento, mirás a alguien y lo ves distinto, lo ves mejor, lo ves más bueno, lo ves más comprensivo. Al principio, te gustan actitudes que después vas a detestar. Al principio decís: “Mirá, no sabés, me gusta porque tiene carácter”. Un año después decís: “Ay, por Dios, con ese carácter que tiene, no, si es intratable”. Lo que al principio parecía una gran personalidad, después es un carácter intratable. “No sabés qué dulce que es”. Después decís: “No, ahí no hay caso, no se le puede pedir nada. Todo siempre como si todo le da lo mismo”. ¿Por qué? Porque cae esa ilusión y nos vamos encontrando con el otro.

Y cuando te encontrás con el otro, ahí empieza el desafío de ver si entre vos y yo se puede construir un amor. ¿Cómo te llevás con esas cosas que no te gustan de mí? ¿Las aceptás? ¿Las podés conversar? Yo puedo cambiar eso que a vos te molesta o puedo decirte: “Mirá, yo puedo cambiar hasta acá, más de acá no puedo”. ¿Te alcanza con lo que yo cambié como para que te quedes, para que sostengamos el vínculo? ¿O hay algo que vos decís: “Bueno, mirá, no, entonces no”?. Es muy complejo el tema de una relación amorosa y es muy doloroso también.

Sócrates decía, creo yo que en nuestros términos, confundiendo un poco el amor con el deseo: “El amor surge de la falta, uno ama lo que no tiene y cuando lo tiene no lo ama más, porque el amor tiene que ver con lo que no se tiene”. Yo creo que está hablando del deseo. Uno desea lo que no tiene, ¿no? Pero fijate esta idea inicial de la filosofía: amamos lo que no tenemos. Entonces, cuando lo tenemos, no lo amamos más.

Se une con lo que decía Schopenhauer: el ser humano vive eternamente entre la angustia de no tener y el aburrimiento de tenerlo. Me duele, me angustia cuando no lo tengo y cuando lo consigo me aburro. Él hablaba de esta frustración permanente. Yo creo que algo de razón tiene, pero no toda. Gran parte del desafío de un amor es encontrar el modo de soportar sin dolor aquello en lo que no podemos acordar.

Darnos espacios para ir a buscar en otros lugares las cosas que en el amor no están. No estoy hablando necesariamente de una pareja abierta. Si deciden abrirla, problema de cada quien. Si es la relación entre dos adultos, no juzgo nada. Pero hablo de que, por ahí, ese espacio te lo dan tus amigas. Una vez por semana me voy a comer con mis amigas, voy a jugar al fútbol con mis amigos, los domingos me encuentro a comer un asado con mi familia. Estás invitado a veces, a veces no. A veces me gusta salir a caminar solo. Lo que fuere. Me parece que es muy difícil el amor porque requiere una inteligencia emocional que muy pocas personas tienen.

-¿En qué medida la cantidad de roles que le exigimos a la otra persona —ser el mejor amigo, el mejor amante, quien escucha, la persona que admiramos, el mejor compañero— dificulta sostener un vínculo de amor y responde a un relato del amor romántico y de cómo debería ser una pareja?

—Fijate que es todavía mucho más cruel, porque no solo uno le pide al otro todos estos roles. El mejor amigo, el mejor amante, el mejor compañero, el que mejor escucha, el que mejor aconseja, el que mejor contiene y protege. No solo le pedís eso, sino que se lo pedís todo el tiempo. Y nadie puede estar en esas posturas todo el tiempo.

A lo mejor puedo ser un hombre que escucha muy bien a su pareja, pero un día no lo pude escuchar. A lo mejor contengo y un día no pude. A lo mejor trato de ser el mejor amante y un día no me salió, estuve más o menos. No me lo pidas todo el tiempo, porque todo no se puede y todo el tiempo menos se puede.

Cuando nosotros proyectamos eso en el amor y lo pedimos eterno a veces, en serio, en nuestra ilusión. Cierta vez me dice una paciente que se estaba separando después de más o menos veinticinco años de matrimonio. Tenían hijos y estaba muy angustiada y me dice esta frase: “Veinticinco años de mi vida para nada”. Yo, que hacía mucho que trabajaba con ella, le dije: “Pero no entiendo. Si yo no recuerdo mal, hace un tiempo, cuando murió tu mamá, vos me dijiste: ‘No sé qué hubiera hecho si no hubiera estado mi marido al lado’. Cuando vos estudiabas para recibirte arquitecta, me decías: ‘No sabés, mi marido es un santo. Se queda con los chicos, cocina, nunca me reclama nada, me cubre’”. Le tiré cuatro o cinco frases textuales de ella, no juicios míos, textuales de ella. Y le dije: “En definitiva, lo que me estuviste diciendo todo el tiempo es que pudiste alcanzar tantas cosas, tantos logros, gracias a que ese hombre estaba a tu lado. Y hoy me decís por nada, solo porque se termina”. Le digo: “Qué injusta sos con vos, con él y con el amor que tuviste”.

A veces cometemos esas injusticias, que es la de juzgar algo solo por el minuto final. Me parece que cuando miramos un amor, y no solo cuando se termina, cuando estamos con alguien y nuestra pareja tiene un gesto que no nos gustó, tenemos que ponerlo en contexto de quién es esa persona, cómo se comporta. Tuvo un mal momento, pero está llena de buenas actitudes, de buenos gestos. ¿Por qué no le puedo permitir uno malo?

Hay una película que se llama Votos de amor. Una película pochoclera. Pero hay un diálogo entre una madre y una hija. La hija le está reprochando a la madre que ella se quedó con su padre después de haberlo descubierto en una infidelidad. Y la hija está enojadísima. “Te faltó el respeto, hizo esto, aquello. ¿Cómo fuiste capaz de perdonarlo, de quedarte?”. Y la madre la mira a los ojos y le dice: “¿Sabés por qué? Porque decidí perdonarlo por todas las cosas que hizo bien y no condenarlo por la única que hizo mal”. Es muy fuerte. No digo que sea una obligación perdonar, porque hay cosas que por ahí una persona no puede perdonar. Está bien, pero me gustó esa mirada.

Alguien dijo alguna vez que los poetas tienen derecho a ser juzgados por sus mejores versos y no por los peores. Son decisiones personales, pero me gusta esa mirada un poco más amplia de lo que es un vínculo, de lo que es un amor. Hoy qué bárbaro. No soy un genio porque te contuve hoy, si todos los días te trato mal. No soy un demonio, si hoy no pude contenerte cuando trato de contenerte todos los días de mi vida.

—¿Tener apertura y no exigirle tanto al resto facilita perdonarse más a uno mismo y ser más amable con los errores propios y ajenos?

—Una de las formas del amor es el amor propio. Si estamos hablando de amor, también es cuánto me amo. También a mí mismo me puedo juzgar de una manera o de otra. Existe una patología, que algunos llaman trastornos narcisistas, que tienen la característica, como una de sus características sintomáticas, la de confundir la parte con el todo. Hoy me fue bien y listo, ya está, soy Messi. Mañana me fue mal, no sirvo para nada. Oscilan todo el tiempo entre creerse genios o creerse desechables. ¿Por qué? Porque no tienen un amor propio, no tienen una autoestima que los sostenga.

Hoy me salió mejor, hoy me salió peor. Hoy, la verdad, creo que estuve maravilloso. Hoy no se me cayeron muchas ideas. Bueno, no soy ni Dios ni el demonio. A veces tenemos esa tendencia, pero no solo a la hora de juzgar a los demás, sino a la hora de juzgarnos a nosotros. ¿Cómo te fue mal? No me hables. Se deprime. Pará. Listo, diste mal un examen, te sacaste un diez, tampoco sos Einstein por eso.

Me parece que el amor, decía sor Juana, es como la sal, daña su falta y su sobra. Si vos tenés, hablando de esto del amor propio, una desmesura de amor propio, sos un tipo difícil, alguien que cree que todo lo hace bien, que nadie hace las cosas como él, entonces va a tener muy poca tolerancia, tiene muy poco amor para dar, porque todo el amor lo vuelca sobre él. Ahora, si no tenés nada de amor propio, también estás en un problema.

Yo creo que se trata, tanto en el amor propio como en el amor al otro, de medir. No es intelectual, por supuesto, pero de tener la capacidad de que ese amor no se desmesure. Porque también te amo tanto que te tengo que ver todo el tiempo, no quiero que vayas sola a ningún lado, tengo miedo de perderte, me vuelvo celoso, obsesivo del control. No, no me ames tanto. Amame un poco menos, porque si no me ahogás. Y te amo tan poco que no me interesa nada de lo que pase con vos, tampoco sirve.

Me parece que el amor juega todo el tiempo, porque el amor, en definitiva, es una energía emocional. Y como toda energía, puede aumentar, disminuir. Hay días que a la persona que más amás no la querés a tu lado. Decís: hoy no tengo ganas de verlo. Hoy me iría, haría las valijas ya mismo. ¿Y por qué no las hacés? Porque es hoy. Porque mañana sé que voy a querer estar y me voy a dormir feliz de estar con esta persona. Esto es. El amor te lleva de un lado para el otro y justamente la integridad y la fuerza en tu estructura psíquica es lo que hace que puedas soportar sin derrumbarte esas conmociones que te genera una emoción tan potente.

—Hay veces que cuando a uno lo deja una pareja, cae en la trampa de sentir que no es suficiente, que no alcanza. ¿Cómo se puede trabajar ese sentimiento, considerando que el valor propio no depende de que alguien nos elija?

—No, lo que pasa es que todos necesitamos reconocimiento. Todos los seres humanos necesitamos reconocimiento. Algunos más que otros. Los que lo desmesuran y necesitan un reconocimiento todo el tiempo están en un problema. ¿Sabés qué es lo más importante que te brinda la persona que amás? Si te ama, la persona que te ama te coloca en un lugar único. Único. Está fuera de catálogo. No entrás en ninguna categoría para el que te ama. Sos vos.

Esos amigos, por ejemplo, que intentan consolar al novio abandonado y le dicen: “Bah, sabés la cantidad de mujeres que hay en el mundo”. No, no. De estas había una sola. Era una sola porque eso es el amor. Es transformar en único a alguien que para los demás es una persona más, pero no para el que te ama. Cuando alguien te deja de amar, te saca de ese lugar y te arroja al conjunto de las personas comunes y silvestres, como todos nosotros. Lo que más te duele no es perder al otro, es perder el lugar que el otro te daba. Eso es una de las cosas más difíciles de duelar.

Ahora bien, no podés asentar tu valor en la mirada del otro solamente. Si hablamos de amor de pareja, es muy complicado por esto que te estoy diciendo. Está bien, pero si sos una persona que se ha analizado, una persona que se conoce, decís: “Yo sé quién soy”. Igual, es intelecto, pero como dijo Pascal, el corazón tiene razones que la razón no entiende. Yo sé que no valgo más o menos porque me quiera o no, pero siento que valgo menos hoy, porque hay un lugar que ya no tengo. Es parte del duelo.

Ese es el trabajo del duelo, recorrer ese camino aun sabiendo que hay una vida después de este vínculo, que hay una oportunidad después de este trabajo que nos salió o de este partido que se ha perdido, de esta final que se ha perdido. Francia tendrá otras oportunidades de ser campeón del mundo de fútbol, pero la que perdió les dolió muchísimo. ¿Por qué? Porque era esa la que querían.

Entonces se trata de trabajar. Bueno, listo, muchachos. Tendremos revancha en la vida con otro amor, con otro sueño, con otro trabajo, con otro proyecto, pero lo que se pierde se tiene que duelar. La palabra duelo es una palabra muy hermosa y muy compleja, porque tiene una doble etimología. Proviene de “dolum”, que quiere decir pelea, y de “dolus”, que quiere decir dolor. Cuando juntás esos dos sentidos, encontrás que entonces es una batalla dolorosa.

Eso es el duelo, la dolorosa batalla que tiene que llevar adelante el que ha perdido algo que ama. Nadie duela a lo que no amó. Si decís “mirá, sí, se terminó, pero la verdad que estoy muy bien”. Mi pregunta sería: ¿y qué hiciste los últimos diez años al lado de esta persona si no te duele perderla? El amor y el dolor van ahí. Subirse a una historia de amor es aceptar que en algún momento vamos a sufrir. No padecer patológicamente, no hablo de un vínculo enfermo. En los mejores vínculos hay momentos donde algo duele. Y si no estás dispuesto a pagar el precio de vértelas con un cierto dolor, no deberías enamorarte nunca.

—¿Nos enamoramos siempre de un mismo rasgo o faceta, que luego encontramos en distintas personas pero que definimos desde muy jóvenes?

—Sí, desde chicos, desde niños. Porque amar se aprende. Amar se aprende y vos incorporás los rasgos de amor. No sé, tuviste una madre que te cuidó mucho y a lo mejor te quedó grabada la mirada de esa mamá. A lo mejor te quedó grabada una inflexión de la voz de tu padre o de un abuelo o de alguien. O te quedó grabada una manera de tratarse de la familia en la que creciste. Son rasgos imperceptibles, rasgos inconscientes, que unimos con el amor.

Y vamos por la vida buscando, sin saberlo, alguien que tenga esa mirada, esa manera de mirar que tenía mi mamá, a lo mejor. Yo no lo sé, pero hay muchas personas y cuando yo hago así y encuentro esa mirada, digo: “Che, me gustó esta chica”. ¿Por qué? No lo sé, pero seguramente tiene ese rasgo que yo amo. Y ahí hay que empezar a convivir en una situación compleja, porque el otro encontrará, si tengo suerte, algún rasgo en mí que haga que me ame.

Pero no existe la media naranja. A todos nos falta un gajo, dos por lo menos. No vamos a completar a nadie. Vamos a tener que ver cómo nos vemos con este aspecto donde el otro no puede o donde yo no puedo. Y ahí empieza este punto.

Ahora, con respecto a este rasgo de amor, ¿cuál es el problema? Que a veces ese rasgo es un rasgo patológico. Me enamoré, tomé como rasgo de amor la indiferencia que mis padres tuvieron por mí. Mis viejos hacían su vida, viajaban, me dejaban un día con mi tío, un día con mi abuela. Nunca les importó, no vinieron nunca a un acto del colegio. Y tomé eso como rasgo de amor. Entonces voy y me enamoro de esas personas que me tratan de un modo indiferente y sufro. Ahí es donde ese rasgo me lleva a amores sintomáticos.

Ahí es donde entramos los analistas a ver qué ama. Cuénteme, ¿y su pareja anterior? No es que somos buscadores del arca perdida. Todo el mundo piensa, los analistas: “Oh, se meten con la infancia, se meten con la historia”. A mí no me interesa el pasado de alguien más que cuando ese pasado se hace presente. ¿Por qué me interesa saber cómo le fue con la pareja anterior? Porque quiero ver qué repite, qué rasgo está repitiendo en sus elecciones. “¿Te diste cuenta que casualmente todas las personas de las que te enamoraste te trataban con un poco de indiferencia?”. Y el paciente dice: “No, ¿por?”. Se sorprende, porque le agarraste el rasgo.

Y a partir de ahí es donde podés empezar a decir: “¿Por qué? ¿Quién te trataba con este nivel de indiferencia? ¿Cuál es la primera imagen que se te viene de haber sentido que no le importabas al otro?”. Ahí empieza el trabajo. Pero no es para ir y remover porque sí en el pasado, es porque ese pasado se hace presente, porque se repite. Ser humano repite todo el tiempo. Somos una máquina de repetir. Eso es el inconsciente. No es una caja donde están guardadas cosas raras. Es la repetición que hago todo el tiempo, con algunas variaciones, como para no ser tan obvio, el inconsciente es inteligente, pero se disfraza. Pero si es este por este, este por este, el rasgo en común, todos indiferentes, de verdad.

Entonces, ahí es donde nos interesa eso, porque trabajamos con esos rasgos del amor. Rasgos que perseguimos y que a veces está buenísimo. ¿En serio te enamoraste de la mirada tierna de tu madre y querés alguien que te mire con ternura? No lo pienso tocar. No pienso tocar ese rasgo porque es hermoso. Ahora, si te enamorás de alguien que te trata mal, ahí sí tengo que entrar a trabajar para ver cómo le quito fuerza a ese rasgo que te recorre.

—El otro día alguien te preguntó cómo se encuentra el amor y vos le dijiste: “No, el amor no se encuentra, se construye”. A lo sumo podés ir y encontrarte un deseo. Pero creo que vivimos un poco con esa percepción de que el amor es algo que uno se encuentra por la vida, ¿verdad?

—Claro, pero esa es una manera de no responsabilizarte de tu vida. Entonces decís: “No lo encontré”. Termina la vida. ¿Nunca te casaste? “No, no encontré a la persona”. Sí, es como quitarle responsabilidad, como decir: “No quise, no me interesó”. Listo, te hacés cargo de una decisión o de una falta. Nunca supe construir un vínculo de amor. Es más fácil decir: “No me llegó, no lo encontré, se ve que no era para mí. Y bueno, mi destino”. Es proyectar al mundo o a otros una responsabilidad que es propia.

Porque también uno se dice: “Nunca me enamoro de nadie”. Quiero mucho a una gran persona a la que le cuesta mucho construir vínculos de amor, a la que le es imposible construir vínculos de amor. Y es una gran persona, pero en el momento en el que pudo decir: “No es que no me interesa, dejame, ya está, yo no necesito a nadie, yo no quiero”. El momento en el que se corrió de la excusa y empezó a ver: “Yo no puedo, no es que no deseo, no puedo”. Ese es el momento donde empezó el trabajo para ver si podía.

Pero es indefectible que el amor es un territorio complicado porque se mueven allí nuestra historia, lo que nos faltó, lo que tuvimos, lo que deseamos, lo que tememos. Todo se juega en ese vínculo tan fuerte, tan potente que es el amor.

—Entre todas las historias de parejas que conocés y de pacientes, ¿cuáles sentís que son las parejas que mejor funcionan?

—Mirá, las parejas que mejor funcionan son las que trabajan mucho. Son las que reconocen que el amor sucede. ¿Qué quiero decir con esto? Que no tienen un checklist de lo que esperan del otro. Como si estuvieras buscando un gerente que hable inglés y sepa de contabilidad. El amor te sucede y vos tenés una cuota muy pequeña de libertad. No podés amar a quien quieras, pero sí podés no amar a quien no querés amar. ¿Qué quiero decir? No podés imponerle a alguien el rasgo que te enamora, pero sí cuando te das cuenta de que ese rasgo te hace mal, podés decidir no darle tiempo a la construcción de ese amor. ¿Se entiende?

Entonces, las personas que construyen un amor que funciona bien, que resulta sano, son, en primer lugar, aquellas que tienen un amor propio estable, considerable, sano. Tienen seguridad en sí mismas. No híper, pero se quieren. Pueden decir: “No me merezco este trato”. Tienen autocrítica como para decir: “Sí, acá hay algo que yo voy a tener que cambiar si quiero estar con esa persona”. No se sienten amenazadas ante cada crítica y no sienten que pueden indicarle al otro cómo se vive.

Es ese tipo de personas, si además se reconocen en ese rasgo y están dispuestas a trabajar, las que tienen un buen pronóstico amoroso. Aquellas personas que dicen: “No sabés, cuando nos vemos nos matamos, tenemos una piel, tenemos una cosa”. Está todo bárbaro. A veces eso es hasta un problema porque es muy difícil lograr que alguien salga de un vínculo que lo apasiona tanto. Y a veces esa pasión lo lastima, pero lo sostiene, lo atrapa.

Creo que el deseo, la pasión, son fundamentales, pero no son decisivos si no se combinan con otras cosas. Lo primero es entender este milagro que es el amor, cuando es sano. La palabra milagro es nada más que una metáfora, digámoslo así porque es poético, pero fruto de un trabajo. Y el trabajo no debe hacerlo uno solo.

Las parejas que funcionan son las parejas donde trabajan los dos. Donde hay uno que se siente en la obligación de trabajar para acomodarse a lo que el otro espera y el otro está ahí cómodamente, ahí se desnivela. Se desnivela porque se vuelve asimétrica. Y pareja es justamente una relación pareja, un vínculo parejo, donde los dos ponemos, trabajamos, asumimos errores, tenemos la opción de reclamar algunas cosas, perdonamos, pedimos disculpas.

Yo creo que, por decirlo de algún modo, las personas que están bien consigo mismas, que han logrado un mínimo equilibrio, cuando se encuentran y encima portan ese rasgo, son las que pueden fusionar como un hermoso amor.

Durante la conversación, Rolón analizó por qué las expectativas suelen alejarnos de la plenitud, cómo influyen en nuestras frustraciones y de qué manera la falta y el deseo estructuran la experiencia humana. El especialista profundizó en la imposibilidad de colmar todas las aspiraciones, el rol de la infancia en la construcción del deseo y la importancia de aprender a convivir con ciertas “sillas vacías” para transitar una vida más plena.

Este episodio, el cuarto de la serie, invita a repensar la relación entre lo que esperamos y lo que conseguimos, y propone herramientas para comprender la insatisfacción como motor vital. El capítulo completo está disponible en Spotify y YouTube.

—Quiero hablar con vos de un tema que es el peso que a veces tienen las expectativas. Y quiero empezar con una frase para que desarrollemos, que es que la felicidad a veces tiene que ver con la distancia que hay entre las cosas que nos suceden y las expectativas que les ponemos.

—Está bien. Si me permitís, cambiaría el eje. Me parece que lo que más tiene que ver con eso es la frustración. La falta de felicidad tiene que ver con esa diferencia entre lo que yo esperaba y lo que encuentro, ¿sí?

Freud tiene una frase muy bella que dice: “El destino de toda ilusión es la desilusión”. ¿Y qué está marcando con eso? Está marcando que, necesariamente, cuando te ilusionás con algo, generás una cantidad de expectativas que no se van a alcanzar nunca. Siempre va a haber una distancia entre lo que buscás y lo que encontrás. Es la característica del deseo humano.

No importa lo que hagas, no importa lo bien que salga, siempre en algún momento decís: “Qué lástima que faltó esto, faltó aquello”. El amor lo sabe mucho: el enamorado sabe que, por más que dé todo, siempre queda la pregunta “¿Qué más querés? ¿Qué no te alcanza? ¿Qué no te di? ¿Qué esperabas de mí?”. No importa lo que haga, nunca va a alcanzar. Todos esos puntos suspensivos aparecen en las cosas que no podemos obtener.

¿Por qué? Porque la expectativa que nos armamos es de todo, y todo no se puede ni se alcanza nunca. Las personas que tienen expectativas desmedidas se frustran mucho. Hay que tener cuidado, porque la frustración viene acompañada por una emoción: el enojo, la rabia. Cuando veas a alguien frustrado, lo vas a ver enojado: “Con todo lo que hice, con todo lo que puse, y mirá cómo salió y lo que me dijeron”. ¿Por qué? Porque se frustró por esa distancia entre el punto al que esperaba llegar y el punto al que finalmente llegó.

Nos pasa a todos los seres humanos. Es muy difícil aprender a vivir con esa falta, con esa incompletud. Cuando armás la expectativa, esperás que algo, lo que fuere, salga completo, salga perfecto. Y eso no es posible. Por más que salga perfecto, no lo vas a registrar como perfecto, porque el ser humano siempre siente que hay algo que no puede alcanzar.

En definitiva, nunca buscamos lo que creemos buscar, Mili. Pensás que vas a ser feliz cuando consigas algo. Por ejemplo: “Lo único que me falta para ser feliz es encontrar una pareja”. Hasta que está en pareja. Y después, cuando está en pareja, dice: “Bien, sí, tenemos nuestras cosas”, y ves que no es suficiente. Después esa pareja va a ser feliz cuando viva junta, cuando tenga un hijo, cuando compre una casa, lo que sea. Y cuando eso se alcanza, nos damos cuenta de que no era eso.

Ese es el gran misterio del ser humano: siempre desea otra cosa de la que cree desear. Entonces, vuelca en su deseo expectativas de completud que no se alcanzan nunca.

—¿Creés que muchas veces deseamos algo diferente a lo que pensamos que queremos, quizás porque no nos conocemos lo suficiente para identificar lo que nos haría felices o nos haría bien? ¿O puede ser que nuestra imaginación nunca coincide con la realidad y esperamos algo distinto? ¿Cuál es el motivo?

—Existe algo que los analistas llamamos vivencia primaria de satisfacción, ¿sí? Te lo cuento brevemente.

Cuando nacemos, imaginate este momento mítico: un chico nace. Estuvo dentro del cuerpo de su madre, nunca sintió hambre, nunca tuvo necesidad de nada. Todo se daba por esa relación simbiótica con su madre. Llegamos al mundo y la llegada ya es traumática: la temperatura es otra, el ámbito es otro. Nos separan de ese cuerpo que no era nuestro, pero era un poco nuestro. Nos ponen ahí y en algún momento el chico empieza a notar algo que desconoce, una molestia que le genera ansiedad hasta que descarga esa ansiedad del único modo posible: llorando.

Y entonces hay alguien que escucha ese llanto, pongamos por caso la madre, y dice: “Ah, tiene hambre”. El chico no sabe qué le pasa, nunca lo sintió antes. Viene mamá, le da la teta y el nene se calma. No esperaba nada y de repente se encontró con algo que calmó esa molestia, esa falta, esa desesperación.

¿Cuál es el problema? Que ahora aprendió algunas cosas. En ese acto le enseñamos cómo es ser humano. La madre le dice, sin palabras: “Solo no podés. Cuando te pase algo, se va a arreglar con algo que viene de afuera. Ese algo te lo va a dar otra persona y esa persona vendrá cuando la llames, y vendrá si quiere”. Todo eso en ese acto nos empuja a lo que va a ser la vida de un ser humano.

Ahora el bebé ya sabe esto. Entonces, la próxima vez que tiene hambre, cuando grita, cuando llama, ya espera algo. La primera vez no. Esa sorpresa que lo calmó es lo que llamamos vivencia primaria de satisfacción: no esperaba nada y lo encontró todo. Ahora, lo que busca es repetir esa sensación. Y en esa expectativa de repetirla, no la puede repetir más, porque ya hay algo que espera.

Llevá esto a cualquier ámbito de la vida, porque toda la vida intentamos repetir esa vivencia de satisfacción que está perdida. Se lo pedimos a un amor, a un trabajo, a cualquier sueño. Quiero volver a sentir algo que no sentiremos nunca.

—Me parece interesante pensar que a veces podríamos aprender a disfrutar más de la anticipación, porque en ocasiones esa espera resulta más gratificante que cuando el deseo finalmente se cumple. Por ejemplo, cuando planeamos unas vacaciones, solemos pasar más tiempo imaginando y organizando que disfrutando el momento en sí, y no siempre nos permitimos valorar esa antesala de lo que deseamos. ¿Cómo lo ves?

—Es muy interesante lo que decís. Creo que gran parte del ejercicio de aprender a vivir menos frustrado tiene que ver con la posibilidad de disfrutar de las vísperas.

El proyecto que vas a hacer comienza con el primer paso. El viaje comienza cuando decidís hacerlo. Y ahí se pone en movimiento: ¿Qué hacemos? ¿A dónde vamos? ¿Cómo viajamos? ¿Dónde dormiremos? Si no podés disfrutar de toda esa víspera, después, cuando llegás, las cosas son la nada misma, Mili. Porque ya estás listo. Llegaste, la Torre Eiffel es preciosa. Ya la vi. ¿Y ahora? Ya vi los puentes del Sena y ya vi esto.

En cambio, si vas sorprendiéndote y te permitís ese descubrir de la vida, ese transitar paso a paso, todo cambia. ¿Qué hace la expectativa cuando es muy grande? Te hace saltar de golpe todos los pasos previos. Yo quiero llegar ya. Entonces no los disfruto porque me pongo ansioso, no veo la hora de llegar. Pero es parte del viaje. Cada uno de estos pasos, los inconvenientes que surgen, las cosas que arreglamos, forman parte. Y cuando llegamos, también tiene que tener un poco ese color.

La expectativa inhibe la capacidad de sorprenderte, porque todo lo estás esperando. ¿Sí? Y si no hay sorpresa, no hay milagro. El amor te sorprende, la felicidad te sorprende. Si estás diciendo: “Te vamos a presentar a alguien, no sabés lo que es”, te estoy condenando a que esa persona no te guste tanto como te podría haber gustado si la cruzabas por la calle.

Yo estoy con alguien y te digo: “Te presento, Mili”, y vos decís: “Guau, me pasó algo cuando conocí a esta persona”. Por eso hay que tener mucho cuidado con las expectativas que nos armamos, porque hay una distancia entre lo que soy y lo que quisiera ser. Cuanto mayor es esa distancia, mayor es mi sufrimiento. Hay una distancia entre lo que busco y lo que encuentro. Cuanto mayor es esa distancia, mayor es la frustración, mayor es la desilusión.

Gran parte del trabajo para no caer en la trampa de la expectativa desmesurada es tener la capacidad de ubicar la expectativa en la medida de lo posible. Siempre va a haber una falta. Incluso si pasa algo maravilloso y sale mejor de lo esperado, siempre va a haber algo que te parezca que faltó.

Esa noche que dijiste: “Voy a hacer el podcast en River con cinco invitados, van a venir dos mil personas”. Pero van ochenta mil y no podés de la emoción. Al otro día te vas a despertar y vas a decir: “¿Y ahora qué hago?”. Porque ahora mi expectativa va más allá.

Siempre nos inventamos eso, lo cual no está mal, porque es justamente esa distancia insatisfecha la que genera el deseo. Sin deseo no haríamos nada. Lejos de verla como una enemiga que nos frustra, tenemos que tomar eso que no alcanzamos con la gratitud de quien encuentra un nuevo motivo para seguir deseando.

—¿Pensás que la clave está en encontrar un equilibrio entre el deseo y la satisfacción? Me da la sensación de que los deseos son el motor que nos impulsa, y alguien sin deseos difícilmente pueda ser feliz. Pero, al mismo tiempo, acepto que el deseo nunca será exactamente como lo imaginamos o esperamos. ¿Coincidís?

—El deseo es un problema para el ser humano, un problema maravilloso, pero que nos da nuestra condición humana, ¿sí? Como decías claramente: sin deseo, ¿qué ocurre cuando una persona no desea? Está depresiva. ¿Sabés que te vas a morir, Mili?

—Claro, lo sé.

—Bien. ¿Por qué no estás deprimida todo el tiempo? ¿Por qué no estás angustiada sabiendo lo que te espera?

—Supongo que es porque no lo tengo presente en mi cabeza todo el día.

—Exacto. Porque en la cabeza todo el día, ¿qué tenés? Proyectos, sueños. “Me voy a ir a cenar con mis hermanos esta noche, me voy a ir de viaje con mi pareja, tal vez voy a hacer tal cosa, el año que viene para este pódcast quiero hacer tal otra cosa”. Los proyectos son las cosas que ponemos entre la muerte y nosotros para no vivir angustiados todo el tiempo.

¿Qué le pasa al depresivo? Se queda sin proyecto, se queda sin deseo. Cuando mira adelante, ¿qué ve? La muerte. Entonces, le decís: “Dale, levantate”. Y te responde: “¿Para qué?”. Es decir, “¿para qué, si igual me voy a morir?”. Y tiene razón. Pero tenemos que vivir. Ese es nuestro desafío.

No está mal la expectativa, porque es lo que mueve el deseo y lo único que justifica que no vivamos angustiados todo el tiempo sabiendo nuestra propia finitud, que es la gran tragedia y la maravillosa tragedia del ser humano. Nietzsche decía que sentía una especie de admiración, de envidia: “Envidia por la vaca”. Decía que está pastando tranquilamente, sin culpa por lo que hizo en el pasado y sin angustia por lo que le espera en el futuro. Los seres humanos no somos así. Sentimos culpa por el pasado, sentimos miedo por el futuro, porque somos conscientes de nuestra finitud.

Pero eso, que nos da ese sentimiento trágico de la vida del que hablaba Unamuno, nos da también la posibilidad de saber que, como el viaje no es eterno, hay que vivirlo. No podemos estar como la vaca, pastando inútilmente toda la vida. Tenemos que hacer algo porque se termina. Y como no sabemos cuándo, lo tenemos que hacer ahora. Eso es lo que te da la energía para vivir el momento, para entregar en este momento presente lo mejor de vos.

El deseo es importantísimo. Sin deseo te deprimís. Pero, como bien decís, el deseo siempre va a ser insatisfecho. Nunca vamos a alcanzar todo lo que deseamos. Eso va a dejar un espacio, un hueco, un vacío. Si ese vacío genera un nuevo deseo, es maravilloso. Si ese vacío genera ansiedad, angustia o frustración, estamos en un problema.

—A veces siento que caemos en la trampa de creer que, aunque sabemos que nuestra vida es finita, no vivimos con esa urgencia, y lo mismo pasa con los deseos: cuando cumplimos uno, enseguida sentimos el vacío y buscamos algo nuevo, como si eso nos fuera a completar definitivamente. ¿Por qué nos resulta tan difícil salir de esa trampa?

—Por eso, gran parte del trabajo que uno realiza es que los analistas trabajamos mucho para que nuestros pacientes aprendan a vivir con la falta. No tratamos que el paciente encuentre y logre todo lo que se propone. Intentamos que el paciente aprenda a vivir con aquello que no va a poder lograr. No le vamos a sacar nunca la soledad con la completud. Pero tratamos de que no esté triste todo el tiempo, porque hay una parte de él que está sola.

De eso se trata el camino: saber que, si tenés una pareja, si la querés completa, perfecta, sin errores, no es posible que la sostengas. A veces, cuando hablo con pacientes en esos momentos de queja o protesta por cuestiones emocionales, les pregunto: “Está bien, tu pareja tiene esto, esto y esto. ¿Por qué estás con ella?”. “Bueno, porque también tiene esto, esto y esto”. Y yo les digo: “¿Con qué podés vivir mejor? ¿Con la presencia de esto que no te gusta o con la ausencia de esto que amás de ella?”. Esa es la lección. Como nadie es perfecto, como nada es perfecto, solo podés estar con el otro cuando lo que del otro no te gusta, al menos no te lastima.

Tenés que tener la nobleza de trabajar para no tirarle al otro el costo de tus expectativas no satisfechas. Ese es el arduo camino que tiene por delante alguien cuando hace cualquier cosa. Vas a conocer mucha gente que se enoja mucho porque el programa no salió como esperaba, porque su pareja no actuó como esperaba, porque sus padres no hicieron lo que quería, porque hubiera merecido otra cosa. Todo el tiempo, porque no pueden con ese costado de la vida que es: nos recorre una ausencia, nos recorre una falta, la tenemos que entender, la tenemos que soportar y tenemos que intentar tener una vida que tenga sentido a pesar de nuestras faltas.

Hace poco me dieron una amable distinción y mirá vos las cosas del destino: estaba la gente, mi familia, un montón de gente. En primera fila estaba mi madre. ¿Podés creer que, siendo que el lugar estaba lleno, el único lugar que había vacío era el asiento al lado de mi mamá? (Pausa de dos segundos). Imaginate a quién ubiqué yo ahí, ni bien me subí.

—Tu padre.

—Exactamente. En un momento muy emocionante de mi vida, de profunda gratitud, mi mirada se fue al lugar vacío. Y lo primero que me dije fue: “Está bien”. Es como si la vida me señalara: “Mirá que a pesar de todo esto, hay un lugar que está vacío y tenés que poder con esa silla vacía”.

Creo que para seguir adelante en la vida, para apostar a la posibilidad de alcanzar alguna felicidad, tenemos que aceptar que hay algunas sillas que siempre van a estar vacías. Escribí un libro, tuviste la generosidad de entrevistarme para presentarlo, que se llama “La felicidad”, donde acuñé un término: faltacidad. Una felicidad con falta es una felicidad donde nuestras expectativas no se van a colmar del todo, siempre va a haber sillas vacías. Pero la única posibilidad, si es que existe la felicidad para nosotros, es que aceptemos que va a ser una felicidad incompleta, que no va a colmar todas nuestras expectativas, una felicidad con algunas faltas con las que tenemos que aprender a vivir.

—¿Considerás que quienes más sufren son los que nunca logran aceptar esto y viven esperando siempre algo más de la vida, de sus relaciones o de los demás?

—Sí, claro, porque eso te lleva a un inconformismo. No hablo de esa gente a la que, en realidad, las cosas le faltan en serio. Hay gente que tiene necesidades. No es que alguien que no come todos los días sea un insatisfecho. Ahí hay una necesidad.

Hablo de aquellos que, con las necesidades cubiertas, se encuentran en el mundo del deseo, que es el mundo que habitamos la mayoría, por suerte. En ese mundo del deseo, siempre hay algo que va a salir más o menos, siempre hay algo que va a faltar. Quien no puede aceptar eso, la va a pasar muy mal en esta vida y se le va a ir la vida detrás del sueño imposible de encontrar una completud que está perdida solo por el hecho de ser humano.

Los seres humanos nunca vamos a tener eso. Dos animales terminan de copular y después uno se acuesta, se duerme, el otro sigue su vida, lo que haga cada especie. El ser humano no queda con esa satisfacción permanente. Uno termina de hacer el amor con la persona que ama y necesita saber si el otro la pasó bien, si la pasó mal, y alguno quiere fumarse un cigarrillo, otro comer algo dulce. Siempre aparece algo que nos muestra que no podemos estar en paz, por más que hayamos pasado un momento maravilloso, porque siempre nos va a faltar algo: un abrazo más, un beso más, una palabra más. Si terminamos un encuentro... Los perros, por ejemplo, no necesitan preguntarle a la loba si la pasó bien con él. Ya está, es instintivo. Nosotros necesitamos ese reconocimiento final, esa mirada, esa última caricia. Necesitamos algo más, porque nada puede colmarnos por completo jamás.

—¿Cuánto peso creés que tiene la mirada del otro, la valoración de nuestros padres, de quienes nos rodean, en la construcción de nuestras propias expectativas?

—Depende la persona y cómo haya podido trabajarlo, pero si te hacés cargo de las expectativas de los demás, preparate para pasarla mal. Vos hablaste de los padres. Freud tiene otra frase, ya que estamos freudianos hoy, que dice que en los hijos se juega el narcisismo de los padres.

Cuando el papá viene y te dice: “Mi hijo fue a la bandera”, le mirás la cara y decís: “¿De quién es el logro?”. Parece ser del padre. “Mi hijo está en el cuadro de honor”. “A mi hijo lo eligieron mejor amigo”. Les mirás la cara y te das cuenta que ellos están satisfaciendo su narcisismo, su necesidad de reconocimiento en lo que haga el hijo. Y del mismo modo, sienten una frustración personal cuando el hijo no hace lo que ellos esperaban.

“Repitió. Te juro, lo mataría”. ¿Por qué lo matarías? Porque no está cumpliendo tus expectativas. Cuando un hijo se hace cargo de las expectativas que se han volcado sobre él, tiene que vérselas con algo muy pesado. Porque esas expectativas ajenas, a veces, taponan tu deseo. No podés saber qué deseás porque todo el tiempo estás cumpliendo los deseos de otro. Todo el tiempo estás tratando de calmar las expectativas, lo que se esperaba de vos.

De ahí la clásica pregunta analítica: “¿Usted qué desea? ¿Usted qué quiere?”. “No, porque yo sé que mi mamá, todo lo que se esforzaron mis padres, ellos querían que yo fuera arquitecto, médico...”. Pero, ¿y usted? “Yo quería ser actor”, dice el tipo. Bueno, perfecto. Actúe. Listo.

No estamos en el mundo para satisfacer las expectativas de los demás. Bastante tenemos con la frustración que nos genera no poder satisfacer las expectativas propias, que está hecha también de las expectativas de los demás, porque no somos una tabula rasa. Empezamos a vivir de la mano de los mandatos, de esas voces que nos señalan un camino.

En la vivencia de satisfacción primaria, el chico aprende que necesita ser amado, porque el otro va a venir a colmar mi necesidad o mi deseo si me ama. Si no, ¿por qué va a venir? Entonces, nos preguntamos desde siempre: “¿Cómo tengo que ser para que el otro me ame?”. De chicos: “¿Cómo tengo que ser para que mi mamá, para que mi papá me quieran?”. De grandes: “¿Cómo tengo que ser para que mi novio o mi novia me quiera? ¿Cómo tengo que ser para que mi jefe o mi jefa me quiera? ¿Cómo tengo que ser para que mis amigos me quieran?”. Y en algún momento, si tenemos suerte, para: “¿Y cómo tengo que ser para que yo me quiera?”.

Pero nuestros deseos están un poco impregnados de esos deseos ajenos. Todo tiene un límite. Si vivimos solo para complacer las expectativas de los demás, vamos a tener una vida donde la felicidad es absolutamente imposible para nosotros.

—También pienso que el deseo de pertenecer juega un papel importante. Más allá de los mandatos familiares, la sociedad muchas veces nos lleva a valorar y perseguir los mismos objetivos, aunque todos seamos distintos. ¿Creés que ese impulso por pertenecer a una tribu o grupo puede tener costos altos si quedamos afuera?

—Sí, porque yo no puedo vivir sin nadie que me quiera. Lo que me convierte en un ser humano es el reconocimiento de otro ser humano.

Imaginate Tarzán, alguien que vive en la selva rodeado de animales. Tarzán se transforma en hombre cuando los pasajeros del Arrow bajan, lo descubren y dicen: “Che, ese es un hombre”, le ponen nombre, le empiezan a hablar. Lo que te transforma es la mirada del otro.

No podemos existir en una soledad absoluta sin otro que nos hable. Pensá en el Náufrago, la película de Tom Hanks: si no se inventa a Wilson, si no habla con Wilson, si no siente que hay alguien que le responde, busca una especie de delirio para no volverse loco, porque sin otros no existo.

Esos otros son los recuerdos, las voces de nuestros padres, de nuestros seres queridos, las anticipaciones: “Uy, cuando le diga esto, ¿cómo se va a poner de alegre o de enojado?”. Vivimos todo el tiempo con esas multitudes.

Creo que vamos a pertenecer, aunque sea al grupo de los solitarios, pero pertenecemos. Hay gente como yo. Yo soy de los que les gusta estar más solos, disfruto menos de la fiesta, pero más de irme a un café a leer. Vos inventate, pero vas a ver que estás dentro de un grupo que te sostiene. Si no lo estás, la cultura te va a inventar ese grupo o te va a expulsar.

Cuando en los años sesenta aparecieron los que se oponían a la guerra, usaban señales de la paz, se dejaban el pelo largo, la barba, no querían ir a combatir, no querían bañarse y se sentaban a tocar la guitarra en una plaza, fue tremendo hasta que dijeron: “Bueno, pará, se llaman hippies. Son un grupo”. La cultura te da un grupo: pertenecés a esto. Un poco más al margen, un poco menos, pero estás dentro de la cultura.

Si sos uno solo el que hace eso, ahí sí estarías en un problema gravísimo. Todos necesitamos pertenecer a algo y a veces elegimos. Hay que tener la capacidad de entender que no te puede querer todo el mundo, no podés pertenecer a todos los ámbitos. Podés tener la capacidad de adaptarte, pero va a haber un ámbito donde te sentís mejor.

Y lo bueno es cuando ese ámbito no viene impuesto, cuando podés elegir: prefiero estar con este tipo de gente, este tipo de amigos, este tipo de influencias, este tipo de compañía. Ahí hay una elección personal. En el reconocimiento del propio deseo y en la voluntad de disfrutar cada uno de los pasos que te llevan hacia la expectativa que generó ese deseo, creo que ahí está un poco el secreto de una vida que duela menos.

—¿Qué mensaje le darías a alguien que siente que las expectativas que tiene para su vida le pesan tanto que le impiden disfrutar lo que le sucede?

—Yo le diría que intente diagnosticar qué le pasa, porque cuando eso ocurre hay dos posibilidades. La primera es que efectivamente uno no consiga nada de lo que desea. Pero la segunda es que uno siempre tenga una expectativa muy alta, tan alta que no importa lo que desee o lo que consiga, siempre se va a sentir mal.

Esa persona tiene un problema de amor propio. Hay algo que le dice: “¿Ves que no llegás nunca? ¿Ves que nunca estás a la altura?”. Hay un mandato que le dice: “Vos nunca vas a conseguir lo que soñás. Vos nunca vas a ser feliz”.

Cuando eso ocurre, es muy importante poder diagnosticarlo para decir: “Tengo que trabajar con esto. No puede ser que obtenga tal cosa, tal otra, y siempre esté mal”. Es el momento en el que uno se apropia de su propia frustración, en el que se hace dueño y responsable de esa ansiedad y esa angustia que le genera no alcanzar todo lo que se propone. Ahí es donde esto puede empezar a aliviarse.

Durante la conversación, analizó por qué nos cuesta tanto romper con patrones que nos lastiman y cómo las pulsiones internas, tanto de vida como de muerte, moldean nuestras elecciones y relaciones. Rolón abordó el papel del inconsciente, la dificultad de domar ciertos impulsos y la importancia de asumir los propios síntomas para iniciar un verdadero cambio.

Este episodio, el tercero de la serie, invita a reflexionar sobre la repetición del sufrimiento y los desafíos de iniciar transformaciones personales. El capítulo completo está disponible en Spotify y YouTube.

—¿Por qué repetimos las cosas que nos hacen mal? ¿Por qué volvemos a equivocarnos con los mismos errores, aunque el precio sea alto?

—Porque no lo podemos evitar. Nosotros nacemos y empezamos a aprender qué es esto de vivir. Cómo se ama, cómo se tiene que comportar uno... Y el ser humano no tiene un saber instintivo que le diga qué hacer. ¿Viste cuando vos mirás Animal Planet y te dicen que la ballena franca va siempre a Puerto Madryn cuando llega el momento de procrear? Todas van porque el instinto les dice que tienen que ir ahí. ¿Qué le dice a un lobo que su objeto sexual es una loba que esté alzada? Su instinto. Nosotros no tenemos ese saber. No sabemos si nos va a gustar un hombre, una mujer, a algunos un hombre, otros una mujer, a otros los dos, a otros ninguno, a otros un pañuelo en el cuello, como es el caso del fetichismo, por ejemplo, o un par de zapatos. Entonces, tampoco sabemos cómo se ama, cómo se vive. Todo lo tenemos que aprender. Y vamos incorporando de nuestras vivencias primarias modelos, modelos. Miramos en casa y decimos: “Bueno, esto debe ser”, ¿no? Y a lo mejor mis viejos se gritaban. Y se ve que en los vínculos se grita. Y yo aprendo y voy incorporando. A lo mejor se trataban con indiferencia. Nosotros vamos aprendiendo, aprendiendo, aprendiendo y armamos un esquema inconsciente de cómo son las cosas. Y si es que se grita, estará bien gritarse. No es que está bien. Quiero decir, uno mismo se dice. Entonces, yo voy por la vida y vos decís: “Mirá, qué loco, che, este se eligió una pareja en la que repite tal cosa”. A veces, el modelo actúa por lo contrario. Vos decís: “Con lo que me angustié toda mi infancia, por lo que se gritaban mis padres, yo no puedo estar con alguien que grite”. Pero el modelo te sigue presionando, para copiarlo o para oponerte. Pero siempre girás alrededor de modelos de amor, a palabras, a guías que te dijeron: “Esto no se hace, esto se hace así”. Y uno va y crece y lo desafía un poquito y se queda. Hay un esquema que es nuestro manual de conducta por la vida. Y lo vamos repitiendo, porque hay algo que queda inconscientemente en nosotros.

No es que el ser humano tropieza dos veces con la misma piedra porque sí. No, el ser humano lleva la piedra en el bolsillo y se la pone adelante para tropezar, porque tiene que tropezar. Es lo que llamamos los analistas un síntoma. ¿Por qué siempre me engancho con personas que me hacen mal? Me dijo hace muchos años una paciente: “¿Por qué yo siempre me engancho con hombres casados? ¿No? Qué mala suerte”. “Pará, ¿de qué suerte me hablás? Si no te llegaron por correo, los elegiste vos. Vos los elegiste a todos esos hombres que tienen una característica de la cual te quejás”. Porque si no te molesta, yo no digo nada.

Pero si me decís por qué. Por qué con hombres que no te dan un lugar de prioridad, con hombres que te dejan sola los fines de semana... Le empecé a enumerar las cosas que le pasaban y que ella repetía y repetía. Esa es la definición de lo que es un síntoma para el psicoanálisis. Es algo que se repite y que no puedo evitar.

—¿Y que tal vez, en algún punto, hasta me da placer? Suena contraintuitivo, porque algo que nos duele y que nos lastima sería lo contrario al placer. Pero creo que puede existir una relación que se confunde placer con dolor.

—Hay un placer en el dolor. Eso los analistas le llamamos goce. Cuando un analista te habla de goce, no te está hablando de algo lindo. Te está hablando de una satisfacción masoquista en hacerte daño. La búsqueda... No sabés lo difícil. Lo más difícil que tengo con mis pacientes, ¿sabés qué es? Intentar que renuncien al disfrute de su sufrimiento. Al ser humano le cuesta mucho renunciar al sufrimiento, porque en el sufrimiento encontramos un lugar. Yo soy este, soy el que sufre de esta manera. Nos aferramos porque hay una parte de nosotros que se contacta, que se nutre y que requiere y busca el dolor y el sufrimiento. Parece loco, pero pensémoslo. Desde lo biológico, nuestras células llevan la información genética que les dice que en algún momento tienen que envejecer y morir. Si nadie nos mata, ningún auto nos lleva por delante, igual nos vamos a morir. ¿Por qué? Porque está en nuestro ADN, en nuestra información genética está el mandato de que tenemos que morir. Lo mismo ocurre en un paralelo psicológico. Hay algo dentro de nosotros que nos dice que tenemos que sufrir. Y entonces cuando encontramos una manera, ¿cómo la encontré? “Ya está. Me engancho con hombres casados”, decía esta paciente.

De esta manera sufro y esa parte de mí, los analistas la llamamos pulsión de muerte. Esa parte de mí que busca el sufrimiento, se satisface ahí. ¿Para qué voy a buscar otra? Ya la encontré. Entonces, me peleo con este y me engancho con otro también casado. Me peleo con ese y me engancho con otro también casado. Porque estoy satisfaciendo una parte de mí. También la pulsión de vida, de algún modo, repite. La repetición la ligamos a este impulso al sufrimiento, pero también repetimos en el amor. Nos enamoramos, a veces, de ciertos rasgos para bien. Vamos jugando nuestra manera de amar. “A mí me gusta ser bueno, me gusta ser comprensivo, yo quiero...” Hasta lo bueno es algo que encuentra a lo largo de nuestra vida una repetición. Lo difícil es que a veces se enmascara, porque cuando el ser humano repite, no repite igual. Repite a veces la emoción en una situación distinta. Y entonces a veces no se da cuenta de que está repitiendo. Por ejemplo, juguemos con la idea de esta paciente.

Por ahí no son siempre hombres casados, pero vos decís: “Me había enamorado de un hombre casado, me enamoré de otro que no quería comprometerse, me enamoré de uno que sí está conmigo, pero vive en Australia y no puede venirse para acá“. ¿Qué es lo que estoy escuchando? Tu sentimiento de soledad, tu sentimiento de no poder estar con quien elegís. Esto es lo que se está repitiendo, aunque las situaciones parezcan distintas. Gran parte del trabajo de un analista es escuchar la repetición de su paciente en hechos que a veces parecen absolutamente diferentes.

—¿Somos todos multitudes? ¿Dentro de nosotros habitan muchas personalidades? ¿O hay una parte nuestra que no llegamos a comprender, pero que juega mucho en las decisiones que tomamos?

—Es todo eso que decís. Hay una parte de nosotros que no entenderemos nunca. Y claro que juegan nuestras decisiones. Hay en nosotros deseos ambivalentes. Lo sabe cualquiera que quiso hacer una dieta y dice: “No, listo, ya está. Vas a ver que a partir de ahora...” Y a los dos o tres días está comiendo una porción de pizza. Es sábado, salí con los chicos y pará. Este que está comiendo la porción de pizza no es el mismo que dijo hace dos días: “Voy a hacer una dieta”. El que está fumando no es el que dijo: “Voy a dejar de fumar”. El que te escribió de nuevo no es el mismo que dijo: “Yo no le escribo más. Ya está, yo no me humillo más”. ¿Y qué hacés mandando? “Y no aguanté”. Ese no aguantés, apareció otro que también te habita. Whitman decía: “Soy multitudes”. Pero en la Biblia hay una parte muy fuerte, que Jesús quiere sacar los demonios de adentro de un poseído y le pregunta: “¿Quién sos?”.

Y los demonios dicen: “Somos legión”. Es decir, somos un montón de cosas que estamos acá para hacerle mal. Todos tenemos esa legión y todos tenemos esa ambivalencia que hace que lo mismo que queremos, no lo queremos y que aquello que decimos no desear, lo buscamos. Esa es la característica del ser humano y lo que lo vuelve tan complejo y lo que hace también que uno repita. Miralo en un síntoma. Una persona que se tiene que levantar tres veces por noche para ver si cerró bien la puerta. Sabe que la cerró bien, pero si no se levanta y se fija, no puede dormir. Se acuesta, y a las tres horas se levanta y tiene que ir de nuevo. ¿Por qué? Por esto que vos decías, conscientemente sabe. Pero hay una parte de él que lo obliga a hacer algo, más allá de su conveniencia, de su comprensión, de saber que está mal. “No la llames más”. “No puedo”. “No hagas más esto”. “No lo puedo evitar”.

Ese impulso que nos recorre, esas pulsiones que necesitan, que buscan desesperadamente satisfacerse, nos empujan a cosas de las cuales no queremos, muchas de las cuales nos hacen mal. Porque además, cuando comenzamos a aprender y empezamos a constituir lo que después diremos, este soy yo, se va trazando un destino. Y si para algo sirve el psicoanálisis es para evitar que una persona cumpla su destino, cuando su destino es el sufrimiento. Es para que esa persona que no puede dejar de terminar enganchada con gente que le hace mal... Ese es tu destino, pero no destino como algo celestial o de afuera, que te... No, es el destino que se inscribió en vos, es la voz de tu inconsciente que te empuja hacia ahí. Y justamente la tarea de un analista es evitar que cumplas tu destino. Cuando uno dice: “Bueno, ¿y usted qué quiere? ¿Usted se siente bien haciendo esto?” Estamos tratando de conmover ese destino inevitable para ver si logramos que el paciente se suelte y se le abra una puerta diferente a aquella por la que camina todo el tiempo.

—¿Cómo se empieza a intentar domar esa voz? ¿Tiene que ver con entender el porqué de esa repetición, el porqué de ese síntoma? ¿Esa voz la podemos domar por completo? ¿Cuántas más cosas hacemos que nos acerquen a nuestra pulsión de vida, eso calla? ¿O nunca se termina de ir del todo?

—No, nunca se termina de ir del todo. Nunca estaremos despojados totalmente de nuestros demonios. Los monstruos siempre estarán vivos, pero los podemos tener encerrados. Imaginate, esto es como vivir en una casa muy grande, donde hay habitaciones luminosas y bellas, y hay habitaciones horribles llenas de ratas, de mal olor. Vos podés pasar por unas, por otras, por las dos. Las habitaciones están, pero a veces lo que hay que aprender es que hay ciertas habitaciones en las que no hay que entrar, porque además vas a tener la tentación de entrar ahí, muchas veces. Pero ahí es donde se da esa puja del que se conoce, del que se ha analizado, del que sabe que esto es sintomático y que sabe que hay un punto sin retorno, que si no se detiene ahora, no se detiene más. Te entregás. A veces las actitudes son como cuando prendo un fósforo y tengo este papel con nafta. Si ahora hago... (hace el sonido de apagar una vela) Listo, lo apagué. Pero si hice así, no lo apago más, ¿eh? A veces las actitudes te llevan a eso. Mirá, voy a hacer esto y basta, pará, detenete ahora que te diste cuenta, porque dentro de dos pasos no te detenés más hasta que el fuego te consume. Por supuesto que es muy importante conocer esas zonas oscuras. Había una serie cuando yo era adolescente, sobre la historia del increíble Hulk. En aquella vieja serie de Bill Bixby había un capítulo donde un periodista lo estaba molestando y él le decía: “Déjeme tranquilo, no soy yo cuando me enojo”. Y parecía una metáfora, pero el hombre sabía que no era él cuando se enojaba, se transformaba en una cosa espantosa, destructiva. De esa misma manera, no somos los que creemos ser cuando nos toma la pulsión de muerte. Hay que detenerse a tiempo. Conocerte te ayuda a eso, a decir: “Pará, yo sé cómo termino si me sumo a esta discusión.

Termino peleado, digo barbaridades, después me arrepiento de lo que dije”. Entonces, ¿sabés qué? Pará, no, hablemos después. Ahora no, porque sé lo que va a salir de mí. Sé en qué me transformo cuando me toma la pulsión de muerte. Y eso es importantísimo. Apoyarse en la pulsión de vida es la mejor manera de darle batalla, porque el placer y el goce, es decir, el sufrimiento masoquista, son excluyentes. Te estoy mintiendo un poco, siempre hay un poquitito de goce en el placer y un poco de placer en el goce, pero permitime la metáfora. Cuanto más crece uno, más se debilita el otro. No desaparece nunca, pero se debilita. Cuando de verdad estás jugada por tus sueños, cuando estás montada en tus deseos, cuando estás sintiendo ese placer que tiene que ver del lado de la pulsión de vida, hay poco margen para la pulsión de muerte. A veces la pulsión de muerte es tan resistente que cuando estás en un momento así y todo, aparece algo que llamamos boicot. ¿Por qué lo arruiné? Una vez que había logrado esto y aquello... Y si yo sabía para qué lo hice. Porque está la pulsión de muerte que te habla y a veces uno la escucha. Pero yo creo que sí, que seguir el camino de los deseos y estar muy conectado con lo que se desea y con lo mejor de uno es la manera más eficaz que tenemos de ponerle un poco de freno a esa repetición, que siempre va a estar y que bastará con que bajemos la guardia un día para que aparezca. Ese es el difícil desafío de un ser humano: saber que se tiene que cuidar todo el tiempo, toda la vida.

—¿Creés que es necesario entender por qué? Todos tenemos pulsiones de muerte distintas. Cada uno encontró la suya y las arrastramos mucho tiempo. ¿Es necesario encontrar la razón por la que uno fue hacia esa pulsión de muerte en específico o simplemente saber que esa puerta no la puedo abrir debería bastar?

—Para saber que no tenés que abrir esa puerta, tenés que saber dónde está esa puerta, y quién colocó esa puerta ahí. No es casualidad que uno se destruya, bebiendo de más, otro jugando de más, otro enamorándose de gente que le hace mal, otro poniendo su vida en riesgo, manejando a doscientos veinte kilómetros por hora en una ruta mal iluminada. Cada uno de nosotros, como bien decís, en un momento de la vida, nuestro goce encuentra: “Con este hombre por acá puedo, me satisfago”. ¿De dónde viene eso? ¿De dónde viene el motivo que nos lleva a sufrir de esa manera? El goce nace con nosotros. Nosotros al nacer no tenemos amor. Es difícil porque uno ve el bebito, lo agarrás y decís: “Miralo, qué tierno”. No es tierno. Es un ser muy agresivo al que hay que enseñarle a dominar su agresividad para que no dañe ni se dañe.

Cuando ves a dos chicos juntos, te la pasás diciendo: “No le tires el pelo, dejá, compartilo, no lo rompas, eso es de él, dáselo, hacé tal cosa, pedí permiso, da las gracias”. Todo el tiempo tenemos que trabajar para que un ser humano salga a la vida más o menos habiendo aprendido que tiene que controlar su agresividad, su impulso destructivo y autodestructivo. No hagas eso. ¿Lo ves que te hace mal? No te comas las uñas. Todo el tiempo no te esto, no hagas aquello. ¿Por qué? Porque tenemos que lograr que un ser que vino acá con pulsión de muerte pura le empiece a dar lugar a una energía distinta, psíquica, una pulsión de vida que lo conecta. La pulsión de muerte te separa, la pulsión de vida te une. Para que puedas construir y construir con los demás y construir desde vos, necesitás conectarte con eso, pero eso se desarrolla. No la vamos a extirpar nunca. La pulsión de muerte va a estar ahí, pero la diferencia, a veces, entre la salud y la enfermedad, entre una vida que valga la pena y una vida de puro padecimiento, está en cuál de estas dos energías tiene el timón de tu vida.

—Para entender la pulsión de vida: ¿son las actividades, las personas, todo eso en donde yo me siento bien, donde me comprometo en algo que me hace sentir bien?

—La pulsión de vida, la pulsión de muerte también, pero es una energía psíquica. A la pulsión de vida le llamamos libido. La palabra es más conocida. Es la libido. Tengo la libido puesta acá, tengo la libido y no tengo mucha libido en el trabajo. ¿Qué estamos diciendo? El deseo es esa energía creativa, vinculante; esa es la pulsión de vida. Y va a atender, si lo permitimos, a desplazarse a aquellas cosas que nos hacen bien, nos va a permitir tramitar momentos difíciles de un modo que nos haga bien. Te deja un amor. Tomada por la pulsión de muerte, te encerrás, no comés, no ves a nadie. ¿Querés ir más lejos? Te suicidás. Tomado por la pulsión de vida, sufrís. ¿Cómo no voy a sufrir? Me dejó la persona que amo, la persona que era tan importante para mí me acaba de decir que yo no soy nada para ella. Perdí un lugar de privilegio. Perdí alguien que adoro. ¿Cómo no voy a sufrir? Sí, pero ¿desde dónde sufro? No sufro entregándome a la pulsión de amor. Y decís: “Voy a leer todos los mensajes de las cosas lindas que me decía para sufrir y me pongo una música triste y media luz”. No. Tengo el derecho a sufrir, es parte de mi duelo, pero lo voy a hacer haciendo otras cosas. Lo voy a hacer mientras me cocino, mientras salgo a caminar, mientras hago gimnasia, mientras escribo. Ahí es donde la pulsión de vida te ayuda. Picasso, cuando ocurrió lo de Guernica, su impotencia, su angustia. Hizo un mural que atraviesa los tiempos y que quedará para siempre. Pintó el Guernica, no salió a tirar piedras, a destruir, a flagelarse, a flagelar a otros.

Cuando estás muy triste, por ejemplo, en lugar de quedarte lastimándote sola, decís: “Me baño, me pinto, me pongo linda y me voy a hacer mi programa, me voy a hacer mi pódcast”. Seco las lágrimas, me siento y hablo con alguien. Decís: “Listo”. Ahí es donde la pulsión de vida te sostiene, incluso en los momentos donde uno transita la vida con dolor. Esa es la diferencia: la pulsión de vida abre caminos que tienen un sentido. Porque el dolor también puede tener un sentido. El dolor del duelo tiene sentido. Enseña, repara, es necesario. El sufrimiento de la pulsión de muerte es insensato. Solo busca tu destrucción.

—Ahora que lo pienso, en el ejemplo que me ponías: “Me separé, estoy triste, estoy sufriendo”. Una opción es quedarme en mi casa, autoflagelarme, encerrarme y todo. La otra opción sería ir a trabajar, poner la energía a las cosas que me hacen bien. En las dos hay sufrimiento y placer, nada más que en una viene antes y una después. En la opción buena de moverse e ir hacia lo que uno sabe que le hace bien, tal vez uno sufre al principio, pero termina sintiendo, no sé si placer es la palabra, pero termina sintiéndose mejor. Y en la otra también, tal vez uno se regocija y siente placer al principio, pero lo que termina es un escenario de mucho dolor.

—Sí, claro, porque lo que sentís, te repito, es finita la diferencia, porque no es placer, sino goce lo que sentís cuando te entregás a la pulsión de muerte y te consume. Lo otro es: soy a pesar de mi dolor, a pesar de estar sufriendo porque perdí algo que amo. A pesar de esto, he podido comprender que en la vida puede perderse cualquier cosa y no por eso hay que perder la vida misma. He aprendido que vos no me amás más, pero yo sigo vivo. Y siguen estando allí la música, los libros, los amigos. Un montón de cosas siguen estando allí. A veces, cometemos el error de escalar la montaña de la vida agarrados de una sola mano.

Ningún escalador escala en un solo punto de apoyo, porque si fallás te matás. Los escaladores se agarran al que está arriba, al que está abajo, tienen pinches en las dos manos, en los dos pies, se agarran desde muchos puntos, porque todo puede fallar. Cuando vos vas y si hiciste de tu pareja el único motor de tu vida y te quedaste sin pareja, te viniste abajo. Por eso, aunque estés en pareja, tenés que tener algo que estudies, un trabajo que te guste, amigos, un montón de cosas, porque todo lo demás que sos vos te sostiene allí cuando algo muy importante se cae, se termina, cuando alguien que amás se muere o te deja o perdés un trabajo. La pulsión de vida es la que te permite ampliarte y construir para tener muchos puntos de apoyo, sabiendo que en cualquier momento algo en nuestra vida va a fallar.

—Para quien quiere empezar a cortar un patrón que lo lastima mucho, ¿cuál es el primer paso?

—Asumirlo y tomar un compromiso con uno mismo. Un compromiso en el que va a fallar al principio. No sale de un primer intento, por lo general, porque no se trata de una decisión consciente. Allí está nuestro inconsciente a goce puro, poniéndonos la piedra por delante para que tropecemos. A veces lo que... ¿Sabés qué siento yo cuando cada vez que viene un paciente y que recibo a alguien por primera vez? Yo digo: “Aquí está entrando alguien que sufre y que ha decidido que no quiere repetir más”. No alcanza con eso para que después de la primera charla se vaya de alta, para que después de un año no sigas teniendo cada tanto una recaída en sus síntomas. No alcanza, porque allí está. Allí está el goce reclamando y está el inconsciente repitiendo. Pero lo primero que hace falta es eso, es alguien que diga: “Basta para mí”. Basta, ya es demasiado. Porque lo que marca la repetición, la pulsión de muerte y el goce, es que se rompe una cierta medida tolerable de amor, de dolor. Se desmesura. Y entonces es cuando uno dice: “Bueno, ya es demasiado”. Es demasiado sufrimiento, es demasiado amor. ¿Sabés qué? Yo no... La amo de más. Decía Sor Juana: “El amor es como la sal, dañan su falta y su sobra”. Ojo que la estás amando demasiado a esta persona. Esto está desmesurado. Cuando uno dice: “Ya está, no quiero tanto para mí”, ese es el primer momento donde se abre la posibilidad de cambiar algunas repeticiones.

Rolón definió la soledad como una vivencia compleja, que puede ser dolorosa o necesaria, y diferenció entre la soledad “en minúscula”, asociada a la ausencia de otros, y la soledad existencial, propia de la condición humana. Durante la charla, también analizó los mandatos culturales que estigmatizan estar solo, incluso en relaciones amorosas, y sostuvo que un buen amor no busca completar al otro, sino compartir dos soledades capaces de convivir. Destacó la importancia de aprender a estar bien con uno mismo, de respetar los tiempos de introspección propios y la soledad ajena.

Este episodio, el segundo de la serie, invita a pensar la soledad como un encuentro con uno mismo, un espacio de escucha, memoria y descubrimiento interior. El capítulo completo está disponible en Spotify y YouTube.

—El episodio que hoy quería hacer con vos tiene que ver con La soledad, el último libro que sacaste, con este miedo que nos provoca a veces quedarnos con nosotros mismos. Si te parece, contame, ¿qué te lleva a escribir el libro?

—Ese libro me surgió por una idea de mi mujer. Cintia es mi primera editora. Me medita desde antes de que esté escrito, porque empiezo con ella a trabajar las ideas. Yo escribo de un modo particular, que es que el 80 por ciento del tiempo de escritura yo no escribo nada, simplemente estoy pensando. Cintia, que me acompaña mucho en esas charlas, en esas conversaciones y en todos mis libros. Un día me dijo, después de publicar La felicidad: “¿Vos te diste cuenta que todos tus libros están recorridos por la soledad? Siempre hay algún momento en tus libros donde la soledad es protagonista por un ratito. Me parece que es hora de que le dediques un libro entero, que pienses en ese tema de lleno”.

Y yo dije: “Lo que pasa que justamente como apareció en tantos, no sé… Lo voy a hacer, de última, si me salen 20 o 30 páginas, será parte de otro libro lo que escriba ahí. No creo que se sostenga el tema en mí, por sí mismo, todo un ensayo”. Y la verdad que sí. Me puse a pensar el tema, me puse a pensar en las distintas maneras de la soledad y me aparecieron un montón de cosas. Empecé el libro, dudé mucho. No sabés cómo dudé si ese era o no era el comienzo del libro. Pero me dije a mí mismo en un momento: “Yo quiero ser honesto con el lector y entonces quiero decirle: ‘Mirá, este es el mundo al que te voy a invitar en este libro’”. Es una conversación entre solitarios y me pareció que era legítimo decir: “Yo voy a empezar, voy a dar el primer paso, yo te voy a mostrar el momento de mayor soledad de mi vida”.

Y entonces escribí todo ese capítulo inicial que tiene que ver con la muerte de mi padre y esa soledad abismal de quien se queda sin abrazos, de quien se ha quedado sin el amor del otro, de quien ha perdido ese lugar donde uno recurre cuando tiene un poco de miedo, de inseguridad, cuando necesitás que te abracen o que te reten. Ese lugar que los padres han ocupado de un modo tan potente y que después queda vacío para siempre. A partir de ahí quise plantear este libro y entregarme casi sin un orden, que sea caótico el libro. Caótico como es la soledad en sí misma, ¿no? Es que es una experiencia un poco caótica, a veces agradable, angustiosa, a veces deseable, necesaria, a veces imposible. Entonces, quise ir por ese lado para trabajar un poco las distintas aristas que presenta la soledad en cada uno de nosotros.

—Hay una distinción que hacés durante todo el libro, que es la soledad en minúscula y en mayúscula

—Hay una soledad que yo decidí llamarla soledad con minúscula, que es la soledad sin otros. Es el “estoy solo” porque estoy sin pareja, estoy sin amigos, porque elijo estar solo, es decir, estar sin los demás, que es algo muy difícil, ¿eh? Y hay otra soledad que para mí es la soledad existencial, la soledad con mayúscula. Esa soledad a la que estamos condenados sólo por el hecho de ser humanos. Quiere decir que vos nunca, jamás vas a poder estar con nadie que haga desaparecer la sensación de soledad que te recorre. Porque nacemos solos, vivimos solos, amamos solos, morimos solos. Nadie puede nacer por nosotros, morir por nosotros, amar por nosotros, aunque amemos al otro. Y nosotros nos recorre una soledad existencial por el hecho de que hablamos, de que tenemos que pedir lo que deseamos y que las palabras no alcanzan a decir lo que sentimos. Entonces, te vas a sentir muchas veces, aunque te escuchen, aunque estés rodeada de gente, estés abrazada por un amor, aun en ese momento, si vos mirás hacia adentro y cerrás los ojos, te vas a dar cuenta de que estás sola.

Pero al mismo tiempo, fijate vos qué cosa loca, ¿no? Porque es inevitable estar solo, pero al mismo tiempo es imposible. Intentá quedarte un rato sin pensar en nadie, sin escuchar alguna voz, sin que venga algún recuerdo y te vas a dar cuenta que no se puede. No se puede. Estamos todo el tiempo recorridos por nuestros miedos, por nuestros deseos, por nuestras ambivalencias, por nuestros recuerdos, que no podemos alcanzar esa paz que busca el que medita. Esa soledad de, de la calma eterna, de la paz, es imposible también para el humano. Entonces, la soledad es una experiencia que hay que vivir con mucho respeto, que hay que saber cuándo conviene salir de ese lugar. A veces hay que salir y otras veces las tenemos que respetar. Tenemos que decir: “Es necesario que esté un tiempo solo, porque necesito pensar”. Así que me parece una de las experiencias más fuertes e importantes que todo ser humano tiene que atravesar.

—¿Creés que es posible sentirse solo incluso estando en pareja o rodeado de vínculos que uno elige y desea?

—Sí, sí, por supuesto. No conozco a nadie, por muy enamorado que esté, que en algún momento, aun con su pareja, no se sienta solo. Los seres humanos tenemos la tendencia a idealizar todo. Agrandamos las cosas. Y dentro de las cosas que idealizamos está el amor. Entonces uno dice: “No sabés, estoy bárbaro”. Vamos bien. Pero cuando uno dice: “La verdad que ahora sí me siento completo”. Ahí te fuiste al diablo, te empezaste a mentir. Porque la completud no es una experiencia que podamos tener. Y en ese resquicio donde el otro no puede entrar en mí, donde el otro no entiende lo que me pasa, no entiende lo que deseo. Viste que uno a veces dice: “No, no me estás entendiendo”. Sí, obvio, no te estoy entendiendo, ¿qué querés? Somos humanos, no nos vamos a entender nunca con esa completud con la que se entiende un perro con una perra. Que no tienen que decirse nada. Los dos saben instintivamente, pero los seres humanos no. Somos un enigma permanente, un desconocimiento permanente. Y es ese desconocimiento que le planteamos al otro, que somos nosotros para nosotros mismos, que el otro lo es para nosotros. En todo ese desconocimiento, hay espacio de una soledad habitada a veces por ningún sentido, porque no le podemos dar un sentido a esa soledad.

Esa es la soledad con mayúscula también, ¿no? Y un buen amor, el mejor de los amores, no es más que el encuentro de dos solitarios que deciden compartir sus soledades por un rato. No esperando completarse, simplemente esperando caminar juntos por la vida, que es un lugar también solitario y difícil. Las parejas que son bellas son parejas compuestas por personas que pueden estar muy bien solas. No conozco ninguna pareja sana entre personas que no saben estar solas. Porque, ¿sabés cuándo vale la pena y cuándo te podés sentir tranquila estando con alguien? Cuando vos decís: “Yo estoy tan bien sola, pero quiero estar con vos”.

No porque no sé estar solo, no porque me cansé de estar solo, no porque tengo miedo de estar solo, no porque la cultura me dice que tengo que estar con alguien, no porque me miran raro porque ya tengo edad como para estar con alguien”. No, por ninguna de esas cosas. Es: “No sabés lo bien que estoy solo, qué bien me llevo con mi soledad. Pero prefiero estar con vos”.

—¿Cómo se aprende a habitar una soledad que no nos desespere, a no huir de ella?

—En primer lugar, tenés que renunciar a estos mandatos de los que hablamos. Un mandato es una frase, una idea, de alguien que puede ser tu padre, tu pareja, tu hijo, tu cultura, que te dicen que hay que ser de tal manera. Un mandato es aquello que atravesaba como un puñal a todas las mujeres hace 50 años que es: “¿Cómo no te vas a casar? ¿Cómo no vas a ser madre?” Si no, era la tía solterona. “¡Uy! No. Se quedó sola”, decían. No se quedó sola, lo decidió. No tuvo ganas, a lo mejor. “Está sola, es rara”. Esa mirada con la que la cultura mira. “¿Cómo no vas a querer ser mamá? ¿De verdad? Pero no es natural que una mujer…”. Claro que no es natural. En el ser humano nada es natural. El deseo de ser madre tampoco lo es. Hay una mirada de la cultura que nos empuja a ciertas cosas. Y dentro de esas cosas está el hecho de que todavía se mira con desconfianza cierta soledad, ¿no? Alguien te dice: “Te invito al teatro a verme, ¿venís?”. “Sí, Gaby, voy el sábado”. “Te dejo dos entradas en boletería”. ¿Por qué dos? Soy uno, pero si querés dejame dos. Y ni te pregunto. Uno dice: “Bueno, dale, te mando dos entradas, ¿con quién venís?”. Se da por sentado que deberíamos estar con alguien. Entonces, me parece que a veces para poder sentirse tranquilo, lo primero que hay que hacer es correrse el lado de ciertos mandatos. ¿Qué es? Que en sí mismo no tiene nada de malo no estar con alguien.

Me decía un paciente: “Yo hace tres años que estoy solo”. Le digo: “Pero me contaste que el domingo comiste con tus hijos, saliste, fuiste a jugar al fútbol con tus amigos”. Me dice: “No, no, pero sin pareja”. “Ah, entonces, vos no estás solo. Vos no tenés pareja en este momento. Desde hace tres años, no tenés pareja. No es lo mismo que estar solo”. Pero viste que confundimos. Hay que dejar de ser servil con esos mandatos, de lo que se espera de nosotros. Y preguntarse, mirar hacia adentro y decir: “¿Yo qué deseo?” A lo mejor la soledad tal vez no es lo que deseo, pero es lo que necesito si acabo de terminar un vínculo amoroso, hay un tiempo, es el tiempo del duelo, el tiempo del revisar lo que hice bien, lo que hice mal.

El tiempo de revisar si no jugué demasiados anhelos para un vínculo que en definitiva no lo justificaba y me subí solo a un viaje donde no me acompañaban. Uno tiene tantas cosas por revisar cuando termina un vínculo de pareja, una amistad, un trabajo. “¿Qué me llevo de acá? ¿Qué pasó con esto? ¿Cuánto crecí? ¿Cuánto me sirvió? ¿Qué aprendí? ¿En qué no estuve a la altura?” Hay tanto para revisar y eso requiere de momentos de soledad. Y te los tenés que permitir y los tenés que hacer respetar. Alguien que sabe estar bien solo mete mucho miedo porque es menos manejable. Es mucho menos manejable aquel que dice: “Tranquilo, no pasa nada. Yo estoy bien”. Es una persona que nos atemoriza un poquito, porque es alguien que va encontrando seguridad y firmeza en la vida a partir de apoyarse en él mismo. Y eso a mí me parece maravilloso, porque el que está bien apoyado sobre sí mismo es el que después puede tender la mano desde un lugar de seguridad y construir y permitir. Porque, como nunca lo tendremos todo, estar bien uno mismo no es “no necesito de nadie”. El ser humano siempre va a necesitar de alguien más.

Decían los griegos que todo lo que alguien hace en la vida, lo hace nada más que para que alguien lo cuente. Porque sabemos que algún día seremos nada más que una historia que alguien va a contar. Entonces, necesitamos testigos de nuestra historia de vida, compañeros de nuestra vida, para que se den cuenta de quiénes fuimos. Entonces, no vamos a estar nunca tan solos, tampoco. Pero aprender a manejarse con tranquilidad en la soledad, sabiendo que no tiene nada de grave, de malo, que uno no está enfermo por eso, que a veces lo necesita y que son momentos en los cuales tenemos derecho a entrar cuando sentimos esa necesidad. En el marco más íntimo, y por eso me remito a la pareja, por la potencia de esa intimidad, que tu pareja te diga: “Hoy prefiero ir solo, no sé, a ver una película, a escuchar un concierto, a caminar”. “¿Te acompaño?” “No, prefiero ir solo”. Desata pensamientos de ¿qué vas a hacer? ¿Con quién va a hablar por teléfono? ¿A quién se va a llamar? ¿En qué andará? Nos agarran todos los miedos del mundo. Pero entre dos personas que se aman, se cuidan y tienen acuerdos claros y confían, está bien. “¿Necesitás ese momento? Es tuyo. Dale, anda. Acá estoy para cuando termine eso y tengas deseo de hablar”. Pero también tenemos que respetar y ser respetuosos de la soledad del otro. No ver esa soledad, ese pedido de soledad como un desprecio. “¿No querés estar conmigo?”. No es que no quiero estar con vos, quiero estar conmigo, quiero estar conmigo un rato. Todas esas cosas tenemos que tener la capacidad de enfrentar como para poder construir una soledad tranquila, deseable.

—¿Creés que hay algo que se esconde detrás de alguien que no está cómodo estando la cantidad de tiempo que sea en soledad consigo mismo?

—Y sí. ¿Qué hay en la soledad más que nosotros? La persona que tiene tanto miedo de estar solo o sola. Yo me pregunto: “¿Por qué le cuesta tanto estar consigo misma? ¿A qué le teme? ¿Qué ve que no le gusta? ¿A dónde no quiere entrar? ¿Qué voces recorren a esa persona cuando se queda sola que prefiere evitar?” Creo que si nos pasara algo de eso, es cuanto más tenemos que enfrentar el desafío de comenzar a llevarnos un poco mejor con nosotros mismos y no lo digo como un lugar común o una frase hecha. Me parece que es importante entender que, en esos espacios en los que solo están nuestras voces, nuestros miedos, deseos, nuestra historia, porvenir, donde jugamos nuestros anhelos... Es un momento muy fuerte, pero es indispensable que nosotros podamos sostener esos espacios para poder vivir, para ir tramitando esa historia que nos habló, para poder ir en dirección a esos sueños que nos estuvimos planteando. Cuando alguien no puede estar solo, yo me pregunto esto. Eso es un mecanismo de defensa estar con los demás para esa persona. No sé cuántas ganas tiene, cuánto creo en su deseo de verme. No sé si quiere verme a mí o no quiere verse a sí mismo y me utiliza a mí como escudo.

—Después de escribir el libro, ¿te quedó alguna idea más nítida o inesperada? ¿Cambió en algún punto tu relación con la soledad?

—Hay una toma de conciencia, si querés, un darme cuenta, una especie de epifanía de cuántas soledades me recorren: la soledad del escritor que escribe solo, la del enamorado, la soledad del hijo sin padre, la soledad del padre sin respuestas, la soledad de aquel que no alcanzó sueños que eran muy importantes, la del que disfruta de logros que a veces ni siquiera había soñado, la soledad del que va al teatro y termina de estar con 1500 personas en una sala y a los veinte minutos está solo en una habitación, en un hotel lejos de todo el mundo. Me sirvió pensar en cada una de las soledades que recorre a la humanidad para darme cuenta que me recorren a mí también. Que son solo soledades de todos y que yo no escapo a eso, que allí estoy dando mi batalla en la vida con todas mis soledades a cuestas, pero sin miedo. Sin miedo a la soledad. Preparado para disfrutar de las soledades disfrutables, para que me duelan sin culpa, sin vergüenza, las soledades dolorosas, para escucharme en las soledades que necesite y también para hacer el esfuerzo de generosidad que implica ser respetuoso con la soledad de los demás.

—Gabi, para cerrar, decís que estar solo es como tener una cita con uno mismo. ¿Qué tiene que tener para vos ese encuentro?

—Uno para las buenas citas se predispone, ¿no? Se predispone desde el mejor de sus lugares. Te predisponés con una buena música, con una copa de vino, si te gusta, con un buen libro, te predisponés a sentarte y dialogar con tus recuerdos. Yo tengo muchas conversaciones con gente que ya no está. No alucinaciones que los veo ahí, ¿no? Pero me habitan voces, que han sido más duraderas que las personas que las pronunciaron. Me habitan frases, abrazos, recuerdos. Y yo cuando me predispongo a estar solo conmigo mismo, a tener esa cita, abro un espacio muy amplio en mí porque es muy posible que a esa cita conmigo mismo venga un montón de gente. Es posible que aparezca el rostro de mi abuelo, la sonrisa franca de mi viejo, que aparezca yo, niño y soñante, echándome en cara algo, que aparezca mi madre con sus voces. La puedo llamar a mamá, por suerte, todavía, pero a veces me viene desde otros lugares. Lo que intento es predisponer, ambientar el lugar interno, emocional, el lugar psíquico de la manera más bella posible. Y dejo la puerta sin llave: sé que aquellos que me habitan están todos invitados. Veremos quiénes vienen y quiénes no.

También abordó el riesgo de permanecer en la zona de confort, ese espacio familiar que, aunque incómodo, ofrece una sensación de seguridad. Rolón propuso hacerse una pregunta fundamental antes de tomar decisiones relevantes y subrayó la importancia de flexibilizar la identidad, así como de atreverse a revisar la propia historia. El episodio completo está disponible en Spotify y YouTube.

Gabriel es un reconocido psicoanalista, escritor y divulgador argentino, especializado en el abordaje del sufrimiento psíquico, los vínculos y los conflictos emocionales que atraviesan a las personas en la vida cotidiana. Con una amplia trayectoria clínica, se convirtió en una de las voces más influyentes de la psicología en el ámbito público gracias a su capacidad para traducir conceptos complejos en un lenguaje claro y accesible. Es autor de libros de gran impacto como Historias de diván, El lado B del amor y Palabras cruzadas, y también conductor de ciclos radiales y televisivos, donde combina reflexión, escucha y análisis profundo sobre el deseo, el miedo, el amor y la identidad.

—Gabi, hoy quiero hablar de un tema con vos que es el miedo que nos genera empezar de cero en la vida, en el amor, en el trabajo. Y esta ilusión con la que a veces cargamos de que es demasiado tarde para ciertas cosas.

—Empezar de cero es casi una utopía, Mili. Nadie empieza de cero, porque todos nos aventuramos a lo que viene con nuestras cargas. Decía Discépolo en su tango: “Si yo pudiera como ayer querer sin presentir”. Es decir, enamorarme como si fuera la primera vez. Cuando uno ya tuvo la primera desilusión, se carga de presentimientos, es lo que quiere decir Discépolo con esa frase, ¿no? Decir: “Bueno, yo ya sé que puede fallar, sé que puedo sufrir, sé que puedo engañar, sé que me pueden engañar, sé que el deseo jugará sus cartas”. Entonces, cuando vos te acercás a algo, es imposible hacerlo como si nunca te hubiera pasado nada. Esas primeras vivencias son típicas, únicas y míticas, te diría, de la primera infancia. Ya cuando por primera vez te dejaron solo de bebé, te dejaron solo en la cama, vos ya sabés que el otro se puede ir. Aprendés tan rápido.

Vos te sentías muy completo, feliz y de repente algo te va a molestar, vas a volver a tener hambre, a tener sueño, a tener miedo. Entonces, en nuestra vida yo creo que lo que nos cuesta más que empezar de cero, porque es imposible, repito, vos no podés llegar a un amor sin todo lo que te ha dejado el mundo de tus amores anteriores, de tus desilusiones, de tus sueños que no funcionaron. Entonces, vas a ir con un bagaje de cosas. Ese bagaje sos vos. No está mal. Nosotros somos nada más que ese bagaje con el que llegamos a las nuevas situaciones. El que tiene un poco de miedo, el que se siente más seguro.

Soy ese, ese que, que algunas cosas se anima, otras le parece que no van a funcionar. Pero empezar siempre cuesta, empezar algo nuevo. ¿Por qué? Porque nuestra experiencia anterior ya nos ha demostrado algo: que las cosas, para bien o para mal, suelen terminarse, que pueden salir mal. Y tenemos a veces una enorme presión, una presión tan grande por ir en búsqueda del éxito, por ir en busca de que salga bien, de que esta vez salga mejor, que a veces esa presión nos atemoriza. Le tenemos miedo a nuestra propia expectativa, a la expectativa que los demás volcaron sobre nosotros. Y es muy difícil lidiar con eso. Entonces, cada vez que alguien va, va a comenzar algo nuevo, se asusta un poco.

—¿Qué situaciones recordás de tu experiencia personal?

—Cuando estaba a punto de empezar la carrera de psicología me asusté un poco, porque lo había intentado con la música, con la matemática, con las ciencias económicas, lo había intentado con muchas cosas que no habían salido. Y me costó mucho tomar esa decisión. Estuve a punto de no hacerlo. Se cruzó por ahí, por suerte, la voz de mi padre que me dijo que él no tenía ningún problema en tener un hijo que fracasara mucho, que estaba muy bien.

Me dijo: “No quiero tener un hijo que no se anime a vivir sus sueños por miedo al fracaso”. Y fíjate, ahí me tiró su expectativa, ¿no? Y me hice cargo de esa expectativa y salí. Y salís con miedo, Mili. Salís con miedo, pero hay que salir porque si no te quedás paralizado. Paralizado por qué, por temor a repetir algo que no salió o por temor a salir de algo que salió demasiado bien. Así a mi padre no le asustaba tener un hijo que fracasara. A mí no me preocupa alguien que tiene cierta inseguridad. ¿Por qué? Porque ve el riesgo de lo que viene. Me preocupa aquel que se detiene ante ese riesgo y deja de tener la facultad de jugarse por lo que sueña.

—Creo que hay mucha presión por las expectativas, el qué dirán y el miedo a la incertidumbre: aunque uno no esté cómodo con su presente, al menos lo conoce, y lo que asusta es no saber qué viene después.

—Heidegger decía: “Lo seguro no es seguro, es terrible”. Siempre me gustó mucho esa frase que habla de que uno a veces está en una zona que no sé si es muy buena, pero es conocida y se mueve ahí. Yo creo que hay que tener mucho cuidado con que la vida no se nos transforme en una trinchera. Porque viste que la trinchera es un lugar espantoso, es un pozo lleno de agua sucia, de ratas, de barro, pero uno ahí adentro de la trinchera se siente a salvo. Y da miedo salir de la trinchera, aunque sea un mal lugar.

A veces en la vida nos pasa ese efecto trinchera. Estamos en un sitio y vos decís: “Pero ¿me voy a separar ahora? Después de tantos años, tengo una familia”. Pero, ¿cómo estás? ¿Deseas estar dónde estás? Yo creo que la primera de las preguntas que hay que formularse cuando se está por tomar una decisión importante es esa, ¿no? Es decir: “¿Por qué motivo me quedaría en este lugar?” Vos sabés que es una pregunta que suelo hacerme mucho. Y que aconsejo a todos que se la hagan, que se la hagan en una pareja, en una pareja que está bien. Cada tanto pregúntese por qué siguen juntos. Porque si la respuesta no es: “Porque estoy mejor con vos que sin vos”, esa pareja no tiene sentido. No hace falta matarse, llevarse mal, no. Hay que entender que esta es la única vida que nos ha tocado y que no tenemos vuelta atrás con el tiempo. Entonces, yo entiendo que hay veces que moverse de esa supuesta zona de confort es complejo, pero a veces es necesario. A veces hay que tener respeto por uno mismo y reconocer que es uno el que no merece quedarse en ese lugar alejado de sus deseos o de sus sueños, viviendo sueños y deseos que eran de otro, que era del que éramos hace cinco, diez, quince, veinte años o dos, no importa, pero ya no son los nuestros.

Y con respecto a lo que vos decís, de que “hay tiempos para”... Lo dramático de esa idea es que a veces es cierto. Una vez tuve una paciente de 14 años y estaba muy angustiada. Me dice: “Lo que pasa es que yo sé que mi sueño es imposible y yo no voy a poder”. Yo en aquel momento era joven, todavía inexperto y me causó un poco de gracia. ¿Cómo puede ser eso con 14 años? Entonces, le digo: “¿Vos qué querés ser?” Hasta con un modo de “le voy a explicar que está equivocada”. Y me dijo: “Yo quería ser bailarina del Colón”. Y me enseñó que tenía razón. A veces, aunque seas joven, para algunas cosas es tarde. Y hay que aprender en la vida a seguir adelante a pesar de las cosas que ya no pueden ser. Pero también me doy cuenta de que a veces no es tarde. A veces nosotros, por miedo a enfrentar el desafío, decimos: “Esto lo tendría que haber hecho antes. Ahora ya estoy grande para...” Por supuesto que tenemos que adecuar nuestro sueño, a veces a lo posible, para no llevarnos por delante la frustración permanente. Pero yo creo que vale la pena morir viviendo.

—En todo esto que contás, creo que a veces lo más difícil es desarraigarse de una identidad que uno fue creando, completando y alimentando durante años, ¿no? Desarmar los deseos que uno tuvo, las ideas sobre lo que pensó que estaba destinado para su vida.

—Sí, muy difícil, porque de algún modo es esa identidad, eso que llamamos yo, el “yo soy así”, “yo soy este”, “yo soy”. Como si fuéramos algo permanente. Es cierto, tenemos una determinada característica de personalidad, tenemos una historia que nos recorre. Pero si no tenemos la capacidad de flexibilizar eso, la vida se va a volver un lugar demasiado aburrido. La persona que es inflexible y dice: “Mirá, yo soy así, este soy yo, ¿qué querés que haga?” Es una persona resistente al cambio. Y como dice el tango, vivir es cambiar.

El tango dice: “Vivir es cambiar y en cualquier foto vieja lo verás”. Cuando uno dice: “Yo soy”. ¿Quién soy? Soy el chico que tenía miedo en primer grado. el que se enamoró una vez y le salió mal, el que se enamoró otra vez y fue engañado, el que se enamoró después y engañó... ¿Cuál de todos estos soy yo? Bueno, soy un poco de todos, pero en definitiva, también soy todo aquello que me falta por vivir. Y además, hay una pregunta que, que me parece que es interesante que nos hagamos. No solo es quién soy, es: ¿y quién quiero ser? Porque yo soy este, está bien, yo soy este, pero ¿quién quiero ser? A lo mejor, dentro de lo que yo quiero ser, hay mucho de lo que siento que soy, que se sostiene porque me gusta. Y a lo mejor hay cosas que tengo que dejar de lado de lo que creo que soy, porque sino nunca voy a alcanzar lo que quiero ser. Y yo creo que hay que tener cuidado, porque nosotros somos mucho más allá de lo que creemos ser. Somos desconocidos para nosotros. Y hay un montón de sueños nuestros que habitan en lugares que nuestra identidad teme, teme investigar. Pero están allí y son mucho más míos. Eso soy mucho más yo que aquello que digo yo soy. El desafío permanente de alguien es reconocerse no a partir de lo que se cree que se es, sino a partir de los deseos que se tienen. Creo que un ser humano se siente mucho más vivo y más pleno cuando se para sobre sus deseos que cuando empieza a describir su identidad.

—Lo curioso es que el relato que todos tenemos sobre nuestra propia historia, en realidad, es ficticio. Con los mismos hechos y las mismas situaciones que nos tocaron vivir, podríamos contar una historia completamente distinta. Todo puede resignificarse todo el tiempo.

—Absolutamente. No es lo mismo el pasado que la historia. Uno dice: “Bueno, mirá, la historia ya está, es inmodificable”. Mentira. La historia se modifica. Podemos modificarla todo el tiempo. Nuestra historia la podemos cambiar. No podemos cambiar nuestro pasado, que son esos hechos que ocurrieron y allí están. Naciste en tal lugar con tales padres, te pasó esto o lo otro. Los hechos están ahí. Tu historia es el relato, el cuentito que vos te armaste para dar cuenta de todo eso que te pasó. Y en ese cuento, a veces te podés sentir como que tuviste una infancia feliz y a veces en ese cuento podés sentir que no. Y si el psicoanálisis sirve y es eficaz, es justamente porque le abre la puerta y la posibilidad a alguien para que cambie su historia. Somos una casa llena de habitaciones que no hemos visitado nunca. Y alguna de ellas valen la pena visitarlas, ir y alumbrarlas cada tanto para ver qué sueño, qué deseo, qué ilusión anda dando vueltas para ir, para seguir dándonos un sentido en la vida.

Además, habló sobre los desafíos más frecuentes que atraviesan hoy los líderes y los equipos, como el síndrome del impostor, el perfeccionismo, la dificultad para decir que no y la desconexión entre el propósito personal y el organizacional. También reflexionó sobre el futuro del trabajo, la importancia de generar propuestas de valor que vayan más allá del salario y la necesidad de hacer balances honestos para transformar las dificultades en oportunidades de crecimiento e impacto positivo. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Alejandro Melamed es un consultor, conferencista y referente argentino en liderazgo, futuro del trabajo y transformación organizacional, con más de 25 años de trayectoria en empresas multinacionales. Fue Vicepresidente de Recursos Humanos para Latinoamérica Sur en The Coca-Cola Company y hoy es fundador y director de Humanize Consulting, desde donde asesora a organizaciones en cultura y gestión del talento. Es doctor en Ciencias Económicas por la UBA, profesor universitario, autor de varios libros sobre el mundo laboral contemporáneo y una voz habitual en medios sobre liderazgo con enfoque humano.

—Empecemos, si querés, con tu último libro, que me lo acabas de traer, que es Liderazgo más humano. Contame cuál fue la idea principal, el porqué del libro.

—La idea fue tratar de condensar muchos de los temas que se suelen hablar pero no se suelen documentar, que se suele generalizar pero poco puntualizar. Entonces, lo que intenté hacer es poner punto por punto cómo son las últimas teorías al respecto, qué hablan los últimos autores, lo que se llama el estado del arte en este sentido, pero complementarlo cada uno de los temas con historias personales, con cuestiones que me hayan sucedido a mí, con experiencias concretas que haya tenido, porque de alguna manera la forma de ilustrar un concepto es a partir de una experiencia, que no necesariamente son historias de éxito, al contrario, te diría, muchas de ellas son mostrar mis vulnerabilidades, cosas que no salieron bien, pero de las cuales aprendí muchísimo.

Es más de un año de trabajo, pero pude consolidar en un solo ejemplar muchas de las ideas que estaban dando vueltas y que quería tener la posibilidad de proponer algo concreto. No es la receta del éxito: no es ser feliz en diez minutos, yo no creo en eso. Lo que sí creo es que hay que tratar de impulsar en cada uno de los profesionales, de los líderes, ideas como para que cada uno genere su propia respuesta, su propia solución. Con lo cual, diría que el libro más que respuestas te da preguntas, te genera las preguntas apropiadas para que cada uno pueda encontrar su propia respuesta.

—Hablás con muchos líderes porque sos coach, consultor, ¿cuál es la duda o el conflicto más usual con el que llegan a vos?

—Muchos sufren lo que se denomina el síndrome del impostor, de sentirse que están en un lugar donde en cualquier momento los van a descubrir que no están preparados para eso. Pero también algo que visualizo es que muchos están en la búsqueda de conectar su propósito personal con el propósito organizacional y entender que pueden trascender a partir de su trabajo. Todas las personas con las que trabajo tienen una responsabilidad enorme, son organizaciones muy grandes en todo Iberoamérica, y muchas veces caen en lo que se denomina la trampa de la actividad, es decir, trabajar, trabajar, trabajar y no darse cuenta el para qué estoy trabajando y cómo puedo trabajar mejor. Todos sienten que tienen una responsabilidad enorme con las personas que están en sus equipos y muchas veces no conectan de la manera apropiada. Muchos sufren también del síndrome del perfeccionismo, que quieren hacer todo perfecto y que piensan que son los únicos que lo pueden hacer bien.

Y también uno de los temas hoy más habituales, tiene que ver con la incapacidad de decir que no, es decir, el sí fácil, el rápidamente avanzar en un montón de temas y no tener la serenidad como para tomar esas decisiones de manera consciente, sensible y fundamentalmente de generar los resultados esperados en el tiempo adecuado y de la manera apropiada.

—¿Por qué es importante tener un propósito? Y creo que esto se puede aplicar a una empresa como a cualquier cosa que uno emprenda en su vida cotidiana.

—Simon Sinek, que tiene un concepto buenísimo en este sentido, que es el poder del para qué, el entender la razón por la cual vos estás en algo. Y es lo que dice que el propósito lo podemos representar como un árbol. Cada persona es como un pájaro que está en una rama. Tu propósito personal tiene que estar conectado con el propósito de esa rama, que es el área en la cual trabajás. Y a su vez el propósito de esa área está conectado con el tronco, que es el propósito de la organización.

El propósito es la razón de ser, el propósito es lo que se denomina el sueño que te quita el sueño, eso que decís: “¿Para qué estoy en el mundo?” Si esta empresa no existiese, ¿el mundo sería igual o sería distinto? Si esta persona no estuviera en el mundo, ¿el mundo sería igual o sería diferente? Yo creo que es una búsqueda permanente, es una búsqueda constante. Pero muchas personas ni siquiera tienen la capacidad de parar un minuto y decir: “Che, ¿pero para qué estoy haciendo esto? ¿Cuál es la razón de ser?” Todos los años yo doy un taller para los MBA de la Universidad de San Andrés. Son muchos los que pasan por ahí. Son profesionales jóvenes, en general, entre los 30 y 40 años. Y esa jornada es para tratar de definir su plan estratégico profesional. Y la base del plan es entender el para qué, entender tu propósito. Y la mayoría viene diciendo: “No tengo idea, no sé para qué lo estoy haciendo”. Y empezar a hacerse las preguntas para descubrir eso es apasionante, porque muchos se dan cuenta que están haciendo algo que no tiene nada que ver con su propósito.

Y lo que es interesante es que nosotros pasamos las horas más importantes del día, los días más importantes de la semana, las semanas más importantes del año, los años más importantes de nuestras vidas en los trabajos y lo hacemos en piloto automático, sin darnos cuenta el para qué. Cuando uno empieza a entender que el trabajo es mucho más que te den una compensación, que te den una remuneración, es mostrarle al mundo para qué estamos, cuál es la razón por la cual yo desarrollo mi actividad profesional, empieza a cambiar tu panorama. Obviamente, el mundo no va a cambiar, pero cambia tu perspectiva.

Y hay un concepto que es: nada ha cambiado, solo yo he cambiado, por lo tanto, todo ha cambiado. Entonces, impulsar ese cambio personal para que después, a partir de eso, puedan transformar las organizaciones y todas estas personas son líderes actuales o futuros líderes.

— ¿Creés que el propósito siempre tiene que ser cercano a dar servicio?

— El propósito tiene que ver con la trascendencia. Yo te diría que incluye dar servicio, pero no solamente eso. Es cómo impacto en las personas, en la sociedad, en el medio ambiente, en el planeta... ¿Qué es lo que le vengo a ofrecer al mundo? Hay unos autores, que el principal se llama Salim Ismail, con un libro que se llama Organizaciones exponenciales, dice para que un propósito tenga impacto en una empresa tiene que ser lo que se llama un MTP, un propósito transformacional masivo. Cuando vos decís Google quiere conjugar la información que hay en el mundo.

Las organizaciones más importantes tienen eso que dicen: “¿Sabés qué? Quiero ser parte de este movimiento”. Y eso es lo que te genera un propósito. Te genera la sensación de que estoy contribuyendo a algo superior y no simplemente estoy haciendo un check en mi lista de pendientes, que es lo que le pasa a mucha gente. Y la verdad es que en el uno a uno, cuando empezás a hablar con las personas, dicen: “No soy feliz en mi trabajo”. Cuando uno mira las estadísticas, se dice que aproximadamente tres de cada cuatro personas, si pudieran cambiar de trabajo, lo harían. Es decir, no son felices en su trabajo. Y la verdad que es muy triste. Uno dice: “¡Wow! Estás tanto tiempo en tu laburo, no puede ser que no seas feliz”; “no, pero necesito trabajar”. Es verdad, pero cuando uno trabaja de cualquier cosa en cualquier lugar, obviamente los resultados son cualquier cosa en cualquier momento. Y creo que tenemos que tener la capacidad de pensar: “A ver, ¿para qué lo hago? ¿Qué es lo que quiero?” Y cuando uno logra conjugar, hay cuatro vectores que son importantes.

Uno tiene que trabajar de aquello que le apasiona. Uno tiene que trabajar en aquello que realmente sabe, en aquello que el mundo necesita y uno tiene que trabajar en aquello que lo puedan compensar apropiadamente. Cuando uno encuentra estas cuatro variables conjugadas, ahí encuentra su mejor trabajo. Y cuando uno encuentra su mejor trabajo, puede mostrar su mejor versión. Y es bárbaro y das siempre un plus, das un extra, das esa milla extra que es tan valorada en cualquier trabajo, seas deportista, seas médico, abogado, arquitecto, operario o periodista. La profesión que tengas, cuando vos estás conjugando eso, es espectacular. Y esa es mi ambición, poder colaborar para que muchas personas puedan encontrar ese propósito en la vida y ese trabajo que les permita liberar su potencial para ofrecer su mejor versión. Para mí, los líderes que me inspiran son los que logran abrirme la cabeza y decir: “¡Wow! No sabía que no sabía estas cosas”.

Te cuento si querés una experiencia similar a esto. Yo en 2016 estuve en Singularity University, que es una universidad espectacular que queda en Silicon Valley, en el campus de la NASA. Y yo fui con muchas expectativas. Sin embargo, ahí lo que descubrí es la cantidad de cosas que no sabía que no sabía, es decir, que no me imaginaba que podían llegar a existir. Y volví tan, pero tan lleno de conocimientos, que a partir de ese momento cada uno de dos años yo voy a otra universidad a aprender. Tengo una metodología que la comparto porque es buenísima. Uno va tomando notas. Pero yo en mis cuadernos, cuando veo estos programas, los uso de dos maneras.

En el normal voy escribiendo y cuando veo una idea que me parte la cabeza, doy vuelta al cuaderno y escribo como empezando de atrás, Me vuelvo de cada una de estas experiencias con 15 o 20 ideas que me partieron la cabeza. Yo digo: “¡Wow! Esto es genial”. Me pasó en la Universidad Hebrea de Jerusalén, me pasó en Michigan con Dave Ulrich, el número uno en Recursos Humanos del mundo, me pasó en el MIT, me pasó en Silicon Valley Innovation Center. En cualquier lugar donde voy, yo digo: “Qué bueno que hay personas y organizaciones y lugares en el mundo que uno puede aprender tanto”. Y descubrir un montón de cosas que ni siquiera se imaginaba que podían llegar a existir.

—Te animás a contarme algunas de las últimas ideas que te partieron la cabeza.

—Cuando fui a la Universidad Hebrea de Jerusalén, fui a un programa que se llamaba La mentalidad de startup. Era sobre cómo obtener o cómo desarrollar la mentalidad de startup. Entonces, cuando termino el programa, me reúno con el número uno y me dice: “¿Puedo preguntarte algo? Vos no sos emprendedor, vos no tenés una startup. ¿Por qué viniste acá?” Yo le digo: “Te voy a ser honesto. Yo vine porque quiero desarrollar intrapreneurs. Quiero desarrollar que en las empresas grandes haya personas que sean los emprendedores internos”. Me dice: “Mirame a los ojos, pero mirame bien a los ojos. Estás destinado al fracaso”. Digo: “¿Por qué?”. Y me dice: “La naturaleza de una persona que trabaja en relación de dependencia es no asumir riesgos, no tomar decisiones difíciles y tener todo asegurado. Y el startupero es exactamente al revés. No tiene nada asegurado, asume riesgos todo el tiempo y toma decisiones todo el tiempo. Te sugiero que no lo hagas”. Me dejó un aprendizaje enorme.

Uno a veces supone que cualquier modelo es replicable a cualquier organización y no es así. Uno de los grandes problemas que tienen muchas organizaciones es que traen modelos globales y piensan que replicarlo de la misma manera en Argentina, en Canadá o en cualquier país asiático es lo mismo y no es lo mismo. Hoy se habla de pensamiento global, pero relevancia local. Vos tenés que tener la relevancia del lugar donde estás y entender la conexión que hay con tu propia realidad.

— ¿Sentís que eso es así, que una persona que se siente cómoda trabajando en relación de dependencia no podría transformarse en un buen emprendedor?

—Yo creo que sí, pero te voy a contar también una experiencia. La aprendí hace muy poco de uno de los fundadores de la aplicación Rappi. En un congreso que estábamos hablando juntos en Colombia hace muy poquito, yo planteaba que quien trabaja en relación de dependencia lo que quiere es seguridad a largo plazo y estar tranquilo. Él me dice: “Te estás equivocando. Quien trabaja en relación de dependencia es como si jugara la ruleta y apuesta a un pleno a un solo número. Vos tenés seguridad mientras estás en esa relación. Ahora, en cualquier momento, alguna de las dos partes puede querer romper ese vínculo y esa absoluta seguridad se va a cero”. Vos sabés que me quedé pensando y dije: “¡Wow! Cuánta razón tiene esta persona”.

Con los cambios que van a venir en el mundo del trabajo, las empresas cada vez van a ser más chiquitas, menor cantidad de gente va a trabajar, inclusive la palabra es fuerte: relación de dependencia. Es difícil porque dependo de otro. Es como que estoy esperando del otro. Y cada vez va a haber más gente que va a trabajar para distintos países. Hoy en día, inclusive los jóvenes, en lugar de trabajar en, prefieren trabajar para uno, para otro, para otro. Yo creo que esas van a ser de las cosas que se van a modificar.

Las empresas como las conocemos hoy, yo no sé si en el largo plazo van a seguir existiendo, porque primero por las tecnologías. ¿Va a ser necesario que una persona esté los cinco días en la semana, ocho horas? Tal vez no, tal vez es mucho menos, pero podés trabajar para otro, para otro. No es que vamos a trabajar menos, vamos a trabajar diferente. Y me parece que esto es parte de ese juego. Seguirá habiendo gente que está en ese corazón central de la organización, pero creo que va a cambiar muchísimo el tipo de relacionamiento con las empresas. Y de hecho, si te fijás hoy, muchos jóvenes prefieren la libertad de trabajar para diferentes personas y no estar encerrado en una oficina todo el tiempo o en una fábrica o en cualquier otro espacio.

— Ale, sé que estudiaste cómo se trabaja en Netflix también. Me encantaría que me cuentes qué te sorprendió.

—Uno de los viajes que hice hace dos años a Silicon Valley traté de identificar en las grandes compañías que están rompiendo el mundo: los Netflix, los Airbnb, los Google, los Amazon, los Microsoft. Cómo trabajan, cuál es la manera y cómo piensan el trabajo. Y Netflix tiene algo muy interesante y es que ellos dicen que las personas tienen libertad con responsabilidad. ¿Qué significa? Ellos tienen pocos principios que aplican a todos los colaboradores. Pero hay algo que es muy importante. Cada cierto ciclo, una vez cada mes, cada dos meses, cada gerente pasa lo que llaman el retention test. ¿Qué es esto? Vienen y te dicen: “Vos tenés tres personas a cargo, ¿no?”. “Sí, correcto”. “Bueno, vos tenés a María, a José y a Daniela”. Viene María la competencia y se quiere llevar a Daniela y le ofrecen un sueldo interesante. “¿Vos preferís que se vaya o que se quede?”. “No, que se quede, que se quede, por favor, Daniela, la necesito”. “Perfecto, check”, te dice.

Segundo, vienen y a José se lo quieren llevar. Vos decís: “La verdad, si se lo quieren llevar a José no pierdo nada”. ¿Sabés qué le dicen? “Desvinculalo hoy a José”. ¿Pero cómo? Desvinculalo hoy. Ellos quieren que todas las personas que estén en Netflix estén al 100 por ciento y sientan los líderes que son personas que tienen que estar. Entonces, no necesitan evaluaciones de desempeño. Los criterios son tan claros que en inglés se llama freedom within the framework. Es decir, hay un marco dentro del cual todo, fuera del cual nada. Cada persona decide cuántos días de vacaciones se toma, cada persona decide cuántos días de maternidad o de paternidad se toma. Cada día, cada persona decide cuánto gasta si va a comer con alguien. Lo que tratan ahí es de identificar un criterio que tienen que tener las personas que trabajan en Netflix. Me parece tan saludable porque lo que evitan es el fenómeno de la infantilización que tienen muchas organizaciones.

La infantilización es tratarte como un niño. Te piden un montón de títulos, un montón de experiencias, bueno, te trato como eso. Entonces, lo que intentan es el concepto de sentirse como un dueño del negocio. En inglés es acting like an owner of the business. Sentirte como un dueño del negocio. Vos con plata de tu bolsillo, ¿irías a comer a tal restaurante? Y no. Bueno, entonces no vayas. Lo que hacen es trabajar sobre el criterio que cada persona tiene que tener para trabajar ahí. Ellos lo que dicen es: “Nuestro campeonato es captar la atención de las personas. Y eso es lo que estamos todo el tiempo bregando. Queremos que las personas estén la mayor cantidad de tiempo dentro de lo que sería la torta del tiempo dedicada a Netflix”. Y, bueno, vaya si lo estarán logrando. Tienen gente muy talentosa. Tienen una capacidad de impacto enorme sostenido en el tiempo, que eso es lo más importante y lo más interesante. Y la base, saben, son las personas.

Entonces, lo que hacen es apostar por la persona, no es apostar en carteles, sino apostar en la vida diaria de las personas, que vos te sientas realmente un protagonista absoluto de esa serie llamada Netflix.

—Por lo general creemos que la gente elige o permanece en un trabajo por el salario, cuando en realidad suele ser el tercer o cuarto factor. Pesa mucho más cómo te sentís en ese ambiente, cuánto aportás y qué tan valorado te sentís.

— Sí, se llama propuesta de valor al empleado. Es decir, ¿qué es lo que la compañía le ofrece por trabajar en ese lugar? Entonces, fijate cuáles son los factores. El primer factor tiene que ver con la naturaleza del trabajo y esto no es menor. Si vos trabajás de algo que no te gusta, por más que te paguen lo que te paguen, no te lo vas a bancar eso. Porque en algún momento decís: bueno, tal vez me pagan mucho, pero no puedo trabajar de esto. Punto número dos es con quiénes trabajás, quién es tu jefe, quiénes son tus colaboradores, quiénes son tus pares, tus clientes, tus proveedores. Esos te hacen la vida todos los días. Porque vos decís: “bueno, tengo un trabajo hermoso, me pagan muy bien, pero mi jefe es un ogro”. No te vas a bancar trabajar en eso. El tercer factor de la propuesta de valor del empleado es qué significa el nombre de esa empresa, el trabajo en esta organización. Cuarto, son las oportunidades de desarrollo y crecimiento y aprendizaje que tenés. ¿Vas a aprender en ese lugar y vas a crecer? Y quinto, recién está la compensación y el beneficio.

Ahora hay una prueba que le propongo a cualquiera que escucha esto que lo haga. Si tuvieras mucho, mucho dinero y no necesitás la compensación para vivir, ¿trabajarías en ese lugar, no trabajarías? ¿Trabajarías de eso, no trabajarías? Los primeros cuatro son fundamentales. El quinto, obviamente tiene que estar, si no te pagan... Ahora, el que trabaja exclusivamente por el salario, más que un trabajador, desde mi punto de vista es un mercenario. Y el mercenario, si trabaja por eso, si al día siguiente le dan un tres por ciento más en otro lugar, se va a otro lugar. Yo creo que tenemos que generar lo que se denominan relaciones de valor, donde vos sientas que el trabajo te contribuye y hagas un montón y la empresa sienta que vos le aportás un montón. Entonces los dos salimos ganando. Cuando estamos: “No, mirá, si no me pagan, no lo hago”. Generás un vínculo que se llama transaccional. No sirve, no es de largo plazo, no es sostenible en el tiempo.

—El liderazgo se interpreta de un montón de maneras. ¿Creés que es algo que se desarrolla? ¿Es algo con lo que uno nace?

—Muchas veces los jóvenes cuando van a la primera entrevista laboral o aplican al primer trabajo, les dicen: “Contame alguna experiencia”. “No, yo no trabajé nunca”. Vos decís: “Pero pensá, en el colegio, en el deporte, con tus amigos... Siempre hay experiencias en los cuales...” Y cada uno es líder en otra cosa. Concretamente respecto a tu pregunta, yo creo que el liderazgo se forja. ¿Qué significa? Tenés que tener ciertas condiciones naturales, pero tenés que, como un orfebre, ir permanentemente dándole herramientas para que eso siga estando vigente. Vos tenés que tener cierto don natural, pero además tenés que tener la capacidad de mucha escucha, aprendizaje, de mucha apertura. Esto es interesante porque tradicionalmente los líderes en las organizaciones tenían mucho que ver con el cargo jerárquico que tenías. Bueno, sos el jefe, entonces sos el líder.

Podés ser jefe y no ser líder, podés ser líder y no ser jefe. De hecho, geométricamente, antes las organizaciones eran como un triángulo. Se decía: “El que está arriba es el jefe y va decantando toda la organización”. Y ese es el líder. Después se dijo: “Es una pirámide invertida”. Entonces, este que está al servicio de los demás. Hoy en día se habla de liderazgo circular. Lidera quien tiene la capacidad de liderar en ese momento, en esa actividad. Por eso se habla mucho de las organizaciones ágiles, dinámicas, donde va liderando el que en esa instancia tiene mayores herramientas para hacerlo. Eso es un cambio enorme. Y desde ya creo que el líder se va forjando con experiencias significativas que va transitando. De hecho, hay un estudio que se habla del liderazgo clase cinco y dicen que los mejores líderes son aquellos que han pasado por una situación muy traumática en la vida, porque esa situación muy traumática te permitió desarrollar la humildad de no creértela que estás ahí arriba.

Entonces, hoy en día la humildad es un valor súper aspiracional de los líderes que cambió. Antes el líder era el más fuerte, el líder era el que tenía todas las respuestas. Hoy en día el líder es vulnerable porque todos somos vulnerables. Eso no significa ser frágil, vulnerable es que sos humano. Hoy en día el líder no tiene las respuestas, el líder tiene las preguntas más potentes. Hoy en día el líder no sabe todo, el líder lo aprende todo. Y hoy en día el líder está al servicio de todos los que trabajan con él y no todos los que trabajan con él al servicio de él.

—Ya estamos llegando a fin de año. Sería interesante proponer un balance para quien escucha: cómo analizar cuánto entregó en lo laboral, cómo le fue, qué quiere para el año que viene, en qué cosas falló. ¿Qué preguntas clave puede hacerse?

—La primera pregunta es: ¿cuáles fueron los tres grandes logros que tuviste este año? Pero siendo muy honesto. Y cuando hablamos de logros, son cosas que vos decís: “La rompí en esto”. Y puede ser algo en el vínculo con los otros, puede ser algo que hayas generado. Pero hay una advertencia ahí. Solemos tener un sesgo, y es que solamente consideramos los últimos dos o tres meses. Considerá todo el año, todo lo que pasó de enero hasta este momento. Eso es muy importante. El segundo aspecto, para mí aún más importante que el qué, es el cómo. ¿Cuál fue la energía o el modo en el cual vos trabajaste durante el año? ¿Estás satisfecho con el tiempo que utilizaste para trabajar? ¿Estás satisfecho con los vínculos que generaste? ¿Estás satisfecho con la manera como te conectaste con otras cosas? ¿Qué fue lo que aprendiste de todo esto? Es el segundo aspecto. El tercer aspecto tiene que ver con para qué. ¿Estás conectándote con tu propósito? ¿Estás realmente haciendo algo que contribuya a ese propósito superior? Y la cuarta pregunta, que terminaría de cerrar este círculo es: si dentro de un año vos te pusieras a evaluar lo que vas a hacer, lo que hiciste este año, ¿está conectado con eso o no está conectado con eso? Es decir, ¿estás yendo en el camino o no? Y tal vez, como nota a pie de página es: a principio de año, ¿qué te propusiste y qué lograste y qué no lograste? Y fundamentalmente pensar de qué te sentís orgulloso y qué aprendiste este año.

Algo que muchas veces no tomamos conciencia es que si nosotros no aprendimos cosas importantes durante el año, el año tiene un signo bastante negativo. Porque el mundo era totalmente diferente hace un año, va a ser totalmente diferente dentro de un año, y la capacidad más importante que tenemos que desarrollar es la del aprendizaje acelerado. Entonces, la pregunta es: ¿qué aprendiste? Y cuando decís qué aprendiste es, en definitiva, qué cambiaste en el último año. Y para saber qué cambiaste, hay una pregunta: ¿cuál fue la cosa que hiciste por primera vez este año? ¿Cuándo fue la última vez que hiciste algo por primera vez? Es muy básico, pero muy profundo estas preguntas. Y ahora estoy pensando, yendo al caso de Netflix, si vos fueras tu jefe, ¿preferirías quedarte o preferirías irte? Te elegirías para quedarte o te elegirías para ir. Me parece, es una buena pregunta para hacernos.

Y vamos a poner los dos escenarios. Fue espectacular. Bueno, ¿cuán alto va a ser el próximo año? ¿Cómo vas a seguir escalando? ¿Qué más aspiras para este año? Suponete que no te fue bien este año. Bueno, ¿qué aprendiste? ¿Qué no vas a volver a repetir? ¿Cuáles son las grandes cosas? Para cambiar hay una clave: tener lo que se llama el sentido de urgencia, es decir, darte cuenta que tenés que cambiar. Y si te fue todo muy bien, espectacular. La pregunta es: ¿te estás mirando con la suficiente objetividad o estás siendo demasiado benévolo con vos? Un ejercicio que puede ser como un anexo a todo esto es preguntale a tu colega de aprendizaje, que puede ser un amigo tuyo, un colega del trabajo, tu pareja, tu padre, tus hijos: ¿cómo me viste este año? A veces ponerse frente al espejo así es como cuando escuchás una grabación, decís: “¿Este soy yo?” Me parece que ahí hay un montón de aprendizaje para capitalizar.

—Voy a hacerte la última pregunta, que le hago a todos los invitados y es que me cuentes algo que en el último tiempo te sorprendió, te conmovió, te dejó pensando. Es una idea que tenés para escribir en el futuro, una frase, un libro que te gustó. Puede ser lo que quieras, que sientas que es valioso para dejarnos.

—Yo hace ya varios años que estoy conmovido por un par de historias personales, de personas que teóricamente la han pasado muy mal, pero que han logrado impactarnos a nosotros de una manera muy grande y tal vez no eran conscientes de la cantidad de personas en las cuales han impactado. Yo te comentaba antes el caso de Thiago, que tuve el privilegio de acompañarlo durante tantos años, que él lamentablemente sufrió una enfermedad degenerativa y lo que llaman enfermedades poco frecuentes. Y uno puede pensar cómo puede ser, habiendo más de treinta y pico años de diferencia de una persona en la otra, uno puede llegar a conectar desde lo humano y generar un vínculo tan profundo. A mí esta es una historia que desde que la conocí me impactó, porque es la soledad más grande que puede haber, de sentirte que no hay médico que tenga cura para tu enfermedad y que es una enfermedad que los laboratorios no prestan atención. Yo dije: “¡Wow! No puede ser”.

A su vez, todo lo que me podía enseñar y todo lo que podíamos aprender en conjunto y todo lo que él le fue enseñando a tanta gente, fue una historia que me quedó grabada y me propuse tratar de resignificar su dolor. Él siempre tenía una frase que me la decía y se la decía a mucha gente y es: “Cuando tenés un limón, tratá de transformarlo y hacer limonada”. Cuando la vida te da limones, transformalo en limonada. Y yo creo que su vida fue así y parte del mensaje que él me dejó es: tratá de hacer limonada en un montón de lugares. Parte de mi trabajo, que tiene que ver con la docencia, con la intervención individual, con la intervención de equipos, con trabajar con grandes corporaciones, en las universidades, pienso qué bueno es poder encontrar la materia prima y que cada persona pueda encontrar su mejor versión. Para mí estas cosas se conjugan en eso y si me preguntás, no lo tenía pensado. Pero es lo que me emerge en este momento y para mí eso es como una especie de poder resignificar el dolor en cosas que impacten a otros.

Y me parece que todos tenemos la posibilidad de tomar perspectiva de nuestros problemas y decir: ¿cuánto podemos hacer por los otros? Se hizo un estudio en la pandemia y las empresas que más rápido lograron rearmar sus operaciones son las empresas que hicieron también trabajo social y trabajo de ayuda a otros. Entonces, cuando hacemos por otros, hacemos también por nosotros. Me parece que esto de hacer por el otro y pensar siempre en abundancia, en este sentido, hay muchas personas que piensan en escasez. “Si yo te doy…” y esto es al revés, cuanto más damos, más recibimos y mejor estamos todos. El pensamiento es: si la vida te da limones, tratá de hacer limonada. Ese es el concepto que me gustaría compartirte.

Además, se metió en el corazón del amor, sostuvo que las formas instituidas suelen quedarnos chicas y defendió la necesidad de desarmar lo aprendido para habilitar vínculos más auténticos. Compartió cómo su propia búsqueda filosófica nació en la infancia y explicó por qué la filosofía sigue siendo una práctica vital para interrumpir el automatismo productivo y recuperar otra manera de estar en el mundo. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Darío es filósofo, ensayista, docente y divulgador argentino, reconocido por acercar la filosofía al público general. Es licenciado en Filosofía por la Universidad de Buenos Aires y ha enseñado en todos los niveles educativos, además de dictar clases en instituciones como FLACSO y el CBC de la UBA. En televisión conduce el programa Mentira la verdad (Canal Encuentro) y ha participado en diversos ciclos educativos. En radio lideró espacios como Demasiado humano (Futurock) y Lo intempestivo (Nacional Rock). Es autor de libros de divulgación filosófica —entre ellos ¿Para qué sirve la filosofía?, Filosofía en 11 frases y Filosofía a martillazos— y fue distinguido con el Premio Konex 2017 en la categoría Divulgación.

—Quiero empezar preguntándote qué te interesa pensar hoy. ¿A qué temas les das vueltas?

— Hoy vengo de terapia, en realidad y estoy con el tema de siempre que son los vínculos. Pero si querés lo abro a una cosa más contemporánea, también es interesante cómo pensarse vincularmente hoy en relación a la pareja, a los hijos, a los muertos, que es un vínculo que por ahí trabajamos poco, pero de alguna manera nuestros muertos nos siguen mandando mensajes. Fuera de toda superstición hay una elaboración permanente de la presencia de gente que está en otro modo de la presencia. Algún filósofo lo llama un excedente de existencia el que tienen nuestros muertos, que nos siguen condicionando, seguimos dialogando. Todo eso en una terapia está presente. Si lo llevás al presente ontológico, temporal, epocal, es interesante cómo se van reconfigurando ciertos lugares que durante muchos siglos estaban muy claros, evidentes y concisos cuál era su lugar. Por ejemplo, mi vieja, que murió hace cuatro años, su Facebook sigue vigente. Una boludez, pero es un dato de época. Yo cuando la extraño entro a su Facebook y el Facebook está vivo, porque hay gente que le escribe. Leí un mensaje de alguien que le decía: “Feliz, hace mucho que no sé de vos”.

Lleva cuatro años muerta, pero alguien que ni se enteró. Y está esa presencia virtual, con la que nos estamos topando de manera inédita. La aceleración de los cambios tecnológicos genera un acomodamiento que va más lento. Hay una frase muy famosa en filosofía de Hegel: “La filosofía siempre llega tarde”. Tarde porque hay una materialidad que va más rápido. Marx cuando explica los grandes cambios sociales, primero son tecnológicos, primero se dan en el mundo del trabajo y después se acomoda la sociedad a esos cambios. Hoy esas transformaciones tecnológicas, materiales, productivas, son de un frenesí que cuando uno levanta la cabeza y dice: “Quiero pensar lo que está pasando”, ya pasó la época, pasó la moda, pasó el tiempo, porque el pensamiento humano, en esa transformación incesante de todo, porque pensar también es algo que se fue modificando.

Pero el pensamiento existencial, el pensamiento filosófico, es un pensamiento de la demora. Tiene otros tiempos. No podés pensar en ese ida y vuelta que te propone la filosofía, los pensamientos existenciales con el tiempo que te demanda Twitter, por ejemplo. Como síntoma. Twitter, no por ensañarme con una red social en particular, hay un tiempo acelerado y el tiempo de la filosofía, que todavía está, porque nuestra mente es todas esas cosas. Hay una parte nuestra que está acelerada y otra parte que busca aposentarse más en esa demora que implica también lo que es un pensamiento crítico. Lo que más me interesa del pensamiento crítico es el modo en que propone una experiencia del tiempo distinta. Es un detenerse. Hoy detenerse es casi revolucionario porque todo te implica una especie de velocidad, y cuando uno para la máquina, pone el freno. Tales de Mileto, el primer filósofo según Aristóteles, hay una anécdota que cuenta Platón en Teeteto: están Sócrates y sus discípulos discutiendo sobre el conocimiento y en un momento Sócrates dice que Tales de Mileto, cuando descubre la filosofía, se la pasaba levantando la cabeza y mirando para arriba, porque todo lo que existía a su alrededor le generaba asombro y ganas de pensarlo desde otra perspectiva. Entonces andaba medio alelado, medio colgado, esa idea del que hace filosofía, mirando demasiado por arriba y se caía en todos los pozos.

Hay una criada que lo ve y se le ríe. El planteo es que tal vez por mirar demasiado para arriba, colgarse o ir a pensamientos más existenciales, más desde la demora, no resolvés lo más inmediato, lo más urgente, que es no caerte en los pozos o lo que se nos dice que es lo más urgente. Yo trabajo este relato, por ejemplo, en temas vinculares. ¿Qué es una pareja, un matrimonio? ¿Es una institución que se la pasa levantando la cabeza o tapando pozos? Tenés matrimonios excelentes en resolver problemas cotidianos, alumnos que son rendidores en los exámenes. Estamos todo el tiempo frente a esos pozos que se nos presentan encontrando maneras de sobrellevarlos. Ahora, otra cosa es levantar la cabeza. Otra cosa es entender el origen de los pozos. El problema, para mí, es por qué hay pozos, no cómo taparlos. Si te la pasás tapándolos, no te das cuenta por qué. La pregunta por el porqué, la pregunta por el fundamento no está a la vista.

—En el caso de, por ejemplo, un matrimonio, ¿qué sería mirar para arriba?

—Pienso con vos y digo no dejarse sobrellevar prescriptivamente por mandatos preimpuestos y apostar a que el amor es mucho más de lo que se nos dice y se nos disciplina sobre lo que tiene que ser. Tener esa osadía, aunque todo el mundo te empuje para que sigas en la cadena de montaje del amor. Parecería que amamos del mismo modo por una disposición general. Uno nace en un contexto. Obviamente hay mucho movimiento, anarquía también, mucha transformación, pero hay una forma del amor prescriptiva, normativa, con mandatos e idealizaciones fuertes. Entonces, levantar la cabeza es tratar de ir más allá del límite. El límite es esa prescripción. Y ese levantar la cabeza no es que surge de la nada o te obligas, hay un aspecto tuyo que se siente encorsetado, que los mandatos no los sentís propios. Ese levantar la cabeza es animarse a otra cosa. Esa otra cosa, desde el sentido común, se asocia al bardo y no. Tal vez es todo lo contrario.

Tal vez es quedarte solo, pensarte afectivamente desde otro lugar. Cuando uno confronta el sentido común, como hace generalmente la filosofía, el sentido común es disciplinante y te pone rápidamente en el lugar de lo promiscuo, de lo disruptivo, de lo inestable, cuando muchas veces esa antinomia es más de lo mismo. A mí me interesa que la filosofía al levantar la cabeza busca salirse de esos lugares comunes en los que también estamos. El sentido común me parece importante, lo negativo es que nos totalice. Poder salirnos porque son esquemas inauténticos. La diferencia uno la puede hacer si desde esa inautenticidad busca algo distinto. Cuando levantás la cabeza, te caés. Nos hicieron creer que nacimos para tapar pozos. ¿Qué es un matrimonio feliz? Podríamos pensarlo así: un matrimonio que tapa los pozos, que tiene un hogar con la cantidad esperable de hijos; la idealización.

Cuando uno levanta la cabeza, tal vez es la única manera, aunque te golpees mucho, de ver el origen de los pozos. Porque la pregunta de fondo es por qué hay pozos. Si te dedicás solo a taparlos, desconocés el origen. Preguntar por el fundamento no nos resulta natural. Agamben, filósofo italiano muy polémico, tiene un texto que se llama ¿Qué es lo contemporáneo? Dice que pensar el presente no es solo ver lo que se muestra como presente. Para Agamben, la actualidad es una construcción. Lo que terminamos viendo como actualidad es lo que está iluminado. Si hay luz, hay sombras. El presente verdadero incluye también esas sombras. ¿Cómo hacés para ver esos bordes? Porque cuando los ves, te caés en los pozos. Hay algo de la filosofía que va por ese lado. La filosofía que a mí me gusta, pero hay un montón de maneras de hacer filosofía. La de Nietzsche, la de Derrida, son filosofías de la sospecha, que intentan ver lo que no se ve por demasiada luz. Y eso es levantar la cabeza. Hay un pensador, Richard Rorty, tiene un texto hermoso donde discute justamente la “inutilidad” de la filosofía y se pelea con una frase que dice que la filosofía se rasca donde no pica.

—Me encanta esa frase porque creo que a veces rascar donde no pica ayuda a descubrir cosas que disfruto, nuevos intereses, nuevas maneras de pensarme. Para mí es estar en modo exploración y mucho más abierto.

—Es levantar la cabeza en el ejemplo que damos de Tales. Lo regulado es que no te caigas en un pozo. Si me pica el codo, me rasco el codo. Es hasta una conclusión más que obvia. Me pica el codo, ergo me rasco el codo. No me pica la cabeza, ¿para qué me voy a rascar la cabeza? Cuando te empezás a rascar la cabeza, aunque no te pica, descubrís un montón de cosas. Yo cuando trabajo esta frase, en general, los estudiantes te empiezan a decir... porque les pregunto: “¿Qué genera?”. Placer. De repente te das cuenta de que el rascado habilita zonas de placer que uno no, no tenía, ¿no? Bienestar, un bienestar más hedonista, como que le escapa a las formas del placer instituido. Yo creo que todo pica. ¿Cómo no va a picar si nacemos para morir? Si se nos mueren, digamos, todo el mundo, si la mitad del mundo se muere de hambre, si pasan cosas todo el tiempo, ¿cómo no va a picar? Uno está con la picazón en la superficie todo el tiempo.

¿No será que tenemos la mitad del cuerpo anestesiado? Porque ahí es distinto y creemos que hay una parte del cuerpo que no pica. Y cuando te rascás donde no pica, ¿no te está sacando esa anestesia? De repente, empezás como a revelar zonas que las tenías dormidas, porque la anestesia hace eso. Digo, pensar que no pica... O sea, somos finitos, nacemos para morir y es muy de la filosofía la conciencia de finitud, cuando vos pensas muy a fondo esas ideas y te das cuenta de que en el fondo no hay fondo, la angustia existencial que te embarga, es tremenda y es disparadora de la filosofía.

—También creo que es liberadora. Te escuchaba decir que si uno una vez por semana se acuerda de que se va a morir, eso te hace más libre.

—Creo que sí, aunque hay gente a la que por ahí le hace mal. En este rascarse donde no pica, vislumbrás esas zonas dormidas. Claramente somos mortales y pasamos la vida negándolo porque nos da miedo, nos angustia. Pero nos disciplina y el disciplinamiento lo pienso como algo más estructural. Si pensás una vez por semana en la muerte, antes que nada, te volvés más improductivo porque decís: “Quiero pensar mi tiempo de otra manera”. Y por ahí en vez de venir a hacer esta entrevista, te vas a caminar. Pensar la finitud no te detiene, pero la idea de realización viene de hacer algo con la existencia. El deseo se enmarca o entra en tensión con el deseo prescriptivo. Ojalá todo el mundo pudiera hacer coincidir lo profesional y lo vocacional, pero en la sociedad en la que vivimos la mayoría trabaja para sobrevivir.

Lo productivo tiene que ver con anteponer la idea del aprovechamiento del tiempo, de la ganancia, al deseo. Cuando conecto con la finitud, trato de escaparle a los condicionamientos. Por ejemplo, mi perra. Hay un tiempo que digo: “Estoy sacando a la perra a pasear y no me detengo”. O las lecturas. Como “trabajo de esto”, todas mis lecturas tienen que ver con lo que trabajo. Tengo un montón de lecturas que me encantaría encarar, pero no “porque son por placer”. Cuando tengo esa conciencia, paro todo, agarro el libro.... Es como el domingo, te dura un rato. ¿Por qué el domingo es un día en el que te angustiás? Porque te das cuenta que pasaste toda la semana enajenado y el domingo que interrumpiste. De nuevo, volvamos al tema del tiempo. El domingo es un día más lento.

Y entonces conectás con otra cosa y por ese exceso, podemos decir, de lucidez, te angustiás porque la angustia es absolutamente liberadora porque te muestra que hay una realidad u otra en la que no estás. Porque se te va la semana en mandatos, imposiciones, frente a las cuales uno trata de moverse. Pero bueno, hasta ahí. Entonces me parece que eso ayuda mucho. Acá la filosofía es una manera de cultivar cierta idea de bienestar. Tiene algo terapéutico también. Te decía antes, hay un montón de maneras de hacer filosofía, pero me parece que sí apunta a una forma de recuperar un estar en el mundo distinto, ¿no? Hay un intento. ¿Para qué, para qué uno le da lugar al pensamiento filosófico? Uno puede no darle lugar. Yo me dedico a la divulgación, pero creo que cualquier persona, en cualquier momento del día, con la educación que haya tenido, es asaltada, como diría Nietzsche, por pensamientos existenciales. El tema es qué hacés con eso. ¿Te hacés el boludo? ¿Te obsesionás? ¿Lo convertís en un escrito?

—¿Y qué pasa con el aburrimiento?

—Revela tu parte humana no domesticada. Heidegger tiene una lectura de cierto recupero de un aburrimiento esencial frente a una sociedad que, fijate en esa época, estamos hablando de 70 años atrás, él ya habla del aburrimiento y el pasatiempo. ¿Qué es el pasatiempo? Es que pasa el tiempo, porque el aburrimiento te hace chocar contra esa experiencia del tiempo que se vuelve insoportable. Hoy el pasatiempo es el scrolleo, con la mano, el cuerpo puesto en la pantalla a mirar rápidamente escenas que, de algún modo, inhiben ese pensamiento, ese conócete a ti mismo, el viejo emblema del Oráculo de Delfos. Cuanto más te conocés a vos misma, más te das cuenta que en el fondo de tu ser hay un pozo, ¿viste? Y que estás todo el tiempo en ese pozo tratando de, no sé, de escapar.

—Hay un tuit tuyo muy antiguo que creo que se mantiene, dice: “No sé si tomar mate, abrirme un vino, desollarme vivo o dedicarme a contar los segundos que faltan para que pase algo que no sé qué es, pero que debería pasar para que la cosa no sea tan cosa y el tiempo no sea tan tiempo”. Me pareció fantástico.

—Y es un poco lo que me inspira a mí esas ideas a hacer esta filosofía que yo hago, es un poco por ahí. Hay una búsqueda. A mí me encantaría creer más de lo que creo. Me encantaría, en el doble sentido del término encantar, ¿no? Porque también sé que es un encantamiento, pero me encantaría querer más. No puedo. Hay otra fuerza que me asalta y que me dice: “Te están cagando acá” o “no es cierto”, ¿viste? No soy un nihilista, que voy a favor de encontrarle siempre la vuelta a algo y desarmarlo. A mí lo que me interesa es desarmar lo instituido porque creo que hay algo más que nos es vedado, a lo que no podemos llegar, ¿no? Mi último libro se llama El amor es imposible.

Recibí un montón de críticas por el título, increíble, porque después nadie lee el libro. “¡No crees en el amor!”, me decían. El libro es exactamente todo lo contrario, digamos. Creo tanto en el amor que creo que las formas instituidas del amor le quedan chica y que nos hacen creer que amar son la tres cosas que aprendimos de chicos viendo a nuestros padres o viendo la tele, yo qué sé por dónde pasa el amor... Entonces digo, desarmemos, deconstruyamos esos formatos del amor impuestos, ¿para qué? Para que podamos darle lugar a un amor mucho más impactante, intenso, que lo tenemos vedado, que no nos llega y no nos llega por eso. Yo pienso eso en general de las cosas, ¿viste? De ahí el tuit...

—Y en esto que me decís de “busquemos otra alternativa”, ¿sentís que encontraste la tuya, la que te funciona a vos? ¿Qué cosas de lo instituido sentís que tuviste que desarmar para darle lugar a lo que a vos te resulta mejor?

—No, yo no siento que haya encontrado. Siento que sigo buscando. Creo que la clave es la búsqueda y que esa búsqueda comienza por el desarme. No es que buscás desarmando. Nietzsche decía: “Se hace filosofía con el martillo”. Primero desarreglás. A veces pegás un golpe porque hay algo macizo impuesto que tenés que como, eh, macizo, que tenés como que desarmar. Una vez que desarmás la búsqueda empieza en ese desarme. O sea, aquello a lo que aspiro todavía no sé lo que es. Esa es la incertidumbre última que me, me erotiza en todo lo que hago. Digamos, voy en busca de algo que no sé qué es y que tal vez nunca lo sabré. Pero sí sé que esto que condiciona mi existencia en el día a día me, me hace ruido. Yo me acuerdo la primera pregunta existencial que me hice, fue a los 5 o 6 años, tengo aparte el recuerdo de ese momento en el patio de la escuela, en Villa Crespo. Fue la pregunta por el tiempo.

Me acuerdo que estaban los chicos jugando en el recreo. Yo estaba sentadito en un banco y tuve como una especie de epifanía. Re pendejo, pero la acuerdo porque recuerdo la sensación de angustia. Me puse a llorar. Porque fue darme cuenta que el tiempo pasaba, nada, punto. Fue como la desesperación de quién me explica esto, cómo se detiene el tiempo. Y no había manera de que nadie te explique. Porque esa pregunta existencial, con su angustia correspondiente, lo que nos revela es que hay un montón de grandes cuestiones que no tienen respuesta. ¿Cuál es la misión de Sócrates, el primer pensador importante? Vos lees la apología de Sócrates de Platón, que es su defensa frente al tribunal que lo acusa y Sócrates decía: “Si hay una verdad, de las grandes, no está en este mundo, con lo cual, mi único propósito es pelearme contra todos aquellos que creen que son los dueños de la verdad”. Y ese es el lugar que el lega a la filosofía. Lo matan, ¿no? También sepamos cómo terminó. Pero esa claridad para mi tiñe una forma de práctica filosófica.

—Hay una metáfora que piensa el propósito como una sombra: caminás hacia ella, siempre se adelanta y nunca la alcanzás, pero igual te guía. Escucho a mucha gente que busca bienestar y todos coinciden en que el propósito es central. Yo creo que uno lo inventa, le da sentido. Y ahí aparece la disyuntiva: para pasarla bien en esta vida, a veces hay que autoengañarse un poco. Tal vez la felicidad esté justamente en poder entrar en ese pequeño engaño. ¿Qué pensas?

—Tremendo. Primero, con la metáfora del caminante y su sombra, un gran texto de Nietzsche. Con esa metáfora, la sombra que te antecede y a la que te dirigís, si hay sombra es porque claramente hay una iluminación, donde vos vas caminando con tu sombra adelante porque hay un sol, un farol, algo que provoca esa sombra. Entonces, ahí lo que yo digo es: es como el pozo de Tales que hablamos antes. Uno está más preocupado en alcanzar la sombra cuando en realidad lo interesante es entender quién ilumina y quién es el que está produciendo este efecto de la sombra. Entonces, ¿qué tenés que hacer? Como se dice en el fútbol: pisar la pelota, levantar la cabeza. ¿Quién es el jugador determinante, el que te cambia la perspectiva? Yo soy de Estudiantes de La Plata, el jugador histórico era Juan Sebastián Verón, que lo amo.

¿Qué hacía el tipo? Pisaba la pelota, levantaba la cabeza, todos corriendo allá, el tipo hacía tuc, te tiraba la pelota para el otro lado y generaba una diferencia. ¿Por qué? Porque detenía algo de esa locura y generaba esa distorsión. Hay algo de esa discontinuidad de un mundo que te lleva para un lado. Entonces, ¿quién va a mirar al sol que genera la sombra cuando estás con los ojos direccionados hacia la sombra? Pero la pregunta es: ¿qué es ese sol? Que es el que genera esta apariencia, esta situación. El tema del autoengaño es un tema muy interesante, muy interesante, más en tiempos de fake news, de posverdad, que ya pasó de moda, ¿viste? Una persona que se autoengaña, en el fondo, y no se da cuenta que se está autoengañando, es una persona que no se autoengaña, porque la clave del autoengaño es ser consciente de que te estás autoengañando. Ahora, si sos consciente de que te estás autoengañando, nunca te terminás de autoengañar. Esa es la gran paradoja. El que se autoengaña cree en eso como una verdad, no como un autoengaño. Y el que es consciente del autoengaño nunca termina de autoengañarse. Entonces, está bueno el tema porque nos coloca en esa circularidad muy propia de este nacer para morir...

Yo creo que la mentira es un temazo. Que no es la falsedad. No es lo mismo. Son dos cosas distintas. Hay un textito hermoso de Jacques Derrida que se llama Historia de la mentira. Y es una conferencia que se hizo texto. La dio en una especie de gira por Sudamérica, donde plantea esa diferencia. El mentir es algo que tiene que ver con la intención, es algo más del plano de la ética, por disciplinarlo, que del plano de la teoría o de la información. Porque el que miente sabe la verdad, pero decide no decirla. Esa decisión tiene que ver con la voluntad y la voluntad es inescrutable. Vos me podés estar mintiendo, yo no sé, nunca voy a saber si me mentís o no y si te engancho mintiéndome, vos me vas a decir: “Me equivoqué” o “No sabía”. Es imposible saber. En realidad, lo opuesto a la mentira, dice Derrida, no es la verdad, sino el ser veraz, o sea, “quiero decir la verdad, no quiero decir la verdad”. Sin embargo, nosotros oponemos verdad y mentira. Por eso duele la mentira, porque es más de un plano de, del engaño. Te podés equivocar, manejar falsedades, pero el mentirse a uno mismo ¿por qué? Porque la pregunta, ¿cuál sería? ¿Qué es ser uno mismo? Y ahí yo suscribo con Nietzsche, cuando a Nietzsche le preguntan: “¿Quién eres tú?”, él dice: “Yo soy un campo de batalla”.

—¿Qué significa eso?

—Que somos muchos y en pugna entre sí. Vas a ser en algún momento o no, donde tenés ese contraste. Yo que padre e hijo, campo de batalla, porque tengo muy claro lo que siempre quise no ser con respecto a mis padres y tengo muy claro cómo quiero relacionarme con mis hijos y me doy cuenta que hay una serie de contradicciones. Ni te cuento en lo político, ni te cuento en el amor. Campo de batalla significa que uno no es uno de manera uniforme, sino que tenemos un montón de retazos, de fragmentos que van ahí pululando entre sí. A veces como que se impone más uno que otro, pero es entendernos más una multiplicidad de otredades, donde siempre hay una como que toma el mando en un momento. Pero es no terminar de creer que somos eso, porque todo lo otro también nos constituye. En el mentirse a uno mismo me parece que se juega un poco de eso. En el amor es muy obvio. Hay muchas partes tuyas que elige estar con alguien y hay muchas otras partes que saldría corriendo del otro y, sin embargo, las dejás pasar, negociás, potenciás más una que otra. En la política, ni hablar. Salvo aquellos que están cien por ciento seguros de un candidato, de una idea, de un partido, siempre uno dice: “Por todos estos motivos sí, por todos estos no” y tomás decisiones.

—Darío, te voy a hacer la última pregunta que le hago a todos los invitados y es que nos dejes algo para compartir que en el último tiempo te conmovió, te sorprendió, te dejó pensando. Puede ser una anécdota, una recomendación, un libro, una frase, lo que te parece valioso para compartir.

—Hay una frase de Nietzsche que dice: “Solo puedo creer en un Dios que sepa bailar”. Yo empecé el año pasado danza contemporánea, que es algo que en mi vida me hubiera imaginado que iba a hacer. Me cambió, pero el clima interior en todo, en animarte a algo, en estar ahí moviéndome, en bailar, en la vergüenza, en la conexión con el cuerpo, los compañeros, todo, ¿viste? Estas cosas que en la vida uno piensa que hay como ya formatos de los que uno no puede moverse y por ahí no hay que ir demasiado en la trascendencia a buscar, es simplemente... Mi novia me dijo: “Che, hacé danza, ¿por qué no?”, dije: “Ay”. Probé y soy ahora adicto. De hecho, tuve un casamiento la otra vez y dije: “¡Wow! ¡Cómo estuve bailando!” (risas). Porque algo me cambió. Me cambió en el humor… Por ahí los grandes cambios están en lo pequeño.

—Y volvemos un poco al principio, que es rascarse donde no pica.

—Ni hablar. Imaginate, ¿quién me hubiera visto haciendo danza en este momento de mi vida? Y ahí estoy.

Además, habló del rol del propósito como motor del autocuidado y remarcó que sin un para qué claro, es más difícil sostener hábitos saludables en un mundo que empuja al cansancio, al consumo y a la hiperconexión. También derribó mitos sobre el gluten y los “superalimentos”, y sostuvo que lo importante no es la perfección, sino lo que hacemos el 80% del tiempo. El episodio completo se puede escuchar en Spotify y YouTube.

Sari es una médica, Doctora en Ciencias Biomédicas, especializada en Medicina Interna con formación complementaria en enfermedades infecciosas, psiconeuroinmunología clínica y nutrición genómica, quien tras dos décadas de ejercicio clínico en España se dedica actualmente a la docencia y divulgación científica enfocada en la microbiota, la inmunidad, la nutrición y el estilo de vida.

Cofundadora de Slow Medicine Institute, dirigida a difundir una visión holística de la salud, es autora de exitosos libros como ¡Es la microbiota, idiota!, El sistema inmunitario por fin sale del armario y ¿Envejeces o rejuveneces?, entre otros, con los que busca trasladar al público general conocimientos complejos sobre el cuerpo, la microbiota y el sistema inmune de forma accesible.

—Sos experta en microbiota y alimentación. Me encantaría que empecemos por el porqué del título de tu libro, Envejeces o rejuveneces, y que nos cuentes por qué lo escribiste.

—El tema de la longevidad hoy en día es uno de los grandes temas, ¿verdad? Se publican muchísimos libros sobre el tema. Tenemos a la gran biohacker Ryan Johnson, que también habla sobre ello y al final a todos nos llega en algún momento pues ir cumpliendo años y la muerte también, que se acerca de manera inevitable cada día que pasa. Eso es una visión un poco catastrofista, Entonces, de lo que se trata es de centrarnos en vivir una vida plena y hacerlo con la mejor salud posible, sobre todo para tener una buena función y disfrutar todos los años que, que vivamos. Este famoso dicho de hay que darle vida a los años y no años a la vida.

—¿Crees que nos estamos enfermando antes de tiempo?

—En realidad, es obvio que ahora se vive más tiempo de media que antes en la mayoría de los países del mundo- En el mundo occidentalizado, en el mundo industrializado. Por ejemplo, en España, se sobrepasa en esperanza de vida los 80 años bastante bien. Pero es verdad que mucha gente tiene poca calidad de vida, que los últimos no solo años, sino décadas de la vida, hay disfunción, hay incapacidad.

Mucha gente toma muchas pastillas, tienen enfermedades. Hay personas que dicen: “Es que es la edad” y esto no es así, porque mucho de lo que vamos pasando a lo largo de los años está en nuestra mano. Entonces verdaderamente podríamos llegar bastante mejor de lo que llegan la mayoría de las personas a esos años avanzados.

—Hay algo que me sorprendió de lo que difundís sobre la cantidad de cosas que están conectadas y no sabemos de su impacto, por ejemplo, que la salud oral tiene consecuencias en nuestro intestino.

—Sí, soy particularmente pesada con esto de la salud oral porque pienso que aunque se están haciendo avances en la divulgación sobre la importancia de la salud oral, la microbiota oral. Todavía no es lo suficiente, porque se habla mucho del intestino y eso es fantástico. Hay que hablar del intestino y de la alimentación. Pero lo cierto es que cómo está la microbiota oral va a impactar mucho sobre la salud del intestino y sobre el resto del organismo. Porque si hay una microbiota, si hay unos microorganismos en la boca que son patógenos, porque hay una gingivitis o hay una enfermedad periodontal, un problema con las encías, eso puede producir esa inflamación crónica y puede producir las alteraciones también de la microbiota intestinal. Y entonces, de allí pueden venir muchos problemas, tanto de salud cardiovascular como los infartos, la resistencia a la insulina y la diabetes, la obesidad también están relacionados, muchos tipos de cáncer, enfermedades neurodegenerativas.

Te sonará quizás alguna vez cuando sale alguna noticia en la prensa que dicen: el Alzheimer tiene que ver con una bacteria de la boca. Y es que es cierto. Y como hay gente todavía que tiene incluso miedo de ir al dentista y quizás se olvidan de cuidarse la boca de manera adecuada, me parece muy importante transmitir este mensaje, porque hay que prestarle mucha atención a la boca.

—Si te parece nos metemos en el tema alimentación. Entiendo que toda la base es no comer comida ultraprocesada y con eso deberíamos estar bien. ¿Cuál sería la consecuencia de comer ultraprocesados?

—Muchas veces el debate incluso se centra en qué es exactamente un ultraprocesado, porque hay algunas clasificaciones y a veces eso mismo distrae el debate sobre cuál es la esencia de verdad, que es comer más saludable. Un ultraprocesado sería todo aquello, así de manera muy práctica, que tiene muchos ingredientes, un envoltorio con muchos colores, que esos ingredientes muchas veces no tienen nada que ver con cosas que nos comeríamos, es decir, van a tener azúcar en formato libre, jarabe de fructosa, jarabe de maíz alto en fructosa, maltodextrina, muchos aditivos, endulzantes, emulsionantes y otro tipo de sustancia.

Esto sería en contrapartida a comer la fruta, la verdura, la carne, pescado, los huevos, los lácteos, frutos secos, etcétera. Entonces, ¿qué sucede con los ultraprocesados? Que tienen normalmente grandes cantidades de azúcares en diferentes formatos, aceites industriales hidrogenados, aceites vegetales de mala calidad y luego una serie de aditivos que no es que nos maten, pero que pueden, por ejemplo, producir alteraciones en la microbiota o alteraciones incluso en nuestra función celular. Además, los ultraprocesados a menudo tienen la característica de que, son lo que se llama hiperpalatables. Es decir, te lo comes y dices: “¡Qué bueno está! ¡Cómo me sabe!”

Y luego es muy difícil parar de comerlos porque además tampoco generan una sensación de saciedad, no tienen mucha fibra y no tienen realmente tampoco micronutrientes. Entonces se come mucha cantidad y se desplazan alimentos que tengan una densidad nutricional adecuada. ¿Qué genera esto? Alteraciones en la microbiota, inflamación crónica de bajo grado, resistencia a la insulina, neuroinflamación y toda una serie de fenómenos que hace que no tengamos suficiente salud, además de incluso provocar esos problemas de no poder parar de comerlos. Es verdad que si un día te comes, pues un bollo industrial y eso te provoca sensación de culpabilidad, búsqueda de conductas de compensación, un malestar psicológico extremo, pues estás teniendo un problema.

Pero si también necesitas comerlos a todas horas y consideras que para disfrutar de la vida necesitas comer estos productos, también tienes un problema. Aquí la cuestión es que vivimos en una sociedad donde nuestra conducta de alimentación, lo que comemos, se ve muy influenciado por factores externos comerciales, por neuromarketing, incluso. Nos quieren vender esos productos no porque sean saludables para nosotros, sino porque esas empresas obviamente quieren un beneficio económico. En general, lo que se quiere es producir un producto que sea barato de producir y que consiga unos beneficios económicos adecuados y ahí la salud individual de las personas.

Luego lo hacen el washing este que pone en un anuncio del ultraprocesado ¿verdad? Debajo en letra pequeña dice practica un estilo de vida saludable y camina todos los días 30 minutos como si eso fuera a compensar el daño que hacen los ultraprocesados. Entonces yo en esto es verdad que tengo un mensaje un poco “radical”, en el sentido de que ya la gente los va a consumir, yo prefiero decir no los consumas porque lo van a consumir de todas formas. Ahora, que un día te tomas algo, pues no te sientas culpable. Ya está, ya pasó. Lo que importa es lo que haces el ochenta o noventa por ciento del tiempo, no una cosa puntual.

—Otra de las cosas en las que hacés mucho hincapié es en la importancia de crear músculo a medida en que van pasando los años. ¿Qué importancia tiene esto en la longevida?

—Cuando hablo de tener músculo a lo que a la gente se le viene a la cabeza un culturista tipo Schwarzenegger. No estoy hablando de eso, estoy hablando de tener una masa muscular suficiente como para llevar a cabo las funciones de un ser humano saludable y que ese músculo además funcione bien. Es decir, tener por ejemplo mucha masa muscular, porque eso puedes llegar a hacerlo con máquinas en el gimnasio, pero luego no ser capaz de moverse y hacer cosas como flexiones o dominadas, o sentadillas pesadas, o correr, o tocarte los pies cuando te agachas.

Este tipo de cosas, no sirve de nada la masa muscular si no se acompaña de la función. Pero lo que sabemos es que tanto por un lado, la capacidad aeróbica, la capacidad de resistencia con el consumo de oxígeno, que el volumen de oxígeno que movemos cuando corremos, por ejemplo. La fuerza de agarre también y luego la potencia, que es la capacidad, por ejemplo, de dar un, dar un salto rápido y potente. Todo eso son cuanto mejor los tengamos, son protectores de la salud y protectores también para tener una longevidad adecuada.

Hay un artículo científico donde llaman el ejercicio físico la verdadera polipíldora de la medicina moderna, porque se pone en marcha la fabricación de múltiples sustancias, de miles de sustancias que son buenas para nuestra salud, para el sistema inmunitario, para la microbiota, para el cerebro. Por ejemplo, tener una buena salud muscular nos permite fabricar una sustancia que se llama BDNF, el factor neurotrófico, es decir, que estimula el crecimiento de las neuronas derivado del cerebro y el ejercicio físico y la buena función muscular ayuda a que el cerebro esté más sano. Y mucha gente, por ejemplo, cuando se pone a estudiar un examen o unas oposiciones, está ahí horas y horas sentado estudiando, cuando le vendría mucho mejor para la memoria y para el aprendizaje moverse de vez en cuando.

Entonces, pensar en que el ejercicio y el movimiento es algo solo para la estética o para el músculo, pues es también un error conceptual. Hay que pensar que es más para, para nuestra salud global, cardiovascular, desde luego, de sistema inmunitario, cerebral, hormonal para las mujeres. En la perimenopausia en particular también es superimportante. Con lo cual habría que ampliar la mirada, no pensar en la estética tanto, porque la estética cada vez es de una manera, la ideal, digo, sino pensar en salud. Este filósofo coreano que ha ganado el Premio Princesa de Asturias, Byung-Chul Han, habla de la sociedad del cansancio y de la hiperproductividad y de la autoexplotación.

Es verdad que vivimos en un mundo donde se nos induce al más: a consumir más, a rendir más, a producir más, a estar más conectados. Y esta división que había antes de las 24 horas del día, que supuestamente eran ocho horas para dormir, ocho horas para trabajar y las otras ocho horas para todo lo demás, parece que ya no se cumplen y entonces parece que nos falta tiempo para el cuidado, que nos falta tiempo incluso de sentarnos con nosotros mismos un ratito para ver realmente cuál es ese propósito, para qué estamos aquí y qué queremos hacer con nuestra vida.

Hay gente que es incapaz de estar cinco minutos en silencio consigo mismo sin sacar el móvil porque se encuentran con que quizás su vida no está tan llena de cosas superfluas, que en realidad están intentando llenar un vacío que nunca van a llenar y no tienen un propósito. Le preguntas a la gente: “¿Cuál es tu propósito vital?” Y muchas veces ni saben cuál es o no saben ni qué es el propósito. Entonces es verdad que sin un propósito claro de para qué estamos aquí, pues también es difícil encontrar el para qué cuidarte.

—¿Cómo fuiste descubriendo tu propósito?

—El propósito está bien separarlo quizás de la búsqueda del sentido de la vida. Al final, el propósito es el para qué estamos aquí, en el mundo, en la Tierra. Y tiene mucho que ver con cómo vivimos para con los demás, sobre todo, ¿verdad? Somos un ser social, en una buena vida, en el estudio Harvard, que lleva más de 80 años, nos explican que para tener una buena vida, al final necesitamos tener conexiones significativas con las otras personas de la familia, los amigos, los compañeros de trabajo, incluso con el desconocido con el que te subes en un taxi. Y el para qué al final tiene mucho que ver con eso. Para qué estamos aquí, para servir a otros, para ayudar a otros o hacer del mundo un lugar mejor, ¿verdad? Y yo diría que sí, que voy transitando un poco en ese sentido de encontrar y de cumplir el propósito de a poco.

Otra cosa sería el sentido de la vida, ¿verdad? Que es una cuestión más existencial, filosófica, incluso de por qué, por qué estamos aquí los seres humanos y cada ser humano en particular, en este universo tan inmenso de galaxias infinitas, estrellas infinitas y luego de vidas humanas, que siempre las vivimos desde el yo. Y parece que yo soy lo importante, cuando si lo miras desde fuera dices: “Bueno, pues al final cada vida humana es muy cortita”. Si la miras desde lejos o ya sea del tiempo o del espacio, pues probablemente no tiene mucho sentido quizás cada vida de una forma separada, salvo el sentido que tú quieras darle. Y esto ya es una cuestión más filosófica y más espiritual, incluso. Y esa falta de sentido que no se encuentra también hace que la gente pueda llegar a enfermar. La falta de propósito por un lado y la falta de sentido.

—¿Cómo conectarías una enfermedad con la falta de propósito?

—Si no hay un propósito claro de qué hacer con tu vida, de para qué estar bien, para qué levantarte cada día... Todo cuesta también más esfuerzo, más trabajo. No termina de haber un sentido tampoco para el autocuidado. Si el autocuidado viene más desde esa búsqueda de la estética o desde ese castigo: “Pues ahora tengo que comer sano porque tengo que perder no sé cuánto peso” o “ahora tengo que hacer ejercicio porque antes comí en no sé qué”.

Al final lo estás haciendo desde el miedo a coger peso, a no tener un cuerpo normativo y no desde el amor a tener un cuerpo sano. ¿Para qué quieres un cuerpo sano si no tienes un propósito? Pues quizá esa falta de propósito haga que no tengas ese aliciente o esa motivación para cuidarte. Porque claro, hoy en día cuidarse de verdad en la sociedad en la que vivimos requiere esfuerzo y es mucho más fácil no cuidarse, no moverse, comer mal. Tenemos que esforzarnos para cuidarnos. Entonces, si no tienes un motivo para estar bien, pues todo va a costar más trabajo. Pero es mi opinión, se puede no estar de acuerdo.

—¿Cuáles son para vos los que se denominan superfoods o superalimentos? Los arándanos imagino que pueden estar en la lista…

—Sí, el arándano vendría a ser uno de estos, el aceite de oliva es el superalimento por excelencia, al igual que lo pueden ser, por ejemplo, los cítricos o la manzana también. Las setas son un superalimento universal que se pueden encontrar en muchos sitios. Tienen un montón de beneficios para la microbiota, el sistema inmunitario, para el cerebro, etcétera. Muchas verduras, hortalizas, los frutos secos son superalimentos, pero también lo son los moluscos, los crustáceos, el pescado porque tienen grandes cantidades, por ejemplo, de ácidos grasos que son importantes para el cerebro.

Al igual que el huevo. Para mí el huevo es un superalimento. La verdad es que se ha demonizado mucho al huevo, de una forma bastante injusta, cuando realmente demonizar cualquier alimento bien cocinado, pues es bastante absurdo. Todos los alimentos, alimentos reales, pueden ser humanos y saludables si se come a todas horas ese alimento en particular en enormes cantidades. Pero yo creo que nadie se va a comer dos kilos de arándanos al día.

Pero en general, los alimentos humanos, incluso cereales, en su justa medida, bien cocinados, en una persona sana...De vez en cuando, en un contexto de movimiento y de salud global, pues ¿por qué no? Salvo que el gluten sea tu criptonita, como me pasa a mí, por ejemplo. Entonces, muchas veces en esto de la alimentación hay mucha polarización y se olvida también la individualización.

—¿El gluten crees que solamente lo deberíamos evitar si somos celíacos o que también tendría beneficios evitarlo aunque no tengamos celiaquía? Porque ahora hay una tendencia fuerte de gluten free.

—Obviamente las personas celíacas no deben consumir gluten. ¿Qué sucede? Que muchas personas son celíacas y no lo saben. Entre el 70 y 90 por ciento de las personas celíacas no lo saben que lo son. Luego están las personas sensibles al gluten o celíacas, se estima entre un 6 y 10 por ciento de la población que tampoco lo sabe. Todos ellos deberían evitarlo. Y luego las enfermedades autoinmunes en general, hay que buscar la celiaquía, incluso aunque no la haya, puede ser beneficioso evitar el gluten. Dicho esto, el gluten no es necesario.

El trigo no es necesario en la alimentación porque lo que es la dieta pesco-mediterránea con su verdura, su hortaliza, frutos secos, legumbres, carne, pescado, huevos, etcétera, aceite de oliva, es suficiente. ¿Esto quiere decir que el gluten va a ser dañino, como dices, para todo el mundo? A ver, si una persona está absolutamente sana y consume de vez en cuando un trigo, vamos a decir de buena calidad, en un pan de masa madre bien elaborado, no tendría por qué darle un problema a esa persona. No tendría por qué dárselo. Por ejemplo, la masa madre es ese pan, esa masa que está fermentada. Y cuando se fermenta adecuadamente, ya el trigo está parcialmente predigerido.

Entonces, ¿todo el mundo tiene que evitar el gluten siempre? No se puede afirmar eso. ¿El trigo es interesante consumirlo en las cantidades que se consume? Pues para mucha gente no. ¿Mucha gente mejora cuando deja de consumir gluten? Si lo hace bien, sí, pero un ultraprocesado sin gluten no es saludable, aunque no tenga gluten. Yo sé que estoy matizando mucho, porque este tema genera también mucha controversia y están los que dicen: “Si no eres celíaco, puedes comer todo el gluten que quieras”: Y hay otros que dicen: “No, el gluten nos va a matar a todos los humanos”. No es así. Habría que ver a la persona individual también.

—¿Qué otras cosas te parecen menos obvias o cuáles son los errores más frecuentes que ves en las conductas alimentarias?

—Yo no sé si ya la gente lo sabe o no, porque es verdad que sigue generando debate y es el tema de la frecuencia de ingestas y el tiempo del descanso nocturno de la alimentación. Yo tengo muy asumido que todo el mundo debería saber que el ayuno nocturno mínimo fisiológico de personas adultas en general es de mínimo 13 horas y que extender ese ayuno más allá de las 13 horas en muchos contextos puede ser beneficioso. Y que las personas adultas, salvo algunas excepciones, en general, no necesitamos comer más de dos o tres veces al día.

Y para mí es que esto es como tan claro que pienso que todo el mundo ya lo sabe, pero luego veo muchas críticas cuando se habla del ayuno nocturno largo o cuando se dice que no hay que estar comiendo a todas horas, que digo, bueno, pues a lo mejor todavía hay un alto porcentaje de la población que no lo sabe. El estar comiendo cinco veces, seis veces al día, por un lado, hace que el intestino no puede llevar a cabo bien todos los procesos de limpieza de los complejos moto-migratorios. Eso favorece alteraciones en la microbiota. Cada vez que comemos se produce una pequeña inflamación y se puede llegar a producir con mayor facilidad, por esos picos repetidos de aumento de la insulina, a una resistencia a la insulina.

No en todo el mundo, pero es verdad que puede ser. Y luego estar comiendo a todas horas en muchas personas hace que sea relativamente más fácil acabar comiendo de más. Y si vemos para la salud que es mejor, si es comer un poquito de más o comer un poquito de menos, de manera general, a la inmensa mayoría de las personas adultas nos viene mejor comer un poquito de menos que un poquito de más. Lo que pasa es que es difícil encontrar ese equilibrio, porque tenemos muchas veces muy dañadas las señales del hambre y la saciedad, ¿verdad? Y el apetito.

Pero, no sé, esto todavía genera como mucho hate. Cuando dices estas cosas. Y yo vengo de ahí, o sea, hasta el 2007, 2008, comía cinco o seis veces al día y también tenía hambre a todas horas. Y ahora que como normalmente dos veces al día, y a veces una incluso, pero normalmente dos, es lo que me viene mejor, pues es mucho más fácil no pasarte comiendo, porque claro, la comida está rica, todo nos cuesta comer, es placentero, al cerebro le gusta. Entonces, si comes más veces, es más fácil pasarte.

—Dedicaste dos libros tuyos a la microbiota. ¿Cuál es su importancia en nuestro cuerpo?

—La microbiota pensemos que son millones de genes, de microorganismos que tenemos en el cuerpo, que llevan a cabo funciones que nuestra propia célula no hace o que sí hacen, pero que echan una mano a la microbiota. Desde ayudarnos a hacer la digestión, por ejemplo, la gran parte de la fibra soluble y fermentable, es para nuestra microbiota alimento y luego de allí se fabrican sustancias interesantes como el famoso butirato, para los ácidos grasos de cadena corta. Fabrica vitaminas y otras sustancias que también son interesantes para nuestra salud.

Es un modulador de nuestro sistema inmunitario. Fabrica sustancias que van a modular el funcionamiento del nervio vago o del cerebro. También es importante para protegernos de los microorganismos patógenos, de los microorganismos que nos puedan producir infecciones. Minerales no fabrica la microbiota, pero sí la microbiota tiene un papel clave en cómo nos afectan también esos minerales y nuestra ingesta de minerales puede influir en la microbiota también. Entonces todo lo que pasa por nuestra boca se va a ver modulado de alguna forma por la microbiota y esa microbiota va a señalizar a todo el resto del cuerpo para modular, para regular sus funciones…

—¿Y cuáles son las cosas que la dañan?

—La mala alimentación, el sedentarismo, muchos fármacos, no solo los antibióticos, sino también otros fármacos como el famoso omeprazol y otros parecidos. Respirar por la boca es fatal porque altera la microbiota de la boca, por lo tanto, luego la intestinal. El estrés crónico también va muy mal. Los tóxicos, o sea, el alcohol y el tabaco es nefasto. La falta de contacto con la naturaleza, porque necesitamos a la naturaleza y si nos falta, pues a la microbiota también le falta algo. Eso es como lo principal. Al final aquí hay una cosa, es que hay que conocerse el cuerpo y no pensar que hay recetas únicas. Y lo que me funciona a mí, a lo mejor no necesariamente le funciona a otros y así para todo.

— Sari, voy a hacerte la última pregunta que le hago a todos los invitados y es si nos puedes dejar algo para compartir que en el último tiempo te sorprendió, lo tenés dando vueltas en la cabeza, puede ser algo que estás investigando, que te haya conmovido, lo que quieras.

—Ahora estoy leyendo bastante sobre la cuestión del femenino y el masculino. Y esto obviamente incluye una parte biológica, hormonal y toda la parte del conocimiento, en el caso de las mujeres, ¿verdad? Que llevo ya bastante tiempo leyendo sobre esto sobre el tema de cómo las hormonas nos influyen a las mujeres en particular, en nuestra salud, por ejemplo, para el entrenamiento, de cómo no puedes entrenar igual en según qué fase del ciclo cómo estás. A partir de los cuarenta, la perimenopausia, todo el impacto que tiene. Pues probablemente, si entendiéramos mejor todo esto, nos iría mejor a nosotras.

Y si además consiguiéramos explicárselo también a ellos y ellos también pudieran solucionarse sus problemas de déficit de testosterona, que es más frecuente de lo que parece, pues nos iría mejor a todos y además nos llevaríamos todos mejor y no estaríamos con la guerra de sexos, que a veces nos quieren inducir un poco desde fuera. Y yo creo que la verdad es que es bastante artificiosa y no me gustan demasiado esas polarizaciones tampoco, pero sí, quizás desde el punto de vista tanto biológico como ya más energético, esta cuestión es algo que estoy leyendo bastante últimamente. Hay muchas mujeres con problema del ciclo, con problema de fertilidad y luego a partir de los cuarenta, la perimenopausia y luego posteriormente la menopausia. Queda mucho que decir, mucho que hablar y es sin duda un tema clave para la salud.

Además, profundizó en las ideas centrales de su libro Supérate, donde propone ejercicios para definir el propósito, ordenar prioridades y construir hábitos que impulsen una mejora sostenida. Reflexionó sobre la mentalidad de los atletas de alto rendimiento, la importancia de disfrutar del proceso, el valor de los rituales para preparar la mente y el cuerpo, y el espíritu crítico necesario para moverse entre nuevas tecnologías y tendencias. El episodio completo está disponible en Spotify y YouTube.

Lorena es doctora en Ciencias del Deporte, especialista en rendimiento humano, con más de 20 años de experiencia trabajando con deportistas profesionales y olímpicos, especialmente en baloncesto, pero también en fútbol y otras disciplinas. Ha ocupado cargos de alto nivel en la NBA —entre ellos roles en los San Antonio Spurs y como directora de rendimiento en los Philadelphia 76ers— y fue la primera mujer en formar parte del cuerpo técnico de la selección española masculina de baloncesto, aportando metodología basada en datos, ciencia y tecnología para optimizar el rendimiento. Además de su trayectoria práctica, desarrolla actividad docente e investigadora en varias universidades, cuenta con múltiples másteres y recientemente completó un Executive MBA en ESADE; participa con frecuencia en foros, podcasts y medios donde aborda temas como autoconocimiento, gestión del estrés y la integración de la ciencia en el deporte de élite.

— Sos especialista en rendimiento humano. ¿Qué significa eso?

— Sí. Me gusta definirme como especialista en rendimiento humano porque engloba todas aquellas áreas que pueden ayudar a alguien, en este caso, yo trabajo con deportistas profesionales o de élite, a sacar su mejor versión. Significa conocer aquello que el cuerpo y la mente puede utilizar o cómo podemos entrenar a la gente para que saque lo mejor.

— ¿Cómo llegas a esto en tu vida?

—Yo había tenido claro siempre que me quería dedicar al rendimiento deportivo. Fui deportista y cuando acabé la fase deportiva empecé a estudiar. Estudié la carrera de Ciencias del deporte, estudié masters, primero me formé mucho y a partir de ahí empecé a trabajar con deportistas de diferentes niveles, diferentes deportes y me llevó a especializarme en deportistas profesionales. Y he llegado aquí con una carrera de mucho trabajo y mucho, mucho estudio. Mi libro, Superate, llega porque una editorial contacta conmigo, ve mi perfil, porque yo he estado muchos años en Estados Unidos en la NBA y volví a España y entonces salí en la prensa. Me fichó en la selección española de baloncesto masculina.

Soy como una mujer en el deporte masculino de hombres que llamó un poco la atención, supongo. Y la editora me dice: “Tienes muchos conocimientos y muchas experiencias en la élite que creo que puede ser interesante que lo bajemos para la gente y que gente como nosotros, que tenemos ambiciones, proyectos que nos gusta cuidarnos, poner un poco de orden es como un método para la gente”. Y así surgió intentando poner orden cómo haríamos un proceso de rendimiento para un deportista, pero para alguien como tú, como yo. Tengo un enfoque muy holístico y multifactorial. Entonces, puede ser para gente del mundo corporativo también. Cuando lo estaba escribiendo, pensaba en abogados, médicos, gente de empresa, empresarios y gente muy top en lo suyo. Pero la realidad es que puede ser para cualquiera porque mis procesos empiezan con: ¿qué es importante para ti? ¿Qué quieres conseguir? ¿Cuál es tu objetivo?

— Hay un juego que proponés en tu libro que tiene que ver con esto que me decías de saber muy claro lo que querés y creo que lo llamas el juego de la vida. Me encantaría que lo expliques.

— En este ejercicio yo empiezo hablando del propósito. Tienes que tener claro el propósito y pongo mi ejemplo de quiero tener una gran vida, quiero ser feliz. Entonces, ¿qué tengo que hacer para ser feliz? Y a partir de ahí tienes que reflexionar sobre tus valores porque los valores van a definir quién eres. Si tú eres una persona que para ti es importante la fama o el dinero, vamos a tener que trabajar en una dirección. Si para ti es importante conectar con la gente, compartir… Entonces hay que averiguar cuál es tu objetivo. ¿Qué te hace feliz? Y a partir de ahí vamos a pensar en tus valores para que acompañen ese objetivo y tus prioridades. Y ahí empieza el ejercicio. El ejercicio de las prioridades es: te voy a hacer que pienses qué áreas son importantes o quieres que estén en tu vida. Yo pongo el área de física para lo que es el ejercicio, la nutrición, la alimentación. Pongo un área mental. Cómo vas a trabajar esas habilidades para que pueda rendir a nivel mental. Y luego la parte emocional: compartir tiempo con la gente que quiero, salir a hacer caminatas a la naturaleza. Esa parte que me carga de energía.

Luego tú puedes decir: “Yo además soy una persona espiritual”. Pues vamos a poner un área espiritual. Entonces ya tenemos el foco central y las grandes áreas porque no vale con soñar así todo disperso. Luego hay que concretar. Entonces, en el área física ¿para ti qué va a ser importante? Pues yo quiero hacer ejercicio porque me quiero ver bien, quiero comer saludable, hacer estiramientos, hacer yoga. Entonces, tienes que empezar a poner objetivos porque eso va a hacer que luego digas si quiero hacer ejercicio, tengo que sacar tiempo. Es un ejercicio de “empecemos con lo que tienes como visión o misión”, que esto es muy corporativo, vamos a ver qué áreas quieres en tu vida y vamos a ir concretando qué necesitas para conseguir ese objetivo. Ese es un poco el ejercicio. Por eso creo que es tan importante tener claro el objetivo. En el momento de vida o de historia que estamos ahora no podemos hacer todo lo que queremos. No podemos tener dos horas de gimnasio, leer una hora, salir a caminar una hora por la noche. Hay muchos expertos que nos dicen que todo esto te iría muy bien: cocínate tú la comida, ve al mercado. Pues no puedo con todo y como no puedo con todo, ¿qué priorizo? Pues igual para ti es el ejercicio y los libros y ya irás al súper y no irás al mercado orgánico. Tienes que sacar tiempo. Eso es muy importante que detectes porque luego vamos a montar todo lo demás para que consigas hacer eso.

—Hay otra parte del libro en la que hablás sobre la pasión y cómo a veces uno asume que ciertas cosas le van a gustar antes de empezarlas. Y, en realidad, uno puede arrancar detestando hacer deporte y, en el camino, volverse bueno; y es justamente ahí cuando empieza a gustarte.

— Es súper interesante. Yo pongo el ejemplo de los deportistas y parece que a todos los deportistas de éxito les apasiona hacer lo que hacen o empezaron cuando les apasionaba. Y no. Empezaron a jugar porque se lo pasaban bien, era divertido. Muchos deportistas empiezan haciendo deporte porque es divertido, pero en la que te conviertes profesional, divertido no es. Te aporta otras cosas. Te llena la adrenalina, la competición, los compañeros, el dinero, la fama, lo que sea. Pero no todos van a entrenar y a competir el partido súper apasionados. Ya es su trabajo. Son profesionales. Algunos disfrutan más, otros disfrutan menos. Entonces puede que empieces algo porque te apasiona y luego se convierta en algo más rutinario. O puede que empieces algo porque lo tienes que hacer o porque medio te gusta y descubras que es una pasión. Entonces tenemos que darnos tiempo cuando queremos descubrir cosas o queremos ser muy buenos en algo, tenemos que darnos tiempo para ver si surge esa pasión.

— ¿Qué es lo que más te sorprende de la mentalidad de los deportistas con los que trabajaste tantos años?

— Llega muy poca gente a la súper élite. Hay momentos en que todos son buenos técnicamente o tienen las habilidades, ¿qué marca la diferencia? La parte mental. Yo creo que la gente que es top a nivel deportivo y, seguramente aplicado a otros ámbitos, es la parte de mentalidad. Entonces, ¿qué cualidades destaco siempre que me hacen esta pregunta? La gente que está arriba en nivel deportivo es muy competitiva y no lo digo de forma negativa o peyorativa. Son súper competitivos. Son ambiciosos, quieren ganar. Y no todo el mundo quiere ganar haciéndole daño al otro. No es necesito ganar, quiero ser muy bueno. Entonces, la gente que está arriba es muy competitiva.

Quiere ganar. Otra cosa es que luego ganes o pierdas. Luego, por ejemplo, creen en ellos mismos. Es muy difícil que seas muy bueno si no crees en ti. Y esto lo recalco muchas veces tienes que creer. No desde el ego, se puede creer en uno mismo desde la humildad. Pero tienes que tener esa esa creencia de que puedo hacerlo, soy bueno, voy a llegar. Esto lo saco, esto me sale. Porque es otra cualidad utilizar los fracasos como oportunidades. Entonces es la constancia, la perseverancia, la disciplina, el “hoy no me sale, me caigo, me vuelvo a levantar”. Lo sigo intentando porque creo. Creer es súper importante, tomar conciencia para poder uno mejorar tiene que ser consciente de lo que no es bueno. Entonces esa esa autoevaluación que a veces llega a ser extremista, enfermiza y no buena. Pero esa constante “lo puedo hacer mejor”, “lo estoy haciendo bien”, es tomar conciencia. Yo no puedo corregir algo si no soy consciente que lo estoy haciendo mal. Si le hablo al árbitro mal, si estoy comiendo mal. “No es que quiero tener un cuerpo sin grasa”. Ya, pero si no te paras a decir: “No estoy comiendo bien y tengo que cambiarlo”, es muy difícil que hagas esa adaptación. También utilizar los fracasos, las derrotas, las dificultades. No importa. Yo sigo y me esfuerzo. La disciplina, la perseverancia, estos atributos, hay más, pero yo los destacaría.

— ¿Qué cosas innovadoras ayudan a pensar o a recuperarse mejor hoy en día?

— Al final estamos viendo que lo básico es lo más eficiente: el sueño, la termoterapia, terapias de combinación de frío, calor, presoterapia, la de las botas, porque ayuda mucho con las piernas para evitar la congestión. Al final son los que más rigor científico tienen detrás. Luego, por ejemplo, la crioterapia es muy famosa, pero no tiene tanto soporte de la ciencia, hay una confusión brutal sobre la oxigenoterapia. Mucha gente está yendo a las cámaras hiperbáricas cuando son cámaras de oxígeno y los beneficios que tienen son completamente diferentes. Yo lo veo en las redes de una confusión brutal. Las cámaras de oxígeno lo que hacen es que respires más cantidad de oxígeno del que hay en el aire que nosotros respiramos. Respiras aproximadamente entre un 10 y 20% más de oxígeno.

¿Tiene beneficios? Sí ¿Muchos? No. ¿Por qué? Porque la diferencia con las otras cámaras que son de grado médico, que son estas más de cristal o da igual pueden ser rígidas que no puedes meterte con metales ni con el móvil es que presurizan la cámara. Entonces hay unos grados de presión, unos pascales por encima de tres que lo que hacen es que al haber más presión, tu propio oxígeno o las burbujas de oxígeno que tú respiras se hacen pequeñas por la presión. Entonces cuando tu organismo las puede absorber y llega a nivel celular. Las otras simplemente respiras un poco más de oxígeno. Son diferentes. El problema de la tecnología novedosa es que muchas veces no ha dado tiempo a estudiarla y la gente la utiliza por marketing. Entonces parte de mi trabajo es filtrar. Todo lo que tiene que ver con conocer cómo funciona tu sistema hormonal, el sistema insulínico, cómo respondes a los alimentos. Creo que por ahí iríamos.

— ¿Hay algunos de estos gadgets que sea el que vos más recomendás a tus deportistas, con el que viste cambios más grandes?

— A los deportistas les gustan mucho las botas de presoterapia porque son fáciles, te las puedes poner en casa, es asequible y sensación está muy bien. Yo creo mucho en la termoterapia. El calor y el frío tienen por la por la función termostática de nuestro cuerpo, actúan muy bien. Yo no solo pienso en los beneficios fisiológicos, también siempre considero mucho la mente. Tenemos nuestro sistema nervioso autónomo que tiene el sistema on de alerta huída que te activa y luego el sistema parasimpático que es el que te relajas. Entonces cuando yo quiero recuperar no solo tengo en cuenta la parte física o fisiológica. También tengo en cuenta la parte mental y el sistema nervioso. No es un gadget, pero una buena ducha de agua caliente te relaja ayuda a la vasodilatación. No que desprecies mucha agua, pero es un momento de relajación, vasodilatación. Una buena ducha de agua fría es vasocontracción te activa, te despierta. No es un gadget tecnológico, pero la termoterapia para mí es algo que ayuda muchísimo a manipular fisiológicamente y el estado de ánimo.

—Quiero volver a lo que mencionábamos sobre la mentalidad de un deportista, que en realidad aplica a todos: disfrutar del trabajo por el trabajo mismo, sin quedar atrapado en los resultados. Vos usás un lema en inglés, I love this game, una frase muy estadounidense para expresar eso: hacerlo por amor al oficio.

— Creo que lo que estás en el fondo diciendo es que tienes que disfrutar del proceso, tienes que disfrutar del camino que lo que haces en el día a día te guste. A muchos les apasiona lo que hacen, pero hay otros que no es apasionante cada día, no es apasionante despertarte temprano, coger un avión, dormir tarde, llegar a un hotel, comer de dining room. No todo es apasionante, pero en el fondo, lo que para esa persona puede ser apasionante es el momento del partido. Yo he hablado con un deportista español muy importante en este país, que ahora ya está retirado y me decía: “Lo que más echo de menos es la adrenalina del partido salir a la rueda, chocarnos los hombros. Ese momento de salir a la pista, las luces, la gente jugar y jugar el partido con mis compañeros”.

Y es top y a nivel económico no tendrá ningún problema. Pero era eso lo que echaba de menos. Y es el I love this Game. Lo que haces en el día a día. A pesar de que haya cosas que no habrá gestión que no te gusta hacer, habrá papeleo que no te gusta. Pero lo que haces en el día a día te tiene que dar esa satisfacción porque al final es lo que te van a llevar al resultado. Tienes que disfrutar el proceso, tienes que disfrutar de este juego.

—Hay un emprendedor Alex Hormozi, que dice que el verdadero premio es ir a trabajar todos los días y que no deberías esperar nada más. Si después llegan los resultados, genial. Pero lo importante es sacar el foco de las luces, la fama o el dinero y entender que todo cambia cuando el premio pasa a ser simplemente hacer tu trabajo cada día.

—Sí. Y muchas veces la gente lo que ve de los deportistas es cuando ya están arriba. Pero te aseguro que sufren mucho también por el camino. Vemos las luces, las estrellas vemos al deportista del momento, pero hay deportistas que están llegando y deportistas que se están yendo y en cada etapa puedes disfrutar del proceso, ¿sabes? Porque además son muy competitivos y quieren ganar. Pero yo lo digo muchas veces: se pierde mucho más de lo que se gana. Entonces si la mayoría la mayor de las veces o muchas veces pierdes. ¿Qué gracia tendría irte a tu casa perdiendo tanto? Pues es que quieres mejorar. Me fascina trabajar con gente así.

— En tu libro también citas una frase de Donald Rumsfeld en sus memorias Known and Unknown: “Hay incógnitas conocidas, cosas que sabemos que no sabemos, pero también hay incógnitas desconocidas, cosas que no sabemos que no sabemos.”

— Es una frase complicada, pero es preciosa porque esto hace referencia a la toma de decisiones y a cómo nos dejamos influenciar por personas y en todo el tema de las predicciones. Hay cosas que sabemos. Nosotros sabemos que hay ciertas leyes de la física que funcionan así. Pero hay cosas que sabemos que no sabemos: cómo funciona esta ley, por ejemplo. Hace 20 años se pensaba que los carbohidratos eran la única importante fuente de energía para los deportistas y luego pasamos a demonizar los carbohidratos y luego vamos a pasar a otra cosa, entonces como no sabemos. Tomamos decisiones a veces basándonos en alguien en quien confiamos, alguien que nos influencie. Entonces ahí lo que quiero resaltar es el espíritu crítico. No te creas todo lo que te dicen porque no todo el mundo sabe todo por mucho prestigio, reconocimiento, por muy bien que se comuniquen porque hay grandes comunicadores. Como hay mucha gente que es muy buena comunicadora, aprovecha para enviar mensajes. Pero no son dogmas. Entonces utiliza tu espíritu crítico aunque no te vayas a poner a hacer una tesis doctoral de todo. Ten presente que lo que decides en este momento puede ser diferente en el futuro y no pasa nada. Está todo bien.

— Quiero terminar esta entrevista abriendo una última ventana que es dos conceptos: uno el de estar en tu zona y después hablas mucho de los rituales de que cada deportista encuentra su ritual. ¿Cuál es la importancia? ¿Cómo encontrarlo? ¿Para qué sirven?

— Mira esto es súper chulo porque escuché hace poco también a uno de tus invitados que hablaba de los rituales y no quedó bastante resaltado. Yo creo que es importante, muy importante los rituales porque nos ayudan a conseguir las metas que queremos y nos preparan mentalmente para lo que queremos. Entonces si tienes que hacer algo que es importante para ti ahora, ¿cómo vamos a preparar? El ritual es todo lo que viene antes que a ti te puede te pone a nivel físico, emocional y mental en la situación que a ti te ayuda a rendir. Yo pongo el ejemplo en los deportistas un deportista va a salir en la competición. ¿Qué hace la noche anterior? Pues cuida, se va a dormir antes, lo que desayuna por la mañana porque sabe que ese es el combustible que va a necesitar, cómo tiene la ropa preparada, qué música se pone, el trabajo de respiración, porque sabemos que la respiración ayuda a activarnos o ayuda a relajarnos o nos ayuda a enfocarnos. Entonces el ritual del deportista es para preparar ese evento, ¿qué voy a hacer antes para llegar en mi mejor momento posible?

Eso se puede relacionar con el estar en la zona o no estar en la zona no pasa tan habitual. Es un momento en el que todo fluye. Entonces estar en la zona lo viven. Es habitual que lo vivan deportistas o gente que se esfuerza físicamente creativos, artistas. ¿Por qué? Porque al final estar en la zona es estar hiper supra concentrado y enfocado. Y la propia tarea sólo requiere de ti estar enfocado. Entonces es cuando el tiempo pasa muy deprisa y la percepción del tiempo cambia, la percepción del esfuerzo cambia, y es algo muy buscado y cuando lo has vivido engancha mucho porque además está relacionado con todo tu tema hormonal, todo tu sistema nervioso. Por eso se repite esa práctica porque también se ancla esas sensaciones. Entonces es bloquear todo eso para estar en este momento presente. Por eso al principio es muy difícil meditar porque no estamos acostumbrados a tener el foco tan centrado. Pero luego, una vez que has meditado, sabes cómo llegar a ese estado de atención, engancha muchísimo. Porque es ese momento de paz de alguna manera.

— ¿Hay algo más que te gustaría compartirnos una recomendación, algo que en el último tiempo te llamó la atención y te dejó pensando?

— Yo lo que diría es que para cualquiera que esté escuchando esto y le interesa mejorar algo, ser su mejor versión, rendir mejor y organizarse la vida mejor, creo que es muy importante ser honesto con uno mismo y valorar qué es realmente qué es lo que realmente me importa. Empieza con ese ejercicio porque te va ayudar mucho más a todo lo que viene después. Dedicate tiempo a pensar, a escucharte, a reflexionar, buscar eso que quieres conseguir y ponerte a trabajar para ello.

Además, habló sobre la importancia de respetar los ritmos biológicos, la ventana horaria óptima para dormir y las consecuencias de acumular “deuda de sueño”; y advirtió sobre el impacto que la privación crónica produce en el humor, la claridad mental e incluso la salud emocional. También reveló cómo se estudia el descanso en deportistas de élite —desde Messi hasta corredores profesionales— y por qué el sueño es “el entrenamiento silencioso” que define el rendimiento. El episodio completo está disponible en Spotify y YouTube.

Eduard Estivill es médico licenciado en Medicina y Cirugía por la Universidad de Barcelona, especializado en Neurofisiología Clínica y Pediatría, y reconocido desde 2012 como Especialista Europeo en Medicina del Sueño. Dirige desde 1989 la Clínica del Sueño Estivill del Hospital Quirón-Dexeus y, desde 1999, la Unidad de Alteraciones del Sueño del Hospital General de Catalunya.

Considerado un referente internacional en esta disciplina, ha publicado más de 200 investigaciones científicas y es autor de exitosos libros de divulgación como Duérmete, niño —con más de tres millones de ejemplares vendidos y traducido a 22 idiomas—, además de obras como ¡A comer!, ¡A jugar! y Pediatría con sentido común. Su trabajo ha contribuido decisivamente a acercar la medicina del sueño a las familias y a promover la importancia de un descanso saludable en todas las etapas de la vida.

—¿Qué creés que hoy es fundamental transmitir sobre el sueño? Hay mucha información circulando. Para vos, ¿qué es lo más importante que la gente debería saber, algo que se suele hacer mal o sobre lo que falta claridad?

— La medicina del sueño está progresando continuamente. Es muy joven el conocimiento todavía sobre esta especialidad. El sueño es la actividad más, yo diría, básica, importante para poder vivir y ser feliz al día siguiente. Y sobre todo lo último que hay que explicar muy bien es que en función de cómo pasamos nuestro día o cómo tenemos nuestro día, tendremos un tipo de sueño o tendremos otro. Y esto es lo novedoso en el sentido que hay que vigilar porque nuestro día hoy en día a todo el mundo, desde los jóvenes hasta la gente más mayor, estamos sometidos a cantidad de información, de tensión, opiniones continuadas, hiperestimulación de nuestro cerebro.

¿Qué pasa con esta hiperestimulación? Que cuando llega la noche, el cerebro necesita desconectar. A la gente que duerme mal, los que duermen bien le dicen: “Desconecta, relájate”. Y los otros piensan Bueno, ya lo quiero hacer. Pero, ¿cómo se hace? Y aquí es donde hemos avanzado y quizá esta sería la buena idea de que el sueño se puede mejorar, que tenemos herramientas para conseguir que la gente desconecte y pueda dormir mejor.

— Hay muchas tendencias que se ponen de moda, como pegarse una cinta adhesiva en la boca para dormir, supuestamente para obligar a respirar solo por la nariz y así tener más energía. Otra opción muy popular es usar una cinta sobre la nariz, que en teoría ayuda a oxigenar mejor. ¿Sirve realmente?

—Ahora hay muchos artilugios relacionados con el dormir, que sí colchones, que si antifaces, que si tiritas arriba, que si cosas para la boca, evidentemente, no sirven para nada. Porque si tú le pones a alguien algo en la boca para que la cierre, si es la abre, es por algo, ¿no? Y es porque le falta oxígeno, con lo cual impediríamos que respirara bien. Por lo tanto, en absoluto utilizar estas cintas. ¿Qué pasa con las tiritas nasales? Un poco era lo mismo. Por ejemplo, en los deportistas cuando hacen un ejercicio estando despiertos, puede ser útil. Con lo cual estas tiritas lo que pasa es que sí pueden funcionar con alguien que se le tape la nariz haciendo deporte estando despierto, pero de noche ayudará muy poco, porque el problema de noche es mucho más aquí abajo en el cuello.

— ¿Qué pasa con una persona que duerme bien naturalmente, solamente respirando por la nariz?

— Quien duerme bien respira por la nariz. No necesita respirar por la boca. Siempre abrimos la boca cuando hay una falta de entrada de aire. Cuando estamos resfriados, ¿qué pasa? Hay mucha mucosidad y abrimos la boca para respirar. Fíjate que por la noche te despiertas con la boca seca, bebes agua y normalmente es cuando estás resfriado. Es decir, en condiciones fisiológicas, es decir, de normalidad, la cinta en la boca no la necesitamos para nada. Es un artilugio para hacer dinero a los que las construyen. Respiramos por la nariz y no respiramos por la boca si estamos sanos. No hay ni un solo trabajo en la Sociedad Americana del Sueño que respalde que hay que dormir con la cinta en la boca.

— Hay mucha gente también que argumenta que es mucho más importante irse a dormir todas las noches a la misma hora que la cantidad de horas que dormís.

— El cerebro tiene este pequeño grupo de células que está programado genéticamente para hacernos dormir de noche. Pero hacernos dormir de noche significa en una ventana de horas, es decir, la hora óptima que este cerebro necesita para descansar bien, porque no es lo mismo dormir que descansar. Después te lo cuento, pero la hora óptima estaría entre las 10 u 11 de la noche y las 6, 7 u 8 de la mañana. Esta es la horaria más correcta. Si nosotros desplazamos esto, es decir, nos vamos a dormir a la una, aunque durmamos después hasta las 9 de la mañana, no será de la misma calidad que si dormimos en la franja que el cerebro está predeterminado.

¿Por qué no es igual? Porque te he contado que dormir no es lo mismo que descansar. Cuando dormimos es como si bajamos los peldaños de una escalera. El primer peldaño es el sueño superficial. Después viene el sueño profundo, que es donde respiramos plácidamente, fabricamos las hormonas de crecimiento y esto dura aproximadamente una hora y media, más o menos, el sueño superficial dura 20 minutos. Después caemos en el sueño profundo que dura esta hora, hora y media; y después viene otro sueño distinto, no más profundo ni más superficial, sino distinto, que se llama sueño REM significa rapid eye movement. Esto significa que yo cierro los párpados y dentro muevo los globos oculares. En esta fase es donde se construyen los ensueños, en esta fase es donde se consolida la memoria. Hay muchos trabajos. Yo tuve la oportunidad de hacer uno en Estados Unidos a unos estudiantes que les explicábamos una lección.

Al día siguiente dividíamos la clase en dos mitades: uno los dejábamos dormir del todo y otros les privábamos, les despertábamos porque controlábamos su sueño. Despertamos cuando entraban en el peldaño REM y los que habían dormido bien recordaban el 80% de la clase y los que habían dormido mal solo el 30%. Por esto se cumple otra vez este refrán no popular que es lección dormida, lección sabida, con lo cual esto sería los ciclos de sueño duran aproximadamente el sueño superficial, sueño profundo y sueño REM duran aproximadamente dos horas y se repiten a lo largo de la noche.

Entonces, ¿qué puede pasar? Que tú duermas todo este tiempo, pero que no profundices en estos peldaños, con lo cual tú habrás dormido las horas correctas, pero no habrás descansado y hay muchos motivos que te impiden bajar al sueño profundo. Uno de ellos y el más típico es el acúmulo de tensión y ansiedad. Estas ideas que el cerebro no logra desconectar, que hacen que duermas, pero que no descanses.

— Si a alguien le pasa eso, ¿se daría cuenta por cómo se siente física o mentalmente al día siguiente? ¿O puede ocurrir que esté tan acostumbrado a dormir sin descansar bien que ya no perciba esos síntomas?

—Son verdad las dos situaciones, es decir, la gente que suele dormir mal a veces te dice: “Bueno, yo no consulto porque siempre he dormido poco, siempre he dormido mal y entonces ya estoy acostumbrado”. Lo que ellos no saben, pobres, es lo bien que estarían si durmieran las horas correctas y en la profundidad correcta. En cambio, la única manera que tenemos de saber si lo que hemos dormido ha sido correcto es ver cómo estamos al día siguiente. Fíjate, el sueño es un taller de reparación y restauración de todo lo que gastamos durante el día y precisamente durante la noche reparamos la parte física y reparamos la parte mental.

Configuramos la memoria mientras dormimos, recuperamos la fuerza mientras dormimos, con lo cual con esta idea de taller, lo importante es saber si las horas que hemos dormido, las horas que ha funcionado este taller son suficientes para llegar al final del día en buen estado. ¿Qué quiere decir buen estado? Que tú te levantas con ganas, estás de buen humor, estás alegre y sigues tu día así de esta manera eres capaz de hacer deporte, de estar con los amigos, de tener una vida familiar y llegas a la noche en buenas condiciones, no llegas arrastrada matada aquello que no puedes más.

Si llegas así es que has dormido menos de lo que necesitas. El taller no ha tenido tiempo de darte toda la energía que necesitas durante tu día. Por lo tanto, la única manera de saber es que uno mismo se auto observe un poco. ¿Cómo llego al final del día? ¿Llego irritado o de mal humor? Luego muy cansado. Entonces es que no duermo lo suficiente.

— Una de las cosas que me llamó la atención estudiándote es que decís que el sueño no se recupera, que el sueño es igual al tiempo y de la misma manera, una vez que lo perdimos, eso ya no lo volvemos a recuperar.

— Claro. Esto se une con este concepto de taller. Tú haces que tu sueño trabaje hoy para reparar todo lo que vas a necesitar mañana. Tú no puedes dormir hoy para estar bien dentro de tres días. No puedes decir: “Hoy viernes voy a dormir 15 horas para que así el sábado y el domingo estar estupenda”. No estarás estupenda porque si solo duermes la mitad, entonces el cansancio lo notas al día siguiente. Dormimos para estar bien al día siguiente.

Este es el concepto básico. Es decir, si vamos cortos de sueño, que estos también son muy buenos estudios comprobados, recuperamos sólo un 15 o 20 por ciento el día que dormimos más. Si tú el lunes duermes seis horas has perdido dos horas de tu necesidad. El martes vuelves a dormir seis horas. Estas dos horas del martes se acumulan con las del lunes. Es decir, tendrás una carencia de sueño de cuatro horas así sucesivamente. Por esto la gente que duerme sólo seis horas entre lunes y viernes llega el viernes por la mañana con aquella sensación por fin es viernes. Hoy dormiré, hoy recuperaré. Y sí, duermen más, pero solamente pueden dormir más entre 15 o 20%. No pueden dormir todas las horas que no han dormido los días previos.

— Eduard. ¿Por qué, cuando dormimos poco, sentimos fatiga, mal humor y esa “niebla mental” que dificulta pensar con claridad y tomar buenas decisiones?

— Volviendo al mismo tema del taller de reparación, controlan sobre todo lo que son los neurotransmisores, todas las sustancias químicas que están en nuestro cerebro y sirven precisamente para esta regeneración para esta puesta a punto del día siguiente. Cuando todas estas sustancias no han sido regeneradas correctamente es cuando aparecen estas sensaciones de neblina, irritabilidad, mal humor. Pero piensa que este déficit continuado no solamente te va a dar esta situación de neblina, mal humor, sino que puede caer en una depresión, es decir, un mal dormir, se puede convertir en un trastorno de salud mental y al revés, cuando uno tiene una depresión, uno de los síntomas es precisamente el mal dormir. Pero sobre todo, y es el que podemos evitar porque las causas de depresión son muy variadas. Lo que sí podemos evitar es que por culpa de un mal dormir, tengamos una depresión al día siguiente.

— Hablamos antes de algunas tendencias que suelen repetirse en redes sociales, pero que no tienen un fundamento científico. ¿Qué otra cosa escuchaste en el último tiempo que te gustaría desmitificar?

— Bueno, hay muchas cosas. Algunas están basadas más o menos en la realidad. Has visto que está un poco de moda esto de las gafas de color amarillo, gafas de color rojo y entonces polémica porque ha habido un jugador de la selección española que dice que las utiliza bien. Todo tiene un fundamento, pero siempre se exagera y siempre hay que ir con cuidado, porque a lo mejor hay detrás de la utilización de unas gafas de color amarillo o unas gafas de color rojo, puede haber un interés económico de vender las gafas. Te cuento la razón de esta luz. Fíjate que la luz amarilla imita la luz fuerte del sol. La luz roja imita la luz del crepúsculo.

El cerebro tiene un pequeño grupo de células que es nuestro reloj biológico que está programado genéticamente para hacernos dormir de noche y estar despiertos de día. Pero este reloj, como todos los relojes del mundo, necesita que le den cuerda y la cuerda es la información que recibe de fuera y esta información básicamente es la luz y la oscuridad. Entonces, ¿cómo se rige este reloj? Sabe que cuando aparece la luz rojiza, gafas rojas, la luz rojiza del crepúsculo, llega esta luz a un sitio muy concreto que es la glándula pineal. Es el nombre que reciben estas pequeñas células que empiezan a fabricar melatonina.

La melatonina, cuando ya hace dos horas que se está fabricando, le dice a este reloj biológico que tiene que empezar a dormir y esto sucede sólo de noche, porque este reloj está programado para dormir de noche y estar despierto de día. No lo podemos hacer al revés, por ejemplo, los ratones tienen este reloj al revés. Están despiertos de noche y duermen de día. Nosotros no, con lo cual esta información de la luz roja le sirve a esta glándula para decirle al reloj que tiene que dormir. Cuando este reloj ya ha dicho que tiene que dormir las siete ocho horas y empieza el amanecer. Aparece otra luz que es la luz de color amarillo. Es la luz del sol. Esta luz bloquea la formación de melatonina.

Es decir, le dice al cerebro: “No hagas más porque ya es de día y no necesito melatonina” con lo que la luz amarilla es la que recomendamos a todo el mundo a primera hora de la mañana. Tú sales de tu casa y es bueno andar 15 minutos, aunque tengas que bajar una parada antes del bus o de lo que sea y que te toque el sol para que este sol haga que tu cerebro se despierte. Por lo tanto, gafas de color amarillo, gafas de luz azul intentan de alguna controlar estos estímulos. No hace falta. Es mucho más sencillo hacer como seguramente hacía tu tatarabuelo que se levantaba con el sol luz amarilla y volvía a casa con el crepúsculo. No había luz. Llegaba a casa con la luz del fuego candil que era luz amarillenta, con lo cual lo hacían perfectamente bien. No hace falta gastar dinero en gafas, ni amarillas ni rojas.

— Creo que hoy llevamos una vida muy distinta a la de nuestros tatarabuelos. Exponerse al sol a la mañana sigue siendo accesible —salvo que vivas en un lugar con muy poco sol o en plena época invernal—, pero la luz roja aparece como una forma de compensar la enorme cantidad de luces artificiales con las que convivimos hasta el momento de irnos a dormir.

— Totalmente cierto. El mundo ha evolucionado en estar despierto 24 horas. Está este mundo que tenemos ahora, es un mundo contaminado lumínicamente. La luz nos hace mucho daño, sobre todo evidentemente las 24 horas. Pero claro, necesitamos después trabajadores que por la noche trabajen. Entonces la luz está, también les descontrola. Esta luz nos condena. Nos condena a tener mucho o más malas rutinas de sueño, sobre todo en la segunda mitad de o las tres cuatro horas previas a nuestro sueño.

Claro, tal como dices muy bien, el bisabuelo le era muy fácil porque no había luz y llegaba a casa y había un candil. Pero tú llegas a casa y te pones la televisión, la tablet, esta luz, es decir, está sometida a una luz intensa y esto hay que explicarlo. Hay que explicarlo porque la gente puede modificar estos hábitos y hay mucha gente ya que en sus casas tiene luces de color amarillento y unas luces que de alguna manera amarillento rojo, que es la luz del crepúsculo, que hacen que el cerebro empiece a fabricar la melatonina que necesitamos tanto para dormir.

— ¿Hay algo más que sentís que es importante que no te haya preguntado algo que te gustaría un tema más que te gustaría tocar?

— Podemos hablar de los sueños de los deportistas de élite. Nosotros en la clínica tenemos la Fundación Civil Sueño y allí realizamos investigación en deportistas de élite. Estudiamos el sueño en deportistas de élite para ayudarles a que duerman bien y después realicen sus performances de forma correcta. Por ejemplo, sabemos que Messi duerme 11 horas, Cristiano Ronaldo duerme 11 horas. Los grandes deportistas de élite son conscientes de que el sueño es el factor más importante, después de, evidentemente, el entrenamiento, la alimentación. Pero el sueño es lo que llamamos el entrenamiento silencioso, porque hasta ahora los deportistas están muy bien preparados físicamente. Sabíamos mucho de todo lo que era el sistema articular, muscular, rendimiento, el sistema de alimentación, todo esto controlado, pero nadie había ayudado a los deportistas con el sueño.

Y hoy en día se sabe que los deportistas que duermen bien al día siguiente tienen una mejor performance, es decir, actúan mejor, lo hacen mejor. Y hay rotundos trabajos que así lo confirman más cosas. Cuando un deportista duerme bien después de su ejercicio, suelen tener muchos de ellos, por ejemplo, los que corren los runners o los corredores de maratón o los futbolistas o cualquier otro deporte que utilicen las piernas para correr, hay pequeñas roturas fibrilares de nuestra musculatura y esto hace que duerman peor. Mucha gente piensa que el cansancio hace dormir o provoca somnolencia. Es mentira, porque si no, todos los corredores de maratón se dormirían al llegar a la meta porque llegan muy cansados y es al contrario, duermen peor.

Entonces, hemos estudiado mucho el sueño de distintos grupos de deportistas. Aquí hemos de calcular lo que llamamos los ritmos biológicos. ¿Y qué es esto? He explicado que el cerebro está programado para dormir en una fase y esta fase es entre 11 o 12 hasta las 7 u 8 de la mañana. Este es el período normal. Esto sería el 50% de la población, pero hay 25% que esta fase la tienen ligeramente adelantada. Es decir, que tienen sueño antes, a las 9 de la noche ya no aguantan. En cambio, a las 6 de la mañana ya están como una moto y estos se llaman matutinos. Hay otro 25%, que es lo contrario, que hasta las 10 de la mañana no empiezan a estar despejados. Pero después por la noche, a la una de la mañana todavía envían correos con propuestas y demás.

Estos son los nocturnos. Entonces para los deportistas lo que hacíamos era ver, averiguar quién es nocturno y quién es diurno. El test está en nuestra página web. Si buscan la clínica del sueño civil, hay un test que se llama cronotipo. Así sabremos o tú podrás saber si eres más matutina o más vespertina, aunque la gente ya lo sabe normalmente. Entonces lo que hacíamos con los deportistas era saber el cronotipo de cada uno y lo hicimos también con equipos de tenis. Lo que averiguamos eran los cronotipos de estos cinco o seis jugadores de un equipo y en función de la hora que tenían que jugar, hacíamos jugar el número uno, dos o tres, pero en función de su cronotipo, por ejemplo, si el número uno era nocturno y el partido era por la mañana, jugaba el número dos, que no era tan bueno, pero tenía el cronotipo diurno y entonces rendía mucho mejor.

Además, analizó los desafíos contemporáneos para formar pareja, desde la idealización extrema y los vínculos tóxicos hasta el miedo a comprometerse y la caída global de la sexualidad. También compartió qué caracteriza a una pareja sana y qué dicen las investigaciones sobre los vínculos que funcionan. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Luis Muiño es un psicólogo, psicoterapeuta, divulgador y autor español conocido por su labor de difusión de la salud mental en radio, prensa y podcast. Es uno de los conductores del popular podcast de psicología Entiende tu mente y autor de varios libros sobre temas cotidianos de la mente y las emociones.

Ha trabajado como terapeuta tanto en el ámbito clínico privado como en proyectos de cooperación internacional y colabora habitualmente con medios, donde publica artículos y participa en espacios de divulgación. Su estilo combina el rigor clínico con un lenguaje accesible, y en los últimos años se ha consolidado como una voz influyente en España y en el ámbito hispanohablante sobre temas como las relaciones, el duelo y el bienestar emocional.

—Sos psicoterapeuta y tenés uno de los podcasts más escuchados de España. Me encantaría que hablemos del amor, de las relaciones y de los problemas que ves en las relaciones actuales. Te escuché decir que el 80% de la gente llega a terapia por un problema de amor.

—Quizás me quedé corto. Probablemente son más. En realidad, la falta de un vínculo sano, de un vínculo en el que te puedas apoyar, de una persona que se convierta de alguna manera en tu patio de recreo, con la que puedas, por ejemplo, sentirse vulnerable, eso creo que es el gran problema del mundo moderno. Y fíjate que a lo mejor me llegan las terapias, lo que me cuenta el paciente, las demandas, y parece que son otra cosa. “Oye, tengo un jefe psicópata”. Okay, empezamos a hablar de eso.

“El jefe me tiene fatal. Luego, llego a casa, se lo cuento a mi pareja y es que ni me escucha, ni me entiende...” A lo mejor ese es el problema. Y poco a poco, acabamos hablando de amor. Y esto mismo te lo cuento cuando estamos hablando de relaciones padres e hijos, de relaciones de depresión, de ansiedad. Detrás, casi siempre está la falta de un vínculo sano, natural. Y creo, de verdad, que es el gran problema del mundo moderno. Por eso escribí un último libro. Me dejaron elegir tema y dije: “El amor, qué raro que nadie hable de eso”.

—¿Te referís al amor romántico o puede tratarse de otro tipo de amor, como el que se tiene por los padres, los hermanos o los amigos?

—Ahora te estoy contando el amor romántico, pero en realidad vivimos en una cultura cada vez más individualista, entonces es muy difícil conseguir ningún tipo de vínculo, de cualquier tipo. Hace cuánto tiempo hace que a lo mejor no tienes una charla simplemente en la que las dos personas se están escuchando, en la que la otra persona tiene atención plena hacia ti, te pregunta cada vez que tú cuentas algo y quiere entenderte fuera de él mismo. Es decir, la otra persona no te está llevando a su terreno, no está diciendo: “¡Ah! Sí, eso mismo me pasa a mí”, cuando en realidad no le pasa lo mismo ni de broma. ¿Cuánto tiempo hace que no tienes una charla así?

—No es lo usual…

—No. Cada vez la cultura es más egocéntrica, más narcisista. Las conversaciones consisten en esperar a que el otro acabe de hablar para decir lo tuyo. Hay menos empatía real, ¿no? Trato de ver las cosas desde tu punto de vista, desde lo que a ti te importa, desde lo que a ti te mueve. Y, por supuesto, hay menos atención plena hacia los demás. O sea, la atención está siempre metida en nosotros mismos. Eso yo creo que es el gran tema del mundo actual. Es una idea. Entonces, sí, efectivamente, en mi último libro y en muchas de las charlas que he hecho últimamente, hablo del amor romántico, incluso hablo contra el amor romántico, pero pasaría lo mismo y se podría escribir el mismo libro sobre la amistad o sobre la familia.

—¿Cuáles sentís que son los problemas que más suelen llegarte? ¿Cuáles dirías que son las inconformidades más frecuentes por las que la gente acude a vos?

— Yo la podría resumir en una: alguien que no consigue una pareja real. Eso se traduce en personas que están en vínculos tóxicos que les cuesta dejar, con lo cual, obviamente, no consiguen una pareja real nunca, ¿vale? Mientras no sigan en ese vínculo, no están abiertos a otras personas y, por otra parte, ese vínculo no es una pareja real. Gente que es single, pero no quiere serlo, está buscando realmente, pero no encuentra. Y luego, gente que se ha conformado con parejas que no les dan lo que tendría que dar una pareja. Yo creo que el mayor tema se podría resumir en una frase, es no conseguir un vínculo sano, un vínculo nutritivo, que te haga sentir esa especie de comunión de almas que solo se siente a veces.

— Decis que la pareja compensa menos, que cada vez necesitamos menos de una pareja. Entonces eso trae una dificultad a la hora de formarla, mantenerla, construirla.

—En otras épocas, los antropólogos materialistas nos cuentan las razones por las que tener un vínculo, compensaba materialmente. O se puede explicar con la descendencia, los hijos. Tener hijos solo se podía casi tener en pareja, no había otra forma, ¿vale? Por motivos de una sociedad sexista. Por otra parte, estaba el tema de asegurar la sexualidad. Eso de “puedo tener sexo cuando quiera”. Y luego las posesiones. Las posesiones quedan bajo tus genes. Que eso era lo importante en otro tipo de épocas. Las posesiones van a ir a mi patrimonio genético. Esas son las tres razones, yo creo, que dan los antropólogos materialistas tipo Marvin Harris para mantener las parejas en otras épocas.

Yo creo que eso ha sido verdad hasta el siglo XXI. Hoy en día eso no tiene ningún sentido. Si quieres tener hijos los puedes tener sola o solo. Y asegurar la sexualidad, pues ya no tiene mucho sentido en pareja. Ya no hay razones materiales, pero eso es una muy buena noticia. Es decir, las parejas solo seguirán existiendo en la medida en que, emocionalmente, cumple mis expectativas. De hecho, las mejores parejas que conozco son personas que saben que podrían ser singles sin ningún problema y no pasa nada. Y lo dicen y lo hablan entre ellos.

No es: te necesito, no es oye, si se acaba nuestra pareja me vengo abajo. No, está bien. Si se acaba nuestra pareja seguiré bien. Lo que pasa es que estoy mejor en pareja. Es decir, que no compense, que no rente significa que cada vez más solo habrá parejas en la medida en que afectivamente sean nutritivas, realmente nos lo pida el corazón, porque la cabeza ya no tiene falta de pareja.

—¿Qué otras características para vos tiene una buena pareja, una pareja sana, aparte de lo que nos mantiene juntos? ¿Es simplemente las ganas de estar juntos?

— Esa es la primera. Hay una frase que a mí me encanta porque creo que define a las parejas de verdad, y es que “pareja son dos personas que se unen para resolver problemas que no tendrían si no estuvieran juntos”. Una frase paradójica. Yo de single no tengo esos problemas. Okay, pero es que quiero estar contigo. Eso es una pareja. ¿De acuerdo? Para mí. Que no haya ninguna otra necesidad que no sea la afectiva, emocional, la de comunicación... Nada más.

La segunda te diría anti necesidades. Por motivos hormonales las parejas funcionaban por adicción. Es decir, “no puedo vivir sin ti, no hay manera”. Todavía seguimos cantando canciones así. ¿Vale? Por idealización del otro, es como yo me reinvento al otro en función de lo que yo quiero, de lo que yo busco y quiero que lo tenga y me enfado si no lo tiene. Antes funcionaban así las parejas.

Y por posesión. Es decir, no me importa el bienestar de mi pareja, lo que me importa es que esté conmigo. Los celos mal llevados, etcétera. Esas tres cosas creo que tienen que desaparecer completamente en el mundo moderno para que una pareja funcione. Es decir, una pareja que funciona por adicción, idealización o posesión no funciona.

—Pero en esa etapa inicial en la que idealizás a alguien, ¿cuánto puede pasar hasta que empezás a ver sus defectos o esas cosas que no te gustan tanto?

—El tiempo que sea. ¿30, 40 años?

—¿Hace 30 años que está en pareja y sigue atribuyéndole cosas a su pareja que en realidad no tiene?

—Y decepcionándose continuamente. Algo que me puede decir un paciente es: “Mi pareja es una persona que realmente tiene muchas ganas de ser fiel, de ser una persona de cara, una persona en la que se pueda confiar. Lo que pasa es que es verdad que cada vez que sale con los amigos, cada vez que bebe, entonces, se levanta alguien. Pero realmente él en sí es, es un tipo... ¿Sabes? Lo que tengo que hacer es intentar que salga menos con esos amigos”.

O “mi pareja es una persona que se responsabiliza, que asume que en la vida cotidiana hay que esforzarse tanto como los demás. Y lo que pasa es que está teniendo mala suerte y lleva treinta años sin encontrar trabajo”. Eso que te digo es literalmente cosas que me dicen a montones en terapia. Es decir, yo puedo seguir idealizando a un Peter Pan que lleva 30 años sin encontrar trabajo, sin ningún problema. Puedo seguir creyendo que la culpa es de las circunstancias. Yo puedo seguir idealizando a un infiel compulsivo sin ningún problema. Yo puedo seguir idealizando a una alcohólica y creyendo que ella no es... “Es que es el alcohol”.

—O sea que es aferrarse mucho al potencial de la persona, pero no lo que la persona realmente te demuestra que es.

—Ojalá fuera el potencial. Cuando idealizamos nos aferramos a la imagen que nosotros tenemos de la persona. No vemos a la persona, vemos lo que nosotros querríamos que fuera la persona. Porque una vez además que forma parte de tu pareja, es parte de tu ego. Es decir, es parte de tu yo. Reconocer que tu marido con el que llevas veinte años simplemente es un “falopero”, cocainómano, no es fácil. Ya está, o sea, es un cocainómano, no tiene más, no, no hay muchas vueltas que darle. No es fácil, porque eso significa mucho sobre ti mismo. Y ese es el riesgo de la idealización.

—¿Qué pasa con el tema sexo? Que recién me decías que cada vez hay menos…

—Efectivamente, cada vez tienen menos sexo en el planeta. En mi libro recojo desde un edicto, un llamamiento del Ministerio de Salud japonés a que la gente tenga sexo. No a que procreen, porque uno podría pensar: no, el problema es de población y no, es a que tengan sexo, simplemente porque es que de repente, en Japón hacen una encuesta y descubren que en torno al 50% de japoneses llevan, como un año más o menos sin tener sexo en pareja, sin ningún motivo.

O sea, no porque estén enfadados ni nada por el estilo. Recojo en mi libro también algo en Argentina, es decir, sobre llamamientos a que la gente tiene cada vez menos sexo. En Inglaterra, que tiene más estadísticas sobre esto, es tremendo. Tienen tres veces menos sexo los ingleses que hace 30 años. La idea es esta: cada vez va a haber menos relaciones en cualquier sentido y el sexo incluye relacionarte. No nos olvidamos de eso.

O sea, las relaciones puramente casual, no existen. Prácticamente no existen, ¿no? O sea, esto de que sin que haya un cierto vínculo yo tenga sexo con alguien es muy raro. Yo no creo que cada vez haya menos sexo porque cada vez, los jóvenes sean menos sexuales. Creo que lo que son es menos de vincularse de cualquier forma. Entonces, esto de ligar, tú estás en una pantalla... Vuelvo a lo mismo, estamos en una cultura muy individualista, muy narcisista. Vincularse es difícil, es un acto de valentía.

—¿Esto es porque hoy existen muchas formas de darse placer o de subir la autoestima a través de estímulos, pantallas o cosas que refuerzan el ego, entonces, tal vez una interacción con alguien por chat ya alcanza? ¿Va un poco por ahí?

—Absolutamente. Tener placer con un juguete sexual a solas, estar frente a una pantalla viendo porno, porque las cifras de porno están más o menos igual, ¿vale? Se puede seguir manteniendo el narcisismo, el ego... Porque vincularse supone dejar un poquito de ti mismo, romper con una cultura de vínculos de apego evitativo. O sea, vivimos en una cultura que fomenta el apego evitativo, esa idea de: con la otra persona sí, pero cuidadín. ¿Sabes? Siempre hay esta cultura de la sospecha. Si te fijas, no sé, los reels de Instagram haciendo llamamientos siempre es: “cuidado, cuidado, cuidado”. Es como ve pensando en ti misma todo el rato.

O sea, nadie fomenta esa idea de vamos a pensar en el nosotros. Hay una investigación que a mí me gusta, que es la de Robert Stenberg, que lo que hace es seguir a parejas durante mucho tiempo y ver cuáles son las que funcionan, no las que duran. Stenberg encuentra que hay tres factores en las parejas que de verdad funcionan, que son: comunicación, atractivo y química no solo sexual, sino también que la otra persona me apetezca abrazarla, que me apetezca tocarla y planes conjuntos, es decir, es capacidad de mirar juntos hacia algún sitio.

—No parecen tan ambiciosos hasta ahí.

—No es tan ambicioso, ¿verdad? Bueno, pues la inmensa mayoría de las parejas no tienen esos tres factores. La inmensa mayoría.

—O sea no se comunican bien. Uno no le puede ser honesto al otro sobre lo que le está pasando, de lo que necesita y no hacen cosas en común…

—No tienen una proyección de futuro pactada en la que hayan llegado los dos. Es decir, la proyección de futuro siempre es del uno o del otro y hay un desequilibrio.

—Y después la atracción siento que es algo que sucede sobre todo al principio, o sea, es una de las más fáciles de descartar, ¿no? Como digo, no es algo que te enterás al año tres si la persona te apetece o no te apetece.

—Al principio esta fase que Alberoni y otros teóricos han llamado el amor pasional, los tres primeros años, es una cuestión hormonal. La otra persona te pone mucho, pero no quiere decir que te guste. Una vez que se pasa esa química hormonal, empiezas a descubrir si te gusta o no te gusta. Eso era como funcionaba la pareja tradicional. Y por cierto, casi siempre descubrías que no te gusta. Esto se ve en muchísimas parejas, ¿no? Que no le gusta su pareja. Lo que habla Alberoni cuando habla de ese mantenimiento del atractivo es que durante todo el tiempo hay una mezcla entre pasión y conocimiento del otro.

Es decir, me gusta por cosas que son diferentes a mí, me pone mucho cuando hace esto, que yo no lo hago, ¿vale?, que no me he inventado. Realmente conoces al otro y te atrae por lo que es. Te atrae por su diferencia. Te atrae por algo completamente distinto. Y eso sí que se mantiene muchos más, más allá de tres años. Hay que trascender a las hormonas. Si el amor fuera algo solo hormonal, no hay ninguna diferencia entre el Paleolítico, Romeo y Julieta, y una comedia romántica de ahora. No hay. Es puramente hormonal. Si nos dejamos así, pues eso, la pasión duraría tres años. El erotismo solo duraría tres años.

—Logan Ury, directora de Hinge —una famosa app de citas—, hizo varios estudios sobre por qué a los solteros les cuesta conseguir pareja. Según ella, hay varias razones principales. La de los maximizers: personas que buscan “lo mejor” y siempre sienten que podría aparecer alguien superior, porque comparan todo con una lista ideal. La segunda es la de quienes creen que “todavía no merecen” una relación y postergan salir a una cita hasta “estar listos”, ya sea adelgazar, mejorar en el trabajo o alcanzar alguna meta personal. ¿Qué opinás?

—La segunda para mí es lo típico de las culturas individualistas, ¿no? En realidad yo quiero entrar a una relación con mi ego bien puesto. Lo que ocurre en el siglo XXI es que nos enseñan que lo más importante cuando entres en una relación es estar por encima, es estar muy bien, ser más incluso que el otro. Entonces necesito adelgazar, necesito, no sé, trabajarme... Por ejemplo, esto me lo dicen muchos pacientes: “Tengo que aprender a estar solo antes”. ¿Y eso? ¿Qué quiere decir eso realmente? Es decir, te tomas la relación como si fuera una especie de gimnasio o algo así.

Es decir, ¿por qué aprender a estar solo? Si te gusta estar en pareja, ¿por qué tienes que aprender a estar solo? Eso es como decir: “Antes de comerme este plato, voy a aprender a pasar hambre”. No puedo depender de la comida, ¿no? O sea, no, venga, tengo que ser capaz. Entonces dejo el plato y hasta que yo aprenda a pasar hambre, no me como el plato. Pero bueno, ¿sabes? Es una cultura de eso, ¿no? Del narcisismo, de yo solo tengo que poder, del auto, auto, auto, ¿no? Y creo que cuando la cuenta ella me parece muy verosímil, lo veo muchísimo en terapia, tienes razón. Es esta segunda, ¿no? Es como... Lo importante es mi yo, mi ego, antes de entrar en pareja.

Vale, quizás en el siglo XXI tenga sentido, vuelvo a lo mismo, pero a lo mejor si queremos tener una relación sana, podemos entrar con todas nuestras mierd*s. Se puede tener una relación con todos nuestros defectos, con nuestra mochila, todos la tenemos. No vas a llegar perfecto a una relación, es absolutamente imposible. De hecho, vas a llegar altamente imperfecta, como llegamos todos, como llegó yo, ¿vale? Con un montón de problemas, por supuesto. Y, ¿qué tiene que ver eso con que quiera tener una relación? Eso sobre lo segundo. Y lo primero vuelve a ser lo mismo para mí. Vuelve a ser esta cosa que te decía de que la pareja es de alguna manera parte de tu yo en una cultura individualista, narcisista. Presumir de tu pareja es una cosa que cada vez hace más gente, por ejemplo, en redes sociales. No nos importa mucho como sea, ¿sabes?.

—¿Qué le diría a alguien que no puede dejar a su pareja por culpa? ¿Cómo afrontar este escenario?

—Déjala por cariño hacia ella. Transforma la culpa en responsabilidad. La culpa es inútil. La culpa nos hace paralizarnos y hacer más daño aún. Es decir, si te quedas, le vas a hacer muchísimo más daño porque realmente le estás fastidiando la vida, la posibilidad de futuro. Precisamente, déjale por cariño hacia él. O sea, di: “Vale, lo mejor que puedo hacer por él es hacerle daño durante unos meses”. Esto es como una operación. Sí, hace daño, pero luego te sana. Entonces, déjale. ¿Y por qué? Porque más allá de que ya no estás enamorada, le quieres y le tienes cariño y quieres que le vaya lo mejor posible. Así que le tiene que ir lo mejor posible sola o solo o con otras personas, pero ya no contigo.

Si sigues y no estás enamorada, lo que estás es haciéndole muchísimo más daño. Fíjate que la culpa es un elemento terrorífico, porque sirve para: yo me siento culpable, entonces sigo haciendo más de lo mismo porque me paralizo, con lo cual sigo haciéndole más daño. Es terrorífica. La culpa es como viral, se aumenta a sí misma, ¿no? Entonces como sigo haciéndote más daño, entonces ya me siento más culpable aún, con lo cual sigo más paralizado, con lo cual sigo haciéndote más daño. Transfórmala en responsabilidad. Tú lo que tienes es responsabilidad hacia el futuro sobre esa persona, porque la quieres.

—Una de las razones que te escuché mencionar sobre por qué muchas personas no dejan una pareja que ya no quieren es el “costo hundido”. Invertí tanto tiempo y energía, mi familia lo quiere, mis amigos son amigos de sus amigos, construimos un mundo en común… ¿Cómo desarmo ahora todo lo que armé?

— En esto sí que voy a ir más allá del amor. Vivimos en una cultura en que lo más importante es que manejemos el coste hundido. Porque estamos en el siglo XXI, nos metemos en un montón de cosas muy diferentes... Tenemos, como hemos dicho, mucha libertad para elegir un montón de cosas, vamos a pifiarla por lo menos 10 veces estrepitosamente a lo largo de nuestra vida. Es decir, vamos a meter un montón de energía y de tiempo en algo que es un completo fracaso, al menos diez veces. Unas de esas, o dos o tres, van a ser parejas.

Tenemos que hacernos a la idea de que vamos a estar años en una pareja y luego vamos a decir: “¡Qué desastre! No he sacado nada de todo esto. No ha servido para nada. He montado toda una historia y la verdad es que se acabó”. Nada de nada. Eso es lo único que nos va a permitir ir a por la siguiente aventura, por la siguiente experiencia vital. Yo creo que hay que tolerar la frustración que supone el coste hundido. No sabes la cantidad de personas que siguen en una relación, como tú dices, pero es que llevan 30 años así. Con lo cual el coste hundido va aumentando.

Es como: ¿cómo, qué me digo a mí mismo? Esto me lo preguntó una paciente el otro día. Pero entonces, o sea, ¿cómo me digo a mí misma que estos veinte años han sido una completa estupidez? Digo, pues diciéndotelo. Es que no hay otra forma. Fue una completa estupidez. Si tú lo crees así, pues sí, seguramente. “¿Y no saqué nada de todo esto?” “No, nada”. Un mal ejemplo de lo que no te gustaría volver a repetir, pero poco más. ¿Sabes? Para eso no hacen falta veinte años. “O sea, que la cagué”. “Sí, ya la cagaste”. Y yo la he cagado, ¿sabes? Muchas veces en mi vida, muchísimas. Ya está. Fue y a por la siguiente.

—Luis, te voy a hacer la última pregunta que le hago a todos los invitados y es si nos puedes contar algo que en el último tiempo te sorprendió, te conmovió, te dejó pensando. Puede ser una recomendación, un libro, una película, una anécdota, lo que sea que sientas que vale la pena hoy dejar para compartir.

— Me conmueven cada vez más los héroes cotidianos. De repente descubrir una historia de alguien que hace algo muy sencillo, ¿sabes? Y dices: “Wow”. Eso supone valentía, una serie de características que muchas veces yo no tengo, ¿vale? Hace una hora, hablando con mi pareja, ella es peruana, y estábamos hablando de los manifestantes allí, chavales jóvenes que salen a la calle, que se están jugando la vida, literalmente. Y dije: “Oye, son valientes. Y son valientes por una cosa pública”.

Es decir, se están jugando por algo que no es para ellos, no es egoísta. ¿Sabes que poca gente hace eso hoy en día? Entonces, dije: “Joder, me conmueve”. Mis respetos para ellos. Independientemente de que esté de acuerdo con lo que pidan, lo que sea. Pero en sí el acto me parece conmovedor. La valentía de alguien que se juega la vida para pedir algo público, algo que es para todos, que no es egoísta, hoy en el mundo actual, dije: “Me conmueve”.

El autor remarcó la importancia de salir del aislamiento, cultivar la autenticidad durante la era de las redes sociales y hallar un propósito personal a través de la contribución. Sostuvo que la plenitud no es un estado transitorio, sino la consecuencia de la evolución personal, la claridad en los objetivos y el compromiso diario con la mejor versión de uno mismo. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Javier es un emprendedor, conferencista y autor enfocado en el desarrollo personal y el liderazgo. Tras una etapa como deportista profesional en Estados Unidos, se transformó en empresario y formador, ofreciendo charlas y programas en diversos países y para organizaciones de distintos sectores. Es reconocido por sus libros de superación, entre los que destaca el bestseller Donde tus sueños te lleven, uno de sus títulos más vendidos. En sus conferencias, integra historias personales con técnicas de coaching y estrategia emocional. Además, colabora con plataformas educativas y medios, y brinda consultoría privada a directivos, deportistas y emprendedores interesados en procesos de cambio y resiliencia.

—Sos escritor, sos conferencista, hablas de desarrollo personal, cómo llevar una vida mejor. ¿Por qué haces lo que hacés?

— Por accidente. Yo fui deportista profesional. Ese era mi sueño, mi vida. Llegué con 20 años a Estados Unidos pensando que ya lo había conseguido, había hecho el sueño realidad y de pronto me vi envuelto en la mayor huelga de la historia del deporte de América, una cosa que era ajena a mí, pero me pilló. Y aquello fue el caos absoluto. Fue un derrumbamiento masivo porque aquel sueño se convirtió en una pesadilla. Y entonces acabé, borracho por las esquinas pensando qué hago con mi vida, porque aquello era un sinsentido y me tuve que reinventar totalmente. Y ahí comencé en el mundo de, como comercial, en el mundo de marketing, ventas, después liderando, creando equipos.

Y es cuando tuve que, para reinventarme, leer infinidad de libros, empezar a aprender, me convertí en un estudiante y eso es lo que de alguna forma me llevó a esa parte del mundo de desarrollo personal. Primero para intentar cambiar yo, porque en aquel momento era como que quiero creer que soy capaz de salir del agujero en el que estoy, pero no me lo creo. ¿Y cómo consigo que este de aquí arriba sea mi socio y no el enemigo que tengo en este momento en la cabeza? Tenía que abandonar mi viejo yo y una parte de mí tenía que morir para dejar espacio para que una nueva pudiese crecer. Entonces yo empecé en ese paso desde la desesperación de haber tocado fondo y cuando tocas fondo dices ya no puedes caer más abajo, te estáis solamente poder subir.

Pero para empezar ese cambio, lo primero es que tiene que haber un momento que tiene que haber una decisión radical que no sale de la mente sino del corazón. Una decisión de algo que porque te duele lo suficiente, porque tienes un sueño y hay algo que te conmueve y hace que tú tomes una decisión que cambie absolutamente todo, que marca un antes y un después. Y es cuando tú ya tienes esa decisión, es cuando estás dispuesto a pagar el precio, a hacer lo que haga falta, es cuando van apareciendo las cosas. Ahí tuve la suerte de que apareció un mentor también, alguien que me ayudó en ese sentido, que eso que tanto se dice, si cuando el alumno está preparado, aparece el maestro, ocurrió. Yo estaba buscando desesperadamente una oportunidad y ahí es cuando apareció una persona que me ayudó y me enseñó.

Esa persona creyó en mí cuando yo no creía en mí mismo. Y a veces es importante encontrar a esa persona que en algún momento dado, cuando tú no crees en ti, alguien cree en ti. Y entonces, para mí fue ese proceso de que yo me aparté de muchas relaciones tóxicas, de personas que no aportaban nada más que negatividad y crítica. Me agarré a los libros, a escuchar en aquel tiempo casetes, información, todo lo que podía para aprender. Y es entonces cuando tú vas aumentando tu confianza, cuando tú vas aumentando tu potencial, porque todos tenemos un potencial. Todos tenemos una versión bastante mejor y entonces es cuando tú vas poco a poco aprendiendo, adquiriendo herramientas, habilidades, a través de la lectura, a través de hacer un curso, a través de formarte, ¿no? Y ahí es cuando eres capaz de ver oportunidades que antes no veías o te ofrecen oportunidades que antes no te ofrecían porque todavía no eras la clase de persona capaz de aprovecharlas o ni siquiera de verlas.

Entonces, la primera inversión es invertir en uno mismo para que tú seas la clase de persona capaz de encontrar las oportunidades y poder aprovecharlas. Así que ese paso de la formación inicial para mí es absolutamente fundamental. Y a partir de ahí, siempre creo que cuando uno tiene ese hambre, el camino va a aparecer, pero tienes que empezar por esa evolución personal radical.

— Hablés de tu formación, que fue gran parte de lo que te llevó a hacer tu camino. ¿Recordás algún libro, algo que hayas aprendido en ese entonces que fue para vos transformador?

—Un libro que marcó mi vida es muy sencillo. Es una fábula, un libro de Og Mandino, que es El vendedor más grande del mundo. Y es una fábula de un niño que es un camellero, que se enamora de la hija del jeque, vamos a decir, pero ¿quién soy yo para ser digno del amor de esa persona? No se sentía nadie, era simplemente el camellero. Entonces, pensaba que para poder aspirar al amor de esa mujer tenía que tener éxito, que necesitaba triunfar. Y entonces hubo una señal y hay una persona muy sabia que se da cuenta que es la persona a la cual le tiene que traspasar todo su conocimiento. Y entonces le da una serie de cartas donde son como los diez pasos del éxito y tiene que aislarse en una cabaña y estar durante diez meses cada mes leyendo tres veces al día esos pergaminos. Y yo hice lo que hacía en el libro. Cada mañana, me levantaba y leía ese pergamino. Al mediodía leía ese pergamino y a la noche lo leía en voz alta, tres veces al día, durante un mes, noventa veces.

¿Qué ocurría? Que al final esa sabiduría, ese pergamino, ese conocimiento, se te queda impregnado y comienzas a aplicarlo. Entonces, para mí fue un libro que fue un antes y un después, como uno de los primeros que fue desde cómo ganar amigos, influir en las personas. A partir de ahí ha habido infinidad. Pero yo cuando comencé a leer era como que: ¿por qué no me han dado a mí esto antes cuando yo era pequeño? ¿Por qué no me han dado estas cosas que me hubiesen ayudado tanto en las relaciones personales, en relaciones comerciales, en todo? Así que esa parte de formación es algo que uno mismo tiene que hacer.

— ¿Te acordás algunas de las diez cosas que repetías mañana, tarde y noche?

— El despertarte cada día dando gracias. Gracias por un nuevo día, gracias por un día libre de cambios, porque damos por hecho que el aire que respiramos va a estar ahí. Y cuando no somos agradecidos, estamos siempre pensando lo que no tenemos. O sea que una de las cosas era siempre: bienvenido un nuevo día libre de cambios para tener una mente flexible sobre lo que pueda pasar, ¿no? El ir en el día a día mucho más consciente, mucho más despierto de tu propia actitud y cómo tu actitud tiene un impacto en los demás. Yo me acuerdo que era un momento que iba donde un lugar a otro, iba a un restaurante, iba a la recepción del hotel con cualquiera y dije: “Voy a hacer que esa persona sonría sí o sí por ser el que esté”.

Y era el darte cuenta cómo podías tener una influencia positiva en los demás cuando estabas consciente. Lo que ocurre hoy en día es que vamos secuestrados por nuestros propios pensamientos. Ahora hay una epidemia de ensimismamiento, donde te cruzas con una persona, con otra, nadie te ve, parece que eres invisible, porque todo el mundo está cada uno atrapado por el móvil, por una pantalla, atrapado en sus propios pensamientos, en su propia preocupación, y eso hace que te vayas desconectando del mundo, de los demás, pero es que de ti mismo. Y al final, las mejores vacaciones del mundo no son ni en Bora Bora ni en Maldivas, son cuando estás veinticuatro horas sin pensar en ti, sin preocuparte sobre el futuro y centrarte un poco más en los demás para ver qué puedes aportar, para intentar contribuir.

— Recién me mencionás esta preocupación por el futuro, que creo que es gran parte de lo que ocupa la cabeza de mucha gente. ¿Qué se hace frente a eso? Ante esta cuestión de todo el tiempo pensar y preocuparte por qué vendrá en el futuro.

— ¿Cuáles son los beneficios de la preocupación?

— Y, que te puede llevar a ocuparte, tal vez.

— Bueno, normalmente la preocupación simplemente te hace sufrir dos veces, porque sufres por algo que no existe. Porque tenemos todos una mente viajera que le encanta ir al futuro y distorsionar el futuro. Es como que te lanza un montón de amenazas para que tengas cuidado, estés en alerta. Pero la preocupación no ha salvado nada a nadie. Como tú dices, lo que tienes que hacer es ocuparte. Entonces, una de las cosas es cuando uno lee, está en un momento difícil y todos pasamos por algún momento en la vida en el que todo se derrumba a tu alrededor y te embarga la preocupación y el miedo y la ansiedad y no sabes cómo salir, ¿no? En esos momentos, una técnica que a mí me sirvió era: vete a la situación más dramática de todas, a la peor de todas. ¿Qué es lo peor que puede ocurrir? Vete a lo más negativo posible. Decía: pues que lo pierdo todo, me quedo sin nada de nada y entonces podré vivir con un hermano, podré vivir con mis padres, a lo mejor me darán de comer, pero a mí lo peor. Y entonces era, bueno, pero desde ahí me podré levantar, desde ahí me podré volver a empezar. Porque la preocupación que ocurre, que todo lo que tú piensas es una imaginación, es mentira.

El cerebro es el mayor contador de historias de terror del mundo, pero todo lo que tú piensas de forma imaginaria, tu cuerpo lo siente y lo padeces. Las emociones de preocupación, ansiedad en el estómago, es real, pero no es real por lo que está pasando, sino por lo que estás imaginando. Entonces, al final es darte cuenta de que hacer ese ejercicio de qué es lo peor que puede pasar. Y entonces dices: bueno, pues igual no estoy tan mal como el cerebro me quiere hacer creer. Y a partir de ahí es empezar a enfocarte en qué depende de ti, qué sí está en tus manos, qué puedes hacer ahora, hoy, en este momento, para salir de ese secuestro futuro al cual nos lleva la mente.

Cada vez es más importante el intentar traer la atención al presente. De ahí la importancia del mindfulness, de que cada vez más gente habla de la meditación, de estar aquí y en el ahora para no estar todo el día navegando y naufragando en el mar de pensamientos y de preocupaciones que no van a ningún sitio. Al final es tu capacidad de intentar traer la atención ahora y a qué es lo que puedes hacer en este momento.

— ¿Cómo crees que se puede desarrollar tal vez una confianza en uno mismo para afrontar los desafíos que van apareciendo en el día a día, en la vida? ¿Cómo se desarrolla esa capacidad de creer que uno puede afrontar esas cosas?

— La confianza viene de un lugar y es de cómo te hablas a ti mismo, qué te dices a ti mismo. Entonces, ¿cómo se desarrolla la confianza? De una sola forma. Y lo que ha destruido gran parte de la confianza es la sobreprotección y el victimismo actual. La confianza viene de enfrentarte a las cosas difíciles, a las cosas que no sabes seguro si lo puedes hacer, a eso que te da miedo, que no tienes la garantía de que vas a hacerlo bien, pero a pesar de todo, lo haces. Y cuando te enfrentas a eso que temes es cuando te das cuenta de que eres más capaz de lo que pensabas. Ahí comienzas a hacer que las cosas pasen. Cuanto más huyes de algo, cuando más evitas algo, más se destruye la confianza y la autoestima. Cuando más procrastinas, peor es la autoestima. Pero cuando tú dices y decides voy a hacer eso aunque me tenga que poner pañales y esté cagándome de todo, es decir, voy a hacer eso que temo. Y de repente, cuando te enfrentas a eso, dices: “¿Y por esta tontería he estado sufriendo tanto tiempo?” Y te das cuenta de que era tu mente que te estaba intentando proteger para que no hicieses cosas.

La mente quería que fueses a la cueva de alguna forma para que no tengas desilusiones, para que no tengas decepciones, para que no te hagas daño, ¿no? Pero al final, la vida y la confianza crece con la acción. Es decir, que la confianza crece de forma directamente proporcional a los miedos y a los problemas a los que te enfrentas. Pero ahí también tiene que ver con seguir leyendo, seguir escuchando, aprendiendo para que tus pensamientos sean tus amigos en vez de tus enemigos. Si tú no eliges la información, el mundo entero te da la información. Gran parte de la información que recibimos hoy en día, si tú no eres muy metódico, es basura, para intentar venderte algo, manipularte, que opines de esta manera por la polaridad, por mil cosas. Entonces hay que ser quirúrgico y preciso en qué escuchas, qué lees, a quién escuchas, y eso te va ayudando cada vez más, te va dando un mayor nivel de confianza y de comprensión para enfrentarte a esas cosas. Pero al final, la confianza sobre todo crece en la acción, crece enfrentándote a eso que estás evitando.

— ¿Cómo hacés en el día a día para desarrollar esa fortaleza?

— Va a haber días que no tienes esa fuerza, pero has tomado una decisión y tienes un compromiso. Hay días que no te quieres levantar de la cama. Hay días malos. Pero eso no significa que sea una vida mala. Y nos pasa a todos. Entonces es una montaña rusa y hay momentos en los que no tienes ganas, pero has tomado la decisión de que voy a seguir intentándolo aunque no tenga ganas. Entonces, una manera de encontrar esa fuerza tiene que haber los objetivos muy claros. Tienes que tener escrito esa razón, ese porqué, tus objetivos, tus metas, para que te ayuden en ese camino a tener muy claro cuáles son los pasos que tienes que dar. La otra razón es activar un mecanismo del cerebro que es el sistema de inhibición conductual, que es decir, el ser humano a veces hace mucho más, por evitar el sufrimiento que por lograr un sueño.

Entonces, una estrategia es primero diseño: ¿qué es lo que quiero? ¿Cómo me gustaría cambiar, cómo quiero ser? Y tienes que diseñar tu futuro yo, como esa persona con confianza, una persona madura, una persona que ha hecho que las cosas pasen, una persona que ha asumido responsabilidades, ha ido cambiando la vida. Y verte a ti mismo como esa persona. Y al otro lado extremo tienes que poner: ¿qué va a pasar en mi vida si me abandono? ¿Cuáles van a ser las consecuencias a nivel personal, a nivel emocional? ¿Qué va a ocurrir con mi vida dentro de un año o dos si no cambio? ¿Qué va a ocurrir con mi pareja, mi familia, a nivel económico? Todo. Y creas un pequeño infierno, más grande todavía del que a lo mejor puedes estar pasando. Y cuando tú ves ese monstruo, digo: “No quiero caer ahí, me niego, no voy a abandonarme”. Entonces, cuando tú ves eso, entonces el cerebro de alguna forma se activa para evitar ese sufrimiento, ese dolor. Y al mismo tiempo tienes que mirar hacia dónde quiero ir.

Y esa versión de mí que quiero conseguir, donde digas: es que ser así depende de mí. Ser esa persona más madura, con mayor nivel de responsabilidad, con esa confianza, es algo que depende de mí. Los resultados no sé cuándo vendrán. Cuando plantas la semilla, no te quedas mirando. Los resultados vendrán cuando vienen. Primero tienes que crecer, tienes que evolucionar, pero te tienes que centrar no en lo que quieres lograr, sino sobre todo en la clase de persona en la cual te tienes que convertir para conseguir esos resultados. Y ese cambio personal y esa actitud y ese compromiso sí que está en tus manos, depende de ti. Entonces, asumir esa responsabilidad, tener claro las cosas que quiero conseguir, soñar con eso, visualizarlo.

— Para mí hay algo clave que me mencionaste hace un ratito que es salirse de uno mismo. Creo que cuando uno está muy ensimismado en sus propios problemas, sus propias ideas, es cuando empiezan los problemas.

— Se dice que si una persona estuviese 24 horas sin pensar en sí misma, no tendría depresión. Cuando leés psicología, psiquiatría, los suicidas, cuando escriben, la palabra que más utilizan es yo. Y es “pobre de mí”, “mira lo que me ha pasado”, “mira lo que me han dicho”, “lo que me ha ocurrido”... Y es todo es un enfoque en uno mismo constantemente y eso es una garantía de sufrimiento. Decía el Dalái Lama que el sufrimiento del ser humano es su incapacidad de dejar de pensar en sí mismo. Cuando tú de pronto tienes la oportunidad de ayudar a alguien en algún acto, de levantar a alguien, de ayudarle a creer, de ayudar de alguna forma, de pronto te sientes mucho más útil. Tu vida tiene mucho más sentido. Dos, te olvidas de ti. Por eso la contribución es el camino hacia la plenitud.

Todo el mundo te vende la felicidad a un módico precio, para quien te va a las tiendas, te la venden, ¿no? Pero nadie te vende la plenitud. ¿Por qué? Porque la plenitud viene de la ausencia de emociones destructivas. La plenitud viene de un mayor sentido, de una evolución personal. Lo que pasa es que las redes sociales y toda la tecnología, ha llevado a la sociedad cada vez más a estar centrado en sí mismo. Y la marca personal y yo y cómo estoy y cómo aparento y cómo me ven y mi imagen y me tengo que mostrar. Entonces, ha ocurrido algo que es como si la autenticidad humana estuviese en peligro de extinción. Entonces, ¿qué es la autenticidad? La autenticidad es la forma en la cual tú conectas contigo mismo. Cuando tú estás con una persona que es auténtica de verdad y ves una persona humana, humilde, sencilla, transparente y dices: “Qué a gusto estoy con esta persona.

Me siento cómodo con esta persona porque veo que es una persona de verdad”. Y es muy fácil conectar. Pero en vez de ser auténticos, hoy en día que estamos, pues todo el día editando la imagen maravillosa, ¿no?, de, de uno mismo y vamos ocultando la parte de nosotros que consideramos imperfecta, que no quiero que vean, porque quiero gustar al mundo entero. Quiero que tengan una buena imagen de mí. “Tengo miedo al rechazo”. La soledad actual es el miedo a no ser visto. Y entonces, miedo a no ser visto porque igual me quedo como invisible. Entonces, voy creando un personaje que es el que creo que va a gustar. El problema es que a lo mejor va a gustar el personaje a gente que no conoces ni son tus amigos y les gusta el personaje, pero no te conocen a ti. Y el problema es que hay una ruptura y tú llegas a casa y estás todo el día con el personaje editando la vida que parezca maravillosa, ocultando esa parte de mí que no quiero que vean.

Y entonces dices: “¿Quién narices soy?”. Y esa es la mayor infidelidad que uno comete consigo mismo. Es una traición a los principios de uno mismo, a lo que tú eres de verdad. Porque entonces no puedo ser yo, porque entonces igual a lo mejor me rechazan. Entonces, pues cambia de amigos urgentemente. O sea, porque solo son amigos, ¿no? Entonces, cuando tú intentas encajar... te borras del mapa. Porque una cosa es el sentido de pertenencia, que es fundamental. El sentido de pertenencia viene desde la, desde las tribus. Tenemos un sentido de pertenencia de grupo, ¿no?, de equipo. Y ahí es donde encajamos y nos sentimos seguros. Pero para encajar tengo que pensar como los demás, tengo que hacer como los demás y tengo que ir un poco siendo otra persona distinta.

Entonces, uno de los grandes problemas en ese sentido es que las redes han magnificado esa soledad, diríamos, esa epidemia donde más del 55 por ciento de las personas hoy en día afirman sentirse solas de alguna forma, o incomprendidas o no vistas, ¿no? Tienen la conectividad, pero desde luego que no la conexión.

— Algo que viene vinculado a eso y que lo vengo escuchando mucho en el último tiempo es el síndrome impostor. Sentirse en cualquier momento me van a descubrir, se van a dar cuenta que no soy esto. Y también creo que le pasa a muchas personas que han conseguido mucho en la vida. ¿Qué pensás de este síndrome? ¿Qué significa?

— Lo tiene todo el mundo. Hay una frase maravillosa que dijo Emma Watson. Emma Watson, la actriz de Harry Potter. Dijo: “Cuanto más éxito he tenido y cuanto más éxito tengo, más pánico tengo que descubran que no estoy a la altura, que no soy suficiente”. Es decir, la única cosa es la imagen que la gente tiene de ti y otra cosa es la imagen que tú tienes de ti. Tú te conoces a ti mismo con todas tus imperfecciones. Y somos nuestros peores jueces. Somos maltratadores profesionales en algunas ocasiones, ¿no? Y me pasa a mí, porque quién soy yo para hablar de eso, ¿no? Entonces, ese síndrome del impostor, esa percepción de que parece que debería tener todas las respuestas porque mira lo que he conseguido, mira lo que he tenido. Y el miedo a que descubran tus propias dudas y tus propios miedos que todos tenemos. Entonces, esa especie de miedo ridículo de que te descubran, pues, los miedos y dudas que todos tenemos. Y al final tiene que ver con qué partes de mí no acepto y qué tengo que aceptar.

Entonces, ese síndrome del impostor tiene que venir por empezar a decir: gracias. A veces es muy revelador cuando alguien le dan un cumplido. Oye, qué bien has hecho ese trabajo. “No, no, no, yo no, porque yo...” Y se empieza a disculpar, ¿no? De alguna forma, cuando parece que nunca está nada lo suficientemente bien. Entonces hay que hacer ese trabajo de, de aceptación de uno mismo, de aceptación de los defectos, de todo, de quererse uno mismo, aceptarse. Que no es resignarse, ni me aguanto ni me conformo. No. Es decir, la aceptación hace falta valentía y eso es un paso para intentar salir de ese síndrome del impostor, porque no estás aquí para demostrar nada a nadie. A nadie.

— Recién me hablaste de plenitud, que no es lo mismo que felicidad. Si tu plenitud fuera, por ejemplo, una mesa que se sostiene con cuatro patas. Recién me hablaste, bueno, mencionamos una que es salir de vos mismo. ¿Qué otras anclas sentís que tenés en tu vida que te permiten vivir de manera plena?

— Una es tu propia evolución personal, tu desarrollo personal. Sin evolución personal hay una sensación de estancamiento y de no crecimiento. Entras como en el invierno de la vida. Está demostrado que somos más felices también y más plenos en los momentos en los que estamos aprendiendo cosas, cuando estamos comprendiendo, cuando hay revelaciones. Nunca había entendido eso de esa forma, ahora lo entiendo. Entonces, ese desarrollo y esa evolución personal te ayuda a tener una vida más plena. El que encuentres aquello que conecta contigo, en que te encuentres un mayor nivel de paz y de aceptación con uno mismo. Pero sobre todo los mayores momentos de lo que más plenitud genera es cuando, en alguna ocasión, tienes la oportunidad de ayudar, de marcar la diferencia y de dejar huella. Cuando te encuentras con alguien, a lo mejor, que ha dejado de creer, que está derrumbado por lo que le ha pasado en la vida, por quién sabe qué circunstancia, y le vuelves a ayudar de alguna forma para que vuelva a levantar la cabeza, para que levante la mirada y consigas que esa persona le vuelvan a brillar los ojos.

Y cuando consigues eso, eso es éxito de alguna forma. Y eso es lo que te lleva a una vida más plena. Pero al final es un equilibrio entre cosas que tienen que ver mucho más con el interior, que cosas que tienen que ver con el exterior, que siempre estamos persiguiendo. Porque ahí aparece el animal llamado deseo, que nos saca de todo, de toda la plenitud, vamos a decir, que ese es un tema interesante.

— Deseo como algo negativo.

— Es un tema curioso el deseo. El deseo es fundamental y el deseo es el problema. El deseo es la causa de muchas de las frustraciones, porque mucha gente tiene enormes frustraciones porque no consigue sus deseos y los lleva a la frustración. “Deseo esto, quiero aquello, quiero lo otro”. Pero al mismo tiempo, el deseo es algo que se necesita para mejorar. El deseo es innato, la aspiración humana a mejorar, a aprender, a evolucionar, a lograr algo mejor para los tuyos y una mejor vida. O sea, que todos tenemos el deseo de mejorar. Pero como digo, al mismo tiempo, el deseo a veces es un contrato que firmas contigo mismo para sentirte insatisfecho hasta que no consigas ese deseo. Entonces, ¿qué ocurre? El deseo es esa idea que nuestra mente quiere creer que cuando logre aquello y cuando tenga esas circunstancias y condiciones, y tanto la cuenta y paga el otro, entonces por fin seré feliz. Entonces, el deseo hace que estés siempre mirando allá a lo lejos y no seas capaz de disfrutar ahora, el momento, el presente de tu vida. Que estás siempre esperando a que otro aquello ocurra y tu vida es el proceso. Entonces, el deseo a veces es el ladrón, a veces de la paz. Entonces, ese equilibrio entre uno y otro. La gran pregunta es: ¿tú tienes deseos o los deseos te tienen a ti? ¿Y de quién son los deseos que persigues? ¿Son tuyos o la sociedad te ha inculcado que debes de perseguir eso? Entonces, si tú fueras la última persona del mundo, ¿seguirías persiguiendo lo que estás persiguiendo ahora mismo? Porque te hace mejor, te reta a superarte, porque realmente te inspira eso. O no, ya dejaría de perseguir eso porque no tendría sentido.

Entonces, esa reflexión de decir: “No, tienes que perseguir aquello que te haga mejor, aquello que esté en línea con tus valores y no lo que la sociedad te dice que deberías a veces perseguir”. Porque si no vamos persiguiendo cosas a veces muy locas y cuando lo consigues, dices: “Puede que haya veinticuatro horas. ¡Ah, qué bien!”. Y después, ¿y ahora qué? Vuelta a empezar.

— Javier, te iba a preguntar: ¿qué más creés que es fundamental para tener una vida con bienestar? ¿Qué cosas te funcionan a vos? ¿Qué hábitos? ¿Qué encontraste?

— Para mí es encontrar paz. O sea, encontrar tranquilidad. Y para mí tiene que ver mucho con mucha conexión con la naturaleza. Siempre tiro para el monte, pero creo que para mí, por lo menos, la ciudad y la tecnología acelera, acelera a la gente y te mete en el mundo de las prisas, donde siempre vamos con la sensación de que no llego a todo, a todas partes. Entonces, es la capacidad de parar, parar más para reflexionar, darte un tiempo más para pensar, para leer. Para mí es mucho conectar con la naturaleza. Para mí, es importantísimo el deporte. Sin deporte hay muchos más problemas por un motivo de energía, ¿vale? Entonces, normalmente a las siete de la mañana estoy en el gimnasio. Es algo que toda la vida he hecho deporte, me viene bien, me encanta. Pero hoy en día ocurre una cosa: el ritmo de vida es tal que uno de los grandes problemas hoy en día, además del del enfoque y la atención, la dispersión mental que es salvaje, es que eso nos lleva a un nivel de agotamiento y que tenemos menos niveles de energía. Cuando tú tienes menos nivel de energía porque no te alimentas bien, porque no haces deporte, no descansas suficiente, etcétera, entramos en un nivel más bajo de energía vital y eso hace que seamos mucho más negativos.

Los pensamientos positivos y la fortaleza mental requieren que tú tengas energía física vital. Y cuando no tenemos energía física vital, somos mucho más pesimistas. Diríamos que el nivel de energía condiciona nuestra psicología. Y cuando te sientes más fuerte físicamente, con más energía vital, te sientes con más confianza y mucho más capaz. Y cuando uno está cansado, que es un desastre, todo se te hace un mundo. Reaccionas mucho más de forma desproporcionada. Una cosita parece que es el fin del mundo. Cuando te sientes mucho mejor, es que eres capaz de enfrentarse a las cosas infinitamente con más entereza, mejor, con más madurez y más tranquilidad. Así que para mí tiene que ver esos tiempos de pausa, de naturaleza, de tiempo para uno mismo, de desconexión también de la tecnología para encontrarte.

— ¿Estás leyendo algo que te gustó y crees que vale la pena compartirlo?

— Últimamente tiro con mucho audiolibro y pódcast porque viajo bastante, con lo cual aprovecho. Ayer mismo venía escuchando el último audiolibro de Brené Brown. Me encantan sus libros. Hay una charla de ella que ha sido una de las tres más escuchadas de la historia, una charla TED, sobre el poder de la vulnerabilidad. Muy recomendable. Ilusiones colectivas es el que estaba hace poco leyendo. Hace poco también uno que me bajé de Oprah Winfrey…

— Su biografía es muy buena.

— Sí, conozco la historia de ella hace mucho tiempo. Muy interesante.

— Ella es una historia totalmente de resiliencia y de ganar mucha confianza en sí misma y desafiar todo lo que parecía que estaba destinado para su propia vida, ¿no?

— Sí, ella es un poco un ejemplo... Marcos Cartagena, un libro muy sencillo, bonito, Las ochenta y siete palabras más bellas de Japón, para desconectar. Lo que hablabas de Oprah Winfrey, yo estaba viviendo en Florida con 20 años y entonces Oprah estaba en el auge, ¿no? De alguna manera, la mujer más poderosa de América. Y es cuando uno cree que… “Tú no sabes de dónde vengo, tú no sabes lo que ha pasado en mi vida”. Y todo el mundo tiene una historia para justificar dónde está. Si las cosas no me funcionan, no van bien, es porque “mira lo que me pasó”, “mira mis padres”, porque lo que me dijeron, o porque no tengo la educación, los recursos, la mentalidad. Y entonces, resulta que Oprah Winfrey, la mujer más poderosa del mundo que ha sido, de lejos, con todos los medios, ella nació de una madre que fue abusada, violada, a los trece años.

Y luego le pasó exactamente lo mismo y fue madre a los trece años. Y siendo una mujer negra en aquellos tiempos, con todos los estigmas y tenía un pasado que tú dirías: nadie hubiese dado un duro por esa mujer. Cero. Y sin embargo, a pesar de su pasado, se ha convertido en la mujer más poderosa del mundo. O sea, tenía una capacidad que en Estados Unidos lo que decía ella iba a misa, influía en las votaciones, en las elecciones, como nadie jamás se podía imaginar. Y eso hay que tenerlo en cuenta, porque a veces la gente cree que estoy condicionado por mi ADN o por mi pasado. Entonces, el pasado, al final, es algo de lo que tú tienes que extraer tus lecciones y borrar el resto. Y el pasado, desde quien eres hoy, lo tienes que reinterpretar y extraer la esencia, ¿no? Y es quitar tu pasado del medio de tu futuro, porque el pasado no es una condena.

El pasado es la experiencia, es un trampolín y son las raíces que uno tiene que mantener con orgullo siempre. Pero el pasado no es una prisión, no es una cadena, sino es, como digo, extraer la experiencia desde ahí, porque lo que importa no es lo que ha pasado, sino lo que puede pasar a partir de ahora. Lo que importa no es lo que eres, sino lo que puedes llegar a ser. Lo que importa no es lo que has hecho, sino lo que puedes hacer a partir de ahora, ¿no? Ni dónde estás, sino a dónde vas. Entonces, Oprah Winfrey, en ese sentido, es una mujer que me parece impresionante, ¿no? De dónde vino y lo que ha, lo que ha logrado.

— Hay varias de estas historias de personas conocidas que inspiran: J. K. Rowling, la autora de Harry Potter, Elon Musk tuvo una vida muy complicada, una infancia un poco trágica con su relación con su padre. A veces me pregunto qué es lo que tienen esas personas, si nacieron con algo adentro distinto, porque cualquiera, ante esa misma situación o misma vida, hubiese usado eso como justificativo para quedarse donde están y para explicar por qué tal vez no fueron hacia lo que querían. ¿Crees que hay algo distinto en este tipo de personas o qué es aprendido?

— Cada persona es un mundo y no sabes las circunstancias de cada uno o cómo es o el hambre que tiene. Sí que muchas de las personas que han conseguido cosas increíbles tienen un pasado trágico. También algo curioso con muchos artistas del mundo de la música y con los que he podido hablar, gente muy famosa en el mundo de la música, es como que a veces sus mejores canciones, han salido los momentos más horrorosos personales. Porque curiosamente es cuando has llegado a las catacumbas, llegas a sentir cosas que nunca jamás habías sentido.

Pero eso también les ha ayudado a conectar con algo tan profundo que de ahí ha salido luego el trabajo que ha conectado con todo el mundo. Porque ha salido de muy dentro. Mi primer libro, Donde tus sueños te lleven, es el libro que escribí para salvarme a mí mismo. En un momento que lo había tenido todo y de pronto mi mundo se derrumbó. Aquel libro que escribí para mí ha cambiado miles de vidas. No se sabe cuánta gente se ha tatuado el título del libro. Me lo recomiendan los psicólogos en equipos, en todos los lugares. Pero realmente yo no estaba escribiendo un libro, estaba escribiendo algo que me salía del alma, que eran experiencias de mi vida, todo basado dentro de una novela. Y fue por ahí, ¿no? Entonces, a veces ocurre que aquel momento en el que tú pensabas que era el peor día, los peores momentos de la historia, cuando mires atrás, dices: “Menos mal que aquello ocurrió, porque me he convertido en la clase de persona que soy”. Y los casos, por ejemplo, de JK Rowling, que hablas, su historia es espectacular. Y no sé si has escuchado la charla que da ella, no sé si es en Stanford o en Harvard, la charla de graduación.

Ahí cuenta su historia. Ella se casó con un maestro portugués y entonces, bueno, se divorció. Tuvo una niña, tuvo un matrimonio terrible. Y entonces, más o menos como que le patearon de casa y volvió a Inglaterra, pero con una mano adelante y otra detrás, sin nada, en la pobreza máxima, como decía, en la indigencia. Y entonces, ¿qué fue lo que le ocurrió? Que toda la vida sus padres le habían metido el miedo por vena, el miedo al futuro, y necesita la seguridad y la estabilidad. Y cuanto más obsesión tienes por la seguridad, mucho más vas a sufrir porque vas a tener mucha más inseguridad, de alguna forma.

Entonces, de pronto, lo que le ocurrió es que todo aquello por lo que había sufrido tanto, esos miedos al futuro que le habían inculcado sus padres, que le habían hecho sufrir tanto, esa situación de perderlo todo, de pronto se hizo realidad. Se quedó mirando y dijo: “Sigo viva. Tengo una máquina de escribir y tengo una hija. Y tengo unos amigos que me ayudan un poco”. Y ahí era cuando ella empezaba a escribir los cuentos que le contaba a su hija. Y ahí fue cuando se puso a escribir Harry Potter. Y empezó a escribir y, bueno, aquel primer tomo se lo dio un editor, le dijo: “Esto no vale para nada” y otro no, y no vale para nada, a unos ocho o doce editores. Y ya el doce que le dijo: “No, esto no hay quien lo aguante, esto es un tostón”. Pero uno de los editores le había dado el manuscrito del libro a su niña de ocho años. Y la niña se enganchó totalmente y cuando fue a devolverlo, dijo: “No, no, no, déjamelo, por favor, que quiero seguir leyendo”. Y se quedó un poco asombrado de cómo le gustaba a su hija.

Y le dijo: “Voy a publicar 1500 libros, pero búscate un trabajo porque tú no vas a poder vivir de esto”. ¿Qué quiere decir? Hace ya unos diez años había facturado más de, no sé si eran 17 billones de libras, sobre tal cual, entre todos los libros, la saga, las películas, todo una auténtica locura. Imagínate a los otros diez editores y dijeron: “Esto no vale para nada”. Es decir, que nunca sabes. Pero a ella le ocurrió que tocar fondo fue el trampolín. Y son muchas las personas que tocar fondo ha sido el trampolín. Nunca subestimes la fuerza de alguien que lo ha perdido todo cuando dices: Ya no tengo nada que perder y todo que ganar.

— Quiero preguntarte cuál sentís que en todo este camino de autoconocimiento, en todo el recorrido que has hecho, ha sido o es la decisión que más te llevó a donde estás.

— Un momento que es el que marca mi historia. Y es el momento en el que estoy subido a un puente con 21 años diciendo hasta aquí. Después de año y medio de caos cruel, terrorífico. Y en ese momento en el que de pronto simplemente digo: “No quiero seguir sufriendo”. O sea, era un nivel de impotencia que era incapaz de llorar, porque yo creía que ya era incapaz de salir de aquel agujero en la que estaba, por la situación en la que estaba. Y en ese momento mi madre pasó por la cabeza y fue como un tortazo en toda la cara, como diciendo: “¿Qué haces?”. Porque yo digo: “Yo puedo acabar con mi sufrimiento, pero no voy a acabar con el sufrimiento, se lo voy a pasar a mi madre, que va a estar fustigándose toda la vida y diciendo qué he hecho yo para que mi hijo haga esto”. Y fue un momento de decir: “No hace falta ser valiente para morir. Hace falta ser valiente para vivir”. Y eso fue un momento de decisión. No sé qué voy a hacer, ni cómo, ni cuándo, ni qué, pero hasta aquí se acabó. Y esa es la decisión radical que dices: “Y ahora a ver qué es lo que pasa, qué es lo que vendrá”.

Pero esa decisión que hay algo que dentro de ti como que explota y dices: “Y a partir de aquí voy…”. Entonces, ese es el punto que para mí marcó absolutamente todo. Y después de haber conseguido muchas cosas, haber empezado distintos negocios, volví a perder todo otra vez por una serie de temas de inversiones en Brasil, y tuve que volver a empezar. Y mi cura en ese caso fue escribir. Escribir parte de mi historia camuflada en un libro en el Himalaya, un libro de escalada, una historia basada en hechos reales. Pero ese fue el segundo momento. Al final ahí también tenía algún porqué. Porque tenía cuatro hijos y decía: “Tengo que levantarme, pero rápido y urgentemente de aquí”. Así que no hay tiempo de lamentos. Es hacerte responsable cuando te caes. Para mí era el momento de aceptar lo que ha ocurrido.

— Javier, voy a hacerte la última pregunta que le hago a todos los invitados y es que nos dejes algo para compartir que en el último tiempo te emocionó, te conmovió, te sorprendió, lo tenés dando vueltas en la cabeza. Puede ser una recomendación, una anécdota, lo que quieras hoy dejar acá para compartir.

— Voy a recomendar un documental de humanidad, ¿vale? Es muy cortito y me hizo llorar. Y cambié los nombres de los personajes de mi primer libro en homenaje a esas personas en ese documental. Lo puedes ver, encontrar en YouTube. Se llama El intento de rescate de Iñaki Ochoa, de Informe Robinson. En Canal+ están siempre los informes Robinson, que hablan del deporte y ese es un documental de 28 minutos. A mí me inspiró una barbaridad. Es un momento de humanidad salvaje de dar la vida por alguien. Ocurrió en el Annapurna, ocho mil metros de altura, donde se quedó. Y entonces tuve la oportunidad de escribir el libro, de terminarlo y poder dárselo a su madre, a la gente que estuvo coordinando el rescate y lo coordinaban desde El Diario de Navarra. Porque ocurrió algo increíble.

Yo tenía una empresa que vendía unos cuadros de motivación para empresas y estaba viendo la tele, viendo aquel documental mientras yo terminaba el libro. Y de pronto en aquella sala donde se reunían se ven unos cuadros y había uno que llevaba mis iniciales y yo era como uf, ¿qué me está diciendo aquí el destino en un cuadro mío? Decía: “JIN Sueños. El futuro pertenece a aquellos que creen en la belleza de esos sueños”.

Y luego llegué al diario y no había solamente un cuadro, había cinco cuadros que eran de los míos. Y es un documental sobre la humanidad que hoy en día a veces estamos perdiendo. Por la locura, por la velocidad, por la locura de la política que nos tenemos alrededor de la polaridad, que ese intento de deshumanizar a los demás. Y creo que lo que hay en ese documental es un gesto de humanidad tras otro espectacular y que necesitamos mucho más de eso, recuperar la humanidad.

Además, habló sobre la meditación y la visualización como herramientas científicas para transformar la biología, reducir el estrés y diseñar un futuro más saludable. Explicó que el cerebro no distingue entre lo que imagina y lo que vive, y que visualizar metas con emociones elevadas puede modificar la química interna, mejorar decisiones y activar áreas del cerebro asociadas al bienestar. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Juan Lucas Martín es reconocido por combinar técnicas de la psicología moderna con herramientas de integración cerebral y métodos terapéuticos de resultados rápidos que comparte en cursos y conferencias internacionales. Con más de dos décadas de trayectoria, creó programas como Cambia tu mente, cambia tu cuerpo, cambia tu vida y se presenta regularmente en auditorios de distintos países. Su interés por las técnicas de visualización y enfoques alternativos nació tras atravesar, a los 21 años, una hepatitis atípica grave, experiencia que –según él mismo relata– marcó el rumbo de su camino terapéutico.

—Me encantaría que para la persona que tal vez te está escuchando por primera vez, nos des una pequeña intro de quién sos, qué hacés.

—Soy psicólogo clínico, me especialicé en estrés postraumático, que es el estrés que sufre cualquier persona después de una experiencia traumática, que es una experiencia que nos estresó. Eso deriva en trastornos de ansiedad, que también me especialicé en eso, y la ciencia de la meditación, qué está detrás a nivel científico de cuando uno medita. Visualización y meditación, que son parecidos, pero hay diferencias.

—¿Por cuál te parece que empecemos?

—Van de la mano, porque siempre le digo a las personas: para poder bajar las revoluciones a nivel mental y que baje el estrés, lo primero es empezar por el pasado, sanar los traumas. Porque si tenemos experiencias estresantes que no superamos, es muy difícil después que no haya ansiedad, que no haya enojo, que no haya rencor. Ahí les enseño a las personas técnicas muy fáciles, autoaplicables que están gratis en mi página web. Me gusta que el profesor sea independiente, que aprenda a autosanarse, digamos, siempre que pueda, ¿no? Hay casos que se necesita terapia.

Y una vez que se calma el estrés, de que el trauma, el estrés postraumático bajó, ahí empezar a enseñarle a meditar, a visualizar... Porque si no es difícil, hay personas que están muy traumatizadas y te dicen: “No puedo meditar, la cabeza me va a mil”. Les enseño de manera fácil respiración, meditación y visualización. Ahí se complementa aliviar el pasado y proyectar las metas futuras que queremos.

—¿Qué es un trauma?

—Trauma es una experiencia que nos estresó y que pasa el tiempo, te acordás de eso y sigue doliendo. Revivís la sensación física, la emoción y el malestar: taquicardia, sudoración, dolor abdominal, opresión en el pecho. Pueden haber pasado 30 años, pensás en eso y hay malestar, eso quiere decir que el trauma no está resuelto. En griego la palabra es herida, así como tenemos una herida en la piel y puede cicatrizar o no, o cicatrizar mal, en la psiquis, en nuestra mente, pasa lo mismo. Hay experiencias dolorosas que las hemos pasado y el cerebro tiene una capacidad de sanarse solo, durmiendo sobre todo, y hay veces que se traba esa capacidad inherente que tenemos y no cicatriza. Estas técnicas son para eso.

—¿Puede existir un trauma que tal vez no nos acordemos?

—Sí, puede pasar y es muy común. La mayoría de nuestros pensamientos son inconscientes. Quiere decir que no nos damos cuenta que todos los días estamos pensando en eso. Pensamientos y sentimientos inconscientes. Tenemos solo conciencia de un 5% de los pensamientos y estamos todo el día pensando. Y hay amnesias, se llaman, que el cerebro para poder seguir adelante tapó ese dolor y no te lo acordás. Y pueden pasar muchos años y, como decías, tenés cierto patrón de comportamiento o ciertas reacciones que no te entendés por qué las tenés, hasta que se hace consciente el trauma y ahí entendés: “¡Ah!, por eso que viví aprendí a relacionarme así con las mujeres, con los hombres, tengo miedo a tal cosa y no sabía por qué o de dónde venía el miedo”.

Por eso es tan importante intentar buscar la raíz de cuándo empecé a tener ansiedad, miedo, una fobia, que es un miedo intenso. Cualquier limitación que generan los trastornos de ansiedad, fobia social, vergüenza, reacciones agresivas, impulsos. Nosotros tenemos memoria celular, que a veces no te la acordás con la memoria de imágenes, pero sí hay sensaciones que son muy precarias, a veces preverbales. A veces, la persona, a pesar de que yo les enseño técnicas profundas para que se haga consciente algo, te dice: “Nunca me apareció, pero trabajé la sensación física, por ejemplo, de la boca al estómago de angustia que tengo ante tal situación. Nunca me vino una imagen, pero se me fue la sensación y no tengo más miedo a tal situación”.

También puede pasar. Tenemos memoria a nivel imágenes, del cerebro y a nivel celular, de sensaciones físicas. Hay personas que te dicen: “Tengo una opresión en el pecho desde que tengo memoria”. Y no saben por qué. Les enseño primero a ver si hay una imagen y si no, se puede resolver aunque no aparezca un recuerdo. Eso es lo bueno.

—¿Cómo serían algunas de estas técnicas?

—Trabajan los hemisferios cerebrales. Tocás unos puntos de acupuntura. Por ejemplo, la más fácil que enseño se llama NET, Neuro Emotional Technique, técnica neuroemocional. Es un fragmento de la técnica y se tocan unos puntos de acupuntura. Y luego se toca el lóbulo frontal mientras recordás la escena o las escenas y la emoción, y vas cambiando de mano. Y eso hace trabajar al hemisferio derecho e izquierdo, que son completamente diferentes.

El izquierdo es lógico, matemático, procedimientos racionales y el derecho es emocional, creativo, intuitivo. No tiene nada que ver. Y las imágenes con emoción casi siempre se guardan en el derecho. Salvo que la persona tenga invertido porque escriba con la izquierda, pero es poco. Ahí se queda la emoción con la imagen y el izquierdo no puede comprender eso. Por eso, cuando tenemos un trauma, el shock que se dice cuando la persona recibe una mala noticia, por ejemplo, dice: “No lo puedo creer, ¿no? No puede ser que esto esté pasando”.

Ese es el izquierdo que no lo puede concebir y el derecho está cargado de imagen con dolor. Hace como un desbalance. Estas técnicas, al estimular los dos hemisferios se va sincronizando eso y como que se ponen de acuerdo, por decirlo de una manera fácil y podés decir: “Ok, sobreviví, estoy a salvo” y lo recuerdo sin emoción. No es que te borra la memoria, quita la emoción de los recuerdos dolorosos.

—Es un poco como el movimiento ocular que también se usa...

—Exacto. Esa se llama EMDR, pero esa no es autoaplicable, te la tiene que aplicar un terapeuta. Con movimientos de ojos u otras estimulaciones bilaterales. Esta lo bueno es que apunta a lo mismo, pero la persona se lo hace para sí mismo todos los días en su casa o donde esté, que te da independencia.

—Cuando hablabas un poco de la meditación, mencionaste también la visualización. ¿Para qué usás la visualización?

—Esa sería para de acá en adelante. Lo que hablamos es el pasado, aliviar el pasado y visualizar es presente y futuro. Es qué quiero crear en mi vida. Porque somos creadores de la realidad y eso hay muchas escuelas que lo explican. Cuando pensás y sentís algo, hay una química que cambia en tu cuerpo. Lo primero que cambia es química interior, cambia tu biología. Hormonas de estrés se apagan si sanás el trauma y empezás a pensar cómo te gustaría estar y empezás a fabricar química de felicidad, serotonina, dopamina, endorfinas, oxitocina, las que te hacen sentir feliz y eso solo con nuestro pensamiento. Es tan poderoso que si pensás algo malo, catastrófico te puede dar taquicardia, pero para el lado bueno también es poderoso.

Si te ves feliz con el trabajo que querés hacer, con la pareja de tus sueños, con la vida que querés diseñar, el cerebro se lo cree, cree que está pasando y genera esa química como si estuviera paseando de verdad. Porque el cerebro no distingue un pensamiento de la realidad. Si vos pensás en algo, cree que está pasando, no distingue vivir algo que pensarlo. Por eso funciona la visualización. Y se usa en medicina, en psicología, en deporte de alto rendimiento. El cerebro se entrena y cuando está en la situación dice: “Yo ya estuve acá y todo estuvo bien. En vez de hormona de estrés va a tener hormonas que lo tranquilizan y se desempeña mejor en el deporte. También se usa en medicina para recuperarse después de las operaciones para que baje el dolor. En psicología también. Es el complemento perfecto: sanar el pasado y diseñar lo que uno quiere. Por supuesto, accionar, ¿no? No es que visualizo lo que quiero y me quedo con los brazos cruzados, tengo que accionar en busca de mis metas.

Pero es muy poderoso visualizar lo que uno quiere al mismo tiempo de accionar. Yo lo explico desde la ciencia, con sustento. Ahí las personas, hasta los más escépticos dicen: “Ok, no lo conocía así”. Hay personas que lo enseñan mal o lo hacen quedar mal a este conocimiento, entonces parece pensamiento mágico. “Visualizá lo que querés y ¡listo!” y no, no es así. Ojalá fuera tan fácil. Tenés que trabajar en eso, tenés que hacerlo todos los días, entrenar el sentimiento también, no solo es la imagen. Es entrenar el sentimiento para que el cerebro genere la química que te da felicidad y eso es un entrenamiento. Pero se pone de moda hablar de algo y lo hacen como superficial y la gente dice: “No le creo a esta persona. La visualización es algo new age” y usan todos esos adjetivos.

—¿Tenés alguna manera que te sirva específicamente a vos?

—Yo practico todo lo que les enseño a las personas, no me guardo nada. Les entrego todo lo que yo aprendí a lo largo de mi carrera…

—¿Y cuál fue el momento en el que vos te diste cuenta que esta práctica es muy poderosa?

—El punto de inflexión fue cuando tuve una enfermedad incurable para la medicina, cuando tenía 21 años. Estaba en tercer año en la carrera de Psicología y me dijeron que no había cura, no había tratamiento, no había medicina. Estuve casi un año en cama y a la mitad de esos tres, cuatro meses de fiebre, empecé a visualizar que corría, que hacía deporte, que retomaba mi universidad, mi trabajo. Lo visualizaba y agradecía como si eso estuviese pasando. No sabía todo lo que sé hoy, pero mi madre era psicóloga y me había enseñado algunas cosas y no había tenido oportunidad de practicarlo hasta ese momento. Ahí lo practiqué y me curé. Para la medicina fue un milagro y empecé a estar cada vez mejor.

Después se me dañó la columna, por haber estado casi un año acostado sin masa muscular y me dijeron que nunca más iba a correr. Me querían operar de la columna todos los médicos tradicionales y no tradicionales, quiroprácticos, médicos cirujanos que se habían ido a terapias tibetanas, o sea, tradicionales y no tradicionales, me dijeron: “Nunca más vas a correr, tu columna está dañada como si tuvieras sesenta y cinco años y tenés 21”. Y ahí empecé a practicar cada vez más, aprendí muchas técnicas y hace 25 años que corro triatlón. Nunca sucedió lo que me dijeron que iba a pasar.

—¿Y el momento en que te ponías a visualizar eras una imagen tuya corriendo? ¿Había algo más? Llevame el paso a paso de una visualización.

—Es bien fácil. Las imágenes, una o muchas, de cómo te querés ver, una por una.

Acompañado del sentimiento de gratitud, de: “Eso ya es”. No de: “qué lindo va a ser cuando pase”. Tenés que entrenar al cuerpo a que sienta que eso ya está pasando o pasó hoy a la mañana. ¿Cómo te sentirías cuando consigas el trabajo que querés? Y feliz, agradecido. Bueno, te tenés que sentir así mientras estás visualizando. ¿Cómo te sentirías si te dicen que te curaste de tal cosa? Feliz, agradecido, aliviado. Bueno, te tenés que sentir así mientras visualizás. Así de fácil. Imagen mental acompañada de un sentimiento elevado que es amor por la vida, agradecimiento de que ya lo logré, de que ya sucedió. Es eso. Después, minutos, con que hagas cinco o diez minutos por día para empezar, es un montón. No hay que ponerse metas tan altas de una hora por día, una hora a la noche y a la mañana, porque no lo vas a hacer.

Yo tengo meditaciones de diferentes duraciones, de cuatro minutos, de siete, de quince. Y cuanto más lo hacés, más ganas tenés de quedarte más tiempo haciéndolo. Y después, ya te podés quedar lo que quieras, pero con diez o quince minutos promedio a la mañana y a la noche, te cambia la vida. A mí me cambió la vida. Las personas que vienen a los cursos les cambia la vida. No reaccionás, te tomás todo con más calma, con más alegría, no te enganchás con cosas que te enganchabas antes...

—¿O sea que no tiene un efecto solo de poder acercar las cosas que uno está buscando en la vida sino de calmar ansiedades o sentimientos?

—Exacto. Lo primero que pasa es un cambio neurofisiológico. Lo que hablamos de la amígdala, que es el centro de miedo, se apaga, el cuerpo dice: “Estoy a salvo, no hay más guerra”, no hay más estrés. El estrés para el cuerpo es leones afuera, es un incendio. Se calma la amígdala, entran en juego otras zonas del cerebro, el lóbulo prefrontal, que es como el director de orquesta, dice: “Ya pasó el peligro, estamos a salvo”.

Empiezan las hormonas de felicidad, se empieza a reparar un montón de cosas con química que repara en tu cuerpo. Se detiene ese proceso destructivo que es el estrés crónico. Eso es lo primero que pasa. Y después te empezás a sentir mejor, más optimista, decidís mejor. La meditación es de las cosas más estudiadas en la ciencia. Hay miles de papers e investigaciones de los beneficios de todo tipo, ¿eh? Hasta institutos cardiológicos.

—¿Igualás meditación con visualización?

—Es parecido. El efecto termina siendo el mismo. Terminás con: relajación, tranquilo, con más calma, más claridad mental. Nada más que la visualización le agregás visualizarte. Las meditaciones pueden ser solo respirar. La meditación tradicional, que en el budismo, es sentarte a respirar y prestar atención a la respiración, eso ya es buenísimo, porque te empiezan a cambiar un montón de cosas de tu vida. Pero si le agregás la visualización, que fue lo que yo hice, no lo inventé yo. Formándome con muchas personas y esto viene desde hace miles de años, es más poderoso porque estás agregando imágenes que querés que pasen, el cerebro se las cree y genera más química de felicidad.

Y encima, hay algo que se llama sistema de activación reticular ascendente, que es muy importante que la gente sepa. Cuando nosotros decimos una orden: quiero tal cosa en mi vida, quiero tal trabajo, me gustaría vivir en tal lado... Sueños. El cerebro dice: ok, voy a buscar todo lo que tiene que ver con eso y voy a descartar todo lo que no tenga que ver con eso. Ejemplos fáciles que siempre doy es cuando una mujer está embarazada, empieza a ver más embarazadas en la calle. Cuando un hombre quiere cambiar el auto, dice: me gusta ese color y ese modelo. Empieza a ver más de ese color y ese modelo. Y dice: ¿cuántos quedan ahí? No, siempre hubo embarazadas, siempre hubo ese auto. Nada más que tu cerebro no le importaba. Desde que dijiste quiero eso, descarta lo que no tiene que ver con eso y filtra lo que sí tiene que ver con eso y lo absorbe.

Es algo del sistema nervioso. Esa es la explicación más o menos fácil de una de las cosas porque es tan poderosa la visualización, porque te enfocás en algo y tu cerebro va a percibir diferente, cambia la percepción. Y eso va para un lado y para el otro, así como si decimos: todo está mal, todo me sale mal, todo me va a salir mal, el mundo está mal. Salís a la calle así, ¿qué te va a pasar? Vas a confirmar eso, vas a buscar personas que te confirmen que todo está mal, vas a ver lo malo, porque es algo del sistema nervioso. Es: diste esa orden, el cerebro te hizo caso. Y si vas para el lado bueno, dice: okey, vamos a buscar lo que te lleve a ese objetivo.

—Cuando uno no está muy trabajado o no le presta atención al tema, puede parecer que no elegimos lo que pensamos. Uno se levanta y, automáticamente, los pensamientos aparecen; no es que seleccionamos de una caja y decimos: “Hoy quiero pensar esto” o “en este momento me gustaría pensar aquello”. Sucede de manera más natural y espontánea, ¿no?

—Sí, es verdad. Es que si no prestás atención a dirigirlos, no los vas a dirigir, como acabas de decir, es cierto. Por eso tenemos que frenarnos, para eso es la meditación. Observar, a ver dónde está mi mente, por qué estoy ansioso, por qué estoy pensando lo que viene en tres días, por qué estoy preocupado... Porque si la dejás, es como un pez fuera del agua, va a moverse sin parar.

Entonces, para eso es frenar, cerrar los ojos, respirar y decir: ¿qué estoy pensando? Identificar. Y sin luchar. Y ahí te vas dando cuenta que hay miles de pensamientos automáticos que nos hacen mal, pero eso se puede entrenar. “Ahora vas a pensar lo que yo quiera, no lo que vos quieras”, le decís a la mente así. Es una orden. Es como una computadora, vos le das una orden: “Buscame tal, tal archivo”, y te lo busca. Esto es igual: se acabó estar todo el tiempo pensando catastrófico. Ahora vamos a entrenar. Vamos a respirar a la mañana, vamos a visualizar, a la noche también, durante el día consciente a qué estoy pensando, qué estoy sintiendo. Y te vas a dar cuenta de un montón de cosas. Capaz estás pensando algo que pasó hace diez años y estás con esa rumiación mental de que no lo perdonás a ese suceso o a esa persona. U otras personas que son más ansiosas están, en vez del pasado, en el futuro, pensando cinco años adelante y no pueden disfrutar. Por eso te ayuda mucho también a eso, a darte cuenta qué estás pensando y sintiendo, a hacer consciente lo inconsciente.

—Creo que esto también choca con que venimos de una generación en la que nuestros padres y abuelos crecieron con paradigmas muy fuertes sobre el sacrificio.

—Y la idea es reemplazarlo con el propósito, lo que se llama misión de vida, propósito, es qué te gusta hacer. Cuando encontrás lo que te gusta hacer no hay más ese sacrificio. Puede haber un esfuerzo consciente de levantarte temprano, trabajar, obviamente, pero no te pesa, no es una carga. Requiere un esfuerzo y acciones, pero no te pesa. Y la culpa tiene mucho que ver con eso. Cuando sacás la culpa, todo te deja de pesar. Si todo lo hacés por culpa, es como cargar una mochila muy pesada. Si lo hacés por amor, por gratitud, ahí es mucho más sano. Después no hay enojo, no hay carga.

—¿Creés que la culpa es un gran movilizante de las acciones que tomamos en la vida?

—Para mí es la emoción más destructiva que hay. Peor que el enojo.

—¿Cuáles culpas son comunes?

—“No me merezco”, “por culpa mía mi familia...”, “no soy digno de tener dinero si soy espiritual, las dos cosas no van de la mano”. Y alguien manipulador te puede manipular con culpa: “Si no hacés esto es porque no me querés” y vos te la pasás tratando de hacer feliz al otro y después te va a dar enojo. Es de las peores emociones porque te hace mal tener miedo todo el tiempo, pero te puede, como siempre digo, te puede ayudar a correr más rápido si te corre un león o un perro, te puede ayudar a sobrevivir. La culpa ni siquiera. Te paraliza, te hace sufrir, podés engancharte en vínculos muy disarmónicos por culpa. Después te da enojo, porque es un triángulo psicológico muy común. Cuando vos hacés algo por culpa sin ganas, después te enojás con vos por haberlo hecho y con el otro, y el otro no tiene la culpa. Vos te metiste ahí solito.

—¿Cómo se ataca la culpa?

—Se sanan las escenas fundantes: dónde aprendiste, mensajes familiares, paradigmas, creencias religiosas. Lo aprendemos en la sociedad, está en la cultura, casi siempre en las religiones y en la cultura. Es aprendida, nadie nace con culpa. Ningún ser humano nace y dice: “Me siento culpable”.

—Todo lo que se aprende, ¿se puede desaprender?

—Yo creo que sí. Algunas cosas son más difíciles que otras porque están muy

arraigadas, pero yo he visto casos a lo largo de mi carrera impresionantes.

—¿Y qué crees que es lo más transformador que uno puede desaprender?

—Las creencias y los paradigmas limitantes, porque eso te corre el horizonte. Quitar todo eso de limitación que nos han enseñado puede hacer que te cambie la vida para siempre. Un horizonte sin límite de todo lo que podés lograr. El potencial humano es enorme, pero nos limita: los miedos, las creencias, los paradigmas, el “no voy a poder”, “no soy capaz”. Todo lo aprendido lo trasladas al futuro. Me creí que no soy capaz, entonces quiero hacer tal cosa y siento que no soy capaz para eso futuro.

—¿Qué cosa, por ejemplo, puedo decirme en un momento doloroso para resignificar esa experiencia o por lo menos aliviarlo un poco?

—Y lo primero que se me viene es: no fue mi culpa. Porque muchas personas se hicieron cargo desde niños, experiencias y emoción de culpa. Es encontrarle un sentido. Es: hice lo mejor que pude. El perdón a uno, el perdón a los demás. Y encontrar un sentido al dolor. Cuando le encontrás un sentido al dolor, eso se resignifica, cambia completamente de significado. Vos podés vivir una experiencia como víctima y estar con odio toda la vida o la podés resignificar y te cambia la vida para bien. Y después inspirar a personas.

—Estoy tratando de llevarlo como imaginate que alguien está sufriendo una ruptura amorosa, alguien acaba de perder un ser querido, alguien lo acaban de echar al trabajo.

—Para todo eso, todas esas cosas que a todas las personas nos pasó o nos pasan, eso es resignificar el dolor. Decir: “¿Qué sentido le puedo dar a esto?” Porque si no le das un sentido, te vas a enojar o te vas a poner en víctima, te vas a enfermar de odio, vas a estar dando vueltas sin salida. Si con compasión decís: “Voy a atravesar este dolor, esta tristeza, este duelo”, con las técnicas que yo enseño, eso se acorta, pero sí hay un proceso. Y decís: ¿Qué sentido tiene esto en mi vida? ¿Para qué pasó esto? Eso es una palabra que siempre les digo a las personas y les cambia la percepción. ¿Por qué me pasó a mí? No te lleva a ningún aprendizaje. Es ¿para qué atravesé esto?, ¿para qué estoy viviendo esto? Ahí los para qué te dan respuestas, que es el sentido. Y una vida con sentido es una vida que se puede transformar. Una vida en víctima de: “Estoy enojado porque me pasó eso y porque a otra gente que es mala no le pasa”. Todo eso no te va a llevar nunca a la felicidad. Te va a hacer una persona que se queja, está resentida, en victimismo y no conozco a ningún víctima que sea feliz.

—Juan, voy a hacerte la última pregunta que le hago a todos los invitados que pasan por el podcast y es si nos puedes dejar algo para compartir. Puede ser algo que en el último tiempo te sorprendió, te conmovió, que tenés dando vueltas en la cabeza. Puede ser una frase, una recomendación, una anécdota, lo que creas que es valioso para dejarle hoy a los oyentes.

—Un montón de cosas. En primer lugar, herramientas. Están mis herramientas, la base gratis en mi web juanlucasmartín.com y en el Instagram juanlucasmartín oficial, cientos de vivos donde los enseño. Eso es lo primero que les diría. Les ofrezco de manera gratuita las herramientas base para que empiecen a practicar, aunque no tengan experiencia de nada. Y después, que no pierdan la esperanza, que no pierdan la fe, que estén viviendo lo que estén viviendo. Yo sé lo que es vivir cosas duras. Siempre hay una salida, pero no te la dan de afuera. Tenés que levantarte un poquito más temprano en la mañana y empezar a generar ese cambio.

En un nuevo episodio de La Fórmula Podcast, Estanislao Bachrach, Marian Rojas Estapé, Sarab Rey, Lorena Llobenes, Marcos Apud y Catalina Goerke explicaron cómo reprogramar la mente, considerado uno de los mayores desafíos actuales. Plantearon que el cerebro puede transformarse, pero requiere práctica, paciencia y sobre todo un propósito claro.

Durante la conversación, los especialistas detallaron cómo pensamientos, emociones y hábitos influyen de manera directa en la arquitectura cerebral. Además, remarcaron que la neuroplasticidad permite al cerebro, un órgano dinámico y adaptable, crear nuevas conexiones neuronales, lo que cambia la manera en que interpretamos la realidad y respondemos al entorno.

Sarab Rey, antropóloga y especialista en comportamiento humano, enfatizó el rigor que implica el proceso de cambio. Señaló que el cerebro prioriza las rutas neuronales ya establecidas para ahorrar recursos y garantizar la supervivencia. Comparó este mecanismo con un “director financiero” interno: “¿Cómo se puede formar un nuevo camino neuronal? Es posible, pero exige mucho esfuerzo y trabajo. No existe tal cosa como recablear el cerebro en siete días. La neuroplasticidad brinda la posibilidad de construir nuevas rutas y patrones, pero primero requiere superar una fuerte resistencia interna”, explicó.

Para ilustrar esa resistencia, describió la tendencia cerebral a conservar automatismos en los que se invirtieron recursos durante años: “Cuarenta años invirtiendo calorías en crear una autopista neuronal para responder siempre igual, y ahora esperás que, de repente, el ‘director financiero’ apruebe romper esa autopista solo porque leíste un libro. El cerebro se resiste a esa nueva inversión porque lleva décadas apostando a ese camino”.

Rey remarcó que el cambio implica una lucha consciente y reiterada ante los impulsos y emociones conocidos. El proceso exige identificar cada pensamiento y escoger deliberadamente una respuesta diferente: “Salir del camino automático y decidir conscientemente reaccionar de otra manera obliga al cerebro, en numerosas ocasiones, a consolidar nuevas conexiones neuronales. Ese esfuerzo requiere perseverancia, y solo con el tiempo la nueva ruta se fortalece y la anterior se debilita”.

La especialista enfatizó que sostener el cambio exige atravesar la incomodidad. Insistió en que el trabajo constante convierte un simple sendero en una carretera sólida de nuevas neuronas y que únicamente el olvido y el desuso pueden desactivar viejos patrones. “No es tarea fácil ni rápida, y requiere aceptar el malestar como parte del proceso”, advirtió Sarab.

Desde una óptica crítica, alertó sobre el peligro de asociar comodidad con felicidad en la sociedad actual. Según su visión, la satisfacción inmediata dificulta el autocontrol y debilita la fuerza de voluntad: “La incomodidad diaria de recablear tu cerebro”.

El primer paso hacia el cambio, puntualizó, es el autoconocimiento: identificar que muchas reacciones provienen de patrones aprendidos, no de amenazas reales. Nombrar, reconocer y entender lo que ocurre resulta fundamental, al igual que recurrir a la terapia y al autoanálisis. Además, advirtió sobre los riesgos de diagnósticos apresurados o superficiales, especialmente en jóvenes, y la importancia de comprender en profundidad el propio funcionamiento mental.

El segundo paso es la acción sostenida. Una vez detectado el patrón, explica Rey, el verdadero desafío es tomar decisiones diarias, incluso en la incomodidad, y abandonar el rol de víctima. Conocer el pasado y procesar lo ocurrido puede ser necesario, pero la transformación llega al asumir el protagonismo y elegir a diario acciones distintas y desafiantes.

Estanislao Bachrach, doctor en Biología Molecular y referente en neurociencia, abordó el concepto de “inteligencia del cambio” y afirmó que la posibilidad de transformación existe a cualquier edad. “Todas las personas tenemos la posibilidad de cambiar. Lo que no determina la biología es cuánto ni en qué tiempo. La idea de que la edad es un obstáculo para el aprendizaje fue refutada por la neurociencia: se han observado cambios sustanciales incluso en personas de 90 años que adquieren nuevos hábitos”, sostuvo Bachrach.

Subrayó que el principal bloqueo suele ser la falta de deseo auténtico más que cualquier limitación biológica: “El cambio requiere esfuerzo y disciplina, pero sobre todo decisión y voluntad genuina de cambiar”.

Relató su experiencia como paciente de dolor crónico para mostrar la diferencia entre dolor y sufrimiento: “El sufrimiento era una capa añadida por el pensamiento al dolor físico. Al trabajar sobre eso, mi experiencia cambió completamente: hoy siento dolor, pero dejé de sufrir”. La meditación y un cambio de mentalidad resultaron herramientas decisivas, útiles tanto para el manejo del dolor, como para el alto rendimiento deportivo y el bienestar general.

En el plano neurocientífico, Marian Rojas Estapé, psiquiatra, profundizó en la relación entre entrenamiento cerebral y desenvolvimiento funcional. Citó estudios donde áreas cerebrales específicas se desarrollan por el uso repetido, como sucede en músicos o taxistas londinenses.

Destacó el papel de la corteza prefrontal en la toma de decisiones, planificación y autocontrol, e instó a fortalecerla y protegerla mediante la atención, la lectura, la meditación y la práctica de rutinas saludables. “El cerebro responde muy bien a la repetición de hábitos positivos, que refuerzan la gestión emocional y la capacidad de posponer recompensas”, señaló Rojas Estapé.

Agregó que enfrentar el dolor, lejos de evitarlo, estimula la generación de dopamina interna y fortalece el equilibrio placer-dolor. Usó como ejemplo el esfuerzo físico en el Camino de Santiago para mostrar cómo la incomodidad potencia el bienestar y satisfacción genuina. Introdujo además el concepto de flow como un estado psicológico donde el desafío adecuado y el disfrute permiten que el aprendizaje y la experiencia fluyan sin percepción del tiempo. “Protege tu corteza prefrontal, porque es la zona que te va a ayudar a gestionar, a tomar decisiones, a ser capaz de planificar, de posponer la recompensa y de ponerte en el lugar del otro. Es una zona super importante en la gestión de uno mismo, de nuestras propias emociones”, agregó.

Lorena Llobenes, neuróloga, vinculó el cambio mental con el autoconocimiento y la gestión consciente de la atención. Sostuvo que la meditación resulta esencial para conocer los propios procesos mentales y elegir qué cultivar.

“Con intención, actitud y compromiso podés entrenar tu atención para crear nuevos modelos mentales. Porque lo que hacemos cuando meditamos, en el fondo, es practicar estados mente-cuerpo: los repetís una y otra vez hasta que se convierten en rasgos, en una forma espontánea de ser”, afirmó Llobenes y resumió que el bienestar es una habilidad adquirible que requiere repetición y conciencia.

Con una visión de identidad flexible, Catalina Goerke, psicoterapeuta y experta en meditación, planteó la autoindagación diaria como vía para atravesar la incomodidad y facilitar el cambio. Consideró que la transformación personal es permanente y que la sensación de permanencia es solo una narrativa mental. Invitó a ejercitar la escucha interna, la honestidad personal y a legitimar el derecho a cambiar según necesidades propias: “La transformación ocurre cuando logramos nombrar incluso lo que nos avergüenza, aceptando y estrechando el vínculo con uno mismo más allá del temor a perder aprobación”.

“Tengo permiso de cambiar todos los días de mi vida y eso empieza por escucharme, porque la incomodidad no habla de traición a uno mismo, sino de movimiento. El proceso de reprogramación es aprender a preguntarme quién soy hoy y qué necesito decirme, para crear una relación de fidelidad conmigo misma”, reflexionó la especialista.

Finalmente, Marcos Apud, psicólogo y biohacker, sintetizó que el progreso depende de convertirse en maestro de la propia mente y no esclavo de los pensamientos automáticos. Destacó que lo esencial no es combatir lo que no deseamos sentir, sino redirigir la atención y el deseo hacia el estado buscado.

“En lugar de pensar: ‘no quiero estar más enojado’, pensá cómo sí te querés estar sintiendo. Cuando le das a la mente una dirección positiva, ella busca y encuentra. Porque el inconsciente no entiende el ‘no’. Si decís ‘no quiero’, igual te lleva a representarte eso. Por eso, reprogramarse es dejar de luchar contra lo que no queremos y empezar a entrenar la mente para que vaya hacia donde sí queremos ir”, señaló.

Las perspectivas de estos seis especialistas demuestran que existe una auténtica capacidad de cambio cerebral y conductual sustentada en la neuroplasticidad, pero su concreción exige acción repetida, aceptación de la incomodidad y compromiso sostenido. Hábitos, autoindagación, gestión de la atención, gratitud y coraje para desafiar los propios automatismos surgen como herramientas centrales para reprogramar la mente, incluso ante la resistencia natural del cerebro a lo desconocido.

Estanislao Bachrach es biólogo molecular, divulgador y conferencista argentino. Doctor en Biología Molecular por la Universidad de Buenos Aires y la Universidad de Montpellier, cuenta con experiencia docente e investigadora en instituciones como Harvard y la Universidad Torcuato Di Tella. Es autor de varios libros sobre neurociencia aplicada al liderazgo y la creatividad, y cofundador de la consultora Cocolab. Su trabajo se centra en la divulgación de herramientas científicas para potenciar cuestiones como la creatividad y la toma de decisiones.

Marian Rojas Estapé es médica psiquiatra española formada en la Universidad de Navarra. Es reconocida por la publicación de libros de divulgación emocional, entre los que destaca “Cómo hacer que te pasen cosas buenas”. Combina la práctica clínica con la difusión de contenidos sobre gestión de emociones, relaciones y bienestar, a través de su consulta privada, recursos digitales y conferencias en sus canales oficiales. Su enfoque integra ciencia y experiencias cotidianas para ofrecer estrategias aplicables al día a día.

Sarab Rey se dedica a la antropología y es especialista en comportamiento humano. Participa como divulgadora en medios y podcasts, trabajando sobre los temas de neuroplasticidad, hábitos y reprogramación mental. Propone prácticas basadas en la evidencia para recablear el cerebro y atravesar la incomodidad cotidiana. Su labor busca acercar conceptos científicos a la vida diaria, facilitando la adaptación a los desafíos personales.

Catalina Göerke es psicoterapeuta, coach y creadora de la llamada Terapia del Silencio (“In The Name Of Silence”). Formada en psicoterapia cognitivo-conductual y prácticas contemplativas, dirige retiros, programas y sesiones enfocados en meditación, neuroplasticidad y transformación personal. Su trabajo pone énfasis en el silencio como recurso clave para el desarrollo interno y la gestión emocional, ofreciendo herramientas para el crecimiento personal y el bienestar sostenible.

Lorena Llobenes es médica argentina especializada en neurología infantil y neurociencias contemplativas. Combina la práctica clínica con la docencia y la divulgación sobre mindfulness y compasión, promoviendo enfoques integrales en salud mental. Participa en espacios de formación y programas de difusión, impulsando la incorporación de técnicas basadas en la atención plena y el bienestar emocional tanto en la clínica como en la sociedad.

Marcos Apud es licenciado en Psicología y magíster en psicoterapia cognitiva. Es speaker y docente argentino enfocado en bienestar, biohacking y entrenamiento mental. Brinda consultas, workshops y conferencias en las que integra psicoterapia, coaching y técnicas de optimización del rendimiento. Su propuesta busca combinar conocimiento científico con estrategias prácticas para mejorar la calidad de vida y la salud mental.

Su llegada tuvo un recorrido vertiginoso, en el marco de la promoción de su más reciente trabajo sobre la vida del artista italiano Amedeo Modigliani, conocido como Modi, que es interpretado por Riccardo Scamarcio. El film habla de la vida del pintor bohemio en las calles de una París devastada en 1916 tras la Primera Guerra Mundial y su conexión con el mundo artístico.

“La conexión que siento con alguien como Modigliani es la intensidad de su hambre, de su pasión, de su necesidad de superarse a sí mismo. Creo que estaba frustrado tratando de superarse como artista. Y creo que eso es exactamente lo que debió haber sentido”, señaló Depp sobre su trabajo.

En un extenso diálogo junto al actor Scamarcio, protagonista de esta cinta, repasó los momentos que tuvo que atravesar para lograr llevar a cabo el film basado en la obra de teatro Modigliani de Dennis McIntyre.

- Milagros Hadad (MH): Tuve la oportunidad este fin de semana de mirar Modi. Tengo que decir que no solo la disfruté, sino que me dejó muy inspirada. Creo que va a resonar con mucha gente aquí en Argentina. Así que, felicitaciones.

- Johnny Depp (JD): Gracias.

- Riccardo Scamarcio (RD): Gracias.

- MH: Johnny, sé que Al Pacino fue quien pensó en vos para la dirección de la película. Si tuvieses que adivinar, ¿por qué creés que fue eso? ¿Cuál fue la conexión entre vos y Modi?

- JD: La conexión que siento con alguien como Modigliani tiene que ver con su intensidad, su hambre, su pasión, su necesidad de superarse. Creo que estaba frustrado intentando hacerlo como artista. Amo el hecho de que haya venido de la nada, de ningún lugar. Nunca vendió una pintura durante su vida, aunque rompía todas las reglas y hacía trabajos históricos. Es fascinante: no podía vender una pintura en vida, y ahora no se consigue una por menos de 200 millones.

No es un biopic en el sentido convencional. Solo experimentamos tres días de su existencia, y eso me pareció la manera más honesta de acercarse a él. Además del equipo técnico, lo que hizo posible esta película fue Riccardo y el elenco increíble.

En cuanto a por qué Al me pidió dirigirla… sinceramente, todavía no tengo idea. Supongo que creyó que yo tenía algún tipo de sensibilidad o entendimiento respecto al tema.

- MH: Riccardo, ¿hubo algo que te haya ayudado a personificar a Modi? ¿Algo que te resonara de su carácter o personalidad?

- RS: Bueno, la historia en sí, por supuesto. El guion. Y el hecho de haber sido dirigido por Johnny fue para mí una referencia enorme: él es un artista especial, libre, independiente, inconformista… todas características de Modigliani.

Antes de filmar, hablábamos mucho de otras cosas. Johnny contaba anécdotas de su vida o de conversaciones con otros grandes artistas. Escucharlo era como ver todas las piezas del rompecabezas encajar. Confirmó todas mis ideas locas. Para mí, fue más que una película: fue un viaje increíble.

- JD: El enfoque era justamente ese: observarlos, ver cómo reaccionaban más que dirigir de manera agresiva. Ellos simplemente eran, y eso es lo que más me interesa del trabajo actoral.

- RS: Eso no es del todo cierto (risas). Johnny fue fundamental: cambió el guion y encontró elementos que yo no había visto. Le dio al texto algo perfecto, un sentido que no estaba antes.

Modigliani murió sin dinero, pero protegió algo que todo hombre debería proteger: su parte íntima, lo que no está a la venta. Esta película está llena de esos pequeños detalles importantes. Creo que se va a quedar para siempre.

- MH: Johnny, recién mencionaste que Modi era un personaje apasionado. En tu vida general, ¿qué te atrae a un personaje?

- JD: Siempre empiezo igual: leo la primera oración del guion o del libro. Si esa frase te atrapa, seguís. Si no, lo dejás. Si algo no te “golpea”, si no te enciende una chispa, no sirve. Tenés que sentir que podés aportar algo a la sopa, ser un ingrediente nuevo. A veces estás leyendo y en la página 11 ya te da alergia porque tiene una “fórmula”.

- MH: ¿Y eso pasa seguido?

- JD: Leí mucha fórmula. Tuve que actuar mucha fórmula. Pero aprendés de eso, y te ayuda a mantenerte alejado.

- MH: Les traje un juego, es fácil: preguntas al azar. Si solo pudiesen mirar una película por el resto de su vida, ¿cuál sería?

- JD: Withnail y yo, de Bruce Robinson.

- RS: 8½, de Fellini.

- MH: Si tuvieran que ponerle un título a la película de su vida, ¿cuál sería?

- RS: Modi.

- MH: ¿Incluso sobre tu vida?

- RS: Sí, todavía no puedo sacarme el personaje (risas).

- JD: El mío sería ¿Qué c** fue eso?*

- MH: ¿Admiran a alguien o algo de Argentina?

- JD: Me encanta la cultura, la tradición, la pasión por la artesanía. Buenos Aires tiene una energía especial. La dulzura y el afecto de la gente son únicos.

- RS: Voy a ser obvio, pero tengo que decir Maradona. No solo por lo que hacía, sino por cómo vivía. Libre, controversial, auténtico.

- MH: ¿Qué fue lo último que googlearon?

- JD: (risas) Suena travieso. Creo que fue algo sobre comida.

- RS: Yo usé Google Translator. Estaba tratando de escribir un discurso en castellano.

- MH: ¿Una cita por la que viven?

- JD: “Seguí avanzando”. El pasado ya fue y el futuro asusta; lo importante es disfrutar el ahora.

- RS: “Mantené los pies en el suelo y los cielos en las estrellas.”

- MH: ¿El mejor y el peor consejo que recibieron?

- JD: Quizás fue el mismo. Mi mamá me decía cuando era chico: “Si alguien te golpea, agarrá un ladrillo y devolvéselo.” A los cinco años me pareció un gran consejo. Después entendí que no era tan aplicable (risas).

- RS: Mi padre solía decir: “Sé justo y leal, respetá a quien te respeta.” Y si no, “agarrá un martillo y lo golpeás”.

- JD: Escuchá a Betty Sue (risas).

- MH: Un último juego: tenés que elegir entre tus coestrellas. ¿Con quién cambiarías casa?

- JD: Tim Burton. Somos compañeros de cuarto (risas).

- MH: ¿Quién te gustaría que fuera tu terapeuta por una semana?

- JD: Al Pacino. En realidad, por el resto de mi vida. Es brillante y completamente loco.

- MH: ¿Con quién cambiarías de vida por un día?

- JD: Penélope Cruz. Así estaría casado con Javier Bardem por un día.

- MH: ¿Con quién nunca querrías discutir?

- JD: Angelina Jolie. Es demasiado inteligente.

- MH: ¿Quién daría la mejor fiesta y quién llegaría tarde a su propio estreno?

- JD: Leo (DiCaprio) daría la mejor fiesta, sin dudas. Y Keira (Knightley) llegaría tarde, pero lo haría con encanto.

- MH: Chicos, muchas gracias. Realmente disfruté mucho esta conversación. Estoy segura de que a la gente en Argentina le va a encantar Modi.

- JD: Gracias a vos.

- RS: Muchas gracias. (En italiano) Grazie.

La entrevista completa

Además, abordó cómo gestionar las emociones sin darles “carta de validez”, proponiendo observarlas como fuegos artificiales que aparecen y se disuelven, y defendió la importancia de tener múltiples pilares de vida para mantener el equilibrio mental. El episodio completo puede escucharse en Spotify y YouTube.

Miguel es reconocido por su labor clínica, divulgativa y como autor. Doctor en Medicina por la Universidad Complutense de Madrid, ha centrado su trabajo en el estudio de la neurociencia aplicada a las experiencias cercanas a la muerte y a las adicciones. Dirige el Instituto Puerta de Alcalá y la división Neurosalus, donde impulsa el uso de técnicas avanzadas como la estimulación magnética transcraneal (MAGTRA). Además de su actividad clínica, ha sido colaborador habitual en diversos medios de comunicación, ha publicado varios libros y fundó la revista Educar Bien, consolidándose como una voz referente en los debates sobre salud mental y neurociencia en España.

—Quisiera comenzar con una frase que te escuché decir: “La realidad es una percepción psíquica”.

—Porque para entender muchísimos procesos sobre la mente humana, sobre la psicología, la psiquiatría, hay que entender cómo se genera la realidad. Nuestro cerebro está encerrado en una caja de calcio que se llama cráneo. Y tiene cinco sentidos, que a veces funcionan más o menos, además, no funcionan a full todo el tiempo. Es como en un teatro de sombras, de hecho, autores griegos lo representaban así: se genera, a partir de los sentidos, una fusión de todos ellos con la que se construye la realidad.

Ahora mismo nos estamos viendo y hay telespectadores que no están viendo, pero lo que están viendo es una imagen, una imagen que se proyecta dentro de su cerebro. Así de claro. Lo que ves no es necesariamente lo que está ocurriendo eso. De hecho, la manera más fácil de engañar a alguien es si lo ve. En los magos hay un acuerdo tácito, de que yo sé que tú me estás engañando y yo lo acepto, que es un juego. Pero, ¿qué pasa cuando no sabes que el otro es un mago y te está engañando?

—¿En qué otra situación podría darse eso?

—Estamos viéndolo con la inteligencia artificial, para empezar. “Lo he visto, pero ¿será verdad?” No es verdad. Pero en muchísimas otras situaciones en las cuales tu capacidad de discernimiento es muy baja, no puedes realmente llegar a saber qué es verdad y qué no es verdad. Aparte hay distorsiones cognitivas. Todos queremos a veces creer que algo es verdad. Entonces, esa creación de la realidad es una cosa muy, muy delicada. Muchas veces, como forense, lo ves en los juicios de alguien te dice: “Yo es que lo vi esto allí”, tal y cual. Y tú lo pones en duda, porque realmente la realidad es lo que a veces recuerdas, que no tiene por qué corresponderse con lo que ocurrió. Lo que no solamente recuerdas, sino lo que más te impactó.

De hecho, el famoso director Akira Kurosawa tiene una película de los años 50, se llama Rashomon, en la que tres testigos observan un crimen y luego los tres van a un juez y le van contando qué es lo que vieron. Es muy llamativo porque ninguno de los tres miente, todos dicen la verdad y son distintas verdades.

—¿Cómo hacés, como médico forense, cuando se te presenta una situación de este tipo?

—Intento no solamente escucharles, que lo hacemos evidentemente, sino contextualizarlo, ver qué intereses puede haber en un momento dado para corromper el relato, para saber realmente qué parte puede ser verdad, qué parte puede ser no tan cierta, qué parte te están intentando engañar también. Y en eso hacemos una serie de cuestiones que ya están protocolizadas, de tests, en los que además hay unas variables que miden, por ejemplo, la sinceridad de qué es lo que están contestando, etcétera. Y es muy curioso, porque además todos los humanos tenemos una figura que se llama los falsos recuerdos. Son recuerdos que nunca existieron, pero sin embargo les damos un índice de veracidad tremendamente profundo. Hasta el punto, todos lo habremos observado. Cuando volvemos a aquella casa de cuando éramos niños y realmente vemos el salón era distinto y sin embargo era el mismo salón. Tu recuerdo, que está generando ese concepto de realidad, evidentemente está sesgado. Santa Teresa creo que era la que decía: “La cabeza es la loca de la casa”. No es un tema sencillo. Yo creo que tiene que con diversas variables.

En primer lugar, si controlamos lo que hacemos, si controlamos nuestro futuro, si estamos anclados en el pasado para saltar a ese futuro, si tenemos éxito en nuestras actividades diarias, algunas de ellas que son de todos conocidos y notables en nuestra vida profesional. ¿Por qué nuestra vida profesional? Porque nuestra vida profesional tiene que ver mucho con la autoestima. Cuando somos niños, con la vida colegial, qué es el tener éxito en ello. Es el eje de la autoestima, la sensación de ser capaz, de enfrentarse a los desafíos y poderlos sacar adelante. Eso es fundamental.

Luego hay otro factor, creo que es importante y sin lugar a dudas, es el factor emocional. El tener las emociones, tomarlas en consideración. Pero creo, esto es algo que es políticamente incorrecto de lo que corre hoy en día, pero no darles necesariamente categoría de validez. Las emociones son como fuegos artificiales, o sea, son super llamativas, con luces. “Ay, es que estoy enamorado, es que siento esto, siento lo otro”. Digo: “Bueno, vale, vale. Usted lo siente”. A veces se puede sentir cosas muy malas. Quiero matar a una persona, quiero hacerle la vida imposible. Pero son emociones, emociones que se dan además y se generan en las partes más primitivas del cerebro, por ejemplo, en la amígdala cerebral.

Entonces, eso es interesante, pero creo que no hay que darles carta de validez. Creo que hay que someterlas a un periodo de cuarentena. Es decir, ¿lo que siento es cierto? Una de las más extremas, evidentemente, es la estar enamorado, que muchas veces no difiere mucho de un proceso psicótico. Suena un poco raro y romántico. Me refiero al proceso psicótico en el sentido de perder contacto con la realidad. A la hora de tener una salud mental, es como tener una mesa con cuatro patas. Imaginemos que tiene la parte económica, la parte espiritual, las amistades, la parte profesional. Si le damos un golpe, va a resistir relativamente bien. Pero muchas veces hay mesas de una pata, en los bares, por ejemplo, que a veces te descuidas, le das un golpe. Hay personas que en un momento dado gestionan ese eje suyo sobre, por ejemplo, el dinero, la parte material. El día que quiebra Wall Street, se tiran por la ventana o acaban en el psiquiátrico, poco menos. Otros gestionan solo lo emocional... El día que pillas a tu pareja o que te deja o que está con otro o con otra, se te ha caído el mundo. Creo que cuanto más patas tenga la mesa, mejor salud emocional vas a tener. Poner todos los huevos en la misma cesta no es una buena idea.

—Hablábamos de cuándo es más inteligente no prestarles tanta atención, sino dejarlas pasar. Hemos vivido tantas emociones a lo largo de la vida que, en teoría, deberíamos tener cierta experiencia, y sin embargo, siempre volvemos a caer en la trampa de creer que, cuando sentimos una emoción, va a durar para siempre. ¿Cómo se puede trabajar eso?

—Para empezar, tener consciencia de que justamente esa emoción es, como dije, un fuego artificial. Es algo artificial que existe en tu cerebro. Es verdad que existe en tu cerebro, pero que a lo mejor no tiene mayor trascendencia. Puedes tener malestar pasajero, tener ganas de romper con tu pareja, pegarle un palo al otro, lo que sea. Pero si te modulas un poco, si te frenas, pasa como una ola.

El primer factor es saber que esto ocurre. No darle carta de veracidad, saber que es un fuego artificial. Segundo lugar: darse tiempo porque muchas emociones pasan, se disuelven como tantas otras por las que, aunque parezca mentira, hubiésemos dado la vida. Por otro lado, en el otro extremo, el hacer todas las cosas solo con la cabeza lleva aquello que Ortega decía de los monstruos de la razón. Querer tener soluciones de tipo que aparentemente son prácticos, caes en ser tan práctico, tan cerebral que acabas cometiendo verdaderas atrocidades.

Entonces yo creo que tiene que haber ahí un ser espectador de las propias emociones sin dejarse arrastrar por ellas y luego intentar sopesar ambas cuestiones. Las emociones son muy bonitas, pero son a veces como una agencia de viajes. Es decir, te ofrecen irte al Caribe y ves las fotos y todo es super bonito. El agua transparente, pero llegas allí y a lo mejor te roban la cartera, te pican todos los mosquitos, te pillas una intoxicación alimenticia en el bufé libre del hotel y acá no era tan bonito como en un principio. Yo creo que eso te lo va dando poquito a poco la madurez, pero sobre todo a romper el mito de la importancia de las emociones. Son tan, tan, tan importantes. No seamos bobos, son importantes, pero no creo que sean o debieran ser el eje de nuestra vida.

—¿Qué cosas te ayudan a llevar una buena vida? ¿Cuáles son esas cosas fundamentales y cuáles incorporaste en el último tiempo gracias a la experiencia?

—Las fundamentales son aquellas que ayudan a la vida biológica, a la supervivencia

Parece una tontería, pero no lo es. Yo creo que transgredimos las leyes más naturales. Un ejemplo: dormimos poco, eso facilita que nuestro ritmo circadiano esté muchas veces patas arriba. Hay una higiene mental, que eso es lo fundamental. Es decir, respetar los ritmos circadianos sería lo ideal. Eso es ya para empezar. Además, tiene que ver mucho con temas depresivos, con ritmos de cortisol diurno, melatonina por la noche, etcétera. Obviamente comer sano, hacer ejercicio, tener esas relaciones. Pero sobre todo me inclino, fíjate, lo más básico en principio, son aquellas cuestiones que facilitan, que nos mantienen vivos. Es que si no estamos vivos ya puedes olvidarte del resto de las cuestiones y los humanos tendemos muchas veces a engancharnos, lo vemos todos los días a, por ejemplo, actividades que ponen en riesgo nuestra vida porque pegan un verdadero subidón de adrenalina. Eso es muy adictivo. Todos conocemos deportes que hay muertos cada dos por tres. Y que no tienen absolutamente ningún sentido, pero cada uno luego lo extrapola a su propia vida.

Yo creo que fundamentalmente el facilitar todo aquello que nos mantenga vivos. Yo sé que suena muy básico, pero si hacemos un autoexamen nos vamos a dar cuenta de que muchas veces no es así. Tomamos drogas, mucho alcohol, no dormimos, etcétera. Y luego, claro, efectivamente pasa lo que pasa. La falta de ejercicio es fundamental. Hay, por ejemplo, tres estudios, uno de la Universidad de Harvard, otro de NorthTexas creo y uno de Columbia en el que se observa como el ejercicio diario, y no excesivo tampoco, estamos hablando de ni siquiera ir a un gimnasio. Caminar veinte minutos por la mañana y veinte minutos por la tarde hace que muchas personas que están tomando antidepresivos lo puedan reducir a la mitad, algunos incluso quitárselas y en otros actúa como un preventivo de tener efectivamente una depresión.

Pero hay otro factor también importante y es tener un sentido a tu vida, es decir, saber por qué estás vivo. No simplemente estás vivo para ganar dinero y gastártelo muchas veces en tonterías. Eso produce mucha ansiedad porque hay diversas estructuras dentro de nuestra mente. No voy a hablar ya del cerebro, es la parte más, que no se puede tocar. El no tener en un momento dado un objetivo, una razón por la que vivir es realmente problemático. Y eso, esas partes más íntimas de nuestro cerebro se da cuenta de ello. Y por mucho que tú quieras engañarle, te va a producir una sensación de insatisfacción. A lo mejor acabas teniendo mucho éxito en lo que estás haciendo y te acabas comprando un súper deportivo descapotable y no sé qué, no sé cuánto. Pequeña curiosidad, los ricos se suicidan igual que los pobres en cuanto a proporción, con esto no estoy negando que sea excelente tener dinero. Pero, ¿hasta qué punto muchas veces nos engañamos a nosotros mismos, no hacemos lo que siempre hemos soñado? Y eso tiene que ver muchísimo con ese propósito de la vida.

—Volviendo al principio de nuestra conversación sobre la manera de percibir la realidad a través de los cinco sentidos: hay mucha gente que tiene más desarrollado uno que otro, y tendría sentido pensar que existen más sentidos, solo que los humanos no los tenemos. ¿Hay, por ejemplo, animales o casos comprobados de especies que tengan otro tipo de percepción que a nosotros se nos escapa?

—Sin lugar a dudas. Es decir, todos conocemos el comportamiento de los animales, por ejemplo, antes de un terremoto, eh, cuando va a ocurrir una tragedia y cuestiones así. Si es que date cuenta que una abeja ve los ultravioletas, una cobra ve los infrarrojos. Entonces su mundo es totalmente real, pero no se parece al nuestro. Nosotros damos carta de realidad al nuestro, porque es lo que estamos acostumbrados. Pero no tiene que ser necesariamente de esa manera. Un murciélago con ultrasonidos va volando perfectamente. Ya quisieran muchos con dos ojos volar con tanta precisión como un murciélago. Es decir, nuestros sentidos no solamente nos engañan muchas veces, sino que nos dan una percepción. Es que es esencial entender lo que es el principio. Vivimos encerrados en un cráneo. Vivimos encerrados en un cráneo. Los colores no existen como tal. En principio, no sabemos si existen, son longitudes de onda. Los sonidos tampoco existen, son vibraciones del aire. En cuanto creamos el vacío, no hay sonidos. En el espacio no hay sonidos.

— Es muy común escuchar en temáticas de bienestar la frase “reprogramá tu cerebro”. ¿Cuánto se puede reprogramar el cerebro y de qué estamos hablando?

— Es que el cerebro realmente es plástico. Tú puedes aprender un idioma, aprender a tocar el violín o puedes andar en bicicleta y eso lo estás reprogramando. Ahora, la mayor parte de las veces se utiliza el término reprogramar de una manera positiva, o sea, reprogramarlo para estar mejor, claro, no para estar peor, lógicamente. Y por otro lado, creo que a veces también se abusa de estos términos. Se ponen de moda y de repente la gente dice: “Vamos a reprogramar”. Y de toda la vida los humanos hemos reprogramado, es decir, hemos nacido con nuestro cerebro, que tiene más cosas en común con nuestros ancestros, nuestros padres, de lo que nos creemos.

El cerebro no nace virgen, sino tiene cierta inercia. Eso también hay que entenderlo en cuanto a inteligencia, en cuanto a carácter, ciertas cositas que no es tan fácil de que nacemos todos igualitos. Y, como es plástico, tú vas a crear nuevas conexiones y que a este proceso se le llama aprendizaje de toda la vida. Puedes aprender en un sentido o puedes desaprender en otro. La verdad que desde mi punto de vista es más difícil desaprender que aprender. Hay técnicas de desprogramación, muchas veces algunos se llaman de refuerzo, otras de desensibilización sistemática. El problema a veces es que el cerebro cuando ha aprendido ciertas cosas, se queda para, a veces casi casi, por no decir siempre hasta el resto de tu vida. Pueden pasar años sin montarse en una bicicleta y un día te vas a Ámsterdam y de repente dices: “Es que no sé si alquilar, arrendar una bici, porque llevo tantos años sin tocarla”. Bueno, no te preocupes, arréndala. En pocos instantes vas a estar pedaleando como una campeona. ¿A qué se debe eso? En su día aprendiste a andar en bicicleta. Eso hazlo extensivo a muchísimas otras cosas que has aprendido. Y existen las conexiones de una cosa compleja, casi como el caminar, andar en bici, el equilibrio, la pierna derecha, la pierna izquierda, los brazos. Es decir, tiene historia. Es muy difícil que te pudieran hacer olvidar andar en bicicleta.

—Miguel, voy a pasar a la última pregunta que les hago a todos los invitados que pasan por este pódcast. Es una pregunta muy abierta: si pudieras dejarnos algo para compartir. Puede ser algo que en el último tiempo te sorprendió, te dejó pensando, una idea en la que venís reflexionando o algo que te conmovió. Lo que sea que sientas valioso dejar hoy, para compartir.

—En los últimos años, dentro de ese estudio de la conciencia, estoy estudiando el tema de las posesiones diabólicas, aunque suene muy terrorífico. En relación a los exorcismos y todo eso. Una cosa que me impacta es la forma como los sacerdotes son capaces en muchas ocasiones, no sé si utilizar la palabra curar, pero sacar adelante alguien que cree, ni siquiera le voy a dar carta de veracidad absoluta, pero que cree estar poseído. Y me refiero a esto que es tan importante porque me ha hecho reflexionar mucho acerca de esa curación espiritual, que entre paréntesis, cada vez hay más profesionales que la integran en su terapia, cómo ese gran chamán, cómo ese gran sacerdote, cómo esa persona que tiene esas creencias, mejora. Porque le damos mucha veracidad a la pastilla, al fármaco, a la estimulación magnética y tal y cual. Pero te habrás dado cuenta que muchas veces un abrazo te puede tranquilizar mucho más que la mejor de las pastillas.

O una palabra o una noticia te puede realmente matar. Y hay gente que muere con eso. Y eso nos da una trascendencia. Nos da una trascendencia de que quizá todavía en la ciencia, particularmente en la psiquiatría, en la psicología, nos queda mucho por aprender para integrar ese tipo de cosas en la ciencia más ortodoxa. Porque la ciencia, y más aún todavía con todos los descubrimientos de la física cuántica, etcétera, debería de integrar la magia. No la magia de sacar un conejo de una chistera, sino muchas cosas al día de hoy son mágicas, pero en un futuro no lo van a ser, van a ser cosas que están integradas. Entonces, ese binomio de espiritualidad y ciencia creo que es lo que más me llama la atención ahora mismo. Creo que debe ser integrado. Creo que la ciencia debe de empaparse de espiritualidad, que está demostrado durante siglos, que es una parte muy importante. La vida es como te dé la gana, pero es una parte muy importante de los seres humanos.

Además, Ferrero abordó el concepto de “jet lag social”, que ocurre cuando los fines de semana se altera el horario habitual de sueño y el cuerpo sufre un desajuste similar al de viajar entre husos horarios. También habló sobre las consecuencias de dormir mal a corto y largo plazo y compartió hábitos para mejorar la calidad del sueño. El episodio completo está disponible en Spotify y YouTube.

Conocido como “El Doctor del Sueño”, Pablo es Director del Instituto Ferrero de Neurología y Sueño (IFN), se ha convertido en una de las voces más reconocidas en la Argentina a la hora de hablar sobre descanso, insomnio y hábitos saludables de sueño. A través de su trabajo clínico, conferencias y presencia en medios, promueve la importancia de una buena higiene del sueño como pilar de la salud física y mental. Autor del libro Buenas Noches, combina rigor científico y lenguaje accesible para educar sobre los efectos del mal descanso en el rendimiento, el estado de ánimo y la calidad de vida, posicionándose como referente en una temática cada vez más relevante en la sociedad actual.

— ¿Qué le pasa al cuerpo cuando no dormimos?

— Mientras que descansamos ocurren diferentes etapas de sueño. Las etapas de sueño más superficiales, que por ahí no son tan beneficiosas para la salud. Pero después hay dos etapas fundamentales de sueño profundo y la etapa de sueño REM, del inglés Rapid Eye Movement, movimiento rápido ocular, que son las más beneficiosas para la salud. En esas etapas ocurren un sinfín de procesos. Yo siempre trato de resumirlos en: durante el día el cuerpo está despierto, con todos los sentidos totalmente despiertos y está analizando todo lo que ocurre afuera y lo está entendiendo a través de todos los sentidos. Eso durante la noche se apaga. Nosotros dejamos de entender los sentidos. Por ahí hablás y la persona no te está escuchando, la tocás y no se despierta.

Hay un montón de sentidos que se van perdiendo, si bien siempre quedan latentes. Si te toco fuerte, sí te despertás. Si hay un olor normal, no te despierta, pero si hay un olor quemado, probablemente sí. Entonces, están como dormidos, pero están presentes y empezás a ocuparte de todo lo que ocurre adentro, de todo lo que el cerebro se encarga de generar que el resto de los órganos estén funcionando mejor, prepararlos para que mañana también estén bien. Siempre digo que es como un restaurante que cierra las puertas, no hay más clientes, pero ahora se dedica a hacer las compras, a ordenar, a limpiar, a preparar la comida en backstage y prepara para el día siguiente estar bien. Si vos no generás esos procesos durante toda la noche de la manera que los tenés que generar, al día siguiente vas a atender mal a los clientes, no hay comida, las cosas salen mal y es lo que a todos nos pasa. Y a veces no nos enteramos por qué. Vos llegás a la mañana con mala cara al trabajo y el chiste es: “Che, ¿dormiste mal?” Porque tenés mal humor. Eso la gente lo entiende, sabe que ocurre. Pero no se da cuenta de por qué. Cuántas horas tengo que dormir para que realmente eso esté bien en cada persona.

Siempre pensamos que todos tenemos que dormir lo mismo y no es así. Por supuesto, lo simplifico. Me dicen: “¿Cuánto hay que dormir?” Bueno, entre siete y nueve horas. Y te digo ocho porque es el punto medio y cuanto menos tiempo tengo para hablar, más específico soy. Pero en realidad cada persona tiene no solamente la cantidad específica para dormir, sino que eso cambia la necesidad según el día. ¿Cuánto hiciste ayer? Más ejercicio, menos ejercicio, pensaste más, pensaste menos, más tiempo despierto, qué fue lo que hiciste... Y además cambian las etapas. Además, ocurre que socialmente está muy condenado el descanso. Si a vos te faltan horas, se las sacás al sueño, no se las sacás al trabajo o a salir con amigas, se las sacás al sueño. Y eso, obviamente, tiene un costo, tiene un pago a fin de mes y a fin de semana y, por supuesto, en el resto de la vida, con un montón de problemas de salud que son deprimentes. En Argentina, el problema grave que tenemos es que hemos hecho un sandwichito por los dos lados. Fuimos a dormir mucho más tarde, pero nos despertamos temprano porque tenemos un tipo de vida en la cual tenemos que seguir los horarios bancarios, seguir los relojes de los demás países, con lo cual hemos achicado muchísimo las horas de sueño. Nosotros dormimos más o menos media hora menos que el resto de los países latinoamericanos y por supuesto, poco más, unos 45 minutos menos que los países nórdicos. Entonces, la verdad es que eso es un problema de salud grave que afecta muchísimo, sobre todo en los niños.

— ¿Cuánta importancia tiene irse a dormir todas las noches a la misma hora? Me llamó la atención que, al leerte, mencionás que cuando los fines de semana nos acostamos más tarde, eso genera consecuencias similares a las de viajar a un lugar con un huso horario distinto, provocando esa sensación de jet lag.

— Correcto, sí. En realidad, lo primero que me preguntás es qué es más importante. Creo que la pregunta clave es ¿cantidad o calidad? Y la verdad es que es muy difícil. Es como la comida, este, ¿qué preferís, mucha comida o calidad? Depende cuánto me lo lleve a ese extremo. Probablemente ningún extremo sea bueno. Ni muy mala calidad y muchísima comida, lo mismo que en el sueño, ni muy mala calidad y veinte horas de sueño. Ni tampoco dormir tres horas, pero espectaculares. No. Probablemente ninguno de los extremos sea bueno. Y el mejor equilibrio sería cincuenta y cincuenta. Yo llamo el jet lag social de fin de semana a eso que ocurre que vos por ahí, supongamos que te dormís a las nueve, a las diez u once, te estás durmiendo y el fin de semana salís y te acostás a las tres o cuator de la mañana, que tampoco es una noche tan larga. De un casamiento, volvés a las seis o siete.

Te acostás a las tres de la mañana porque llegaste, las mujeres empiezan a desmaquillarse, un rato largo, lo que sea, tardás a las tres de la mañana y cuatro horas de diferencia, cuatro horas de diferencia. Es la misma diferencia que tenés entre Argentina y España en jet lag. Es como que vos los viernes viajes a España, cambiás cuatro horas tu huso horario y el domingo volvés a venir a Buenos Aires y cambiaste de vuelta cuatro horas tu huso horario. Son ocho husos horarios que cambiaste en dos noches. Entonces, obviamente, tu cuerpo, tu horario está totalmente alterado y no entiende bien qué hora es esto, qué es desayunar, cenar, qué es lo que pasa. Te costaría un montón y llegarías el lunes y dirías: “Che, esperá. Me fui por el fin de semana hasta allá, no sabés cómo estoy, bancame”. Ahora lo hacemos todos los fines de semana saliendo porque nos gusta, nos divierte y el lunes, bueno, nada, hay que bancársela y que el cuerpo se acostumbre. Este jet lag social impacta muchísimo y hay que tratar de minimizarlo porque el daño por algún lado va a estar. Yo lo que trato es que la gente minimice un poquitito, que trate de mejorar un poquito la calidad de ese fin de semana y contemplar de esa manera que las horas por ahí han sido peores en diferente horario y menos.

— Pasemos a consecuencias de dormir mal, sobre todo si es acumulado en el tiempo. Si querés vamos primero por las cognitivas y después vamos más por lo que tiene que ver con el cuerpo físico.

— Decíamos que teníamos dos etapas de sueño profundo y etapa de sueño REM. Cada una de esas ocurre algo distinto. Pero separarlo es complejo desde la medicina. Incluso la empresa Récord Guinness Mundial, que te felicita y te da un premio por toda aquella cosa que has hecho mejor que los demás o por más tiempo y hayas superado un récord, sacó de las posibilidades para presentarte la opción de que te presentes con cuánto tiempo sin dormir. O sea, si vos decís: “Mirá, yo quiero ser la persona que estuvo más tiempo sin dormir”, no te permiten presentarte porque es tan nocivo para el cuerpo que no te dejan presentarte a ese tipo de récords.

— De hecho, creo que contás en el libro que a partir del día 11, sin dormir, empezás con alucinaciones y delirios.

— Sí, depende en cada uno, puede empezar un poco antes, incluso, a la semana. Hay gente que ya empieza con alucinaciones y deliro de persecución. Después, probablemente, con epilepsia y seguramente después termine con la muerte. Y esto, lamentablemente, se hacía durante las torturas y es super cruento. Es que una persona que no duerme en 24 horas tiene los mismos niveles de reflejos que una persona que está alcoholizada. O sea, que vos no dormiste en 24 horas y estás manejando alcoholizado. Imaginate todo lo demás, ¿no? Porque uno habla de los reflejos del manejo, pero un montón de cosas están en detrimento. La tensión arterial no se regula bien... Vos dormís una hora menos que lo que tenés que dormir y tenés un siete por ciento más de riesgo de infarto agudo de miocardio al día siguiente. Algunas cosas son a corto plazo, como esta que te digo, dormís una hora menos y al día siguiente aumenta el riesgo. Y hay otras cosas que son a largo plazo. Por ejemplo, la aparición de enfermedades neurodegenerativas como el Parkinson, el Alzheimer y otras demencias seniles tienen aumento y generalmente aparecen hasta diez años antes en las personas que están mal dormidas, por supuesto, de manera cronológica, no porque duermas una noche te va a aparecer el Alzheimer al día siguiente, ¿no? Entonces, cuando vos empezás a pensar todos los impactos que tiene, no hay absolutamente ninguna función de todo el cuerpo que no se vea alterada en detrimento por dormir poco o mal. El impacto es enorme. Entonces, yo trato de ir por la positiva y digo: “¿Cuánto mejor nos va a ir si dormimos en cantidad y en calidad?” Y se pone super interesante hablar de eso porque uno ya cree que es bueno en lo que hace. Si yo te digo que dormir un, durmiendo un poco más y mejor va a ser tanto mejor, ahí la gente se pone bastante más contenta.

— En el libro ponés que si los deportistas no duermen suficiente, el 70 por ciento del peso que pierden es de masa muscular y no de grasa.

— Correcto. Es un montón y es muy difícil de recuperar. Vos comés grasa y la guardás enseguida. Todos los que tenemos sobrepeso lo sabemos. Yo miro una foto de una hamburguesa y ya tengo la hamburguesa en el estómago (risas). En cambio, el músculo no me pasa así. Miro fotos de músculo y no me pasa, no me crece el músculo. Hay que trabajar mucho más, hay que hacer mucho más esfuerzo. Entonces, se pierde mucho más fácil de lo que se recupera. Si bien el músculo y ahí este está medio discutido, porque el músculo adentro tiene un montón de líquido. Entonces, cuando vos perdés un poco de líquido, se achica el músculo. En realidad, perdiste líquido y no mataste células musculares. No es lo mismo, ¿no? Entonces, hay que entender que en esa pérdida de músculo hay un poquito de líquido que estaba adentro del músculo y ahora está afuera, se deshidrató, por así decirle, el músculo.

Y en otro caso, sí se rompen células musculares y ahí entra toda la reparación celular que tiene que ver con la hormona de crecimiento y el momento en el cual ocurre. Entonces, si vos no dormís bien, vas a, vas a empezar a fagocitarte a vos mismo, que es comerte a vos mismo, ¿sí?, y sacar de ahí la energía y sacar de ahí las proteínas, porque energía puedo sacar de la grasa, pero las proteínas que necesito para realizar ciertos elementos, como producir hormonas, etcétera, las tengo que sacar en un lugar, y el único lugar donde tengo es músculo. Entonces, saco músculo para agarrar proteínas y saco grasa para agarrar energía. Entonces, en ese caso, voy reduciéndolo y después generarlo de vuelta es difícil.

— Aparte de evitar el café y evitar el alcohol, también hablás de que es conveniente evitar los carbohidratos a la noche, porque generan temperatura en el cuerpo, que es lo opuesto a lo que necesitamos, ¿no?

— Siempre digo que hay que dormir como las personas que están en las cuevas. En la época de las cavernas uno se iba a dormir cuando se iba el sol, no había luz, no podías trasladarte, te podías hacer las presas fácil, podías caerte en un pozo, entonces era peligroso. Entonces, te metías adentro de una caverna y te quedabas ahí durante todo el periodo de oscuridad, las horas que fueran. Y si te metías en la caverna cuando se iba la luz, también se iba la temperatura. Al irse la temperatura, esto implicaba para tu cuerpo que la falta de luz y la baja de temperatura drástica o por lo menos repentina, es un disparador muy importante, evolutivamente hablando, para liberar la melatonina y para recordarte que es momento de dormir, para que todo tu cuerpo se prepare y diga: “Si está ocurriendo esto es porque es momento de dormir”.

Entonces, tanto la temperatura como la luz son importantes. En el caso de la temperatura, si vos liberás o hacés cualquier ejercicio que genere más temperatura en tu cuerpo, no porque te pongas una manta nada más, sino porque realmente el que hace un ejercicio fuerte sabe que vos terminás un ejercicio fuerte, veás una ducha helada, salís y seguís transpirando, porque no es fácil bajar la temperatura corporal cuando realmente hiciste un ejercicio intenso. Entonces, esa temperatura intensa de tu cuerpo hace que tu cuerpo crea que todavía está el sol. Entonces, si eso encima no lo combatís porque tenés el teléfono cerca, la televisión, y porque en tu luz, por supuesto, tenemos la luz artificial gracias a Edison, por suerte, porque nos sirve para un montón de cosas, hace ciento y pico de años que la creó, pero a partir de ahí, si no manejamos la temperatura, le estamos mintiendo a nuestro cuerpo y nos cuesta mucho dormir. Entonces, en el caso de las pastas, los carbohidratos generan una alta cantidad de consumo de energía y eso genera mucha liberación de energía, con lo cual eleva un poco la temperatura corporal y no es buena para un buen descanso. Pero siempre de la mano de la temperatura. De la temperatura y de la luz. Las dos cosas son las que tenés que gestionar.

— ¿Qué cosas hacés vos que sentís que tal vez son distintas o que no son tan usuales para la mayoría de la gente para cuidar tu sueño?

— Creo que la cama y las sábanas y la almohada son algo que hace una diferencia enorme y la gente no le da bola. Yo doy un montón de charlas y siempre les digo: “Estoy seguro que todos los que están acá saben perfectamente qué auto tienen”. Y levantan todos la mano. Pero cuando digo: “Levanten la mano los que saben qué colchón tienen y que no lo hayan comprado en el último año”. El 20 por ciento sabe el nombre de su colchón o qué tipo de colchón, ni hablar del modelo. Saben el tamaño de la marca con suerte. Nadie sabe, nadie se preocupa por eso. Y, sin embargo, estás mucho más tiempo en tu cama que en tu auto. Y de la ropa ni hablar. Yo te hablo de la ropa y te pregunto: “¿La campera de qué marca es?” Vas a saber perfectamente todo, dónde la compraste, cuándo la compraste, todo. De las sábanas, ni idea. Creo que son blancas (risas). Ni hablar del tipo de producto. “Son de algodón, son de seda, son de bambú, tienen tanta cantidad de nudos o tanta cantidad de hilos o respiran de tal o cual manera”. No, eso no lo sabe nadie. Nadie se preocupa. Y repito, vas a usar mucho más tiempo esas sábanas que tu campera.

— Colchón, almohada y sábanas, ¿por qué influyen en qué tan bien dormimos y cuál es la recomendación de lo que habría que tener?

— El colchón te va a dar la forma de tu cuerpo, en cómo está reposando, digamos. Conviene que distribuyas tu peso todo lo que puedas. Si vos lo distribuís más, si hay sectores que están como con más peso, esos sectores les va a costar mucho la circulación. Y tu cuerpo, para no escararse, para no tener problemas circulatorios y de que le llegue oxígeno a esos sectores del cuerpo, lo que va a hacer es girarse. Entonces, cuanto peor estás durmiendo, más te girás. Y para girarte necesariamente, todo sacarte el sueño profundo, REM o profundo, y mandarte uno más superficial, en el cual vos tenías control de la musculatura y te podías girar. Seas consciente o no, porque vos por noche te girás 70 veces, pero sos consciente de esas, tres o cuatro, las demás no.

Entonces, ahí tuve que fragmentar tu descanso necesariamente para vos te puedas mover. Entonces, en un peor colchón, te movés más, fragmentás más, descansás menos. Lo mejor que podés hacer es tener un colchón que distribuya bien tu peso. La mejor manera de elegirlo es ir a acostarte en la posición en la cual vos dormís, por ahí dormís de costado o boca arriba, que ahí entran las posiciones, que es otro mundo. Las personas que no roncan, dormir boca arriba es la mejor porque es la que te da mayor superficie de contacto y entonces, por ende, te permite distribuir mejor el peso. Pero mucha gente duerme de costado, con lo cual distribuís el peso. En vez de estar boca arriba, lo vas a poner de costado y distribuís en menor espacio y más complicado, eh.

— ¿Hay un costado que no es recomendable dormir?

— Es recomendable que el lado izquierdo esté apoyando sobre la cama. Y esto tiene que ver con la forma del estómago, tiene forma de bota de vino y entonces los líquidos se van a alojar sobre el fondo de saco de esa bota de vino que está sobre el lado izquierdo. Entonces, mientras estás durmiendo y ahí están todos los líquidos, no pasa nada y se quedan, el cuerpo los sostiene ahí, no pasa nada. Cuando vos te vas para el otro lado y girás, los líquidos tienden a irse un poco para abajo y un poco para arriba, por la forma que tiene el estómago. Entonces, intentan volver, que la parte que fue para arriba intenta volver por gravedad y si el píloro, que es un espacio que está cerrado y que es un músculo que hace que vos puedas hacer la vertical sin devolver todo lo que estaba en el estómago, por ahí se empieza a molestar al píloro este tipo de contenido gástrico que hay en el estómago, puede irritar un poco y en muchos casos puede traer reflujo gastroesofágico y te molesta una sensación hiriente en el pecho, que además si tenés ronquido o apneas se ve enormemente empeorado y te va a molestar muchísimo más. Entonces, generalmente trae un poco más de pesadillas y mala calidad de descanso. Entonces, conviene sobre el lado izquierdo.

— O sea que lo mejor es boca arriba y si estamos acostumbrados a dormir de costado, hacerlo del lado izquierdo.

—Sí y boca bajo, nunca. Porque la columna está hecha para estar boca arriba, si estás boca abajo, se dobla toda y te termina doliendo muchísimo, hace muy mal, aunque te sientas cómodo, le hace muy mal a los discos. Después también entran las almohadas, que son fundamentales para dormir bien. En la posición en la que estás, las almohadas te pueden ayudar mucho a que tengas una posición correcta, sobre todo en los que duermen de costado. Levantar una pierna, poner una almohada entre las dos rodillas, todo eso se puede mejorar…

— ¿Hay algún tipo de almohada? ¿Es mejor dormir con muchas, con ninguna?

— Según comodidad. Lo que yo recomiendo generalmente es las almohadas que son atómicas, estas que tienen como dos formas cóncavas o convexas, que tienen como dos jorobas, ¿no? De hecho, una es más alta que la otra y nadie sabe por qué. En realidad, eso tiene que ver con que estas jorobas van a ocupar el espacio que te falta. Va a ocupar el espacio que tiene que rellenar. En el cuello tenés que rellenar el espacio entre el cuello y el colchón. Entonces, ahí va una de las jorobas. Después, la parte esta cóncava es donde va la nuca y después tenés la otra joroba que es más alta. ¿Por qué? Porque cuando estás boca arriba, el espacio en la columna en, entre el cuello y el colchón es pequeño, pero cuando te pones de costado, es mucho más alto. Entonces, ahí tenés que girar la almohada y la joroba alta va en donde está el cuello de manera tal que te permita dormir bien sin que la cabeza esté ladeada, sin que esté cayendo para arriba o cayendo para abajo o levantándose mucho.

Entonces, esa almohada es la mejor para la cabeza, pero después necesitás una almohada entre las piernas, que es muy beneficiosa para bajar la temperatura, siempre y cuando duermas sin nada de ropa. Se duerme absolutamente sin nada de ropa, ni ropa interior. Eso es lo mejor para mantener la temperatura baja, que habíamos dicho que era un buen descanso. Entonces, si vos ponés una almohada entre medio de las piernas, también te ayuda a mantener la temperatura baja y a tener una buena posición de las rodillas. Y después, si querés podés abrazar, sobre todo en las mujeres, es bueno que abraces una almohada adelante, si no tienen pareja para abrazar, eso va a permitir que no se cierre el tórax y además elimina los surcos entre las mamas. Y después, atrás, si querés poner una almohada que te dé presión, funciona mucho. Yo suelo recomendar una manta de peso, una manta que tiene arena adentro y te dé más o menos el diez por ciento de tu peso corporal. Esa manta arriba tuya te da una sensación de estar cobijada. Recuerda cómo estabas en el vientre materno y ayuda a un sueño profundo y reparador. Y es muy buena, muy buen recuerdo, eso te hace muy bien.

— Sábanas, ¿cuáles usás?

— Si bien hay cientos de tipos de calidades distintas y tipos de materiales distintos, lo mejor es que respire todo lo posible para bajar la temperatura. Si vos ponés una sábana que cuando te vas a dormir la tocás y es como tocar algodón, eso no te va a ayudar a bajar la temperatura, tiene que transmitir la temperatura fácilmente. Después tenés que tocarla y tiene que ser como tocar mármol, que está siempre frío, ¿sí? Cuando la tocás, vos la vas a comprar, abrís el sobre, que generalmente vienen con uno transparente, metés la mano adentro y tenés que sentir que están bien frías. Después, por supuesto, a mayor cantidad de hilos o de nudos, esto permite que sea más permeable la temperatura al pasaje del aire y eso permite que se enfríe más la temperatura de tu cuerpo. Cuando vos tenés mucho calor durante el, durante el sueño, lo que hace tu cuerpo es intentar trasladarse a un lugar más fresco de la cama. Para eso la cama tiene que estar fresca, por eso la temperatura del ambiente es muy importante que sea baja, cercana a los 18 grados. En Argentina yo trato de latinizarlo un poco a 20 grados para que no me maten, pero con 18 grados es lo que se recomienda internacionalmente. Pero si vos te trasladás, como decíamos antes, con tu propia pijama, no bajás la temperatura. Entonces, lo bueno es que no uses pijama, que esté fresco y que las sábanas sean sábanas muy frescas.

— ¿Qué pasa con los fármacos?

— Por favor, no caer en los fármacos, que son un enorme problema porque no lo desactivan, pero te adormecen toda la corteza. Es como un golpe que te dan en la nuca y te desmayás. Es un golpe farmacológico. Te da un golpe farmacológico en la cabeza, te desmayás y estás inconsciente en la cama. Pero la corteza, al estar tan dormida, no hace todos los beneficios que deberían ocurrir durante la etapa de sueño profundo y REM. Entonces, estás durmiendo, pero no descansando.

— Pablo, voy con la última pregunta que les hago a todos los invitados: si pudieras dejarnos algo para compartir, algo que consideres importante y no hayamos tocado. Puede ser una recomendación de lectura, una frase, una experiencia que te haya marcado o simplemente algo que te haya dejado pensando y creas valioso compartir.

— Te lo voy a asociar con el descanso y con el sistema inmunológico, que es un punto super importante. El sistema inmunológico, que está desarrollado por unas células que se llaman natural killers o NK, son como los gendarmes del sistema inmunológico, los que se encargan de matar cualquier elemento ajeno al cuerpo que ingresa a nuestro organismo. Se encargan de sostenernos a nosotros y que no estemos enfermos. Estas células se generan específicamente durante el sueño. Entonces, nosotros no nos damos cuenta, pero el sistema inmunológico se genera completamente durante el sueño, en su intensísima mayoría. Entonces, si vos dormís poco, podés tener hasta un detrimento del 70 por ciento y te queda vigente el 30 por ciento del sistema inmunológico. Eso significa que, si vos, por ejemplo te diste una vacuna y no dormiste bien la noche anterior y la noche posterior, esa vacuna no te va a servir. Si tu sistema inmunológico no estaba presente el día que llegó la vacuna y no generó anticuerpos, no te sirve.

Fue importantísimo en época de COVID, por ejemplo, que estábamos todos tratando de que la vacuna sirva. Bueno, mi trabajo era tratar de divulgar que si dormías un poco más y mejor, iba a funcionar más la vacuna. Pero además vos te vas a enfermar mucho menos. Una persona que va por la calle y alguien te estornuda cerca y tiene la gripe, si vos tenés el sistema inmunológico bien preparado, probablemente no te vas a enfermar. Entonces, la gente que duerme bien se enferma muchísimo menos. Tanto es así que las personas que trabajan en turnos rotativos, hoy en día la Organización Mundial de la Salud lo establece como algo cancerígeno. Porque si vos tenés cualquier célula cancerígena, que todos los días tenemos células cancerígenas dando vuelta a nuestro cuerpo, y las natural killer las agarran y las destruyen, si vos tenés menos cantidad de natural killers, es más propenso a que vos esas células impacten en un lugar y generen un problema cancerígeno. Entonces, imaginate lo que impacta el buen descanso en todo el sistema inmunológico para que todas las patologías se vean solucionadas de buena manera. Entonces, duerman bien porque es lo que va a hacer que vos te enfermes menos, que vivas más, que vivas mejor, que tengas buena calidad de vida. Prioricen el descanso, porque es algo superimportante. Parece que lo digo yo porque es mi materia, pero la realidad es que sin buen descanso no digerís bien la comida, no hacés buen ejercicio, no crece el músculo. Entonces, hoy en día es el descanso la base para todo lo demás. Entonces, parece menor, pero dormir la cantidad y en buena calidad es fundamental.

Además, reflexionó sobre la importancia del propósito como motor de bienestar, de la necesidad de suplementarse para mantener la energía celular, del rol esencial del hígado y del valor del dolor como señal de regeneración. El episodio completo puede escucharse en Spotify y YouTube.

Javier es un profesional de la salud conocido en Argentina por su trabajo como fisioterapeuta y osteópata enfocado en la medicina integrativa y la neurociencia aplicada al dolor; dirige la clínica Furman Salud y ofrece abordajes que combinan terapias manuales, educación en dolor y tratamientos complementarios para lesiones y rendimiento físico.

Además de su práctica clínica, se presenta en medios y podcasts para difundir temas de salud y bienestar, y mantiene una fuerte presencia en redes sociales donde publica contenido sobre prevención, longevidad y hábitos saludables.

— Me encantaría que me cuentes un poco qué es la medicina integrativa funcional, que es en lo que vos sos experto.

— Cuando hablamos de salud funcional, integrativa, global, evolutiva, es algo que está de moda y corremos el serio riesgo de cometer el error de pensar que estamos haciendo todo bien y en realidad nos estamos cargando mucho más estrés y cortisol a nuestro metabolismo, por lo cual hay que tener mucho cuidado, porque actualmente muchos lo nombran y pocos lo manejan. Y sobre todo, y esto va apuntado sobre todo a profesionales de la salud: no se trata de saber cada vez más, se trata de entender cada vez mejor, porque para hacer salud funcional tenemos que entender cómo funciona todo el organismo, absolutamente todo en conjunto e interactuando entre sí. Entonces, sí, salud funcional e integrativa. Pero para poder hacerlo hay que tener un propósito. Esa es la palabra que yo siempre utilizo, que es propósito.

— ¿El tuyo lo tenés claro?

— Cien por ciento. Nosotros vivimos, vivimos, vivimos, vivimos, y existe una filosofía de decir: después empezamos a enfermar, lo “subsanamos” con fármacos y morimos. Pero el proceso entre dejar de ser personas saludables y pasar a ser personas enfermas y morir, hay sufrimiento. Entonces, ¿qué pasaría si yo te cambiara de vivir, vivir, vivir, vivir, enfermar, enfermar, enfermar, enfermar, morir a vivir, vivir, vivir, vivir, vivir, vivir, morir? Así es la vida, eso es la vida. A mí me gustaría que nadie se confunda, porque si no empezamos a pensar que es razonable, tengo 40 o 50 años, medicamentos para diabetes y mucho estrés. Medicamentos para la hipertensión arterial y tuve algunos gustitos cuando comía, entonces por eso también tengo colon irritable o gastritis. No es así. Nosotros tendríamos que estar sanos siempre y después morir por cuestiones naturales. Eso es entender mejor y ese es el propósito que tendríamos que tener todos. Si yo te hablo, por ejemplo, de patología neurodegenerativa, que todo el mundo le tiene miedo, ¿no? Si te duele la rodilla, decís: “Bueno, hago algo para la rodilla, fármaco, un tratamiento”. Pero si yo te pongo con un síndrome vertiginoso, mareo descontrolado, automáticamente te asustás y pensás que tenés un cáncer en el cerebro. Y si hablamos de enfermedad neurodegenerativa, que es lo que más miedo le da a la gente, en internet buscás: hongo en las uñas, cáncer de cerebro. Dolor en el pie, cáncer de cerebro. ¿Qué se te cruza por la cabeza si yo te dijera que una patología neurodegenerativa comienza hasta cuarenta años antes en nuestro metabolismo? No podés jugar con los últimos 10 años, porque después decís: ¿A mí me dijeron los últimos diez años? Ya tengo 50, 60 y no puedo hacer nada. Y no se trata de hacer las cosas bien a último momento, no va a andar. Peor es nada, dicen, pero hay que hacer las cosas bien siempre. Y siempre un propósito es cien por ciento necesario, porque si no, no lo hacés. Mi propósito son mis hijos, por ejemplo.

Yo me pongo a pensar en por qué quiero ser una persona sana y no quiero sufrir. Quiero ser una persona sana y vivir hasta que me toque no vivir. Pero quiero saltearme el sufrimiento que veo en mis pacientes todos los días. Si yo te muestro los pacientes que he atendido hoy, decís claro, ahora entiendo por qué vos tenés todo tan claro. Pero una persona que no ve o que no está en contacto con la enfermedad tan seguido, tiene que mirar alrededor y decir tengo mis hijos... Mira, este es el ejemplo más representativo. Vino una señora y me dijo: “Tengo sobrepeso, tengo fibromialgia, me duele todo el cuerpo, no duermo bien, estoy constipada, mi vida es un desastre. Hago todo mal, no puedo hacer ejercicio, pero voy a ser abuela. Y yo quiero jugar con mi nieta, yo quiero llevarla a Disney, yo quiero estar con ella, quiero que mi hija pueda ir a trabajar y cuidarla”. Y ese propósito es el más potente que puede tener un ser humano, el de amor hacia otro ser humano, ni más ni menos que a su nieta. Si yo te muestro cómo anduvo esa señora con el tratamiento, no lo podés creer. Y prácticamente no le hice nada, hizo todo ella sola. Ese es un propósito. Hasta una conquista. Tengo gente que viene y me dicen: “Me divorcié, me separé y quiero salir a la cancha de nuevo”. Y es un propósito. No es una frivolidad. “Quiero comprarme algo que me quede bien”. La estética no es una frivolidad. Forma parte del orgullo, del ego, de la sensación de bienestar. Cualquiera, no importa lo que sea, hasta lo más tonto, sirve.

— ¿Cómo es tu rutina?

— Mi rutina es en base al movimiento. Yo, por ejemplo, atiendo parado. Me siento un poco, pero generalmente atiendo de pie. De hecho, la gente entra al consultorio y me dice: “¿Te tenés que ir o estás apurado?” No, yo atiendo parado. Cuando estoy estudiando, estoy dando clases, a mí me gusta estar de pie. Ir al gimnasio a hacer fuerza muscular, salir a correr, un promedio entre ejercicio cardiovascular y musculación. Y empecé por la parte del movimiento porque, esto lo habrás escuchado de mi amigo Antonio Valenzuela, que existe cualquier tipo de cuestión en la humanidad, pero no existe ser humano sedentario sano. Es decir, si no hay movimiento, va a haber enfermedad. Comas lo que comas. Entonces, hay que moverse, idealmente con ejercicio físico, para cada uno lo que necesite. En lo que tiene que ver con comida, obviamente que podemos intoxicarnos cada tanto. Hay una regla que dice del 80/20, yo la corregiría al 90/10, es decir, una noche a la semana podés comer mal, pero después tenés que hacer un ayuno un poco más largo para desintoxicarte, pero tenés que mirar el plato. Siento que es mucho más resolutivo decir que miremos el plato de lo que vamos a comer y podamos entender si es un alimento o es un producto ultraprocesado y refinado, un tóxico. Te das cuenta porque lo pones adelante y decís: “¿Esto lo podría haber comido hace cien mil años?”. Si la respuesta es sí, es un alimento. Si la respuesta es no, es un producto falso. Fin. Y a partir de ahí, comer a conciencia, es alimentación consciente.

El picoteo forma parte de la mala alimentación, entonces yo como dos veces por día, una a las diez y media y otra a las siete. Soy un poco estructurado, no debería ser estructurado porque eso te genera cortisol. Y después los ejercicios de meditación para bajar el estrés, si yo no los hago, me enfermo directamente. Yo cuando tengo mucho estrés, el cortisol me lleva puesto. Entonces ya aprendí que tengo que frenar todos los días y por lo menos respirar un poco. Con esa básicamente, esa rutina, dormir de noche, tener contacto con la naturaleza, el sol. Dejemos de demonizar el sol. Es una estrella que si se va nos morimos todos, no puede ser cancerígena, hay otras cosas. El sol es cien por ciento necesario en el cuerpo. Y acá sí, que vengan todos los haters del mundo que yo te puedo decir que el sol genera cáncer en presencia de azúcar, si no, no. Entonces, con todo eso me mantengo, creo que por ahora saludable.

— Hay un concepto, que lo escuché que tiene que ver con la alimentación, que es la pandemia adiposa.

— Eso se lo vas a escuchar a Antonio, pero las, las frases de Sari Arponen, es un concepto que ella instauró, una gran profesora mía, y tiene que ver con que si vos vas por la calle, todo el mundo tiene sobrepeso. Y no nos vamos a meter en la cuestión de estética, ni tampoco en ser modelos curvy, ¿no? Sí, la gente puede tener el tamaño y la forma que quiera. Ahí nadie se va a meter. Pero una persona con sobrepeso no es una persona saludable. Entonces, la pandemia de adiposa, a lo que se refiere es que con la alimentación que existe actualmente no hay forma de poder hacer las cosas bien. ¿Por qué? Porque los alimentos ultraprocesados y refinados de la modernidad son muchísimo más accesibles económicamente y disponibles que los alimentos reales. Y los alimentos reales también provienen, ya sea, vegetales o animales por la ganadería y agricultura intensiva, extensiva, todo. Los suelos están completamente explotados y vacíos de nutrientes. Entonces las carnes no tienen los minerales ni las vitaminas y los vegetales tampoco tienen los oligoelementos. No, está todo vacío.

Eso nos va a llevar básicamente, indefectiblemente, a tener tejido adiposo medio descontrolado, si no es que hacemos todo lo demás bien y nos suplementamos. Otra cosa, no existe ser humano actual que no se suplemente y sea sano. O sea, nos tenemos que suplementar sí o sí. Los suelos están vacíos. Esos vegetales que comés, primero que no tienen tantos nutrientes como lo estás vendiendo. Yo lo veo en las analíticas. Cuando recibo pacientes, los mando a hacer un análisis de sangre, un oligoscán, un análisis de materia fecal o un genético de cabello, de piel y lo puedo ver. Y cuando se los muestro me dicen: “¡No puede ser!”. Vitamina D, por ejemplo. Vos sos la persona más sana, yo te hago una prueba de vitamina D y si no te suplementás, yo te firmo, te apuesto lo que quieras a que la tenés por debajo del límite inferior.

— ¿Y cuáles son los suplementos que son necesarios?

— La vitamina D, que es una prohormona. La vitamina D se comporta como una hormona en el organismo, cumple más de quinientas funciones y la realidad es que es cien por ciento necesaria y siempre hay que acompañarla con magnesio, porque son cofactores. Si no, tomás vitamina D, vacías los depósitos de magnesio. Otro que está de moda, ¿no? Yo te aseguro que toda la gente que está mirando toma magnesio o lo conoce. Es el comodín. Cuando no sabés qué darle, decimos dale magnesio. Pero vitamina D, magnesio, la coenzima Q10 ahora, que te escuché por ahí hablar de las mitocondrias. Y por ejemplo, una falla mitocondrial genera fibromialgia, artritis, genera Parkinson, Alzheimer, demencia, depresión y puedo seguir. O sea, las mitocondriopatías, es decir, los problemas mitocondriales son la base prácticamente de todas las patologías modernas. Si yo te digo: “No funciona bien la mitocondria, vas a tener poca energía”, pero no se termina ahí.

Es que si no tenés energía, no vas a poder recambiar mitocondrias, es decir, no vas a tener lo que se llama una biogénesis mitocondrial o recambio de estas células, que es como tener el teléfono con la misma batería durante años, cada vez te carga menos. Pero al mismo tiempo empiezan a fallar todos los procesos de regeneración de todas las células del cuerpo. Las neuronas tienen una mitocondria especial, porque es una célula muy especializada. Imagínate si no tiene energía para hacer una buena alimentación o recambio neuronal. Nosotros recambiamos neuronas. No es cierto que nacemos con una cantidad y se mueren. No es cierto. Estamos toda la vida también recambiando y regenerando neuronas. Vamos a terminar con Alzheimer, por ejemplo, o Parkinson. El Parkinson es algo terrible. Hay una pandemia de Parkinson. Básicamente el Parkinson es una parálisis mitocondrial. Y cuando restablecemos un poco esa función, se restablecen muchas de las funciones perdidas.

— ¿Cómo cuidar las mitocondrias? ¿Tiene que ver solamente con la alimentación o con más hábitos que podemos implementar, tóxicos de los que nos debemos alejar?

— Obviamente la respuesta es todo, pero hay un medicamento, una rama de medicamentos que son las estatinas. Yo no hablo mucho de medicamentos, no me gusta, pero la realidad es que las estatinas, como la rosuvastatina, la atorvastatina y otras también, son para bajar el colesterol. En algún momento de nuestra estupidez hemos decidido que el colesterol es malo. ¿Y si yo te digo que el colesterol forma parte de todas las membranas de todas las células del cuerpo, por ejemplo? Recubren los nervios que nos sirven para digerir. La herramienta principal del hígado es el colesterol que repara el tejido vascular, endotelial, es decir, que el tejido interno de todas las arterias y venas está protegido por colesterol. No que lo destruye, como dicen. Está protegido. Todo lo contrario, ¿entendés? Estamos en una era en donde por alguna razón se han decidido a ir en contra de la energía del cuerpo en formato de colesterol.

Obviamente, que en un entorno de inflamación, en donde hay muchos valores que funcionan mal en el cuerpo, el colesterol es energía mal gestionada y ahí sí hay problemas. Más allá de eso, estos medicamentos lo que hacen es coartar completamente la síntesis y liberación y distribución del colesterol. Entonces, primeramente no le va a llegar energía al cerebro. Básicamente, ya ahí tenés bastante. Pero también estos, estos fármacos lo que hacen es frenar también la liberación de coenzima Q10. Entonces, por ejemplo, tengo gente que me dice: “Desde que estoy tomando este medicamento no tengo energía, no puedo pensar, tengo neblinas mentales, vista borrosa...”. Los ojos son una prolongación del cerebro, si nos duele el cerebro lo vamos a notar en la vista. “Y al mismo tiempo me duelen los músculos, los tendones, me duele todo”. ¿Por qué? Porque no hay energía. Está cortada en apagón energético. Somos los mismos seres humanos que hace miles de años, pero en este mundo, como dice Antonio, un cerebro paleolítico en un mundo moderno. ¿Cómo llegás a decir: “La pizza me hace mal, la como igual”? O el alcohol me hace mal, traeme otra cerveza.

El sedentarismo es incompatible con la vida y prendés Netflix. Yo también miro series, pero como dice Carlos González, el síndrome de manta y sofá. Seis de la tarde al sillón, con la frazada y viendo una serie tras otra hasta las tres de la mañana, en vez de ir al gimnasio. Si vos no tenés un propósito, nunca vas a salir del sofá, de la cama, de la depresión o de lo que quieras nombrar. Y me parece que eso es lo importante. La gente dice: “¿Y cómo hago?” Y no, andá al gimnasio. Está buenísimo salí en las redes diciendo andá al gimnasio, come mejor, toma más agua. Es otro camino. Necesitamos entender qué es lo que realmente querés. Yo sé que fumar me hace mal, pero es lo que me da felicidad. Un gustito. Buscá el gustito en otro lado. Lo que pasa es que si no tenés un propósito, vas a buscar el camino fácil. Por eso a veces la gente se frustra.

— ¿Cuáles son los beneficios de tomar caldo de hueso?

— Todos. Es el superalimento. O sea, es el número uno. Es el ancho de espada del truco. Va a tener todas las células de reproducción de células sanas del animal sano. Si tomó antibióticos, engorde o mal alimento, o el pasto de donde se alimentó estaba con fertilizantes, pesticidas, agroquímicos, en general, todo eso también te lo va a estar chupando. También podemos hablar del hígado. El hígado también. Ahí podemos entrar, por ejemplo, en el hígado de krill o de bacalao. Aceite de hígado de bacalao es horrible. También tenemos que aclarar eso, ¿no? Tengo gente que me dice: “Yo me hago el caldo de huesos y no lo puedo tragar, no me gusta”. O el hígado, pasta de hígado de, de bacalao, no les gusta, pero es lo más saludable. Pero si ese hígado procesó antibióticos, fertilizante, pesticida, te lo vas a comer. Y el caldo de huesos tiene todos los nutrientes de las células internas del hueso, que son las que crean células nuevas, células madre, pero al mismo tiempo se guarda, es un reservorio de todos los vitaminas, minerales, oligoelementos del animal. Entonces vos lo drenás en el agua y después yo lo que hago, bueno, yo no, en realidad Daiana lo que hace es: lo cocina, lo guarda en un frasco y después se lo ponemos a todo porque se gelifica. Entonces se lo podés tirar hasta el té, al café, a la milanesa de los chicos se la tiramos arriba también.

— ¿Y eso tiene beneficios cognitivos, a niveles físicos?

— Tiene beneficios a nivel, primero, digestivos. Va a mejorar las barreras intestinales. Hoy está de moda la hiperpermeabilidad intestinal. Por otro lado, al hígado, funcionamiento del hígado. Pero también es muy rico en colágeno para todas las personas que quieren ser más colagénicas. Les va a servir para la piel, para el cabello y para las articulaciones. A nivel cognitivo tiene muchísimas vitaminas y minerales. Podría estar todo el día hablando del caldo de huesos.

— Quiero pasar a lo que es la importancia del hígado, ¿cuántas implicancias tiene en nuestra salud?

— Es que eso es justamente la magia del hígado. Que tiene muchísimas funciones. Puedes hablar de 300, 400, puedes hablar la cantidad de funciones que quieras, pero son todas importantes. No tiene una función principal y una función secundaria, son todas importantes. Por eso se puede regenerar solo. ¿Qué órgano conocés que si le cortás la mitad se regenera de nuevo? Como un brazo. Yo te corto el brazo, te crece otro de nuevo. Es espectacular el hígado. Se llama órgano bipolar, porque puede hacer muchas funciones, pero no puede hacer muchas juntas. Por ejemplo, o te desintoxica o te ayuda a mejorar el sistema inmune. Entonces, si vos estás con una pizza digiriéndola, vas a bajar las defensas. Tiene otras explicaciones también que tiene que ver con que tu digestivo tracciona el sistema inmune. Pero en el hígado, particularmente, cuando tengamos que potenciar una desintoxicación entereopática, tiene que ver con la conversación vascular que hay entre el intestino y el hígado. Hay muchas venas, muchas arterias, una conexión de sangre entre el intestino y el hígado. Entonces, el intestino le dice al hígado: “Toma, te doy todo esto que no está muy bueno. Regeneralo, recíclalo”. Entonces, el hígado lo toma y recicla parte de esos desechos para crear bilis, que lo va a depositar en la vesícula, que es otra cosa.

Está fanatismo por sacar la vesícula, por suerte ahora se han calmado un poco, pero hace unos pocos años era todo colecistectomizados. ¡Ojo! La vesícula se saca cuando es necesario. Esta conversación le va a decir al intestino: Esto no está bueno. El hígado va a utilizar esos tóxicos, esos desechos tóxicos, para crear un flujo que nos va a ayudar a digerir. Es espectacular. Es como reciclar todo. Y cuando se empieza a sobrecargar esto, por mala alimentación y cortisol alto también, empezamos a generar el hígado graso. Y el hígado graso sería como la pandemia adiposa, van de la mano. Todo el mundo tiene hígado graso. Es ni más ni menos que estar filtrando tejido adiposo, grasa, entre medio de las células propias del hígado, las células funcionales del hígado. Después del hígado graso se empieza a generar la cirrosis, que es la fibrosis de las células del hígado. Pero fíjate lo que es el hígado de mágico, que es reversible. Esto es reversible. Haciendo las cosas bien, se puede mejorar. Entonces, si nosotros tenemos un hígado sano, vamos a ser gente sana y si no, no.

— ¿Hay alguna manera de medir qué tan sano está mi hígado o es algo que no debería preocuparme si no tengo ningún síntoma que me alarme?

— No deberías preocuparte si no tenés ningún síntoma o signo que te alarme. Si podés hacerte a partir de cierta edad algún estudio de rutina, complejito una vez por año, genial, yo me lo hago. Pero lo que vas a sentir si el hígado funciona mal, es tristeza.

— ¿Por qué?

— La habilidad emocional sería la traducción científica o técnica. Esto más allá de ser una cuestión de la medicina tradicional china, que nunca la he visto fallar en nada, el hígado es el órgano de las emociones. Pero más allá de eso, cuando el hígado no funciona bien, primero nos empezamos a intoxicar, tenemos una endotoxemia, es como que empieza a rebalsar y la basura empieza a salir para afuera los todos, gases, olor, es como que estás a tu casa, después no sacas la basura un montón de tiempo y olor feo. Por otro lado, todo lo que tiene que ver con el reciclaje de tóxicos, sobre todo del sistema glinfático el cerebro, también van a pasar por el hígado. Es decir, vas a reintoxicar el cerebro. Si vos traccionás mucho de todo tu sistema digestivo, te vas a quedar sin energía. Y sin energía, vas a empezar a colapsar a nivel psicocognitivo emocional. Uno puede estar alterado y estar contento, no. Esto te va a llevar a la tristeza. Entonces, si vos te sentís con la habilidad emocional, ¿no?, tristeza y llanto fácil, insomnio, sobre todo te despertás a las tres, tres y media de la mañana. Sobre todo esa hora, ¿no? “Todos los días me despierto, miro la hora tres y quince, tres y veinte, tres y media”, es el hígado. Si no estás pudiendo digerir bien y tenés o constipación, estreñimiento, la materia fecal es un olor horrible. La materia fecal no va a tener olor rico, pero si vos vas al baño y te das cuenta que es un olor a podrido, eso habla también de tu intestino y tu hígado. Y tenemos que mirar el inodoro tanto como miramos el plato antes de comer. Hay que mirar el plato antes de comer y mirá el inodoro después de ir de cuerpo, porque es el testimonio de la digestión.

Y finalmente tenés fatiga extrema, hacemos un análisis de sangre. En un hepatograma, ves todas las proteínas, ¿no?, transaminasas. Son nombres específicos que vos ves en un análisis de sangre, cómo funciona el hígado. Y un ultrasonido, una ecografía y lo ves físicamente, anatómicamente. Ya con eso te vas a dar cuenta cómo estás. Y se van a sorprender. A veces una cosa hace colapsar todo. El cortisol solo puede llevarte a un colapso. La mala alimentación sola puede llevarte a un colapso. El sedentarismo solo. Por eso yo te digo que no es solamente una cosa, es empezar a concientizar todo. Ni hablar del dolor. Si nosotros hablamos del dolor, tiene que durar tres días. ¿Qué pasa con esa gente que dice: “Me duele todo el tiempo, todo el cuerpo?” Esto no es fisiológico, esto es patológico. O el dolor migratorio, ¿no?, que es como la hormiguita del dolor. Un día me duele la cabeza, otro día me duele la rodilla, otro día me duele la cintura, otro día el hombro. ¿Qué es esto? Tenemos que aprender a sufrir. No lo digo en el mal sentido, es que no podemos estar todo el tiempo sin dolor. Yo ahora, por ejemplo, tengo un dolor un poco cervical, pero yo confío en que mañana voy a hacer un tratamiento y me lo voy a sacar. ¿Por qué el dolor nos da miedo? El dolor no tiene que dar miedo, tiene que alertarnos de que algo está funcionando mal, pero se va a regenerar. Si uno confía en su metabolismo, se va a regenerar.

— Cuando decís aprender a sufrir es no taparlo con un analgésico...

— No taparlo. Si vos tenés el dolor durante una semana y confiás en tu metabolismo, lo vas a corregir. Si vos cada vez que tomás un, un analgésico, un antiinflamatorio, tapás el dolor, vas a generar que se haga más resistente, porque el cuerpo se va a expresar. Una vez está bien. Si tenés mucho dolor de cabeza o te duele mucho tal situación y querés trabajar, no pasa nada. Yo digo que todo el tiempo, sistemáticamente, si tapamos el síntoma, no vamos a corregir nada. Y además esto es una catarata. Después del dolor viene la inflamación. Fisiológicamente funciona así. Y después de la inflamación viene la reparación. Si vos tomás un antiinflamatorio, nunca vas a llegar a la etapa de reparación, por lo cual vas a crear una inflamación perpetua.

—Si alguien llega a tu consultorio y te dice: “No hago ejercicio, mi alimentación es mala, duermo poco y vivo estresado”, es decir, con varios de esos problemas juntos —que en realidad son bastante comunes—, ¿por cuál le decís que empiece? Sé que la respuesta ideal sería “tratá de mejorar todos”, pero si tuvieras que elegir uno, ¿cuál sería el más urgente?

— Movimiento. Hemos desarrollado nuestra humanidad, nuestra especie, la hemos desarrollado en climas extremos, desde los desiertos hasta los mares o las cuestiones más extremas. Hemos comido desde animales muertos hace muchos días, o frutos podridos con gusanos, desesperados de hambre. ¿Y vos te pensás que encontrábamos un higo que se cayó? Y decías “no, tiene un gusanito”. Era comerlo y hasta el gusano nos daba proteínas. Raíces insípidas a veces. Hemos recorrido distancias larguísimas comiendo raíces que no tenían ni sabor ni nutrientes y las comíamos igual. Hemos tenido guerras gigantescas y nos hemos matado entre nosotros y con otras especies, con un cortisol y un estrés gigantesco. Hemos estado en climas donde no había sol durante meses y siempre sobrevivimos. Pero nunca, jamás, en toda nuestra existencia en este planeta, nos hemos dejado de mover. Es la primera vez en el tiempo que estamos en este planeta, es el único momento, hace cien años, que cada vez nos movemos menos. Y lo peor es que cada vez nos vamos a mover menos, porque entre alimentación refinada, empaquetada y la inteligencia artificial que viene, no vamos a necesitar movernos de la silla, no de nuestra casa, de la silla. Es un problemón.

— ¿Algún tipo de movimiento en particular es algo que tenga que ver con un ejercicio más muscular, cardio? ¿Qué recomendás?

— La clave está en los músculos. Cuando vos contraés un músculo, hacés respirar el hueso, hacés respirar a la articulación, a las venas, las arterias, los nervios. Cuando vos contraés un músculo, liberás mioquinas, que son unas enzimas que le dan energía al cerebro. O sea, información directa de energía al cerebro. Obviamente que la musculación es cien por ciento necesaria, pero dependiendo del biotipo, y acá entra particularmente cada persona, va a convenir hacer algo más aeróbico, más de musculación. Lo ideal ideal siempre es mezclar un poco. Yo por lo menos hago tres veces por semana musculación y dos veces por semana hago cardio. Eso es con lo que me siento yo.

—¿Por qué hacés tanto hincapié en que una persona sana es una persona con músculos fuertes? ¿Es imposible llegar a una edad avanzada con buena calidad de vida si no se trabajaron los músculos?

— Esto te lo puedo decir porque lo veo yo a través de los años en el consultorio. Porque también podés ver libros y es espectacular esto. Hay una que es abuelo, padre e hijo. Son tres varones de una tribu cazadora recolectora que aparecen con la cara tapada y no sabés cuál es el abuelo y cuál es el hijo y cuál es el nieto. Ves solamente del cuello para abajo y no sabés cuál es cuál. Y después le sacan y por las arrugas te das cuenta quién es el más viejo. Y hasta ahí.

— O sea que el cuerpo no, no sufría el deterioro que sufre hoy en día.

— Ni los dientes. Vos fortaleciendo los músculos fortalecés hasta los dientes. Hay muchísima información, pero te tenés que quedar con una idea: los músculos no solamente tienen un reservorio de energía muy grande, un glucógeno, que es el formato de energía de la glucosa, depósitos, etcétera. Pero son un órgano endocrino en sí, es decir, son un órgano que gestiona el metabolismo en sí mismo. Pero además, estas enzimas, las mioquinas que se liberan, funcionan como energía e información para que todo el cuerpo entienda qué es lo que tiene que hacer cada una de las células. Cada una de las células, no solamente las musculares. Las mitocondriales, las neuronas, las células digestivas, todo. La clave está en los músculos. Y no existe el ser humano sedentario sano. Si hablamos de gente media, entre 30 y 60 años, les recomiendo el gimnasio. Si no les gusta, lo que pueden hacer es ponerse los auriculares, música que los motive y van al gimnasio aunque sea a caminar, a mirar, a charlar, levantan una pesita. Cuando se quieran dar cuenta, se van a encontrar levantando peso, porque el mismo ambiente te lleva. Y para gente más adulta existe algo que se llama sarcopenia.

La sarcopenia es la pérdida de masa muscular. Así como te digo que no existe ser humano sedentario sano y que la clave está en los músculos, si hablamos de sarcopenia, que es la pérdida de masa muscular, vas a entender que estoy diciendo qué es lo peor que nos puede pasar. Ese es el objetivo más importante de una persona mayor a 60 y 65 años: no perder masa muscular. Por lo cual se puede hacer un estudio, una antropometría o un índice de masa corporal, etcétera, para entender cuál es el porcentaje de músculo y no dejarlo caer. Y acá sí es donde se trata, diría yo, una cuestión de supervivencia. Si una persona tiene más de 65 años, no dejar que pierda masa muscular es la clave de la vida.

—Javier, voy a hacerte la última pregunta que les hago a todos los invitados y es si nos podés dejar algo para compartir. Puede ser algo que en el último tiempo te haya llamado la atención, te haya dejado pensando, te sorprendió o te conmovió. Una frase, un libro que recomiendes, un dato o una idea que tengas hoy en la cabeza.

—Te voy a contar algo que veníamos hablando hoy. Con mi compañera de la vida, mi esposa, con quien tenemos tres hijos y siempre nos apoyamos mutuamente, hay que ir por donde nos lleve el deseo. Obviamente que si tenemos deseos que no están buenos, hay que entender por qué. Pero si nosotros nos reprimimos todo el tiempo, vamos a ser personas infelices. Y si el deseo te lleva a hacer cuestiones autodestructivas, hay que entender cómo corregir ese pensamiento. Entonces, interpretando, entendiendo qué es lo que realmente nos mueve el deseo, créeme que vamos a ser siempre personas mucho más sanas, porque todo lo que vamos a hacer, las personas con las que nos vamos a rodear, las situaciones que nos vamos a exponer, todo lo que vamos a elegir día a día, momento a momento, va a ser siempre a favor de nuestra felicidad. Y la felicidad son destellos que tenemos que ir coleccionando cada vez más. Bueno, ir por donde te lleva el deseo es un sinónimo directo de ser más felices.

Además, señaló que el consumo cumple una función emocional —brindar alivio, calma o placer— hasta que deja de hacerlo, y que el proceso de recuperación requiere una profunda transformación de hábitos, vínculos y entornos. El especialista comparó la adicción con enfermedades crónicas como la diabetes o la hipertensión, que demandan cuidados diarios y un entorno de apoyo sostenido. También remarcó la importancia de derribar prejuicios y fortalecer los espacios de tratamiento, al recordar que las personas con adicciones son uno de los grupos más estigmatizados y desatendidos del sistema de salud. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Federico es médico psiquiatra y especialista en adicciones, egresado de la Universidad de Buenos Aires, con residencia en Psiquiatría en el Hospital General Dr. Teodoro Álvarez y múltiples posgrados en áreas vinculadas a las adicciones y la psiconeurofarmacología. Desde 2010 dirige el Dispositivo Pavlovsky, un centro ambulatorio dedicado al tratamiento de consumos problemáticos y adicciones conductuales. Reconocido también como divulgador y conferencista, aborda temas como la ludopatía, las apuestas online y el uso compulsivo de tecnologías. Combina la práctica clínica con la formación de equipos interdisciplinarios y la escritura, y ha publicado y disertado ampliamente sobre la prevención y el abordaje de las conductas adictivas.

— ¿Cómo se define a un adicto?

— Yo diría que una expresión simple es una persona que ha perdido el control y que, pese a un impacto como muy notable, cuantitativo y cualitativo sobre su vida, y pese a entender perfectamente que lo que está pasando no está nada bueno, no puede parar. Nosotros tenemos escalas, tenemos tests, tenemos muchas preguntas de la psiquiatría para intentar diagnosticar, pero la verdad es que funcionan igual o mejor los autoinventarios, ¿no? En adicciones hay un problema muy grande, una lucha psicológica, emocional muy profunda, donde la etiqueta diagnóstica puesta por otros genera resistencias, aumenta la ambivalencia, genera el enojo. Muchas veces hay muchos pacientes que recién se reconocen como adictos cuando de pronto escuchan a otras personas compartir sus problemas, por ejemplo, en, en los grupos de los doce pasos, Alcohólicos Anónimos, Narcóticos Anónimos. En ocasiones, además, los médicos venimos de una cultura en donde, ah, las indicaciones son razonables, son científicas y el cumplimiento de las indicaciones es lo que debería ocurrir. Y eso en adicciones no ocurre desde el día cero, desde el momento cero, ¿está? En adicciones vos podés dar un millón de indicaciones y el paciente te mira y te dice: “Ni idea, qué sé yo, vemos”.

— Bill W., fundador de AA, decía que solo un alcohólico puede ayudar a otro alcohólico

— Sí, él era un tipo extraordinariamente inteligente, Bill W. Llevan casi 100 años el programa y lo crearon un médico y un inversionista de Wall Street, ambos alcohólicos. Y ellos de alguna manera crearon eso porque venían siendo muy maltratados, golpeados, encerrados, encarcelados, golpeados. Y ellos descubrieron que gran parte de su camino de recuperación implicaba hablar con otras personas, o sea, curarme con otros, ¿no? Y eso es muy propio del mundo de las adicciones. Yo empecé atendiendo pacientes como psiquiatra individual y me pasaba que había como una suerte de lucha de poder muchas veces y era difícil desarmar ese mundo porque, además, la verdad es que muchas personas también dudan, tengo una adicción, no la tengo, ¿por qué yo no tomo como los demás? Yo tomo igual que los demás, yo consumo, hay mucha gente que consume, ¿por qué yo se supone que tengo un problema? Y ese diálogo puede durar años. Y es muy pero muy artesanal. Y a veces por ahí vas a un grupo y participás de una experiencia menos amenazante en algún sentido y puede cambiar tu vida, ¿no? Hay algo como del, del relato “yo estuve ahí” o de la experiencia de pares que, en ocasiones, es muy determinante.

— ¿Hay una estadística sobre quienes consumen más si hombres, mujeres o es igual?

— Todavía muchos más hombres que mujeres y no por un problema epidemiológico en relación a que las mujeres no consumen, sino porque es mucho más fácil el acceso de los hombres al tratamiento. Hay muchas mujeres que tienen problemas de consumo, pero es difícil. Tienen hijos chicos, tienen una vida, tienen, suponete una “familia tradicional”. Muchas veces esas mujeres se ocupan al mismo tiempo de un montón de cosas. Esto por ahí es importante, ¿no? Yo creo que muchas veces hay como un estereotipo de la persona adicta, que es una persona que, no sé, vive abajo de un puente, homeless, está robando negocios, es un pibe chorro... Poblacionalmente, hay un porcentaje de adicciones… es el tercer motivo de consulta de salud mental en Argentina.

Hay mucha gente con problemas de adicciones que intenta llevar una vida normal. Padres, novios, parejas, compañeros de gimnasio, profes del gimnasio, médicos, psicólogos, abogados, jueces, deportistas de elite. Mucha gente que está tratando de estudiar en la facultad, que trata de sostener un laburo. Hay como una realidad, pero muchas de esas personas tardan muchísimo tiempo en pedir ayuda. Y, en general, se dice que los tratamientos de adicciones históricamente fueron diseñados por hombres para hombres. Y hay algo de cierto. Se está empezando a revertir, de tal manera que, de pronto, nosotros teníamos un 90% de hombres y 10% de mujeres y ahora de pronto tenemos un 60/40, un 70/30, pero en nuestra sociedad es difícil que la mujer consulte y en la madre que consume, hay además como una especie de doble estigma, por consumidora y por mala madre. Y faltan, faltan lugares específicos de mujeres, en donde las madres puedan estar con sus chicos internadas por temáticas de consumo. Es como un mundo todavía medio inexplorado.

— Imagino que esos años hasta llegar a la consulta no solo tienen que ver con reconocer la adicción, sino también con no querer dejar la sustancia que sentís que necesitás.

— Bueno, sí, esa es la vivencia, ese es el día a día. Las personas que consumen tienen un para qué, tienen una funcionalidad, cumplen un rol. Una de ellas estaba viendo tele, me acuerdo, y le preguntaba una chica que estaba en retiro nueve años, un día frío y un reportero le preguntó: ¿Pero vos por qué consumís, no? Y ella respondió, una chica de nueve o diez años: “Porque me quita, me quita el frío, me quita el hambre y me quita el miedo”. La verdad es que hay una estructura del para qué y hay personas que encuentran con el consumo un punto de estabilización, un punto de disfrute, un punto de alivio, un punto -de calma, un dolor o una manera de enfrentar como la vida diaria y eso funciona un tiempo y en un momento comienza a no funcionar, pero es muy difícil salir. Cuando ya está desarrollada la adicción, las personas no tienen ningún efecto agradable con el consumo y no pueden parar de consumir. Y además queda como instalada esta idea, esto es bien como de la neuropsicología, si querés.

En un momento es mucho más importante la expectativa del efecto que el efecto. Es decir, la idea de lo que te va a producir o la ilusión de lo que te va a producir, porque cuando consumís ya es decepcionante, pero cada vez se renueva la expectativa. De hecho, dicen que la expectativa en términos como neuroquímicos es mucho más intensa que el efecto del consumo. Yo tengo muchos pacientes que terminan consumiendo y te dicen: “No sé ni para qué consumí, no lo disfruté, la pasé mal, pero lo vuelvo a hacer y lo vuelvo a hacer y lo vuelvo a hacer”. Por eso también en adicciones hay algo del orden de la fuerza de voluntad, de poner garra, de poner fibra ahí. Se altera un sistema, se alteran cuestiones neurofisiológicas, neuroquímicas, del mundo de los hábitos, del contexto. Doble A decía: “lugares, personas y cosas”. Las adicciones tienen muchos mecanismos. Uno de ellos es individual, pero también es contextual, es vincular, hay muchas variables. Y tardás mucho tiempo y muchas personas están en esa lucha mental durante mucho tiempo y hay personas que tienen mucho miedo, porque es como un salto de fe también. Hay mucho dolor. Hay una mirada sobre las adicciones como si implicara como un nivel de disfrute y de ganas de no dejar y lo que ves es al revés, ves gente desesperada que quiere dejar, pero que no pueden y que se sienten autofrustradas porque lo intentaron muchas veces además y no pudieron.

— Hay un autor que dice que las personas con adicciones son las más comprometidas: pueden llegar a extremos por su droga, pero si enfocan ese compromiso en algo positivo, pueden destacarse. ¿Qué opinás?

— Sí, algo parecido dice Gabor Mate que es un psiquiatra de adicciones muy importante. Desarrollar una adicción es hacer un MBA. Quiero decir que son años, es inversión de tiempo, energía, dinero y mucho esfuerzo. Llevar adelante una adicción implica sacrificar muchas cosas, elegir vínculos, es un camino de aprendizaje, de formar hábitos, de llevar adelante una vida durante mucho tiempo. En medicina tenemos un dicho que es: no se enferma el que quiere, sino el que puede. La verdad es que desarrollar una adicción es un camino complejo, de muchas dimensiones, de mucho esfuerzo y de mucha inversión de tiempo, energía, dinero, con momentos buenos, con momentos malos. Y la verdad es que más que holgazanes, son personas como muy comprometidas con ese sistema de vida y con ese sistema y pueden llegar a-- como a cuestiones, eh, extremas y temerarias. Y, y es un sistema, es un sistema de vida, no, no, no, no es una, no es una anécdota, no es una mala noche, no es un mal verano, no es que te pasaste en una fiesta.

Se desarrolló un sistema de vida que incluye las sustancias para sobrevivir: para pasarla bien, para pasarla mal, para, para enfrentar el aburrimiento. Alguna de esas personas, cuando logran comenzar un proceso de lo que nosotros llamamos desintoxicación, que es detener el consumo a corto plazo, pero también de recuperación, que implica como modificar tu vida, se modifican hábitos y lo que vos ves, en muchos casos, es que ese vector de locura, de alienación, de cuestiones extremas, de mucho sufrimiento, se transforman en vectores de crecimiento personal y son personas que luego la rompen en distintas cosas. Son personas que después tienen un caudal de energía, de adrenalina, de sistematización, además, estuvieron en el infierno, y son personas que yo te diría que tengo ejemplos desde ámbitos deportivos a personas que luego pudieron terminar sus carreras y fueron personas como muy exitosas en su área.

Es decir, personas que cuando llevan ese caudal de adrenalina, en relación a una intención y un propósito vital, son personas que se destacan. Con lo cual creo que esa frase es literalmente así, porque hay una idea, sería en el imaginario social, de personas más bien perezosas, que no quieren cambiar, que son así... Y no, nosotros vemos personas como obsesionadas con el consumo y que no pueden parar y que invierten toda su energía allí. De hecho, creo que de alguna manera una frase más o menos habitual cuando una persona deja de consumir es: “Che, el tiempo que perdí. Me hubiera gustado parar antes, el tiempo que perdí”. Gabor Mate, este psiquiatra mencionaba antes, dice: “Las adicciones comienzan con dolor y terminan con dolor”. Y hay muchas personas realmente que llegan al mundo de las sustancias por trauma, el trauma es como una puerta, el trauma infantil. A raíz de un estudio que hicimos, nos obligaba a hacer la pregunta que a mí me parecía una pregunta un poco invasiva para las primeras entrevistas. Cuando llegaban personas adultas por consumo de drogas, preguntábamos si habían sufrido abuso sexual infantil. Entonces, cuando vos llegás a un consultorio, sos una persona adulta y venís por una temática de drogas, quizás si yo te pregunto si sufriste abuso sexual infantil, es una pregunta que podría sonar fuerte. Pero no, no sonó fuerte y de hecho un porcentaje alarmantemente alto de personas que consultan por problemas de drogas, sufrieron distintos tipos de abusos o de negligencias o de abandonos en la infancia. Algunos casos puntuales fueron abuso sexual y esta relación entre el trauma y el consumo es una relación muy estrecha. Al mismo tiempo, el consumo produce mucho trauma también, dolor y angustia. En Argentina, el 70% de las personas con adicciones viven con la familia. No viven solos o en un pueblo, sino en la ciudad y en un núcleo familiar.

— Me llaman la atención dos cosas sobre las personas que están sobrias hace muchos años: la primera es que siguen identificándose como adictos, aunque hayan pasado veinte años y la segunda es que muchos transformaron su obsesión en actividades como el deporte, el servicio o la fe.

— Cuando vos le preguntás a una persona que dejó de consumir hace un mes, 10 años de consumo, ¿no? Y le preguntás: ¿Cómo estás? Te dice: “Listo, no vuelvo a consumir. Ya está”. Cuando le preguntás a una persona que no consume hace 10 años, te dice: “Hoy no consumí”. Es decir, la adicción como proceso mental y como proceso, te diría casi espiritual también, las personas que se sostienen en sobriedad durante mucho tiempo tienen un nivel de expertise, sensibilidad, de permeabilidad, de cuidado y de vulnerabilidad, que saben que se tienen que cuidar día a día. Las personas que-- Están tratando de parar, están convencidas que no van a volver a recaer, que está todo bien, que ya está, que se curaron, en tres entrevistas y eso lo vemos todo el tiempo. Es decir, ves que los expertos, ves que las personas que logran tener un camino de sobriedad a largo plazo son personas que se mantienen. No es que todo el día están pensando en eso, pero se cuidan un montón día a día. La máxima de doble A, solo por hoy, las 24 horas, y son personas que tienen como una conciencia muy plena. Son muy libres, porque alguien podría pensar que son personas que están obsesionadas todo el tiempo pensando... No, no, son personas que están plenas en general y rompiéndola en lo que están haciendo, pero tienen un nivel de cuidado diario, personal, y hay gente que va a grupos de recuperación durante muchísimos años. La evidencia médica actual indica que las adicciones hoy se piensan como un proceso crónico, como si se pareciera a la diabetes, los problemas cardiovasculares o a la hipertensión, que no es un problema que se va a solucionar en tres meses, que vos vas a tener que hacer tratamiento, posiblemente de terapia, de psicoterapia, de grupos de apoyo, por ahí durante varios años.

Ahora, en las organizaciones como doble A o NA, hay una definición categórica que es: es una enfermedad crónica incurable y mortal. Que es una definición fuerte y se refiere a sin tratamiento. Pero ellos tienen un paradigma de pensamiento en donde esto es para toda la vida y que vos si desarrollaste una adicción, podés dejar de consumir, podés estar en sobriedad, en recuperación. Pero seguís teniendo ese punto de vulnerabilidad que te tenés que cuidar durante muchos años. Nos estamos metiendo en los 12 pasos, pero es un mundo muy interesante. El primer paso es: me declaro impotente frente a la enfermedad y el último, como dijiste, es el servicio. Es: me voy a mantener en recuperación, pero ayudando a otras personas. Y entonces se arma un loop muy impresionante social, que es: personas que fueron adictas, que sienten que todavía tienen ese problema, pero que no están en consumo, que ayudan a personas que acaban de llegar. O sea, un loop muy difícil de lograr. Creo que es la clave. Creo que van a cumplir 100 años por esto. Además, es que es anónimo, público, gratuito y otras cosas más. Han logrado algo increíble en ese punto. Esto que vos decís lo vemos muchos. Por ejemplo, en el dispositivo que yo coordino, tenemos un programa de atletismo, porque muchos pacientes dejan de consumir y se convierten en maratonistas o ultramaratonistas, literalmente. Muchas personas que dejan de consumir empiezan a hacer experiencias de exposición al frío como al estilo Wim Hof. Muchos pacientes retoman, hacen su segunda carrera o terminan la facultad. Ves algo muy impresionante.

— ¿Por qué es tan importante dejar ir la voluntad y aceptar ayuda?

— Hay un libro que se transformó en bestseller y es muy bueno, es Hábitos atómicos, que lo explica muy bien, muy simple. Es gracioso porque es un periodista, ni siquiera es un profesional de la salud, pero logró instalar un bestseller sobre un tema muy importante que son los hábitos. La fuerza de voluntad es como poner el cuatro por cuatro. La fuerza de voluntad es una fuerza que nos ocupa mucho tiempo, energía, es muy compleja y es un superpoder para usar momentos. El problema es el sistema de juego: lugares, personas y cosas. Es cómo se empieza a definir tu día, tus vínculos. Por ejemplo, en los tratamientos de adicciones hay un lema que es “un grupo por día”. Imaginate un tratamiento en donde vos todos los días de tu vida, durante mucho tiempo quizá, te dedicas a ir a un grupo. Vas a tu trabajo, tenés tu pareja, hacés tu vida, y en un momento del día te vas al grupo. Y ese es el nivel de radicalidad y el nivel que decís: “¡Ah! Pará”, el nivel de compromiso. ¿Qué buscás con eso? Los hábitos se establecen básicamente por un contexto y una frecuencia, y por la repetición.

— Explicame este concepto de lugares, personas y cosas.

— Lugares, personas y cosas es un lema inventado por Alcohólicos Anónimos para decir: “Che, ¿vos querés dejar de tomar? Ok, bueno, te vas a empezar a tratar. Pero vamos a definir juntos cuestiones que son determinantes para el mantenimiento de tu consumo”. Y es contextos, escenarios, lugares, determinados vínculos y determinadas actividades. Entonces, empiezan a establecer como un mapa conductual, un mapa contextual, en donde parte del tratamiento va a tener que ver con analizar con lujo de detalles esto, que tiene que ver con tu día, que tiene que ver con tus vínculos, que tiene que ver con cuándo vos utilizás la sustancia y para qué. Se hace como una, yo diría como una semiología. Por eso yo creo que además los tratamientos de este tipo no son los típicos tratamientos de salud mental o de psiquiatría en los que vos vas de pronto, qué sé yo, al psicólogo, al psiquiatra, por ahí una vez por semana, cada quince días. Estos tratamientos se tienen que meter en tu vida diaria. A veces en el registro de lo que hacés durante el día, a quiénes ves, qué hacés, de qué manera. “Che, ¿tu familia consume? ¿Consumen alcohol juntos?” Son tratamientos que se meten mucho en la diaria. Lugares, personas y cosas es un título que condensa: “Nos vamos a meter con esto”. Y si vos querés evitar consumir, nos vamos a meter con esto y vamos a analizar tus vínculos y tus emociones y los contextos por los que transitás. Es trinchera pura.

— Imagino que una persona que consumió durante años tiene muy alterado su sistema de placer, porque esas sustancias elevan la dopamina y la serotonina a niveles más altos que los que generan experiencias cotidianas, como comer un helado, una pizza o dar un paseo. ¿Una persona en recuperación puede volver a disfrutar de esos pequeños placeres? ¿El circuito de recompensa puede volver a funcionar como antes de la adicción?

— Hay una autora, una psiquiatra, que se llama Anna Lembke, publicó un libro llamado Dopamina. Muy bueno y lo explica perfecto. Cuando vos perseguís sistemáticamente el placer, lo que tenés es dolor, ¿no? Al mismo tiempo, a veces el dolor genera placer, curiosamente, porque hay un equilibrio muy curioso entre placer y dolor. Pero, el consumo crónico, como dijiste vos, una droga como la cocaína produce una liberación de dopamina mil veces mayor que las fuentes de liberación de dopamina naturales. Entonces, claro, son estímulos desproporcionados. Ahora, terminás no sintiendo nada, terminás sintiendo persecuta, terminás sintiendo cosas horribles y todo ese efecto se va, pero no podés parar. Es la pregunta del millón y la respuesta es categórica: se restablece completamente ese equilibrio. Hay muchas personas, por ejemplo, que consumen para tener sexo y entonces durante mucho tiempo no pueden tener sexo, porque el sexo sin drogas. La restitución de ese equilibrio de placer, de volver a sentir placer en pequeñas cosas que te parece imposible, se restablece 100 por ciento.

El problema es que es un proceso de meses y a veces de años. Pero ese equilibrio, ese volver a sentir placer en muchas pequeñas cosas de la vida, es un proceso que lleva mucho tiempo y que a veces lleva un año o lleva dos años. Cuando vos venís mucho tiempo consumiendo y dejás, hay como una especie de resurrección personal que dura un tiempo. Es como una novedad, te felicitan, te alientan, estás súper emocionado, la gente que te quiere, estás feliz y eso dura un tiempo. Y es un cuadro tan lindo, tan agradable, es como, no sé, como recibirte o lo que fuera. Es un momento muy lindo y ese momento, es muy emocionante y alguien, un paciente le puso la nube rosa, lo llamó, ¿no? Y es una nube que se disipa y de pronto estás al mes tres, mes cuatro, mes cinco, ya nadie te felicita. No tenés la adrenalina, no tenés la locura del consumo, pero bien, bien todavía no te sentís y hay un montón de cosas de tu vida que estás empezando a rehacer. Y esos caminos intermedios, a veces sin un grupo de apoyo, sin compañeros, sin personas cercanas, sin un terapeuta, esos caminos intermedios son muchas veces la materia prima de una recaída, por ejemplo.

— Estas características de una personalidad adictiva, que si no consume tal vez corre 42 kilómetros todos los fines de semana, ¿te acompañan toda la vida? ¿O hay quienes logran cambiar su “sistema operativo” y volverse personas más equilibradas, sin esa necesidad constante del todo o nada?

— Lo que pasa es que la adicción ahí cabalga sobre estructuras. Hay una idea de que existe una personalidad adictiva proclive a las adicciones, ¿no? Esa idea un poco se dejó en psiquiatría de lado. Sí es cierto que cuando vos estás consumiendo fuerte se afecta tu personalidad, te volvés una persona con algunos rasgos: la palabra no vale tanto, la mentira más cotidiana es una estrategia de sobrevivencia, no es que son mentirosos patológicos, es que si vos consumís y tenés una vida de relación con otras personas. “¿Qué te está pasando? ¿Por qué faltaste? ¿Por qué no viniste? ¿Por qué llegaste tarde? Venías al asado”, re dicen y mentís un poco sistemáticamente. Entonces, hay como una especie de, de afectación de tu personalidad muy propio de la vida de consumo. Hay personas que después se apasionan febrilmente y mantienen ese nivel de obsesividad. Pero hay muchas personas que dejan de consumir y encuentran un punto de equilibrio y que son personas que llevan una vida plena, saludable. Es cierto que posiblemente haya algo temperamental y que haya una fiebre y que haya una tensión y como si fueran personajes literarios, que, que por ahí algo de esa energía después la tenés que volcar en algo, pero no es en todos los casos ni hay una personalidad. Y después, por ejemplo, hay personas que lo que en psiquiatría se denomina trastornos de personalidad, que tienen maneras de ser, digamos, que necesitan tratar, corregir y que muchas veces la sobriedad es el primer paso para trabajar con aspectos de su personalidad, que drogado todo el día no los podés trabajar. Entonces, muchas veces la sobriedad es el comienzo del tratamiento, no el final. Muchas veces hay muchas personas que con la sobriedad tienen un primer escalón en donde ok, puedo empezar a dedicarme a cosas de mi vida que yo jamás pude, por ejemplo, el trauma.

— ¿Cuánto juega la genética en esto? ¿Hay algo comprobado que tenga que ver con algo que uno nace, es un gen, es algo que se hereda?

— Tenés algo que se llama heredabilidad, que es que hay familias donde hay mayor prevalencia de algunas adicciones. Hay familias de alcohólicos, transgeneracionalmente. Hay familias en donde hay algún nivel de correlación no causal, como de variables que aparecen juntas. Pero que no podrías decir que por tal gen vas a desarrollar un alcoholismo. Porque además está este campo, la epigenética, que son como las experiencias de la vida tempranas e, incluso si compartieras algún gen que te da mayor probabilidad de que experimentar algo con el alcohol, te criaste de pronto con una madre alcohólica, de pronto, y tus primeras comidas, tus primeras siestas, tus primeras experiencias de la vida, las risas, los momentos de tensión, de enojo, discusiones, el alcohol era un elemento presente y cotidiano de tus primeros años de la vida. Muchas, muchas personas comienzan consumiendo en su casa con hermanos, con padres. Ocupa un lugar. Me parece que es un área de investigación y es un área que va a tener más respuestas en los próximos años, este, pero hay enfermedades en la neurología y en la psiquiatría que la carga genética es determinante, es causal. Y acá no tenés una corea de Huntington. Sí es verdad que a veces ocurre que tenés cuatro generaciones del mismo problema y vos te quedás como asombrado, y por algo los psiquiatras preguntamos antecedentes familiares, pero también lo preguntamos por la historia familiar.

— Te escuché contar que sos corredor y que hay una metáfora que usás también para cuando estás lidiando con adictos, que es “no llegues a tener sed”. ¿Qué significa eso?

— Es esto que charlábamos hace un rato de la vulnerabilidad. En la maratón, por ejemplo, si vos llegás a tener sed te desmayaste antes. Porque la sed es un reflejo tardío de un nivel de deshidratación muy grande. Entonces, cada cinco kilómetros vos tenés postas de hidratación y los corredores más expertos no es que toman con sed, toman agua y se van hidratando. La imagen esta de no llegar a tener sed me parece trata de graficar, cuando vos estás en el mundo de los consumos: personas, lugares y cosas. No estar en el lugar equivocado, con la persona equivocada, en un contexto equivocado porque ya está, consumiste. Hay un momento en el que deja de depender de vos porque entrás en un, casi yo te diría, un estado crepuscular, en un trance en donde tu sistema instintivo, tu sistema adictivo se enciende, toma el control y es casi casi un estado de trance. Por eso hay muchas metáforas y hay mucha cuestión al respecto de trabajo con todo lo previo, con todas las variables previas, esto de no tener nunca sed. ¿Cómo dormiste? ¿Fuiste a terapia? ¿Faltaste a terapia? Estás enojado? ¿Cómo está tu estado de ánimo? ¿Tuviste algún problema nuevo? Todo un trabajo medio artesanal, medio arqueológico para no llegar a una situación que en ocasiones no tiene retorno. Pedí ayuda antes, utilizá los recursos, llamá a tu padrino... Hay un montón de protocolos para que esa persona no llegue a esa situación, no llegue a “tener sed”. Porque en la maratón te desmayás, en general no pasa nada. Pero y cuando una persona en consumo en el marco de una adicción tiene una recaída, alguna de esas recaídas son potencialmente mortales. Hay gente que no vuelve de esas recaídas, no vuelve porque abandona el tratamiento, no vuelve porque se muere este o no vuelve porque no soporta la vergüenza, el malestar, la el fracaso casi narcisístico de haber recaído. Y ese es un punto central.

— ¿Sentís como algo que creés que es importante, que tal vez no tocamos?

— Socialmente pienso que todavía tenemos una cosa que siempre me parece importante decir es que la población de personas con adicciones a lo largo de la historia es un colectivo de pacientes. Y no hay otro colectivo de pacientes que haya sido más abusado, maltratado, estigmatizado y eso un poco sigue ocurriendo todavía. Es muy difícil tener una adicción y hacer tratamiento, encontrar un tratamiento, buscar un tratamiento, empezar un tratamiento. En el ámbito público, en el ámbito privado, en el mundo, una de cada seis personas con adicciones hace un tratamiento. Quiero decir, hay personas que ni van a un consultorio a un hospital. Es una realidad social. En psiquiatría, en salud mental en Argentina es el tercer motivo de consulta, pero tenés muchos más tratamientos para salud mental general que para adicciones. Y aunque parezca mentira, en muchos centros de salud en el país todavía si vos tenés una adicción y te querés tratar por una adicción, te dicen que no te podés tratar ahí, que tenés que ir a otro lugar. Y eso sigue ocurriendo en muchísimos centros de salud. Y, por último, sobre todo para las personas y para las familias que escuchan esto. La verdad es que el gran éxito de una persona con una adicción no es solamente buscar la sobriedad a corto plazo, sino ingresar a algún tipo de tratamiento. Eso empieza a marcar la cancha de una manera absolutamente distinta. Porque muchos pacientes al no estar en ningún tratamiento, tampoco incluso se tratan aspectos médicos.

La principal causa de muerte de las personas con adicciones no es sobredosis, es HIV, hepatitis C, diabetes. Son personas que no van a ningún médico, que están fuera del sistema. Y estoy hablando de personas incluso con recursos, ¿eh? Están fuera del sistema, no van al médico clínico hace diez años, o sea, si tienen diabetes, ni idea, no importa y se terminan muriendo de eso. Entonces, es muy importante que ingresen, que ingresen las personas al sistema de salud y que empiecen a hacer un tratamiento. Y contrariamente a lo que mucha gente cree, este, no hay casos intratables y no hay casos de personas que nunca van a dejar de consumir. Hay casos de personas que tienen que encontrar su tratamiento y el tratamiento de pronto es una escuela de yoga, el tratamiento de pronto es una comunidad terapéutica, es un ambulatorio, es un psicólogo que encontraste que por alguna razón, este, qué se yo. O es, digo, no creo que haya un tratamiento estándar y no lo hay en el mundo porque no hay ningún tratamiento en el mundo que sea al que le den el Premio Nobel, por decirlo un poco en broma.

No hay ningún tratamiento así. Entonces, hay tratamientos para pacientes en determinado momento de la vida, pero hay tratamientos y te define la calidad de vida tuya y de tu familia, porque si tenés gente querida y gente cercana que eso es un poco lo que aprendés también acá, ¿viste? Yo atendía pacientes en psiquiatría, pero cuando empecé a atender adicciones, ya está, abrís la puerta y entran diez. O sea, no, no, no atendés más un paciente, atendés un paciente y una familia. Y cuando vos ves el efecto de un tratamiento y de una recuperación y de una sobriedad en chicos de catorce años, de un papá de pronto, entendés que es una persona, pero son muchas más cosas en juego y que vale la pena, ¿no?

— Quiero abrir una última ventana antes de hacerte la última pregunta y es sobre la marihuana. Creo que se la considera, por lo menos socialmente, mucho más inocua o que no genera dependencia. ¿En tu caso qué has visto? ¿Has visto muchos adictos llegar a vos por la marihuana?

— Yo empecé a atender adicciones en el año 2003. Nunca había visto un paciente en el consultorio por cannabis. Había pacientes que consumían otras drogas y que fumaban cannabis. Hace dos años, con la ingeniería genética, bueno, ahora venimos de Expo Cannabis. pero con la ingeniería genética, con las plantas, la tecnología, con una generación de chicos de 14, 15, 16, 20, que saben un montón de cannabis y de semillas y de producir cannabis indoor... Y es un cannabis que no tiene nada que ver con el que se fumaba hace veinte años. El que se fumaba hace veinte años tenía dos o tres por ciento de THC, que es el tetrahidrocannabinol y el que se fuma ahora tiene 30 por ciento. Este cannabis es muy potente, mucho más adictivo, que produce mucha más desorganización mental y que por primera vez, en algo que yo creí que no iba a haber, empezamos a recibir chicos que no pueden parar de fumar cannabis y no es que no pueden ir a la facultad, no pueden hablar. Entonces, motivo o consulta: “Che, ¿hay pacientes adictos al cannabis?” No había. Pero cuando vos generás que la, la potencia de una droga sea mucho mayor, del 2% al 30% en 15 años, generás otro cuadro mental, otro uso. Y son chicos heavy users, como se dice. Son chicos que están fumando porro desde tercer o cuarto año y fuman todo el día. Llegan con cuadros psiquiátricos, con depresiones y llegan por cannabis, eso no existía. Los adultos ya tienen otros consumos, ya vienen consumiendo muchas cosas. Pero sí como que hay una novedad. Es una planta estuvo prohibida durante muchísimos años y no se la investigó porque estaba prohibida. Hoy hay una industria del cannabis para muchas cosas. La industria médica del cannabis y las personas que quieren fumar cannabis, que son escenarios distintos. Ha pasado un poco con lo del alcohol, que en realidad, si bien está prohibido, es legal y también se ha banalizado mucho como si esto no fuera un problema. Y creo que con el alcohol también tenemos un problemón y en un punto no es un problema, ¿no?

— ¿La desintoxicación del cannabis es parecida a la de otras drogas?

— Muchos pacientes tienen un síndrome de abstinencia bastante interesante de siete a diez días, en donde cambia tu apetito, dormís más o menos horas, podés sentir ira. Vemos síntomas bastante intensos. Y a veces el cannabis medicinal sirve para disminuir algunos síntomas, o sea, que vos le das a los pacientes cannabis medicinal dosificado, dado en un contexto determinado para disminuir un poco la intensidad de algunos síntomas de un cuadro de abstinencia que dura de pronto, cinco o diez días. No es un cuadro de abstinencia en psiquiatría o en toxicología. Hay cuadros de abstinencia incluso potencialmente mortales. Si vos detenés el consumo, tenés que tener toda una estructura alrededor médica. Puede ocurrir con el alcohol, por ejemplo. Tenés que tener una estructura clínica porque el cuadro de abstinencia puede ser muy grave. Los opiáceos, también. En cannabis, en cocaína, en otras drogas no, no, no están así. Puede ser que tengas durante algunos días, no la pases bien, vas a tener síntomas que uno explica, que uno cuenta, que hay mucho apoyo en esos días, pero los síndromes de abstinencia en general son super transitorios, no son determinantes.

— Fede, te voy a hacer la última pregunta que les hago a todos los invitados y es que nos dejes algo que, en el último tiempo, te haya dejado pensando, sorprendido o conmovido y lo tengas dando vueltas en la cabeza. Puede ser: la recomendación de un libro, una frase, una anécdota, cualquier cosa que sientas valiosa para compartir.

— Tiene que ver con el último tema que estoy leyendo. Por alguna razón, un poco de casualidad, me puse a leer algo que se conoce como experiencias cercanas a la muerte, que es esa transición curiosa que ocurre en donde algunas personas tienen paro cardíaco, luego son reanimadas y cuentan una cantidad de experiencias muy particulares, muy parecidas, distintas edades, religiones, credos religiosos y políticos, socioeconómicos, ¿no? Yo venía leyendo una autora que me gusta mucho, Elizabeth Kübler-Ross, que es una médica que, que se dedicó a estudiar toda su vida los moribundos y después me encontré con esta bibliografía. Yo creo que si trabajás adicción estás como muy en contacto con la vida y con la muerte. Aceptar la muerte de algunos pacientes a lo largo del recorrido clínico fue una variable del desarrollo profesional y personal. De ver morir gente, quiero decir. Entonces el tema de la vida y la muerte están muy presentes ahí todo el tiempo. Y me pasó algo interesante como psiquiatra en relación a temas que por ahí uno no habla mucho, incluso esto lo estudié recientemente y lo empecé a compartir con pacientes y con familiares, y me empezaron a mandar viñetas o casos reales de cosas que les habían pasado, de estas experiencias curiosas de cuando alguien está por morir y que de pronto, , hay una tipificación de experiencias.

Y me quedo con esto, con algo del orden de estas experiencias, en donde de la transición entre la vida y la muerte y que a mí en lo particular en este momento, me están haciendo como pensar mucho y que tiene, si querés, una arista indirecta en relación a un poco a lo que me dedico todos los días. Cuando mi teléfono suena, una parte de mi mente dice: “Che, ¿habrá pasado algo?” Entonces, es un tema que está como muy presente. Pero también la vida. Esos dos polos están ahí como todo el tiempo. Es un médico que en 1975, hace 50 años, tenía 22 años y a los 24 se puso a estudiar gente en la terapia intensiva y escuchar qué decían. No fue a buscar algo en particular, fue a charlar con gente que había tenido paro cardíaco.

Hace cincuenta años de paro cardíaco te morías. Era muy raro que sobrevivieras. Ahora hay desfibriladores, cambio mucho. Y el tipo empezó a estudiar y escuchar estos casos, que todas las experiencias se repetían. Es un psiquiatra y a los 24 o 25 años escribió este libro que se llama La vida después de la vida. El psiquiatra se llama Raymond Moody. Y entonces una de las cosas más impresionantes es que hay una cosa tragicómica que muchas personas cuando están en este estado la están intentando reanimar, revivir. Y algunas no quieren ser reanimadas y se enojan con los que los reaniman. Me parece un tema increíble y yo lo empecé a contar y me empezaron a mandar: “Esto le pasó a mi mamá, esto le pasó... “ Empezaron a mandarme relatos de pacientes, ¿no? Y yo dije este es el típico tema de cosas que, que tienen mucho que ver con nuestras ansiedades, angustias, temores, cosas cotidianas, incluso el temor de uno a la muerte. A mí me gustaría fuera así para mí y me gustaría que fuera así para mi abuela, para mi padre, que haya sido así, porque yo no tenía referencia, no tengo referencia de qué fue lo que pasó. Así que bueno, este es un tema que últimamente en particular, este, eh, me, me tiene medio atrapado en el buen sentido.

Reflexionó también sobre el uso de suplementos, el mito de “acelerar el metabolismo” y la importancia de recuperar el pensamiento crítico ante la sobreabundancia de información nutricional que circula en redes sociales. El episodio completo puede escucharse en Spotify y YouTube.

Francis es un reconocido nutricionista deportivo argentino con más de 30 años de trayectoria en el alto rendimiento. Graduado con un máster en Ciencias de la Nutrición por la San Jose State University (EEUU) y acreditado como antropometrista ISAK Nivel 4, ha trabajado con deportistas olímpicos y equipos profesionales de distintas disciplinas, entre ellos futbolistas de élite. Es considerado un referente internacional en nutrición, composición corporal y optimización del rendimiento deportivo, además de ser formador y divulgador en congresos y plataformas educativas.

— Sos muy popular en redes por enojarte por mitos que hay alrededor de la nutrición, de cosas que hacen bien o hacen mal. ¿Querés contarme, por ejemplo, cuál es el mito que más te enoja?

— El que dice que la fruta y la verdura son malas para la salud. No, no sé si me enoja. No lo puedo creer. Cuando estudiaba nutrición pensaba que hoy por hoy tendría que estar hablando de que descubrieron algún gen para solucionar la celiaquía o algo así. Y lo que tengo que decir es: “Gente, la fruta no es mala, la verdura hace bien”. Después hay mucha locura con los picos de glucemia, que son cosas normales o como que la insulina es mala o que el cortisol es malo. Hay una exageración de todos estos procesos fisiológicos.

— Lo de los picos de glucemia lo veo un montón. Hablemos un poco de la glucemia y sus consecuencias.

— Es una exageración. O sea, si vos sos diabético, sí, tenés que tener un monitor de glucosa, tenés que contar los hidratos de carbono que tenés que comer, tenés que cuidarte. Pero ese es un trabajo en conjunto con el médico que te está prescribiendo la dosis de insulina o metformina o el tratamiento integrado necesario. Pero una persona normal, que hace actividad física y que está bien de salud, no tiene que preocuparse por esas cosas. La glucemia sube normalmente después de comer hidratos de carbono, eso es normal. Después también hay un desconocimiento de la insulina. Se cree que la insulina es el mal y no. Es buenísima la insulina. Y se cree que el hidrato de carbono es el único que libera insulina, pero las proteínas pueden liberar más insulina que un hidrato de carbono y no se dan cuenta de eso.

— ¿Por qué que se te eleve la glucemia o la insulina y si querés vamos una por una, sería una mala consecuencia o deberíamos evitarlo? ¿Por qué ese mito, primero?

— Bueno, ese mito también es un poco una extrapolación de lo que sucede con diabéticos, que sí tienen la glucemia muy elevada todo el tiempo porque la insulina no les funciona bien, entonces no se la desciende y se acumula. Y eso es peligroso. Tiene efectos nocivos sobre la salud. Ahora, si uno tiene glucemia normal y tiene insulina normal, no es un problema. Y estas enfermedades se dan por excesos. O sea, no es que únicamente comer hidratos de carbono refinado te va a dar diabetes tipo dos. Es que las células de tu cuerpo ya están saturadas de acumulación de calorías y de grasas y de azúcares, pero son enfermedades del exceso. Entonces, la gente normal o que hace actividad física, un recreacional o inclusive un atleta, no tiene que preocuparse de esas cosas. Y no es que es solo el hidrato de carbono o el hidrato de carbono refinado el que genera una diabetes. Es cuando las células ya se excedieron por exceso de calorías, exceso de comida chatarra, falta de actividad física, ese tipo de cosas.

—¿Es uno más de esos mitos o es cierto que, si uno no regula bien y tiene picos de insulina durante el día, los niveles de energía también terminan desbalanceándose?

—Bueno, hay un orden que tenemos que priorizar en el balance de calorías. Si vos necesitás 2 mil calorías por día y estás comiendo 1200 calorías por día, por ejemplo, de azúcar puro, dividido en 10 horas, cada hora comés 120 gramos de azúcar puro, glucosa, vas a bajar de peso y a tener poca energía. Eso es lo prioritario, mucho más que la insulina y la glucemia y todo eso.

— Hoy existen muchas opciones de dietas: la keto, cetogénica, mediterránea… Y también hay quienes prefieren hablar de un estilo de vida más que de una dieta, como el famoso “80-20”: comer bien el 80% del tiempo y permitirse lo que uno quiera el 20% restante. ¿Cómo es tu estilo de vida en lo nutricional? ¿Qué comés y qué cosas tratás de evitar?

— Si vamos a la información científica y analizamos epidemiológicamente, por más que hay gente que le baja el pulgar a la epidemiología nutricional, a Walter Willett, de Harvard, las dos alimentaciones, digamos, más saludables, con poblaciones más saludables en el mundo son: la de Japón y la mediterránea antigua. Mediterránea antes que entren los ultraprocesados en el sur de Europa. Esas son las que han tenido los mejores índices de salud. Y la de Japón tenía un alto porcentaje de hidratos de carbono y la mediterránea tenía un alto porcentaje de grasas. Entonces, no era un tema de macronutrientes. Después, ¿qué me gusta a mí? ¿Qué elijo yo? Yo elijo culturalmente una alimentación más estilo mediterránea con un plus de proteína por la cantidad de actividad física que hago. Y me dejo ocasiones sociales para comer lo que haya, si hay un asado, pizza o ir a comer un helado o lo que sea. Pero trato de que sea: si como cuatro veces al día, son 28 comidas por semana, no sé, serán cinco o seis de esas comidas por semana que son diferentes.

— La mediterránea sería, por ejemplo, mucho pescado, verdura, frutas. ¿Qué más?

— Sí, mucha verdura y fruta, muchas nueces, mucho aceite de oliva, algo de vino, pescados, algunas pequeñas porciones de carnes y legumbres, diferentes tipos de garbanzos o habas que hay en el Mediterráneo. Y también cereales como panes de harinas, de trigo y frutas y verduras. En mi caso en particular, me siento cómodo con cuatro comidas al día, cada cuatro horas aproximadamente. Pero no digo que sea el esquema para todos. Depende.

— O sea que es más al final la calidad del producto que estás adquiriendo y cuántas calorías comes por día que el orden.

— Sí. Y si estamos libres a elegir lo que queramos comer, la calidad de la comida hace que comas la cantidad adecuada y no te incentiva a comer en exceso. Por ejemplo, la semana pasada en Estados Unidos abrí un menú en un restaurante y te ponen las calorías. La ensalada con menos calorías tenía 600 y los platos iban hasta 1800 calorías. La cantidad de platos, sobre todo el desayuno, con más de mil calorías, es sorprendente. Entonces, eso te lleva a comer en exceso. Algo que resalta mucho Kevin Hall es cómo el ambiente que nos rodea nos induce a cierto tipo de alimentaciones o a comer más allá de la voluntad propia. Si uno está rodeado de comidas hiperpalatables, hipercalóricas, y porciones cada vez más grandes, uno termina comiendo en exceso. La saciedad es todo un tema y viene por varios aspectos. Cuando estaba en zoológico de Buenos Aires, llevaba a mis alumnos de nutrición al departamento de nutrición de los mamíferos para que vean cómo los alimentaban.

Y ellos no calculan calorías, calculan el 1,5 a 2 por ciento del peso del animal. Entonces, un animal de 100 kilos necesita 1,5 kilos a 2 kilos de comida para lograr el volumen y el peso que genera el estímulo a receptores que al cerebro le mandan la señal de saciedad, una distensión del estómago, esos receptores, colecistocinina, uno de ellos. Entonces, por un lado, el volumen es importante. Por eso las comidas en su estado natural, con mucha agua y mucha fibra, como la fruta y verdura, o los carbonos hidratados, hidratos de carbono, generan bastante volumen y saciedad. Si eso se acompaña también con carnes, algunos lácteos, nueces, vamos a comer la cantidad necesaria y lograr la saciedad. Lo otro que genera saciedad es que haya también los tres macronutrientes, que haya hidratos de carbono para mantener la glucosa en sangre estable, que haya un poco de grasas, proteínas. Todo eso genera un estado de saciedad adecuado.

Pero hay que comer comidas que pesen 1,5 kilos por lo menos. Entonces, si vos estás comiendo 300, 400 gramos por día de verduras, que son las recomendaciones oficiales de la mayoría de los países, si vos comés además, tres o cuatro frutas, que pueden sumar un kilo de frutas, y lo complementás con algunas carnes, pollo, pescado, nueces, algunos lácteos, legumbres, arroz, patatas, papas, pastas, vas a lograr la saciedad. Vas a estar bien, vas a comer la cantidad adecuada y estás saciado. Ahora, si vos le removés el agua y la fibra a la comida y la concentrás, por ejemplo, las galletitas, bueno, eso tiene ventajas. Dura mucho más en los estantes, no se pudre rápido, es mucho más fácil transportarlo, más económico transportarlo, lo que pasa es que con seis galletitas no te llenás. Seis galletas de arroz, no te llenás.

Después querés más. Y después está el caso de comidas que te estimulan los centros de placer, como las carbograsas, que es una mezcla de hidratos de carbono con grasa, como el helado, las facturas, o los alfajores o grasa con sal. Pero el queso sin sal no sabe a mucho. El helado sin azúcar tampoco. Entonces, la combinación con azúcar y sal, esto ha sido muy estudiado, te estimula a comer en exceso. ¿Por qué? Porque evolutivamente nuestro gran problema fue conseguir suficiente alimento. Entonces, todos nuestros sabores están orientados a acumular calorías para las épocas de vacas flacas, como dicen. Ese es el tema.

— ¿Qué tipo de dietas hay?

— Hay tres tipos: o eliminás alimentos, como la paleo que elimina lácteos, cereales y legumbres, o la carnívora, que elimina todo lo que no es carne, o eliminás macronutrientes, como la keto, que elimina básicamente todos los hidratos de carbono. Otra dieta que elimina alimentos es la vegana, que elimina todo lo que es carne, leche y huevo. O el tercer tipo de dieta es restringir los momentos de comer, como por ejemplo, los ayunos de diferente cantidad de horas esto y esto otro. Entonces, tenés esas tres ramas: eliminar alimentos, macros o eliminar horarios y fijar horarios para comer.

Todas las estrategias sirven para bajar de peso si es que te hacen comer menos, que por lo general esas reglas estrictas, que la gente sigue tres semanas, te hacen bajar de peso. Entonces la gente cree que si baja de peso está todo bien y el bajar de peso muchas veces te hace bajar el colesterol, te hace bajar la glucemia, si está muy elevada, te hace bajar la presión arterial. Tiene muchos beneficios bajar de peso si es que estás excedido, como suele suceder por la alimentación con excesos de ultraprocesados. Entonces al mejorar, por adherirse estrictamente a alguna de estas reglas y tener mejoras, al menos inicialmente, después no se puede sostener mucho tiempo. La gente le atribuye propiedades mágicas.

Entonces creen que la propiedad mágica es haber alterado la insulina o el cortisol, haber modificado la glucemia. O creen que con la carnívora tienen todos los nutrientes habidos y por haber en la naturaleza, que no necesitan frutas y verduras, que interfieren con la absorción de vitaminas, minerales, que las frutas te dan diabetes, etcétera. Eso tiene un nombre que no le inventé yo, que es, beneficios por omisión. O sea, dejaste de comer el exceso que te hacía mal y vas a tener resultados, vas a bajar de peso y vas a mejorar tus variables metabólicas. En realidad, yo le puse otro nombre que es: “Dejá de comer boludeces diet”. Pero básicamente es eso.

— O sea, el beneficio en realidad viene por haber bajado de peso, indistintamente de la manera que hayas logrado eso.

— Por haber dejado de comer el exceso que te hacía mal. La típica alimentación excedida en carbograsas y calorías que te hizo engordar, que te llevó a elevar la presión, elevar la resistencia a la insulina, agrandar el hígado graso, más el alcohol y todo. Sacá todo eso y vas a tener beneficios.

— ¿Qué pasa si, por ejemplo, me mantengo en un número de calorías que no me va a hacer aumentar? Tal vez, si estoy excedida, estoy en un número que incluso me podría hacer bajar de peso, pero esa “dieta” está constituida por alimentos procesados o no tan saludables. ¿Igual voy a tener esos beneficios?

— Si antes estabas excedida y bajaste las calorías, por más que sea con comida no muy saludable, más comida chatarra, sí vas a tener varios beneficios. De hecho, hubo una época que estaba popular junk food diet con elementos de McDonald’s, pero con un déficit de calorías, y había gente que bajaba de peso y al bajar de peso, muchas veces mejora muchas variables metabólicas. Ahora, ¿es lo que yo recomiendo? No, no lo recomiendo. Porque si vos comés una dieta con déficit de calorías o con balance de calorías, pero a partir de comida chatarra, no vas a lograr la saciedad, por lo general. Te vas a quedar con hambre, vas a querer el postre, a pesar de que comiste lo necesario.

Entonces, eso te lleva a comer en exceso. El déficit de calorías esconde muchísimos de los beneficios a nivel salud y metabólicos y de bajar de peso. Por eso todas las dietas funcionan a corto plazo y te dan mejorías a corto plazo. No es lo que se recomienda. Pero, pero el gran auge de por qué todas las dietas a corto plazo funcionan es porque todas tienen que tener un déficit de calorías. Y después tenés gente que niega las leyes de termodinámica y dice: “No, esto de las calorías no va más, es todo insulina”. El CIM, el carbohydrate-insulin model, que Kevin Hall, demostró que no es así. Muchos de estos libros que te niegan el tema de las calorías: en el primer capítulo te niegan las calorías y en el segundo capítulo es cómo acelerar tu metabolismo. ¿Para qué querés acelerar el metabolismo si las calorías no importan?

— Con el tema de acelerar el metabolismo también hay mucha obsesión: hay libros, suplementos, muchos fármacos que ahora están de moda que prometen activarlo. ¿Qué opinás sobre ese tema?

— Evolutivamente, no te conviene acelerar el metabolismo. ¿Por qué? Porque gastás más calorías. Estamos diseñados para ahorrar calorías y aguantar. Tenemos dos mecanismos de emergencia para solventar situaciones de hambruna. O sea, la hambruna era el estrés principal en casi toda nuestra evolución, como mamíferos, como homínidos. Nosotros sobrevivimos por nuestra capacidad de flexibilidad de comer de todo, obtener calorías y dejar descendientes, que ese era el principal objetivo. Tenemos estos mecanismos para solventar situaciones de hambruna o enlentecer el metabolismo. O sea, en el estudio Minnesota, estos 32 sujetos objetores de la Segunda Guerra Mundial que estuvieron seis meses con una dieta con el 50% de las calorías necesarias y su metabolismo bajó un 40%.

Otros estudios grandes de Ancel Keys tan vilificado por la tribu cetogénica, que fue el que descubrió y documentó que las dietas mediterráneas son de lo más saludable y se fue a vivir a Italia, un pueblo en la costa y murió a los 100 años. Acelerar el metabolismo no es una ventaja, es una desventaja evolutiva de los últimos 20 millones de años. Entonces, ¿quién sobrevivió? Los que podían bajar el metabolismo ante situaciones de hambruna, o sea, todos nuestros ancestros. Tenemos grandes capacidades para bajar el metabolismo. Por ejemplo, ante una hambruna, las primeras cosas que descienden son cosas que gastan calorías: el metabolismo óseo, que lo podemos poner en stand by y bajan los niveles de testosterona y estradiol porque no están dadas las condiciones para tener un hijo y traer el hijo saludable y que se alimente y amamantarlo y todo. Eso es lo primero que se inhibe y eso ahorra calorías.

Después empezamos a perder no solo la grasa, sino también masa magra, que es metabólicamente más activa y te gasta más calorías. Tenemos todos los mecanismos para ahorrar calorías. Podemos activar el primer mecanismo de emergencia, que es la gluconeogénesis, fabricación nueva de glucosa a partir de sustratos como pedacitos de glucosa, como piruvato, como el esqueleto de las grasas, que es el glicerol, y también lactato residual, todos derivados de hidrohidratos de carbono, excepto la grasa del glicerol, y también, sobre todo, de aminoácidos. Sacrificamos nuestras proteínas para fabricar glucosa. Es el primer mecanismo. Pasan tres días sin suficiente glucosa para el cerebro y las funciones, podemos activar el sistema de cetosis, usar grasas para fabricar estas cetonas que reemplazarían temporariamente el suministro de glucosa para el cerebro, para los órganos para movernos.

Entonces, acelerar el metabolismo no es una ventaja. Ahora, estamos en un ambiente rodeado de exceso de calorías con problemas que generan los excesos. Favaloro desarrolló sus hipótesis en Argentina y en Estados Unidos, en la clínica Cleveland, en el año 69. El médico escocés que trabajó en Uganda, no desarrolló problemas de exceso. Al contrario, comparó la fibra que consumían en Uganda con la de Escocia y vio que en Uganda no había cáncer de colon y en Escocia sí. Entonces, el ambiente te lleva a estas cosas. En un ambiente donde está todo excedido, es una ventaja ahora tener un metabolismo más rápido y tener estrategias para vender algún suplemento, alguna dieta, algún ejercicio que te eleve el metabolismo. De manera natural, yo desconozco cualquier suplemento, dieta o ejercicio que te acelere el metabolismo basal de una manera significativa.

— Hay algo en cuanto a la pérdida de peso que tiene que ver con la genética. O sea, tal vez, si todos siguiéramos la misma dieta, igual terminaríamos con cuerpos muy distintos.

— Muy cierto.

— ¿Qué significa que alguien nace con un metabolismo alto o que alguien está condicionado más a guardar más grasa?

— Es una excelente pregunta. Me parece que es una pregunta para un genetista, lo están estudiando y el día que lo encuentren se van a llenar de oro. Pero sí hay factores genéticos. Que pueden tener que ver con eventos aleatorios, o sea, en una campana de Gauss siempre hay una minoría, un 10, 15 por ciento, que tiene alguna mutación genética, que puede ser favorable en cierto ambiente y eso queda. O que sus ancestros vienen de una línea que sufrió más hambrunas que otros, o tuvo más abundancia. Es limitado mi conocimiento de genética, pero sí sé que hay un gen que descubrieron en las madres de modelos de pasarela, que son altas, flacas, delgadas y que muchas veces hay muchas que hacen dietas o que comen un día y al otro día no comen o que fuman en exceso, o diferentes estrategias, pero hay muchas que genéticamente, naturalmente son así.

Y descubrió que sus madres tenían ese mismo gen. Entonces, hay factores genéticos que yo desconozco, no sé mucho de genética, pero puede ser o que el metabolismo es más acelerado que otros, o que no absorben tanto los nutrientes, o que tienen un apetito diferente, un hambre diferente, o esa gente para la cual todo es muy caliente, todo es muy frío, todo es muy picante o todo es muy dulce. Lo que llaman los picky eaters. Que, por ejemplo, hay un alfajor cortado en cuatro, comen un cuarto del alfajor y ya están saciados. Y hay otra gente que termina los cuatro pedazos y después va al kiosco y compra otro, porque le estimuló. Entonces, están esas diferencias.

— ¿Te parece si abrimos una ventana que es suplementación? Te quiero preguntar. Ahora está muy de moda, por ejemplo, tomar electrolitos. ¿Qué pensás sobre eso?

— Mirá, el electrolito que realmente importa, al menos en el deporte, es sodio, sal. No estoy de acuerdo. También he visto tratamientos intravenosos, que es un riesgo y es innecesario, sobre todo en gente normal. Con todos los años que trabajé en River, una vez sola hubo una deshidratación en Barranquilla, Colombia, que el médico tuvo que hacer una rehidratación intravenosa a un jugador. Y se trata de evitar, por el riesgo de infección que eso involucra. No es necesario. O sea, reponer sodio es importante en carreras muy largas, gente que está corriendo o bicicleteando más de tres horas en una situación de calor.

Hay algo que es real, que es la hiponatremia, que es cuando te baja tu nivel de sodio en sangre y podés tener consecuencias inclusive llegando a la muerte. En triatlones y maratones han habido algunos casos. Han documentado un 15% de los competidores con una hiponatremia leve, pero han habido algunos casos de muertes por perder mucha sal en el sudor y reponerla con líquidos que no tenían suficiente sal, que se llama electrolitos. Después le agregan potasio, le agregan magnesio, le agregan calcio. Es realmente es innecesario a nivel deportivo, menos en una población que come normal, el agregado de esos electrolitos.

— ¿Creés que hay algún suplemento que sí valdría la pena consumir? No sé, por ejemplo, omega-3 se escucha mucho.

— Mi postura es: tratá de conseguir todo lo que puedas de la comida, de la alimentación. Eso es fácil de decir, muchas veces es difícil de hacer, sobre todo gente que por ahí no tiene un presupuesto para comprar salmón y tener omega-3, atún, nueces, palta. Las fuentes de omega tres son caras y bueno, tal vez un suplemento es más económico y puede compensar eso. Lo ideal es que obtengan todos los nutrientes y no necesiten suplementos. O alguien que de ninguna manera va a comer fruta y verdura. Y bueno, no es lo ideal, pero hay que compensar la falta de alimentos con un suplemento. O niños que les falta nutrición: un suplemento de calorías o proteínas les puede ayudar a mantener sus patrones normales de crecimiento. Suple, no reemplaza.

Se llaman suplementos, no reemplazantes. O en una situación en un hospital, alguien que necesita hacer una nutrición líquida porque el aparato digestivo no funciona. En deporte, los suplementos naturales pueden ser prácticos. Por ejemplo, si vos necesitás cierta cantidad de proteína después de entrenar y tenés dos horas de transporte público hasta tu casa, es mucho más fácil comerte una barra de proteína o un batido en el transporte público que comerte un bife. No es que es mejor que la comida, pero es práctico. Si sos un triatleta que va a estar, eh, una hora nadando cinco horas en bicicleta y después tres horas corriendo un maratón, vas a necesitar suplementos, como geles, bebidas deportivas, gomitas porque son prácticos y te sirven para toda esa competencia.

Entonces, en esos casos, después tenés cosas como cafeína, creatina, beta-alanina, que más que suplementos, se llaman ayudas ergogénicas nutricionales, que actúan un poquitito, apenitas, te diría 5%, como un fármaco. Pero estos suplementos, pueden ayudar a ciertos deportistas. Ahora, bueno, se está estudiando en poblaciones no deportistas los beneficios cognitivos de, por ejemplo, cafeína y creatina. Hay estudios que demuestran que la gente que toma café sufre menos problemas cognitivos en tercera edad y están estudiando el tema de creatina, sobre todo para mejorías cognitivas, la gente que duerme mal o la gente que tuvo golpes en la cabeza. Es interesante lo que se está estudiando sobre suplementos. Es un ámbito bastante nuevo y estamos ahí atentos a ver qué sale. Cómo evoluciona esta acumulación de estudios.

— ¿Hay algo que sentís que es importante que nos haya quedado afuera y te parece importante que hablemos?

— Insisto con el tema del analfabetismo científico que hay en la población general y en los que difunden información que tiene que ver con la salud o alguna regulación o algo, porque no puede ser que todos caigamos tan fácil en estas creencias de que todo es malo, que generan los asustadores profesionales, porque el miedo es un gran motivador de conductas. Entonces, el manejo del miedo, que si comés esto vas a ser diabético, vas a ser gordo, te vas a enfermar, vas a tener hígado graso, o sea, los asustadores profesionales lo saben y realmente la gente no puede ser tan crédula, tiene que ser más escéptica. Hay un libro muy bueno de Kahneman, psicólogo Premio Nobel de Economía por estudiar la conducta de las personas, que dice pensamiento uno y pensamiento dos.

Pensamiento uno es rápido, automático y el pensamiento dos es: “Esperá un poquito, analicemos, ¿qué es esto? Me están diciendo esto. A ver, ¿en qué se basa para decir esto?” Más pensamiento dos. Pero es difícil en redes. Es difícil y está estudiado. Lo estudiaron psicólogos a cargo de la industria del tabaco hace muchos años. Y de ahí surgió la frase “doubt is their product”. La duda es su producto. ¿Qué estudiaron? Que si la gente tiene duda porque recibe los dos mensajes, no el fumar hace mal o no, fumar no te hace nada, como se decía hasta la década del ‘70, la gente ante la duda sigue consumiendo el producto.

Hasta que se pongan de acuerdo, lo voy a seguir consumiendo. Entonces, esa es otra estrategia que se usa de generar duda. La gente sigue con ese producto o esa dieta o ese proceso. Y hay otro porcentaje que ya está tan confundido que no cree nada. Entonces, no saben dónde pararse. Y muchas veces se paran en alguien que les transmite confianza. Y hay expertos en transmitir confianza con su apariencia.

— Francis te voy a hacer la última pregunta, que es la que le hago a todos los invitados. Y es que nos dejes algo para compartir que en el último tiempo te llamó la atención, te dejó pensando, te sorprendió. Puede ser una recomendación, una frase, lo que quieras compartir.

— Hay dos frases que leí hace poco que me dejaron pensando así. Una es: somos lo que no comemos.

— Que es opuesto a la popular, que es: somos lo que comemos.

— Pero también somos lo que no comemos y eso también tiene que ver con beneficio-promisión o lo que yo llamo la dejar de comer boludez diet. Y la otra frase que me gustó, que leí, tiene que ver con pisos y techos. Por ejemplo, estuvimos hablando de vitaminas, suplementos y minerales. Entonces, si estás en el piso de tu requerimiento nutricional y caés por debajo de lo mínimo que necesitás, el suplemento te va a ayudar, te va a mejorar o te va a normalizar. Ahora, si estás en el techo de tus recomendaciones nutricionales ya cubiertas por una buena alimentación, agregar el suplemento no te va a hacer nada. ¿Se entiende? Si estás en el piso, el suplemento sí te ayuda y mucho. Ahora, si estás normal o en el techo, más de eso no es necesario.

Además, profundizó en los procesos cerebrales que se activan durante los primeros meses de enamoramiento, explicó que el amor atraviesa distintas etapas químicas y reflexionó sobre cómo los seres humanos buscamos vínculos que van más allá de lo reproductivo. El episodio completo puede escucharse en Spotify y YouTube.

Fabricio es un biólogo argentino, egresado de la FCEN-UBA, con doctorado y postdoctorado, investigador del CONICET especializado en los mecanismos moleculares de la memoria y su impacto en el aprendizaje, y director del Departamento de Ciencias de la Vida en el Instituto Tecnológico de Buenos Aires (ITBA). En la Universidad de Buenos Aires dirige líneas de investigación en neurociencia traslacional y forma parte del Laboratorio de Memoria del Instituto de Biología Celular y Neurociencias “Dr. De Robertis”. Además, Ballarini es divulgador activo: participa en programas de radio, podcasts y notas periodísticas, publica contenidos en redes y realiza conferencias sobre memoria, educación y los desafíos de la tecnología en la cognición humana.

— ¿Cómo nace tu nuevo libro No sos vos, soy yo?

— Yo quería hablar de ciencia. Soy biólogo, trabajo con la mente o me interesan esos temas de la mente, pero a veces hablar de ciencia implica temáticas medio complicadas o hablar de temáticas que afectan a una enfermedad, temas bastante negativos o cosas muy abstractas. Entonces, digo hablemos del amor, busquemos un tema que a todos nos atraviesa, ¿sí? A algunos para entender qué le pasa si está enamorado, a otras personas qué le pasa con el desamor. Y la biología se mete con el lenguaje. O sea, el amor atraviesa todo a nivel cultural. Puede explicar por qué, no sé, estamos acá en sociedad, en una ciudad, todos pegados, explica la cultura. Entonces, nos metimos en un tema que fue una apuesta y funcionó bastante bien.

— Me sorprendieron varios aspectos del libro sobre comportamientos que solemos dar por naturales y que, en realidad, tienen bases biológicas y evolutivas. Me gustaría que nos cuentes sobre el cortejo y qué tan parecidos somos a los animales en esas conductas.

— Tal cual. De hecho, es muy loco que hablemos de animales no humanos cuando hablamos del resto de los animales, porque nosotros somos animales, o sea, animales inmersos en una cultura, por lo cual tenemos esa cosa de aspectos muy de animales salvajes en nuestras conductas y tenemos aspectos que solamente los podemos explicar por la cultura, ¿sí? Por ejemplo, no sé, la monogamia. La monogamia, la única explicación que existe es cultural. O sea, tiene que ver con un proceso cultural, porque entendemos a la familia y le damos una vuelta, pero no tiene que ver con una cuestión biológica. A nivel biológico, nuestra capacidad reproductiva no tiene que ser una persona en un momento determinado. Tenemos que dejar más descendencia.

Entonces, por la forma de nuestro cuerpo, por nuestros pares, por las especies cercanas, no vamos hacia la monogamia. Entonces, hay una mezcla ahí entre lo cultural y lo biológico. Y en el cortejo tiene un poco que ver con eso. Uno cuando ve una especie, siempre está el ejemplo del pavo real, que el macho le muestra toda la cola como para que vea. No solamente la belleza, el análisis es si estás sano o no estás sano. Y cómo evalúa con ese cerebro el pájaro, con esas neuronas, en un segundo, en un golpe de vista, cómo evalúa. En el fondo es ¿quiero tener hijos, crías, que puedan mezclar esos genes? y qué tasa de prosperidad van a tener esos genes. O sea, dejar descendencia fértil. Hay un análisis mucho más exhaustivo dentro de ese cortejo. Nosotros los humanos lo tenemos y los animales también. Hay muchas muchas cosas bastante parecidas a las conductas humanas que hoy estamos inmersos en la cultura. El hornero hace una casa, labura en hacer un monoambiente de barro para decir: “Che, tengo una propiedad, ¿entendés? Mirá lo que soy” (risas). Eso lo podemos extrapolar un poquito al nosotros cómo somos, el éxito, lo que mostramos, lo que no mostramos, qué ocultamos. Y parte de ese cortejo humano mezclado con la cultura, hay un evento natural que es analizar de forma muy compleja las características que tiene esa persona que en algún momento puede dar una progenie.

Y cuál es el rol, que para mí es una locura evolutiva del varón y de la mujer, porque la carga que ponen es distinta. La mujer va a cargar con el embarazo, con la crianza. Hoy a nivel cultural tenemos que entender que los humanos éramos bastante desiguales en la crianza, pero en la naturaleza hay animales que la hembra o el macho crían y chau, el otro desaparece. Entonces, ¿cuál es el rol nuestro de cómo la mujer busca determinar que sí o que no? Evidentemente, porque pone más el cuerpo, más energía y el costo es mucho más alto. Hay explicaciones que están en el libro que para mí eran una locura, como por ejemplo, el rol que puede jugar la saliva. ¿Cómo en la saliva, en el beso, hay alguna información que le estás dando a la persona? Vos decís: “Es un beso nada más”. No, no es un beso solamente. ¿Por qué necesitamos hablar? ¿Por qué necesitamos información? O Hay algo ahí que nosotros no nos damos cuenta, lo pensamos desde el romanticismo, desde ese cortejo, pero hay un análisis de decir: “Ok, esta persona sí y esta persona no”. Lo cual también es fantástico. Porque, ¿por qué esa persona sí y esta persona no? Tampoco lo podríamos explicar. Cuando uno se enamora de alguien, no es que agarre un formulario y dice: “Bueno, empiezo a tachar”. Es esta persona. Entonces, ahí se juegan cosas muy del cortejo animal, que se meten con la cultura, que para mí en el libro es como una puntita del iceberg que a mí me pareció fascinante.

— ¿Qué peso tienen las explicaciones culturales y biológicas en el enamoramiento?

— La mayoría de las explicaciones que tienen que ver con un proceso de enamoramiento tiene que ver con la primera imagen, ¿sí? Con la cuestión visual. Entonces, hay muchas, muchas, muchas evidencias sobre la simetría que a los humanos nos genera, como una búsqueda de la belleza. O sea, vemos cosas más perfectas o más bellas o nos gustan más cuando son simétricas. Entonces, uno se puede hacer algo muy simple que es sacarse una foto y duplicar sus mitades. Está hecho con personas muy famosas y muy bellas, subjetivamente muy bellas, donde les ves la mitad de las caras y la mitad de las caras son exactamente iguales. Y uno se lo con la cara de cada uno y bueno, no tiene la cara simétrica, lo cual explica muchas cosas (risas). Entonces, de esa determinada manera, hay belleza en la simetría, pero también hay explicaciones que hay que ver si son realmente ciertas o hay hipótesis o teorías… No todo paper está diciendo la verdad absoluta, sino tiene una propuesta y a veces dura dos minutos, a veces dura dos mil años. Pero hay algo muy loco también que es: ¿por qué se parecen los perros a los dueños? Hay muchas búsquedas esas y hay papers sobre eso.

— ¿Pero eso es cierto? Yo siempre pensé que era un mito.

— Yo también. Pero la explicación te vuela la cabeza. Parece que nosotros tenemos una, una capacidad evolutiva, que heredamos, de elegir cosas, elegir cosas bastante similares a nuestra forma física. O sea, nosotros interpretamos lo que somos y buscamos cosas bastante similares. Dentro de la media, más allá de decir hay parejas que son completamente distintas, pero dentro de la media son bastante similares. La explicación que hacen estos investigadores tiene que ver con conservar los genes que vos tenés, o sea, buscás genes bastantes parecidos a los tuyos para conservar. Pero esa búsqueda, no solamente de personas que más o menos tengan rasgos similares a tu familia o a vos, se extiende a los animales. Entonces, es como que perturbás esa selección y no solamente elegís a tu pareja más o menos por esos rasgos, sino también se elegís a los perros o a las razas por esos rasgos. Ahí se mezclan explicaciones que hay que ver si realmente son ciertas, pero son propuestas de poder entender cómo llegamos hasta acá y por qué elegimos determinadas cosas, por qué las cosas son simétricas, las casas son simétricas. Por qué vemos caras en todos lados. Eso también tiene que ver con un patrón de elección. Hay como una búsqueda de, de encontrar caras, de mirar a personas, que está todo seteado para eso, hallar parejas, hallar amigos, hallar trabajos y encontrar perros (risas).

— Recién me mencionaste que somos una especie monógama, pero que en realidad eso es más cultural que evolutivo. Pero hay algunas especies que son monógamas, ¿no?

— Sí, muy poquitas. Hay unos pingüinos, los caballitos de mar, los hipocampos, hay un par de especies y hay especies monógamas que duran toda la vida, que las parejas, una vez que se enganchan, no se sueltan más. El resto tienen que ver con ciclos de apareamiento, de atracción y cosas que se alejan. Pensá que los genes que pueden explicar el amor surgieron hace miles de años, de casualidad. O sea, fue una mutación de un par de genes y eso nos hizo cambiar y separarnos del resto de los animales. Pero capaz que esa mutación en los animales aparece dentro de mil años y los perros se enamoran igual que nosotros y tienen estos vínculos.

Entonces esas cosas tienen que ver con parte de los procesos que duran, no sé, miles o millones de años y que después, cuando los intentamos explicar ahora, nos cuesta pensar en que estas cosas surgieron de casualidad o que nuestras conductas las arrastramos porque nuestros descendientes tenían ciertas características. Es muy loco, pero vivimos en ciudades hace muy poco. Vivimos muy juntos hace muy poco. En términos de nuestra vida como especie, la faz de la tierra, esta conducta que tenemos de estar muy cerca, de tener estas expresiones, de contarnos cosas, de demostrar desde lo visual, desde lo artístico, tiene un poquito de, de la historia de la humanidad. Y arrastramos un montón de evidencias culturales y naturales que no nos damos cuenta y los tratamos de explicar con este humano moderno, pero en realidad somos los que nos olemos, los que tenemos otras expresiones, los que hacemos búsquedas distintas, porque tenemos el arrastre de años evolutivos fuera de la ciudad.

— ¿Qué cosas te sorprendieron durante la investigación de este libro? ¿Qué cosas no esperabas descubrir al investigar para este libro?

— Lo de los besos me causó mucha gracia y no lo esperaba.

— Que tenemos mucha más información en el beso de la que pensamos.

— Sí, y de la cantidad de saliva que le pasamos a la otra persona. Eso fue como: ¡Wow! El beso es raro. O sea, en algún momento de la vida, el beso, cuando sos chico, es como algo asqueroso. Ves a tus papás que se besan, ves gente besándose y no te decís: “Che, qué bueno, me encantaría besarse”. De hecho, los chicos, cuando tienen seis, siete, ocho, diez años, le das un beso y se limpian. No hay una relación hermosa con el beso. Después, en la adolescencia aparece como algo muy importante la carga de darle un beso a una chica o un chico, vincularse de esa manera. Y después entra en un juego en el cual se va diluyendo, y también las personas adultas, adultas mayores, no tienen una necesidad de estar dándose besos para demostrar amor. Pero cuando te podés analizar de dos bocas que se juntan y, no sé, por intermedio de la lengua se van pasando saliva, si lo analizás frío, es raro. Y entonces la ciencia intenta dar una explicación de por qué se da esa conducta. Hay muchas especies que se besan o que hacen ejercicios bastante parecidos. Entonces tiene que haber una explicación.

O sea, por algo nos besamos. Y uno de lo que dicen los investigadores es que le pasamos información a la otra persona. Cuando vos le pasás la información a la otra persona, sale una búsqueda muy interesante de si las mujeres y los varones tendrían una conducta reproductiva, potencialmente reproductiva, o sea, tendrían relaciones sexuales con un beso o sin un beso. Entonces, cuando de pronto eran los varones, los varones dicen: “No, a mí no me importa darle un beso”. Yo tendría relaciones sexuales sin darle un beso a una mujer. Pero en las mujeres es lo contrario. Las mujeres, la condición para dar un segundo paso, ¿sí?, en esa relación y tener una relación sexual, es sí o sí, en una mayoría, dándose un beso. Entonces, tiene que haber algo, tiene que haber una información que evalúan.

Entonces, lo que plantean estas personas es que la saliva podría haber información y hay un intercambio de saliva. Cuando nosotros leímos el volumen de saliva que se intercambiaba, dijimos: “No es nada”. Pero cuando lo llevamos a la comparación, eran nueve mil litros. Dijimos: “Hay que hacer una relación para que la gente se dé cuenta cuánto es nueve mil litros”. Y nueve mil litros son dos cucharitas. Cuando intercambias, le pasás dos cucharitas de saliva a otra persona y te tomás dos cucharitas de saliva. Y la colonia de bacterias que hay adentro de esa saliva es enorme. Entonces, en esa colonia tiene que haber información que sea relevante para que las partes digan: “Sí, esta persona me gusta, no me gusta, estos besos me gustan, esto me alejo, esto me acerca”. Esa es una hipótesis que ni esperaba y que me dio mucho asco.

— A veces es difícil trazar la línea entre lo cultural y lo biológico. Pienso en esto que decís de que el hombre podría tener sexo sin besar y la mujer no tanto. También creo que culturalmente al hombre se lo condicionó a estar siempre dispuesto, y a la mujer, a limitar sus relaciones. ¿Cuánto de eso creés que es evolutivo y cuánto cultural?

— Está buenísimo el que hayas tocado el punto, porque la ciencia que tira estos datos, que lo podemos tomar o dejar o nos puede parecer geniales o horrorosos, lo hacen personas. O sea, los científicos son personas, personas comunes que tienen cierto interés determinado en buscar evidencias. Pero esas personas viven en una sociedad donde en esos momentos reinaron determinadas ideas.

Cuando uno va a buscar paper sobre diferencias entre el cerebro de varones y mujeres, va a encontrar teorías que hoy las leemos y son espantosas, pero realmente espantosas. Había una justificación de que el rol de la mujer tenía que ser un rol secundario, de que eran menos inteligentes. Entonces, había muchos papers que intentaban llegar a esa idea, porque tenían esa idea en la cabeza. De hecho, suponían que las mujeres eran menos inteligentes, el dogma mental que había era: “Tienen que tener el cerebro más chico”. Entonces, le medían el cerebro postmortem a las mujeres y los varones y decían: “Bueno, el de la mujer es mucho más chiquito, más liviano, entonces tiene menos ideas y es menos inteligente”. Pero durante décadas se dijo eso y nunca nadie se puso a pensar, hasta hace muy poquitito, esto es ridículo que haya sido así. Hasta hace muy poquitito, pocas décadas, dijeron: “Hay que hacerlo en relación al peso”.

Obviamente, tiene el cerebro más chico porque tiene el cuerpo más chico. Cuando dividís el peso del cerebro por el peso del cuerpo, te da la misma información, el mismo número que cuando dividís el peso del cerebro de un varón de una mujer. Entonces, digo, estas búsquedas muchas veces hay que tomarlas entre pinzas porque tienen que ver con explicaciones del momento, de esa cultura, de esos investigadores. Vamos a ver que esas investigaciones se van discutiendo y se van cambiando y tienen que ver con el clima de época, no solamente científico y con la tecnología que tenemos, sino también con el clima de época cultural, de qué países son. Uno cuando hace una investigación, aunque quiere mantenerse lo más objetivo posible, o sea, tiene que controlar todo, hay algo que le mete, hay un sesgo, hay una identidad, lo podés leer. Entonces, cuando decimos tomemos a la ciencia como algo valioso, está buenísimo, pero también tener pensamiento crítico.

Estas investigaciones se hicieron en este momento y por qué se hicieron en ese momento, cuáles son las limitaciones. Pensemos que hasta hace muy poquitito la humanidad buscaba y estaba determinado en los libros de medicina de hace nada, a la vuelta de la esquina de la historia de la medicina, donde se buscaba el gen de la homosexualidad y se creía que había un gen que determinaba una conducta o que se creía que existían cerebros masculinos y cerebros femeninos, o que las mujeres hablaban muchísimo más que los varones, o que los varones tenían ciertas habilidades y las mujeres no. Entonces, con esas ideas se justificaban cosas que hacía la humanidad que son verdaderamente injustas, por suerte, y las podemos analizar desde este momento. Pero esas búsquedas y esos errores tienen que ver con que la ciencia la hacen humanos y sobre todo en las últimas décadas la hacían varones.

— Fabri, metámonos, si querés, en ¿qué le pasa al cerebro humano cuando se enamora?

— Hermoso. Cuando estás enamorado en las primeras semanas, meses, ¿sí? Hasta los primeros seis meses, todo tu comportamiento es raro. Es distinto al resto de tu vida. Vas a entender que el ambiente lo vivís de otra manera, todo te parece más alegre, nada te genera un problema relevante, estás contento de por sí, tenés ganas de ver esa persona todo el tiempo, le querés mandar un mensaje, querés escuchar, querés ver fotos y lo querés contar a todo el mundo. Hay algo de postear, subir cosas, subir canciones, el mundo te está demostrando que es perfecto, que esa persona que elegiste es la mejor persona y decís: “¿Cómo no te vi antes?” Hay una reconfiguración del cerebro y esos momentos tienen una explicación muy simple a nivel neurológico, ¿sí? Lo que se descubrió es que en esas primeras semanas hay determinadas acciones que ocurren solo en ese momento. Después, en el resto de tu vida, eso no sucede. Por eso es único ese momento de enamoramiento y por eso uno recuerda esos procesos porque tu cerebro cambia. Y cambia por dos motivos. Primero, la corteza prefrontal, que es la que tenemos justo acá detrás de la frente, que tiene que ver con el razonamiento, el cuestionamiento, tiene las funciones ejecutivas, la que genera el control inhibitorio, la que se hace preguntas, en esos momentos la apagás por completo, por lo cual te entran todas las balas.

Esa persona es perfecta, el mundo es perfecto, tu laburo es el mejor. O sea, el mundo es alucinante (risas), por lo cual apagás esa parte de adelante. Y después hay dos neurotransmisores. Los neurotransmisores ya la gente lo tiene en la cabeza, pero igual lo explico. Son los mensajes que tienen las neuronas. O sea, como una neurona se conecta con otra, se llama sinapsis. Y esos mensajeros que se pueden mandar tienen que ver con distintas funciones que se activan y se desactivan. En esos períodos hay dos neurotransmisores, sobre todo uno, pero que tiene mucha, mucha implicancia. Uno es la dopamina, estamos muy acostumbrados a tener en la cabeza la dopamina, y otro es la serotonina.

En esos, en esos momentos hay mucha liberación de dopamina, que genera algo bastante similar a un circuito de recompensa que nos da placer, que es el circuito relacionado a el consumo de algo que te gusta, ¿sí? Ese circuito de recompensa gira sin parar y todo el tiempo querés repetirlo, repetirlo, repetirlo. Por eso la querés ver, lo querés ver, lo querés llamar, querés estar cerca, no te querés alejar si te deja de hablar. O sea, hay una sincronicidad. Y hay algo fabuloso, que también lo contamos en el libro, es que cuando esas personas están en contacto, cuando se tocan, simplemente, hay una sincronización de una parte espectacular de nuestro cerebro, ¿sí? O sea, hay una activación igual, casi similar, cuando esas personas están conectadas. Por eso dos personas enamoradas, cuando dicen parece que siente lo mismo o piensan lo mismo, tiene que ver con algo realmente lógico y que sucede, es que en esos momentos esa conexión hace que configuremos nuestro cerebro de la misma manera. Entonces, eso sucede los primeros seis meses, ¿sí? Después, eso se apaga. Es un periodo corto.

— ¿Por qué se termina esa etapa y qué sucede después?

—La hipótesis que manejan los investigadores que trabajan en estos temas tiene que ver con que el gasto de energía es muy alto y es muy peligroso que vos estés enamorado tanto tiempo, porque como tenés la corteza prefrontal apagada sos un filtro que te pasan un montón de cosas. Y después hay un gasto de energía muy grande puesto en un foco solo, ¿sí? En esa parte de esa emoción de cumplir ese loop de placer vinculado a lo romántico. Y después, esas relaciones, si no se modifican, se estudió que se deja de liberar tanta dopamina y empiezan a aparecer otras neurotransmisores, otras hormonas vinculadas más con el apego, ¿sí? Por lo cual, podríamos decir que el amor o lo que a nosotros nos significa amor, en dos momentos de la pareja condiciona dos cosas distintas.

O sea, en algún momento el amor que lo que vos decís te amo, estoy enamorado, yo qué sé, tiene que ver con esa intensidad, con querer verse, con que te pasen cosas fisiológicas muy raras y después seguís llamando amor a otra cosa que tiene que ver con otro ciclo, con que la relación se vuelva mucho más flexible, más tranquila, que no tengas tanta ansiedad por ver a esa persona, tantos nerviosismos, pero que sí, que esa relación dure. Y eso tiene que ver con un proceso químico que es completamente inconsciente, que no manejamos y que tiene que ver con un tiempo que no sabemos por qué sucede. ¿Por qué son seis meses y no pueden ser diez años? Entonces, está bueno aprender eso para saber en qué momento y por qué tomamos determinadas decisiones en un momento o el otro, o por qué cuando uno tiene una relación de cinco, diez, veinte años, bueno, no vas a sentir lo mismo que los primeros seis meses. Es ridículo pensar que uno va a estar enamorado, porque básicamente eso sucede en pocos momentos en la vida, o sucede en determinados momentos de tu vida que el gasto de energía es muy importante.

—La semana pasada entrevisté a un científico, Emilio Bruner, autor de La maldición del hombre mono. Él sostiene que los humanos sufren porque su misión biológica era reproducirse, y al no gastar hoy la energía que antes se destinaba a eso, caemos en pensamientos negativos. Pensaba en lo que decías: si todo gira en torno a reproducirse, ¿por qué algunas personas siguen en pareja después de esa etapa?

—Tenemos una etapa de reproducción muy corta que no dura toda la vida porque somos fértiles en un determinado momento, las mujeres en un periodo muchísimo más acotada y ¿por qué nos enamoramos más adelante? No lo sé y es una excente pregunta. ¿Por qué ese proceso de enamoramiento, que no tiene que ver con lo reproductivo, sucede más adelante? A mí lo que se me ocurre es que una de las explicaciones de por qué existe el amor romántico, o sea, cuál es la explicación científica que le podemos dar… La primera es eso, es lo reproductivo, es la idea más a mano que tenemos y más lógica. Entonces, pensamos que, por ejemplo, en nuestra especie, una cría o nuestros hijos, o nosotros como hijos, tardamos mucho tiempo en destetarnos realmente de nuestra familia.

Entonces tiene que haber un sostenimiento, que haber gente que se banque ese proceso, no un año o meses, sino muchos años o décadas. Y si no hay amor en esa familia, ¿por qué harían eso? Amor entre los que son parte de la familia y amor hacia los hijos. Esa explicación duró mucho tiempo, siglos, hasta que se dieron cuenta hay otro tipo de amor que no tiene que ver con, con lo reproductivo, que son las relaciones homosexuales. Las parejas homosexuales también se enamoran y no tiene un valor reproductivo. O sea, la evolución no incidió en la reproducción. Y cuando vieron eso, se dieron cuenta que había quinientas especies que tienen que ver con esta conducta homosexual, que no tiene que ver con la reproducción.

Entonces, la búsqueda por fuera de los últimos 500 o 600 años, que tiene que ver con esta constitución de lo que somos como humanidad, esta coyuntura cercana de, por lo menos de esta parte del mundo, el catolicismo, la constitución de la familia, tiene que ver con una cuestión más heterosexual o heteronormativa. Pero cuando nos extendemos de esos márgenes y vemos a los griegos, a los romanos, a Alejandro Magno, o sea, el resto de las civilizaciones tienen a la homosexualidad como una cuestión de generar un vínculo, un vínculo fraternal, por lo cual ese amor que se daba, que no era reproductivo, tenía que ver con cierta alianza o vinculación. Así que yo me imagino que, no sé si es exactamente lo mismo, pero este amor que uno genera por fuera de estos ciclos reproductivos tiene que ver con eso.

Con una satisfacción que no tenga que ver con generar hijos, pero que nos haga formar un clan en el cual nos sentimos más cómodos y podemos transitar la vida de otra manera. Hay mucha bibliografía, bibliografía, que tiene que ver con que el bienestar, sobre todo en adultos mayores, tiene que ver con la compañía. La compañía que puede ser una pareja o un grupo de amigos o no estar solos. Ese clan ayuda a ser como un colchón o un buffer, como se dice en inglés, que nos sostiene, que cuida las emociones, que podemos liberar tensiones, que podemos charlar. Entonces, ahí hay algo de la ausencia de la soledad en ese vínculo romántico que no solamente tiene que ver con una pareja. Uno tiene amor hacia los amigos, los trabajos o las ocupaciones. Así que puede ser eso. Tiene que ver con ese clan o con ese grupo de personas que te van a acompañar. Y se ve que en las personas que están solas, la vida es mucho más corta, más difícil, se enferman muchísimo más. Las personas que tienen pareja, se está estudiando más en parejas heterosexuales, por una cuestión de limitaciones científicas, pero en parejas las personas viven bien mejor, así que tiene que ver con eso.

— ¿Y qué pasa con la memoria cuando uno se distancia? Porque uno tiende a recordar lo bueno y, con el tiempo, nos convencemos de esa idea. Pasa lo mismo con, por ejemplo, las vacaciones, salidas…

— Está buenísimo lo que decís, porque nuestra memoria no es real. Lo que nosotros recordamos de nosotros mismos es un recorte que hacemos como queremos o como puede el cerebro. En el libro anterior cuento un poco la historia de la falsa memoria de una pareja que creo que en esos momentos yo recordaba una relación que había tenido, donde dos personas se van de vacaciones a un mismo lugar solas, en una playa que no pasa nada, están veinticuatro por siete juntas, vuelven de las vacaciones y para una persona, un miembro de la pareja, fueron las mejores vacaciones de su vida y para la otra persona fue un infierno. Y vivimos lo mismo. Entonces esas categorías o esos recortes que hacemos de nuestra memoria tienen que ver con que de los hechos que nosotros vivimos, nos quedamos con un puñado muy chiquitito y la carga emocional que le metemos a esos hechos condimenta ese recuerdo. Si vos estás superenamorado, todas esas ocasiones: la arena, la playa, se mezclan con tus emociones y lo vas a guardar en esa categoría, con esa etiqueta de “estuvo espectacular”. Pero si esas vacaciones vos no estabas enamorado de esa persona y estabas ahí, estabas pensando cómo termina este vínculo, me quiero ir.

Eso lo guardás en un cajón oscurísimo. Entonces, no solamente tienen que ver con los hechos, las etiquetas que les ponemos tienen que ver con las emociones. Y esas emociones van a marcar el grado de fuerza que vas a abordar ese recuerdo y lo difícil que va a ser poder borrarlo. Por eso de nuestra vida podemos recordar muy pocas cosas y la mayoría de las cosas que recordamos están vinculados a emociones, a emociones muy positivas o a emociones muy negativas. Por eso, en esa búsqueda mental, a veces caemos en asociar a las personas en estos dos cajones: esta relación está buenísima y la metés en el cajón de las cosas positivas, porque a mí esto ya me pasó. En realidad, vos tuviste muchos más eventos que no recordás, pero lo metés en esas dos configuraciones o en las cajitas que vos tenés porque tenés pocos recuerdos.

Uno guarda una información que pasó hace, no sé, cinco, diez o quince años. Cuando vos la evocás, la traés a la conciencia, si la trajiste a dos minutos después, sos la misma persona. Pero no es lo mismo traer ese recuerdo diez años más tarde o veinte años más tarde. Vos sos otro. Cuando vos ese recuerdo, se expresa en un momento donde tu configuración mental y emocional es otra persona. Entonces, le das otra reinterpretación a ese recuerdo. Por eso lo lindo de contar historias o de ir a buscar esos recuerdos, porque también le da otro significado a tu vida, porque no lo estás evocando con tu yo de los quince años. Lo estás evocando a veces con los de los veinte o con los de los cuarenta y la explicación que le podés dar es otra. Por eso digo contar historias, contar lo que nos pasó, a mucha gente le sirve escribir su propia, su propia historia o contárselo, tiene que ver con una reinterpretación de que esos recuerdos no son los mismos, porque tu interpretación de esos recuerdos está en una configuración mental distinta a la que se vivieron.

— Te voy a hacer la última pregunta que le hago a todos los invitados y es que nos dejes algo para compartir que en el último tiempo te sorprendió, te conmovió, te dejó pensando. Puede ser una recomendación que viste o leíste, una frase, lo que sea que sientas que es valioso para compartir.

— Una de las cosas que estábamos hablando que para mí es un ejercicio super lindo y tiene que ver con el libro: escribir. Es ponerse a leer y escribir y hacer resúmenes y contar cosas. Yo creo que el valor de la palabra o de juntarse a charlar sobre la historia de cada uno y tener tiempo de contarle a un familiar o escuchar historias, a mí es algo que me tranquiliza y no sé si la palabra es sanar, pero me cuida mucho. Me establece como un bastión de tranquilidad. Me gusta escuchar a las otras personas, me gusta contar historias. Creo que cada vez que nos metemos, por lo menos en mi caso, en la tecnología y empiezo a consumir cosas y estoy todo el día en redes sociales y me pongo muy activo, no me doy cuenta, pero cada vez me aíslo más y no comparto esas cosas.

Y me llega mucha información que no la puedo procesar y que a veces no me sirve para nada. Cuando me conecto con gente y me pongo a charlar, ahí siento que bajo un montonazo y que mi universo se expande y piensa en cosas: las historias que me contaba mi abuela o que me conta mi papá, en problemas que tiene el vecino que yo no me imaginé y me lo crucé en la panadería dos minutos. Esas habilidades mentales creo que son las más importantes, las que nos hacen más humanos y que nos hacen conformar esa comunidad que nos tranquiliza de pares, de amigos. El valor de leer, de escribir, pero sobre todo del diálogo, de volver a ese diálogo que nos hace humanos y nos hace entender que por algo vivimos en sociedad, que este clan, no de amor romántico, pero de amor, de comunidad, nos ayuda, nos equilibra y nos hace subsistir.

Además, reflexionó sobre cómo las herramientas mentales del deporte pueden aplicarse a la vida cotidiana: aprender a detenerse, ampliar la mirada y gestionar las emociones antes de reaccionar. También habló sobre la importancia del descanso, la alimentación real y las visualizaciones cortas como prácticas de enfoque y rendimiento. Finalmente, destacó el poder de la neuroplasticidad para transformar hábitos y la fortaleza mental necesaria para atravesar los altibajos del alto rendimiento.

Desde 2014, Sandra integra el cuerpo técnico de River Plate, donde trabaja entrenando el cerebro de los jugadores con software y técnicas que buscan mejorar la velocidad de reacción, la toma de decisiones y la concentración. Es médica especialista en medicina del deporte y una de las pioneras en neurociencia aplicada al alto rendimiento deportivo en la Argentina. Lideró el primer Laboratorio de Neurociencia Aplicada al Deporte del país, con sede en el CeNARD, donde trabajó con atletas de todas las disciplinas olímpicas.

Además, formó un equipo interdisciplinario integrado por ingenieros y doctores en neurociencia, profesores de educación física y licenciados en alto rendimiento, con quienes desarrolla programas para optimizar las capacidades cognitivas tanto de deportistas de élite como de ejecutivos de alto nivel. Participa activamente en conferencias y exposiciones sobre la conexión entre neurociencia, deporte y bienestar. El episodio completo puede escucharse en Spotify y YouTube.

—¿Qué significa ser entrenadora mental de deportistas de alto rendimiento?

—Soy médica especialista en medicina del deporte y me dediqué a la parte de neurociencia aplicada al alto rendimiento. Los médicos especialistas en medicina del deporte se dedican más a cuidar el cuerpo del deportista, que sus funciones biológicas, su músculo, su sistema cardiovascular esté óptimo y pueda llevarse al extremo máximo posible. En mi caso, empecé con una especialidad que no estaba en el país hace muchos años, en el Centro Nacional de Alto Rendimiento Deportivo, donde empecé a trabajar en un área que no se conocía hasta ese momento que se podía trabajar, que es la mente del deportista, las funciones cognitivas del deportista. A qué velocidad deciden, por qué deciden lo que deciden, cómo ven en su campo visual periférico, dónde apoyan su foco para tomar decisiones.

Es bastante común que uno cuando admira, por ejemplo, a un jugador de fútbol, lo mira jugar y dice: “¿Cómo hizo para poner la pelota en ese lugar?”. Ese era el lugar preciso. Entonces, todo eso que está detrás y que sucede como tras bambalinas, detrás del telón de lo que todos nosotros vemos, que finalmente es bueno que la pelota llegó a donde llegó, tiene una explicación y es como una maravilla. Es un poco eso de meterse en lo que es el mundo del cerebro, que es para mí tan apasionante. Todo el tiempo se aprenden cosas nuevas, todo el tiempo tenés datos nuevos. Y gracias a esos datos y a las imágenes que tenemos hoy en día, podemos entender mejor qué es lo que sucede ahí y cómo uno puede mejorar alguna de estas funciones.

—¿Cómo es una sesión tuya desde la primera vez que alguien te presenta a un jugador y qué es lo primero que hacés?

—Lo primero que hacemos es un testeo. Yo tengo una pantalla touch de 55 pulgadas donde se le presenta al jugador como unos juegos, si se quiere, donde él tiene que responder acorde a determinadas consignas. Estos testeos fueron hechos por científicos del CONICET con los que trabajo hace muchos años y donde juntos intentamos medir estas cosas que están por detrás y que son tan importantes, distintivas de los jugadores. Y lo que hacemos son unas mediciones de algunas habilidades que básicamente tienen que ver con el tiempo de reacción, cuánto demora el jugador entre que ve un estímulo y es capaz de reaccionar con su cuerpo. Es decir, él tiene que tocar la pantalla y suceden unos milisegundos desde que ve hasta que toca. Esos milisegundos es lo que marca su velocidad de reacción, a qué velocidad ve.

Si lo hacemos nosotras o la población general se testea en esto que te estoy contando y es el promedio del tiempo de reacción. Por ejemplo, 350 milisegundos. Imaginate un segundo partido en mil pedacitos, usaríamos 350 pedacitos entre que vemos y reaccionamos. Los atletas de élite usan 200, 230, 250 milisegundos. Es decir, son más rápidos entre que ven y deciden. Así y todo, esa no es una cualidad tan fundamental en el deporte. Hay otra que es más fundamental, que se llama control inhibitorio, que es otro test, que es ante estímulos que son reiteradamente positivos, es decir, yo veo y toco, veo y toco, veo y toco, hay uno en el que me tengo que frenar. Esa es la capacidad que tiene mi cerebro, mi mente, de frenarme cuando me tengo que frenar. Y para eso, el cerebro consume mucha más energía que para ir solamente. Entonces, aquel jugador que además de ser rápido puede frenarse, ya es un jugador un poco más interesante a nivel mental.

—Cuando decimos frenarse, ¿en qué situación podría suceder esto?

—Por ejemplo, en vez de correr y correr, poder frenar, volver a evaluar y decidir otra cosa. O cuando estaba por hacer algo, interpretar que eso no era lo adecuado y poder frenarse y recalcular. Hay una ventana muy chiquitita para cambiar de opinión, porque una vez que ya el cerebro tomó la decisión, como que no tenemos forma de frenarlo. Hay una ventana muy, muy, muy chiquitita donde uno puede intervenir y decir: “No, es mejor otra cosa”. Y eso probablemente evite que a lo mejor el jugador vaya y venga. Entonces, ese tiempo que desperdiciaría, lo puede utilizar mucho mejor. Es como un índice de una mirada más inteligente del jugador.

—¿Creés que el entrenamiento que hacés con deportistas, después esto se puede llevar a la vida más cotidiana?

—Mi objetivo fundamental es ese. En realidad, el tema de trabajar con un deportista y que él pueda tomar una decisión y poder frenarse en el momento adecuado, para mí, o por lo menos en mi deseo, no termina ahí. Porque son deportistas que tienen que enfrentarse, no sé, a una decisión con su representante o a una discusión, mismo con los árbitros, a decir: “Bueno, si yo pierdo la cabeza, probablemente pueda dejar con uno menos a mi equipo”. Entonces, el poder controlar esa emocionalidad o irracionalidad de las respuestas, te pone en otro plano en tu vida en general, no solo en el deporte. El deporte es parte del ser en ellos, es de lo que ellos trabajan.

Entonces, cuanto más afilado tengan este concepto de no solo poder frenar una acción motora, sino también poder frenar una discusión, poder poner su cabeza a lo mejor no en la dificultad, sino en lo que corresponde ponerla: en las oportunidades. Eso habla mucho de la madurez mental que tenga esa persona. Y no es solo en el campo de juego. El juego es donde uno expresa y donde se ve todo, pero fuera del juego, en los entrenamientos, en las conversaciones que tienen entre ellos, con los rivales, con el árbitro, uno pretendería llevarlos a ese nivel que para mí es hablar en un escalón superior. El poder entender mejor y por otro lado, que se pueda expresar mejor lo que vos tenés para ofrecer. Si estás todo el tiempo desbocado perdés el control de lo que sí corresponde. Perdés el control de tu cuerpo, de tus decisiones. Entonces, esa habilidad para mí es crítica en los deportistas de alto rendimiento.

—Hay varias cosas que trabajás con los deportistas: visión periférica, gestión de emociones. ¿Cuáles son las más importantes?

—El control inhibitorio, este que te dije, es esta capacidad de frenarse. El poder del golpe de vista es el uso de la visión periférica. El deportista, cuanto más uso tenga de esa capacidad, cuando él pueda estar pendiente de la pelota y pueda percibir que algo aparece en su campo visual sin estar todo el tiempo moviendo la cabeza o cuando mueve la cabeza, de repente tomar un plano más grande, tiene más información para tomar decisiones. Si nosotras estamos enfocadas acá mirándonos, pero abrimos un poquito el plano y esa plasticidad, esa permeabilidad de meter otras cosas, puede tener una repercusión en la vida. Porque a veces uno va con su foco cerrado y como: “No, esta es mi razón y acá voy”. ¿Cuántas veces a través de una buena respiración honda uno puede ampliar un poco ese foco, esa mirada y ver cosas que no está viendo?

Entonces, esa visión periférica que es tan crítica en el deporte de alto rendimiento, en la vida tiene esta otra connotación. ¿A ver qué pasa si aflojo la tensión de mi mirada? ¿Qué pasa ahí? ¿Qué otras cosas veo, además de lo que considero y lo que tengo enfrente? Entonces, esto es una habilidad que es entrenable y voluntaria. Hay que tener esa conciencia de poder hacerlo. Una herramienta que uno puede utilizar, que está como a mano. Estamos diseñados para eso, estamos diseñados para abrir un poco. Los ojos son un gran aliado de la atención y es algo con lo que nosotros nacimos. Nosotros estamos diseñados para ligar la visión con la atención. Tenemos una capacidad biológica con la que nacimos que es espectacular. La visión guía la atención. ¿Cómo se da, cómo sucede? La realidad es aquello a lo que le presto atención. A lo que no le estás prestando atención es como si no existiera para vos. Es como si vos iluminaras esa parte de la escena a la que le vas a prestar atención y que va a ser parte de tu realidad.

—El otro día entrevisté a un científico que me decía que la mente, en realidad, es una composición de mente, ambiente y cuerpo, y que si cambia una, cambia el resto.

—Exacto. Y sí, aparte hay una interrelación completa de eso. Tendemos a pensar que la mente está como en una nubecita que nos acompaña en otro plano y, en realidad, somos una única cosa que interrelaciona e interactúa de forma constante. Por eso creo que en el último tiempo todo este cuidado del cuerpo que hay es un poco poner bajo la lupa algo que es tan importante para nosotros, pero no solo hablo de lo estético, sino de ese diálogo que hay entre el cuerpo y tu mente, y que no hay una sin la otra. Y no es que uno es más importante que el otro. Desde lo que sentís en la panza cuando algo no te cae, poder prestar atención a las señales de tu cuerpo, a las señales de incomodidad, que son una enorme brújula.

Te pueden decir mucho más que el análisis que está haciendo tu mente. Entonces, hacerle lugar a esa inteligencia del cuerpo, a lo que te está diciendo, a lo que está pasando. ¿Por qué no darle lugar también a eso? Que se puede llamar intuición, sexto sentido, como lo quieras llamar, pero que es muy concreto y que sucede y que está. Esas señales, que en el deporte son bastante bien conocidas, porque ellos sí están muy conectados con el cuerpo y con lo que les pase. Y muchas veces hacen cosas extraordinarias y le preguntas: “¿Y cómo lo hiciste?”. Y dice: “No tengo ni idea”. No solo porque lo tienen automatizado, sino también porque van como fluyendo con este pulso de que es automático y dejar que salga. Y van tomando decisiones correctas.

—¿En tu caso tenés alguna táctica que te sirva para poder escuchar o conocer mejor las señales del cuerpo? Sé que hay una conocida, por ejemplo, que se llama body scanning. ¿En tu caso hay alguna que creas que puede funcionar?

—Es bastante personal. A mí la que me funciona es esto de parar y respirar hondo, que no es otra cosa más que tratar de traer la mente, sacarla del lugar de preocupación. Porque cuando estás rumiando algo que no te gusta, estás como atrapado en un lugar que es cerrado y que, de hecho, se llama secuestro amigdalino, que es una estructura del cerebro que tiene mucho que ver con la emoción. Secuestra tu capacidad de pensar, de razonar, planificar o de armarte una estrategia. El poder salir ese ratito de ahí, apagar esta parte del cerebro y decir: “Me concentro únicamente en la respiración”. Es hacer un switch.

Y cuando te salís un poquito, tenés otra mirada. No encuentro nada que sea como mágico. ¿Viste que a veces estamos como muy desesperados en que tiene que ser instantáneo? Y a veces es un trabajo, es probar y probar. Son herramientas que uno va generando, que uno va aprendiendo y que las va haciendo más hábito, con la repetición y con entender qué funciona mejor. A mí me resulta mucho lo de la respiración, a otros el body scan, a otros salir a caminar, a otros salir a correr. No importa cuál sea porque soy una convencida de que no nos funciona a todos lo mismo, ni que existe la fórmula mágica. Tenemos que amigarnos un poco con los pequeños esfuerzos, con que las cosas que van a durar, las cosas que sirven, las cosas que te llevan a grandes objetivos, requieren de vos, requieren esfuerzo. Lo inmediato, por lo general, es muy poco sostenible.

—¿Hay un tema mental que es lo que hace la diferencia entre uno que llega al número uno y uno que está en el número cinco?

—Para mí, ahí está la clave. Porque vos pensá que técnicamente empiezan a parecerse mucho todos y hay un gran cuello de botella. Si lo llevamos al fútbol, hay millones de chicos que juegan al fútbol y hay cientos de miles que son cracks. Ahora, ese crack se ve cuando tiene que hacer eso mismo que hace en el potrero con presión, cuando tiene que tomar decisiones bajo presión. Y eso no tiene que ver con su habilidad técnica, porque claramente la tiene. Y no tenés idea qué cantidad de chicos he visto que uno los ve en inferiores y dice lo siguiente: “Este chico la rompe” y cuando llega a primera se acaba un poco el camino porque no lo logra o no puede. Para mí el alto rendimiento deportivo está muy marcado en todo lo que tenga que ver con su aspecto mental, con cómo él puede elaborar y tomar esas decisiones más allá del entorno y de la presión que tenga.

Son mentes realmente superiores que encuentran la respuesta exacta en el momento exacto, en el tiempo exacto y hacen con su cuerpo lo que tienen planificado y no lo que sale y pueden tener control de esas situaciones. Ahí para mí está realmente la diferencia y el gran cuello de botella, los que se lo bancan. Y por otro lado, los que aceptan que el alto rendimiento tiene mucho de perder. Es muy poquita la diferencia entre ese número uno y el número cien. Hay un reel de Federer que se hizo muy conocido, que indiscutiblemente ha sido número uno y él dice: “Gané el 54 por ciento de todos mis puntos”. Hay un 46 que perdió. Es mínima la diferencia.

Y ese que se banca y que dice: “Bueno, perdí, vuelvo, perdí, vuelvo, perdí, insisto”, y que no se queda en el lamento, puede seguir adelante y reposicionarse de nuevo en esta otra oportunidad, ahí se nota mucho quién sigue y quién no. Está el apesadumbrado, el que dice: “¡Ay! No, no pude”. Ahí ya hay una cabeza que no sé qué tanto lo puede sostener y creo que esa es la oportunidad de los chicos, no solo de los deportistas sino de aquel que quiera como destacar, de abrir un camino, de ser punta de flecha, de probar cosas nuevas. En esa fortaleza. Ahí creo que está la clave.

—Mencionaste dos palabras que son claves, que son presión y miedo, que creo que a veces pueden ser como los dos grandes paralizantes. ¿Cuáles son algunos ejercicios o cosas que se pueden hacer para trabajar o afrontar las cosas igual a pesar del miedo?

—El miedo es hasta necesario, te diría, porque negar el miedo y decir: “Yo lo voy a hacer sin miedo o esto no me genera nada, no me genera presión”, estaríamos hablando de algo que está totalmente disociado de la realidad. Y el tema es poder hacerlo, poder llegar a tu máxima performance con miedo, con esa incomodidad y con esa presión. Es amigarse con esa situación. Poder incorporarla y no rechazarla, porque de hecho cuanto más se niega una emoción, más crece en el cerebro. Entonces, esa es la primera: tomar contacto real con lo que te está pasando y tomarlo como parte del entorno en el que vos te estás desenvolviendo. Yo siempre pongo este ejemplo.

Tu vida es como una moneda. Para el deportista, una cara de la moneda es ganar un montón de plata, ser conocido, posicionarme bien, que lo compren de un club europeo. ¿La otra parte cuál es? Le erraste un penal y te matan, quieren asesinar a tu familia. Hay sacrificio, por ahí no poder estar en el nacimiento de tu hijo o en la muerte de un familiar muy querido, porque estás entrenando, porque estás jugando. Ese precio está. Esa es la moneda completa. Acá está la moneda. ¿La querés? Si la agarrás, agarrás todo. Y ahí es donde uno tiene que ser muy sincero con uno para ver si está dispuesto a agarrar la moneda entera, porque normalmente tendemos a agarrar la parte que nos gusta. Y está implícito el lado B. Entonces, aquel que puede agarrarla con amor, todo eso, ese es el que creo que tiene como más chance de poder desarrollarse bien y plenamente, pero no desconociendo el lado B de las cosas.

—¿Cómo son, por ejemplo, las 24 horas previas a que un jugador juegue un partido que es para él muy importante? ¿Qué tendría que hacer o qué le recomendás vos desde lo que tiene que ver con gestión de emociones hasta alimentación y el sueño?

—En el alto rendimiento ya está bastante establecido. Así todo, no hace tantos años que se le da la importancia que tiene que tener la alimentación y el sueño, sobre todo. El sueño es el momento donde uno entra a boxes, donde vos llevás tu cuerpo y tu mente a reparar. Cuando algo le pasa al auto, necesariamente entra a boxes y se detiene para que aunque sea en tres segundos le cambien las ruedas o le hagan lo que tienen que hacer. Se requiere de ese detener para reparar. Lo mismo sucede en el sueño y todo tiene que ver con nuestra reparación, con nuestra puesta a punto. El cerebro de alguna forma te manda a dormir para que te quedes quieto. Y la vida, y sobre todo en Argentina, que cenamos tan tarde, perdimos mucho la conexión con nuestros ciclos circadianos, con lo que te marca cuál es el momento del sueño.

Cuando te vas de vacaciones o un día de campo, que empieza a cambiar la luz en el atardecer, cuando se pone más naranjita y demás, y prestás atención, los pajaritos se van a los nidos, todo se empieza a detener. Hay una calma ahí, todo empieza como a bajar. Entonces, el tema de las luces, de las pantallas, el cenar tan tarde. Si el sistema digestivo está con una comida pesada, le avisa al cerebro: “Mirá, tengo esto acá. Bancame. No te pongas a reparar ahora, porque primero tengo que digerir. Después viene lo otro”. Con ese “después viene lo otro”, para nosotros es como que no pasa nada. Estás durmiendo, no pasa nada.

En cuanto uno empieza a entender que ahí está como la clave de tu aprendizaje, de tu bienestar, de tu humor en muchos casos, de tu performance, de cómo reparaste tu cuerpo y que es algo que también nos es dado. Le sacamos lugar a esa reparación. Entonces, en las horas previas a una competencia o a algo importante para vos, es fundamental tratar de dormir y respetar eso. Comer livianito, que el sistema digestivo sea una alimentación, lo que hoy se llama alimentación real, que sea un alimento que vos lo veas y te des cuenta que eso es alimento, que no sea un ultraprocesado. Todo lo que le saque como trabajo a tu sistema digestivo va a permitir que el cerebro te ponga a descansar antes y que realmente se ocupe de lo que se tiene que ocupar. Es confiar en la naturaleza, en nuestros procesos biológicos y tratar de interferir lo menos posible.

—¿Creés, por ejemplo, en las visualizaciones previas a hacer un gol, a patear un penal, a imaginarse o a planear una situación antes de que suceda?

—Sí, sí, claramente, y esto está muy demostrado. No todas las personas tienen la capacidad de visualizar igual. Hay algunos que les funciona muy bien y a otros que les cuesta un poco más. Aquellos que sí lo pueden hacer, es una práctica bastante recomendada sobre cosas puntuales y donde ya tenés una habilidad. No es que si yo me pongo a visualizar que pateo un penal, a mí no me va a salir seguro porque no tengo el plan motor aprendido.

Pero cuando uno visualiza activa exactamente las mismas áreas motoras que si lo estuviera ejecutando. No hay diferencias para el cerebro en eso. Entonces, de alguna forma es como volver a practicar o entrenar y a dejar como en la memoria este plan motor como al alcance de la mano. Lo tenés como muy fresquito porque lo acabás como de vivir. El cerebro realmente lo vive. Y hay muchas técnicas de visualización. Se está recomendando las visualizaciones bien cortas, de unos quince segundos, no más que eso. Y sobre una acción muy puntual. Eso parecería ser lo óptimo, o por lo menos lo que está demostrado últimamente científicamente que estaría como teniendo mejor impacto en la performance. Pero sí, es una buena práctica.

—O sea, sería, por ejemplo, imaginarme un movimiento concreto en el caso del deporte y eso repetirlo visualmente por quince segundos. ¿Hay una serie de repeticiones que uno tiene que hacer?

—Exacto. Sí, lo podés hacer muchas veces con ciertas pausas. Tiene que ser como una visualización profunda, muy vívida durante esos quince segundos y lo dejás. Y después otra vez y lo dejás. Y lo vas repitiendo las veces que quieras y necesites. Es importante, por lo menos para mí, desde mi mirada y conociendo el alto rendimiento desde adentro, si son deportistas de equipo, es muy importante la compañía, es muy importante el otro y es generar momentos de distensión porque en esas 24 horas previas no se puede inventar nada. Lo que está hecho, está hecho.

Lo que entrenaste, lo entrenaste. Ya está. Ahí es tratar de poner la mente lo mejor posible y descansar el cuerpo, nutrirlo bien, como mimarlo, porque lo que viene es un, es una batalla. Lo que viene es importante y va a requerir de tu máxima performance en todos los niveles posibles, mentales y físicos. Entonces, esos pequeños ajustes en el descanso, el distraerse, no estar todo el tiempo repasando las jugadas, porque eso gasta mucha energía. Cuando estamos visualizando, vos pensá que se están encendiendo neuronas en nuestro cerebro. Entonces, tampoco da estar todo el tiempo gastando esa energía vital. Lo ideal es llegar entendiendo que lo que tenías que hacer, lo hiciste. No pensar que en esas 24 horas va a estar la solución de esa competencia.

—¿Cómo describirías la neuroplasticidad?

—La neuroplasticidad es la capacidad que tiene el cerebro de cambiarse a sí mismo. Y esto es algo que tenemos todos los humanos durante toda la vida, pero no es magia tampoco. La neuroplasticidad, para que ocurra, requiere de mucho esfuerzo cognitivo, de mucha atención y foco. No es que el cerebro cambia muy fácilmente, que yo decido cambiar y cambia. Se requiere de neurotransmisores específicos en el cerebro, de mucha repetición y foco para poder cambiar y modificar. La tasa de neuronas nuevas es muy bajita, eso sucede en las edades muy tempranas, cuando uno tiene muchas neuronas.

Después empieza lo que se llama la poda neuronal y el cerebro se va quedando con conexiones neuronales más fijas, ¿no?, que son tus aprendizajes, es a lo que vos más te dedicaste, a lo que vos más horas le das. Para cambiar, hay que debilitar algunas conexiones neuronales que estén muy fijas y armar una autopista paralela y va a requerir de un gran esfuerzo. Sí se puede, sí el cerebro es plástico, sí se puede cambiar, mejorar hábitos y mejorar otros, podés dejar hábitos que te hacen mal, pero va a requerir esfuerzo e incomodidad. Siempre cuando estés dispuesto a eso, la neuroplasticidad te va a acompañar y se va a generar una autopista que tiene que ser más fuerte de la anterior. Pero requiere de tiempo, tampoco es inmediato.

La neuroplasticidad requiere de foco, sobre todo después de los 25 años. Hasta los 25 años es un periodo donde el cerebro se modifica de una forma mucho más pasiva. No requiere tanto foco. Después, para el cerebro más adulto, que es a partir más o menos de esa edad, entre los 23 y los 26 años, que el cerebro madura, ahí, si vos querés cambiar algo, si querés aprender algo, incorporar algo, va a requerir de tu esfuerzo y del tiempo y la repetición, pero sobre todo de tu intención.

—¿Cuál crees que es el desafío máximo que enfrentan los deportistas de élite?

—Yo creo que el desafío máximo es la mente de uno contra uno. Porque ahí están esos diálogos… Gestionar y aceptar ese todo, esa moneda entera. El que acepta eso con hidalguía, con amor y la toma. Y cuando tiene que masticar barro, lo mastica, y después levanta la cabeza. Ahí para mí está el secreto de casi todo porque técnicamente se puede llegar. Hay mucha gente técnica, pero aquel que puede como transitar por todos los estados, el alto rendimiento, sea cual sea al que pertenezcas, es como una rueda constante donde vas a pasar por todos los estados necesariamente, donde vas a tocar la cima, donde vas a estar en el medio, donde vas a ir lo más abajo que te imagines.

No lo podés creer, empujás y otra vez volvés a pasar por abajo. El arte del alto rendimiento tiene que ver con qué velocidad tiene para pasar por los peores momentos, con qué velocidad sale, pero necesariamente pasa por todos los estados y creo que eso le da valor a las cosas grandes, a lo diferente. Es haber conocido todo, desde lo máximo, lo más alto posible, hasta lo que te duele a niveles pero increíbles. Ahí para mí está la clave. ¿Quién sigue agarrando la moneda? ¿Quién la sigue queriendo ahora que estamos acá y que más en el barro no podemos estar? A esos les tengo fe.

—Pasa en el deporte y en la vida

—Totalmente.

—Sandra, te voy a hacer la última pregunta que le hago a todos los invitados y es que nos dejes algo para compartir, puede ser lo que se te ocurra, que en el último tiempo te haya llamado la atención, te haya sorprendido, algo que hayas visto o escuchado que sentís que vale la pena dejarlo acá.

—Mirá, hay algo que uso como rescate personal. A veces cuando no estoy del todo bien o me siento sola, recurro a esto que es una frase de un neurocientífico que es Santiago Ramón y Cajal. Y que él descubrió algo que yo digo: “Es para mí. Ahí está como la clave de todo”. Siento que nosotros estamos hechos de eso, de ese descubrimiento, somos eso que él describe. Y que es que la neurona en sí no tiene importancia por sí misma, o no es importante por sí misma. Lo que importa de la neurona es su capacidad de dar, de recibir y de sincronizar con los demás. Ahí está el valor de las cosas, ahí para mí está como el valor de la vida. Ahí está el área en la que yo me desenvuelvo, que es la neurociencia, que tiene que ver con estas capacidades, con el entendimiento del cerebro. Y recordarme esto me relaja, me da más ganas de compartir, de ser empático, de sincronizar con lo que tengo al lado, de poder dar lo que pueda dar, lo mejor que tengo para dar y estar abierta a recibir. Eso es algo a lo que recurro un montón y me gusta compartirlo.

En un nuevo episodio de La Fórmula Podcast, Emiliano Bruner, biólogo especializado en antropología evolutiva y neurociencia, exploró la intersección entre estos campos y la práctica meditativa. Reflexionó sobre el papel del deseo como motor vital, su vínculo con la insatisfacción humana y cómo esta condición puede entenderse como un legado evolutivo.

El experto advirtió que la meditación y el mindfulness no son solo técnicas para aliviar el estrés, sino prácticas que entrenan la atención y la conciencia corporal. Señaló que la meditación no busca eliminar los problemas, sino cambiar nuestra perspectiva sobre ellos, reduciendo la compulsión de buscar siempre más. El episodio completo puede escucharse en Spotify y YouTube.

Emiliano es investigador en Paleoneurobiología del Museo Nacional de Ciencias Naturales (CSIC) en Madrid y afiliado al Centro de Investigación en Enfermedades Neurológicas (Fundación CIEN). Doctor en Biología Animal por la Università La Sapienza, su trabajo combina anatomía digital, morfometría geométrica y análisis de redes para estudiar la evolución del cerebro humano y la relación cráneo-cerebro en humanos modernos y homínidos fósiles. Autor de más de 170 artículos científicos y varios libros de divulgación, como La evolución del cerebro humano (2023) y La maldición del hombre mono (2025). Bruner es una referencia internacional en paleoneurología y mantiene una activa labor de divulgación científica en medios y conferencias.

— Terminé de leer tu libro La maldición del hombre mono. ¿Cuál te parece que sería una buena manera de introducirlo a quienes nos están escuchando y quizá aún no tuvieron la oportunidad de leerlo? ¿Por dónde creés que es un buen punto de partida?

— Pues el punto de partida es que este libro es un cruce de dos ciclos diferentes míos personales. Por un lado, la neurociencia. Yo investigo en ciencias cognitivas, evolución de la ciencia cognitiva, lo que se llama arqueología cognitiva y en particular investigo temas de conciencia corporal, cognición corporal, la atención. Al mismo tiempo practico meditación, mindfulness y yoga. Estas dos facetas, la parte profesional de ciencia cognitiva y la parte personal de desarrollo mío en un cierto punto han llegado a cruzarse porque las habilidades que yo investigo desde hace muchos años tienen que ver con la meditación, tienen que ver con la percepción, con la conciencia de un cuerpo. Hace unos años las dos cosas se han ido mezclando mucho. Tanto que al final no sabía bien cuando estaba investigando mi campo, la arqueología cognitiva, la evolución de la cognición, y cuando estaba investigando mis propias habilidades. La meditación, el mindfulness son una forma de utilizar tu propio cuerpo como un laboratorio. Entonces mi laboratorio real y mi laboratorio somático empezaron a mezclarse. Se potenciaron las dos cosas y cuando vi que ya hacían parte de un único camino, decidí contarlo, compartirlo. Y este libro es el fruto de este encuentro, de estos dos ciclos: profesional y personal.

— Basándome en tu libro, la meditación y el mindfulness aparece como parte de la solución a un problema que todos compartimos y, de alguna manera, se refleja en el título de tu obra La maldición del hombre mono. ¿Cuál dirías que es ese problema?

— No sé si la llamaría solución. A mí me gusta de forma un poquito polémica separar la inteligencia de la sabiduría. La inteligencia muchas veces se presenta como la capacidad de solucionar problemas. Y yo digo que la sabiduría es la capacidad de evitarlos. Siempre es mejor evitar un problema y no tener que solucionarlo. Y entonces yo creo que la práctica meditativa, las muchas tradiciones meditativas, en realidad, más que una solución, son una alternativa a otra condición, que es más probablemente natural, espontánea, pero que conlleva una carga. Y esta carga se llama sufrimiento. Esto no lo digo yo, lo dicen los budistas, los estoicos, los filósofos existencialistas, todos, todas las culturas. Las sociedades han notado que el ser humano es un ser muy inteligente y triste. Entonces, probablemente esta inteligencia y esta tristeza quizás estén relacionadas, ¿no? Yo lo veo con el ojo de la biología evolutiva. Entonces empiezo a pensar qué es que prima la evolución.

En la evolución prima el éxito reproductivo, el éxito de la especie, lo cual quiere decir el éxito reproductivo. Y nuestra programación, no solamente física sino también cognitiva, está orientada a optimizar este éxito reproductivo. A la especie le viene muy bien, pero muchas veces al individuo evidentemente le viene bien porque puede perjudicar su bienestar. Quizás a la evolución le venga bien un mono que sepa, que sea capaz de proyectar pasado y futuros de una forma compleja, imaginar realidades que no existen. Pero toda esta, esta arma mental que es la base de nuestro éxito evolutivo, de nuestra complejidad social, complejidad tecnológica, también se nos vuelve en contra porque genera rumiaciones, genera constantemente realidades alternativas que no existen. Mejores o peores de la que estamos viviendo.

Ser capaces de ver cosas que siempre pueden ir mejor o siempre pueden ir peor, genera una insatisfacción crónica. Entonces, por un lado, puede que esta insatisfacción crónica sea la consecuencia, el efecto secundario de esta gran capacidad de proyección mental que tenemos y sea un sufrimiento como efecto secundario de la selección natural. Pero incluso puede que sea una adaptación de la selección natural. Incluso puede ser que ser un mono inteligente y al mismo tiempo con obsesiones, compulsiones, instintos que no se puedan controlar, con deseos y rechazos incontrolables, también esto puede que aumente el éxito reproductivo. Entonces, si es así, en el momento en que toda esta convulsión mental que crea una inflamación psicológica constante, insatisfacción, sufrimiento, algunas veces agudo, algunas veces crónico, puede que sea el fruto de nuestros 60 millones de años de evolución como primates, de nuestros 2 millones de años de evolución como género humano. Entonces, si queremos una alternativa, tenemos que ser consciente que puede no ser fácil porque estamos luchando contra todo este bagaje filogenético.

— En palabras simples, lo que nos hace más inteligentes que otros primates es nuestra capacidad de imaginar, proyectar y recordar. Pero esa misma habilidad, al mantenernos todo el tiempo en la cabeza, es la que nos hace sufrir.

— Efectivamente, esta es la idea. La idea evidentemente ha sido presentada bajo diferentes prismas por autores diferentes, yo la enmarco estrictamente en la evolución humana. No solo tenemos un sistema muy interesante desarrollado a nivel cognitivo, donde un sistema atencional, la atención manipula un almacén de imágenes y de palabras. Imágenes es nuestra imaginación visual. Podemos cerrar los ojos e imaginar lo que nos da la gana, cosas que nunca han pasado, o el futuro o el pasado. Quiero decir, la memoria, generar películas, una narrativa interna. Pero además de imágenes, tenemos el lenguaje, que es evidentemente una herramienta muy poderosa para poder gestionar la complejidad tecnológica o social que sea, pero al mismo tiempo para generar mundos que no existen.

Entonces, este gran recurso de imaginación visual, del lenguaje y esta gran capacidad de proyectar todo esto en un viaje en el tiempo pasado, con memorias o futuro, con predicciones, han generado el superpoder superpoder de Homo sapiens, que ahí es donde da un problema. Y el problema es que esta máquina que yo llamo Radio Sapiens nunca se apaga. Es como tener una radio en la cabeza que continuamente te pone en alerta sobre posibles peligros o la posibilidad de alcanzar algún tipo de deseo o algo que puede funcionar mejor o peor de lo que estás viviendo. Esto genera, evidentemente una rumiación, un vagabundeo mental constante que no podemos controlar. Primero, la cantidad de informaciones como imágenes o palabras que entran en la cabeza es brutal. Segundo, no decides tú. Esta máquina, este sistema, esta radio sapiens no te pide permiso entra masivamente en cualquier momento y tú no puedes decidir nada a menos que hayas entrenado la capacidad de manejar controlar esta cantidad de información de datos. Esta capacidad se llama atención. La evolución nos ha entregado una capacidad atencional muy poderosa, pero que no logra competir o controlar la capacidad de imaginación visual y de monólogo interno. Y ahí se crea una competición entre los para los mismos recursos. El sistema atencional.

La atención necesita el cuerpo porque sobre todo funciona en el momento presente y a través de los sentidos. Pero también las imágenes necesitan cuerpo, porque todo lo que imaginamos lo imaginamos utilizando el cuerpo como unidad de medida. Nuestra historia. La película es la película de nuestra vida donde el protagonista soy yo. Así que hay una competición para los recursos del cuerpo, competición para las imágenes y las palabras entre lo que es el sistema atencional del momento presente y lo que es una red neuronal muy famosa en neurociencia. Se llama red neuronal por defecto, que manipula lo mismo imágenes y palabras, pero con una proyección pasada y futuro. Es una red muy importante porque, por ejemplo, es la base de la creatividad. Así que no es algo negativo, pero nadie nos ha enseñado a entrenar, a controlar, a adiestrar en cierto modo. Así que tenemos que vivir con el nivel de fábrica de la selección natural, que es un nivel de fábrica que lo tenemos que recordarlo, prioriza el éxito de la especie y no el bienestar del individuo. Somos nosotros que tenemos que aprender a sentirnos cómodos en estos, en este silencio, sentirse cómodo con este cuerpo, sentirse cómodo también con la rumiaciones, entender que son solo eso. Todo esto conlleva un entrenamiento del sistema atencional, del sistema somatosensorial, que es la base de la mayoría de las prácticas meditativas que vienen de filosofías, tradiciones filosóficas muy distintas.

— En tu libro decís que cuanto más tiempo pasamos en nuestros pensamientos, más infelices o insatisfechos somos. Pero si nuestras imaginaciones o recuerdos también pueden ser positivos, ¿por qué tendemos a asociarlos con algo negativo?

— Aquí hay que considerar dos aspectos distintos: lo negativo y lo que parece positivo, lo negativo. Ahí hay muchas explicaciones. La psicología evolutiva, por ejemplo, sugiere que tengamos este sesgo negativo, es decir, a nivel evolutivo es mucho mejor pasarse de previsiones negativas que de previsiones positivas. Si tú te preocupas, estás ahí, eres un cazador recolector perdido en la selva y te preocupas de cualquier movimiento detrás de un arbusto. Vives todo el día estresado, pero llegas a la noche. Sin embargo, si vives despreocupado, pues probablemente estás mucho más relajado, pero no llegas a la noche porque de repente uno de aquellos posibles peligros era un peligro de verdad. Entonces la psicología evolutiva sugiere que este sesgo negativo, que es algo que conocemos, se ha visto que se da mucho más peso a lo negativo que a lo positivo. La psicología evolutiva lo explica con una adaptación: es mejor ceder de preocupaciones que carecer de preocupaciones.

Entonces, poco a poco, esta selección podría haber generado seres con un gran cerebro, pero con una atención particular hacia los problemas, hacia lo malo. Entonces es normal, natural, tanto a nivel de explicación evolutiva como a nivel empírico, lo hemos observado cuantitativamente, que para la mayoría de las personas los pensamientos negativos tengan un peso mucho mayor que los pensamientos positivos. Pero fíjate tú que yo tampoco creo que todo es una gran rumiación, un gran vagabundeo mental estrictamente positivo, sea algo realmente bueno para un desarrollo personal, porque con un exceso de rumiación positiva, estamos hablando de una vez más de una condición donde tú eres un esclavo, donde tú no decides nada, Tu proceso cognitivo, decide por ti. No eres capaz de decidir todas las veces que tú no eres capaz de decidir. Evidentemente se te escapa tu propia vida entre las manos porque no eres dueño de tus acciones, no eres dueño de tus emociones.

Incluso cuando la avalancha es una avalancha positiva, tú eres sencillamente una marioneta en las manos de este conjunto de pensamientos y emociones. Además, añadiría yo, a nivel psicológico, si alguien tiene tanta necesidad de rellenar la cabeza incluso de cosas positivas, quiere decir que otra vez es una forma de escaparse de sí mismo, de la realidad, de un silencio incómodo, tanto que sean rumiaciones negativas, como que sean rumiaciones positivas, te están sacando de tu momento presente, que es tu vida real. Es la vida que tú realmente estás viviendo. Te están sacando de tu realidad, de lo que eres de verdad, tu propia vida, para llevarte a un mundo virtual, un mundo que no existe. Imágenes, palabras, cosas que no existen en el momento presente, no hacen parte de tu propia vida en este momento. Aunque alguien tenga sobre todo un vagabundeo mental positivo, estaría bien entrenarse para poder ser como mínimo dueño de tu proceso cognitivo y no esclavo de ello.

— En tu libro respondés a una pregunta que me hice durante años: ¿por qué cuando logramos algo que deseamos, la satisfacción dura tan poco? Explicás que necesitamos energía para reproducirnos y que esa energía surge del movimiento, del deseo. Si estuviéramos plenamente satisfechos, dejaríamos de desear, y con eso, de generar la energía vital que nos impulsa.

— Es cierto. Es una condición increíblemente normal, cotidiana, que creo que todo el mundo ha experimentado. La evolución para que tengamos este éxito reproductivo, para que podamos cumplir con este afán, nos ha puesto un cebo, en realidad uno general y uno específico. El cebo específico es el sexo, el general es el deseo. Tenemos deseos. Estos deseos generan un afán de búsqueda, de logro, de cumplir con este deseo Y evidentemente, el sexo es el deseo más poderoso que existe. Entonces este deseo para ser un cebo bueno tiene que ser inalcanzable. Tiene que ser un cebo que cuando tú lo alcanzas, luego tiene que haber otro, y luego otro, y luego otro, y luego otro. Solamente con esta pulsión, con esta compulsión de deseos, tú seguirás intentando alcanzar más, muchas veces más y más. Más energía, poder, control y más materia. Todo lo que se pueda transformar en una potencial para aumentar el éxito reproductivo de un grupo o individual.

Ahí está la trampa del deseo. El deseo por sí mismo, por su misma definición nunca puede ser satisfecho. En el momento, lo que te da el deseo es el anhelo de alcanzarlo. Una vez que esté alcanzado aquel anhelo ya se apaga y hay que desahogar este anhelo en un nuevo deseo. Hay que anclarlo a un nuevo deseo. Y esto se ha visto a nivel bioquímico. Moléculas como la dopamina, que siempre se han asociado al deseo, pues se ha visto que en realidad están asociadas más bien al momento anterior al deseo. Es decir, nosotros no es que, la mayoría de las veces, con todas las excepciones y con toda la variabilidad que tenemos. Pero en general cuando alcanzamos algo no pasamos de un nivel neutro a un nivel de felicidad, en realidad pasamos de un nivel de inquietud, de carencia, a un nivel neutro. El deseo normal no es algo que te da satisfacción, es algo que te quita el anhelo. Entonces es como si nosotros estuviéramos impulsados constantemente a quitarnos de encima el anhelo de algo. Tengo una inquietud, un anhelo, y no puedo vivir con este anhelo. Y alcanzo algo. En aquel momento, ¿estás feliz? ¿Bien? No. En qué momento me encuentro otra vez con una carencia, con otro anhelo. Y tengo que perseguir otro deseo. Entonces es como...

— Ciclo que nunca termina…

— Un ciclo que nunca se va a terminar. En la filosofía oriental se habla muchas veces de dukkha, que se traduce a veces con la palabra sufrimiento, a veces con la palabra insatisfacción, porque precisamente de esto se trata. Sufrimiento e insatisfacción van de la mano. El sufrimiento en realidad es una insatisfacción. No estoy satisfecho con lo que estoy viviendo en este momento. La cadena vuelve a empezar. Nosotros tenemos otro anhelo. El cebo funciona porque hay un engaño, porque tú crees que con el nuevo anhelo podrás alcanzar la felicidad y por supuesto, nunca la alcanzas. ¿Por qué? Porque, evidentemente no es este el camino. El camino no es alcanzar más, el camino es no necesitar alcanzar tanto.

— Antes de pasar a prácticas meditativas, quiero entender por qué la meditación, tan recurrente en este podcast, puede transformar nuestra interpretación del mundo y nuestra relación con el diálogo interno y la red neuronal por defecto.

— Antes que nada, digamos que la palabra meditación es muy general. Es como decir deporte. Hay muchos deportes distintos que entrenan un sistema muscular distinto, con objetivos distintos. La meditación es una palabra donde caben tradiciones filosóficas muy distintas y prácticas muy distintas. Así que realmente cuando se habla de meditación es verdad que hay cosas en común a todas estas prácticas: el desarrollo de la atención, el bienestar, el desarrollo personal y el conocimiento de tu proceso cognitivo. Pero es verdad que luego las prácticas son tan distintas que poner todo dentro de una misma categoría puede a veces confundir. La práctica de la meditación tiene diferentes niveles: existe la práctica en el sentido del momento de práctica. Como los deportistas tienen su momento de ir al gimnasio, los meditadores tienen su momento de sentarse a meditar. Entonces hay prácticas que son el momento en que en que tú te dedicas solamente a ellos.

Luego hay prácticas breves. Puedes aplicar prácticas de meditación en momentos puntuales: la parada de autobús, la espera a la cola del supermercado. Entonces puedes vivir aquel breve momento de pausa como una práctica. Luego hay técnicas de aplicación de la de un estado meditativo a la vida cotidiana: preparar la comida, conducir un coche o hablar con otra persona. Entonces, en realidad, cuando se habla de práctica, muchas veces nos referimos solo a la primera, el momento de la gimnasia, pero en realidad también las otras son prácticas y son muy importantes porque vas a integrar aquel estado con tu vida cotidiana. Dicho esto, los efectos son también tienen escalas distintas en la práctica meditativa. Hay efectos que son a cortísimo plazo. Una práctica de cinco minutos ya te cambia la fisiología: las hormonas que circulan por tu cuerpo o los neurotransmisores de tu cerebro. Con cinco o diez minutos ya se cambia el horizonte bioquímico de tu fisiología a corto plazo. Luego hay cambios que son más a medio plazo. Meses, semanas... Ya se ha visto que con algunos meses de práctica empieza a cambiar el metabolismo de tu cerebro. En promedio, aquella red neuronal por defecto empieza a consumir un poquito menos y la red atencional empieza a consumir un poquito más. Luego hay cambios a largo plazo y ya hablamos de cambios estructurales, biológicos, anatómicos. Tus redes cerebrales empiezan a cambiar sus rutas, algunas se fortalecen, otras se hacen más débiles. Se ha visto que los efectos de una práctica meditativa son banalmente proporcionales al tiempo que le dedicas. Pero esto es como todo, si tú vas al gimnasio, evidentemente tu cambio físico será proporcional al tiempo que le dedicas. Si dedicas diez minutos cada mes, cada semana a tu cuerpo físico, el cambio muscular será de un tipo. Si le dedicas cinco horas al día, tu cambio muscular será de otro tipo.

— Leí en tu libro que los meditadores profesionales, a un nivel muy muy avanzado, ya no se les activa la red neuronal por defecto. ¿Es cierto?

— Si esto es lo que se ha visto. Hay un debate en las neurociencias contemplativas que si esta gradualidad puede llegar a un umbral donde haya saltos distintos, como por ejemplo meditadores profesionales, donde la red neuronal por defecto ya no necesita la red atencional que la controle, sino ya no se activa. Hay que decir también que hablamos de un nivel de dedicación que evidentemente no tiene nada que ver con nosotros. Hablamos de monjes que pueden dedicarse toda la vida, todos los años a ese tipo de práctica. Entonces, evidentemente no es aquel tipo de meditación al que nos estamos refiriendo cuando hablamos de bienestar personal. Pero dentro de este marco es muy importante matizar dos aspectos de la meditación, en particular de lo que se llama mindfulness. Porque el mindfulness es un tipo de meditación muy concreta, que es el formato de práctica, que se conoce más en nuestra cultura. Hay que matizar dos tipos de aplicaciones que son muy distintas y que muchas veces pasan desapercibidas. El primer tipo de aplicación es una aplicación orientada a descargar un poco tu peso emocional, psicológico, es decir, lo que se llama wellness, estar mejor. Es el caso más común en nuestra cultura, la meditación o el mindfulness o la práctica meditativa se aplican sencillamente para rebajar el estrés.

¿Por qué? Quiero decir sencillamente por qué funciona y te ayuda mucho, pero no implica un cambio en tu perspectiva de vida. No comporta, no conlleva un desarrollo personal. Es decir, mi trabajo me agobia, mi familia me estresa o mi vida me aprieta. Y utilizo la meditación para relajarme, para descargar y con esto, para seguir exactamente con el trabajo que me agobia, con la familia que me aprieta y con la vida que me pesa. Evidentemente, las técnicas, las prácticas, las filosofías asociadas a la meditación no son para esto. Son para un desarrollo personal que es otra cosa. Es una herramienta para emprender un camino donde es verdad que te relajas, es verdad que descargas peso, pero también es verdad que, como hemos dicho antes, empiezas a ver las cosas de forma diferente y poco a poco ya tu vida profesional no te agobia. En este sentido es cuando yo me refiero a que no es una solución en la perspectiva meditativa que realmente es una. Se basa en una perspectiva más amplia asociada al yoga. El yoga como ejercicio físico, el yoga como mentalidad, como perspectiva de vida. Si poco a poco vas integrando todo esto como un hábito, no como una práctica de relajación. No te soluciona los problemas. Es que los problemas poco a poco desaparecen. No se solucionan, desaparecen, que no es lo mismo.

— Suena muy prometedor.

— Sí. Pero mira tú. Esto lo dice la neurociencia de los últimos 50 años. Tenemos 50 años de evidencia en neurobiología, en ciencia cognitiva, en psicología, sobre todo esto. El yoga, la meditación se ha se han vuelto a reinventar y redescubrir y re avalar a un nivel de bienestar constantemente. Pero cada vez que se redescubre, que se reinventa, o que se re avala por parte de la ciencia o de la cultura, nunca llega a entrar a asentarse en el tejido cultural de una sociedad. Y esto es un tema muy interesante, por qué algo que funciona, que se ha descrito muy bien, que es suficiente practicar para para ver los efectos, nunca se llega a asentar como hábito en una cultura humana a lo largo de 3000 años. Hoy se dice que el yoga y la meditación son una moda. Tú puedes leer libros de los años 60 o 70 donde dicen: “El yoga es una moda, nueva moda”. Y puedes leer libros de los años 30 o 40 del siglo pasado donde dicen: “El yoga es una nueva moda”. O sea, llevamos por lo menos 200 años diciendo que el yoga es una nueva moda.

— Siento que meditar requiere esfuerzo y tiempo, pero a diferencia del deporte, es un proceso individual que no genera beneficios grupales evidentes. ¿Eso hace que no sea tan popular?

— Hay muchos aspectos. Primero, lo que dices requiere un esfuerzo. Aquí queremos píldoras que lo resuelvan todo en cinco minutos. Incluso la meditación en el sentido de wellness no acaba de ser una píldora que me relaja en cinco minutos. Queremos que todo sea rápido y sin compromiso con mi propio tiempo y que no me tenga que implicar personalmente. Yo pago y me lo tienen que hacer. Esta es nuestra sociedad. Probablemente siempre ha sido así. Así que evidentemente yoga, meditación, crecimiento personal, bajo cualquier perspectiva, implica que tú te tienes que mojar, tienes que estar empujando toda la vida como un hábito de nutrición o físico. No es que sea suficiente un año. Tienes que introducir nuevos hábitos, te tienes que comprometer. Esta es una razón. Otra razón. La meditación, el crecimiento personal es experiencial en muchos campos de nuestra cultura te lo pueden enseñar. Esto no se puede enseñar. Tienes que pasar tú por ahí por todas las etapas, así que no se pueden transmitir culturalmente. Se puede transmitir culturalmente el cómo hacerlo, pero luego lo tienes que hacer tú.

Y luego depende de la cultura. Cómo meditar en una cultura no tiene el mismo marco de cómo meditar en otra. Estas razones son todas ciertas y probablemente hoy podemos pescar si buscamos. Por qué el yoga o la meditación constantemente se reconocen como pilares del crecimiento personal, pero no arrancan y no ponen raíces en la sociedad. Esta es una razón. Segundo, lo que tú dices, el deporte, el deporte es verdad, que es cuidar de tu propio cuerpo, pero sabemos perfectamente que en muchísimos casos el deporte no está al servicio del yo, está al servicio del ego. Se trata de competir, de ganar, de lograr, llegar más y destacar. Entonces, es fácil que el deporte se vuelva una obsesión, una compulsión donde la competición, el ganar más, es la verdadera pulsión. Además de todo esto, añadiría también un pequeño toque de evolución. Si nosotros fuéramos capaces, no como individuos, como especie, como sociedad, de aceptar los beneficios de la meditación, pues esto es la selección natural, no le no le gustaría nada. La selección natural quiere un simio inteligente y triste. Quiere un simio inteligente y compulsivo. Quiere un simio inteligente y obsesivo. Inteligente, pero arrastrado por sus instintos. No quiere un simio consciente, sosegado y reflexivo. Así que probablemente, creo que aquí tenemos también nuestra vieja y querida selección natural, que, por supuesto, no favorece, no criba positivamente una sociedad o un individuo o un grupo donde esta habilidad esté tan desarrollada como para hacer que algo como la meditación o yoga ponga raíces en su estructura profunda.

El autor de Elogio de las familias sensatamente imperfectas defendió la idea de que “la sobreprotección es una forma de maltrato” y propuso criar hijos autónomos, permitiéndoles frustrarse y aprender del aburrimiento. “Atrévete a dar responsabilidad a tus hijos desde el primer momento”, señaló, comparando la crianza con enseñar a navegar en alta mar. También reivindicó la serenidad como ejemplo educativo y recordó que los padres no deben aspirar a ser perfectos, sino “suficientemente buenos”. El episodio completo puede escucharse en Spotify y YouTube.

Gregorio Luri es maestro, pedagogo y filósofo español, reconocido por combinar la práctica docente con la reflexión filosófica sobre la educación. Tras formarse como maestro en Pamplona, se licenció en Ciencias de la Educación y obtuvo el doctorado en Filosofía con premio extraordinario. Ha enseñado en primaria, secundaria y universidad, además de formar a docentes. Autor de numerosos ensayos sobre lectura, cultura y educación, defiende el conocimiento riguroso frente a modas didácticas. Participa en medios y conferencias promoviendo la lectura y la alfabetización como base del pensamiento crítico, convirtiéndose en una voz influyente en el debate educativo en España.

— En tu libro “Elogio de las familias sensatamente imperfectas” hay una frase que es como el hilo conductor del texto: “Hacerse adulto es aprender a querer a las personas, a los padres de uno, aun sabiendo sus imperfecciones”.

— Lo tengo cada vez más claro. Tengo hijos, tengo nietos y realmente solo tienes derecho a llamarte o considerarte adulto cuando eres capaz de decir: “Mi padre es magnífico, pero está lleno de todos estos defectos. Ahora bien, conociendo sus defectos, no lo cambio por nadie”. La adolescencia es un mundo en blanco y negro. O bien tus padres son los mejores del mundo porque hoy te han comprado no sé qué, y a la media hora son los peores del mundo porque te han dicho que a las diez tienes que volver a casa. Se supone que lo que nos va enseñando la edad es una cierta prudencia, serenidad. ¿No pasa lo mismo también con tu mujer? ¿Con tu marido? Llega un momento en que conoces todos sus defectos, absolutamente todos, y no la quieres por ello, sino a pesar de ello. Porque resulta que hay muchísimas otras cosas que equilibran el peso de los defectos.

Ese sentido del equilibrio, de la mesura, me parece que es el ejercicio fundamental de una persona que quiera ser ecuánime. Y, de hecho, todo lo grande de esta vida, si no lo amas, no lo acabas de captar. Pero el amor es clarividente. A veces, al menos en España, oyes decir que el amor es ciego. ¿Qué ha podido ver fulanito de tal en fulanita de tal? O al revés, ¿qué ha podido ver en él? Pues ha visto algo que tú no verás nunca, porque para verlo se necesita estar enamorado. El amor es clarividente y eso me parece que también te lo va enseñando la edad. Si vives amargado con ti mismo, con los demás y con el mundo, acabas siendo un espíritu mezquino. Si tienes un cierto sentimiento de amor hacia las cosas, acabas sacándole chispas a la realidad y dándole profundidad, dándole densidad. Esto a veces lo comentas y parece como que sea un poco beato, ¿no? Decir “esta ya no sé, viene aquí con mensajes de buenismo. A mí también me da igual lo que digan”. Yo en mi vida lo he experimentado eso muchísimas veces. Es necesario querer para poder comprender.

— ¿Lo que vos experimentaste es que cuanto más uno practica el arte de amar, de querer, de tener relaciones profundas, más se conoce a uno mismo?

— Más te conoces a ti mismo y sobre todo, más salud tienes. Ahora que todo el mundo nos quiere curar de nuestros males y que estamos hablando de inteligencia emocional, de crecimiento personal, de optimismo, todo está lleno de terapeutas, coach, abraza árboles y personas maravillosas que te dicen lo que tienes que hacer para hacer no sé cuántas cosas. Pues hay que recuperar algunas cosas muy elementales. Por ejemplo, que la amistad cura.

Que los lazos con los demás te curan, que no hay salud anímica ni física sin sentirte el sujeto que tiene un yo faraónico y que se come al mundo, sino más bien el nudo de una red de relaciones. El saber que puedes descolgar el teléfono y llamar a una persona y decirle: “Oye, que me pasa esto”. La amistad cura, preserva.

— Uno descubre y puede verse a sí mismo y pensarse de maneras muy distintas dependiendo a quién tenga enfrente. Uno no es la misma persona con amigos, familia, con la gente con la que trabaja. Abrirse a tener vínculos con personas distintas, creo que te muestra facetas tuyas distintas.

— Es que resulta que eso que llamamos “yo, alma, sujeto o interioridad” está lleno de oscuridades. No hay nada más difícil que conocerte a ti mismo. Es decir, nunca te acabas de conocer. ¿Por qué? Lo acabas de decir. Porque resulta que no eres el mismo cuando te relacionas con tus nietos, que con tus hijos, con tus vecinos, tu mujer, tu madre, tus hermanos. Es decir, las relaciones con los otros van poniéndote de manifiesto perfiles que, si no tuvieras esas relaciones, no los hubieras conocido.

A mí me pareció fascinante cuando tuve mi primer nieto, porque sentí como que había una cuerda musical en mí que hasta que no había llegado mi nieto, no había sonado. Que estaba inédita, pero yo ni siquiera sabía que podía tener esos sentimientos. Dicho de otra manera, si quieres conocerte bien a ti mismo, ten muchas relaciones. Si quieres ignorarte, reclúyete en ti mismo. Vas a proyectar tus imágenes narcisistas sobre lo que eres y te vas a confundir. Y nadie es para tanto.

— Gran parte del libro está dedicado a la paternidad y a la maternidad, sobre cómo criamos a los hijos hoy. Quiero preguntarte primero por la cultura de la adolescencia en la que hablás que vivimos.

— Es interesantísimo porque siempre ha habido adolescentes. En la historia de la humanidad, vayas a donde vayas, ha habido un momento en que han sido necesarios los ritos de paso o que te encontrabas a grupos de jóvenes que aún no habían entrado en sus relaciones con el mundo adulto, pero ya no eran niños. Es decir, esa situación un poco ambigua, un poco anfibia, de la adolescencia. En nuestro tiempo, la juventud, en un sentido muy amplio, se ha convertido en un valor extraordinario.

El ser joven es un valor, ¿no? Y estamos viendo entonces la creación de la cultura adolescente o de la cultura, si quieres, prejuvenil o podemos llamarla juvenil, con su moda, sus canciones, su manera de hablar, sus ritos, con su manera de relacionarse. Primero te descubren algo muy curioso y es que al mismo tiempo que los adolescentes quieren ser distintos, singulares, autónomos, parece que todos desfilan de uniforme. Necesitan al mismo tiempo ser ellos y solo ellos y sentirse parte de un colectivo para lo cual no tienen que ser del todo ellos, ¿no? Pero bueno, forma parte de esas tensiones de la adolescencia que tienes que resolverlas para no acabar siendo un adolescente toda tu vida, ¿no? Entonces, ¿qué está pasando hoy? ¿Cuándo comienza la adolescencia?

En los libros de psicología que yo estudiaba cuando estaba en la universidad, en los años 70 del siglo pasado, se hablaba de infancia, prepubertad, pubertad. Ahora todo el mundo quiere ser joven y, por lo tanto, la adolescencia está desapareciendo como concepto, porque tienes que vestirte, ser, considerarte joven. Si vas a una tienda de ropa, verás que a las niñas de 10 años ya se las intenta vestir como si fueran jóvenes. Es decir, no como niñas, quieres que sean jóvenes y los niños también. ¿Y cuándo acaba? ¿Cuándo acaba esto? ¿Cuándo puedes decir que alguien ha dejado la adolescencia? Si miramos los rasgos típicos de la adolescencia, te puedes encontrar muchas personas de 40 años que los tienen clarísimamente. De hecho, esto es curioso, en los manuales de psiquiatría más manejados en los Estados Unidos, el narcisismo ha desaparecido como un trastorno psicológico, porque cuando algo es tan normal y es tan común, ya no es un trastorno, ya es un rasgo de la personalidad de la época.

— El narcisismo, ¿lo consideras dentro de los rasgos muy comunes en la adolescencia?

— Sí, claro. Porque primero es el propio cuerpo el que te está llamando la atención continuamente. Es decir, un adolescente no puede eludir su cuerpo para nada, porque su cuerpo es una máquina a pleno rendimiento de sorpresas. Por lo tanto, no puedes eludirlo. Por eso es tan importante, sobre todo en la adolescencia, las relaciones para poder contar lo que te pasa. Hemos estado hablando antes de las relaciones humanas y hay dos tipos de relaciones: unas las que estableces con los afines, con aquellas personas, por ejemplo, estamos en Madrid, yo soy del Real Madrid con los otros hinchas del Real Madrid.

Nos vamos a celebrar sus victorias, lloramos sus derrotas, seguimos lo que está pasando. Son importantísimas, pero son muchísimo más importantes las relaciones que puedes establecer con aquellos con los que no estás del todo de acuerdo. Eres del Madrid y tienes un amigo del Barcelona. Estas últimas son las que te abren el mundo. No estoy diciendo que hay que negar a las primeras, en absoluto, porque a todos nos va muy bien estar en un grupo de amigos que compartimos alrededor de una cerveza las mismas alegrías, las mismas penas, reaccionamos igual, contamos los mismos chistes, repetimos las mismas historias. Eso está muy bien, pero lo que te ayuda a crecer de verdad son las relaciones que vas creando más allá, ¿no? Porque son las que te abren a lo incógnito, te abren a mundos nuevos.

— Gregorio, quiero pasar a la parte del libro donde hablás de los derechos de todo hijo en una familia normal e imperfecta. ¿Hay alguna con la que te gustaría empezar?

— Yo doy muchas charlas a las familias y realmente me parece magnífico. Me lo paso muy bien. Y me lo paso muy bien porque no intento enseñarles nada. Lo que intento por todos los medios es animarlos a estar tranquilos. No existe la familia perfecta. Lo planteo así, en el libro lo planteé así: ¿qué condiciones tendría que tener una familia para ser perfecta? La primera, tener el segundo hijo antes que el primero. Entonces, aprenderías mucho. Es imposible. La segunda, que pudieras programar tus estados de ánimo, pero resulta que los estados de ánimo van y vienen. Tercero, que los niños nacieran con más sentido común que energía. Resulta que es al revés. Es decir, hay toda una serie de elementos que de hecho te lo impiden, pero no ser perfecto es lo que te permite enseñar a tus hijos a lidiar con las imperfecciones. Yo ahí lo que planteo, lo que suelo repetir mucho y veo las caras de sorpresa, es primero, todo niño tiene derecho a tener unos padres tranquilos, que no vayan detrás del último artículo de su revista a ver cómo hay que tratar al niño, a ver qué es lo que hay que hacer, a ver cómo hay que pensar, o que si el niño tiene un problema, tranquilos. Y si un día estás viendo la televisión y tu hijo te viene a decir “papá, ayúdame con esto”, y has tenido un mal día, tienes todo el derecho a decirle: “Hijo mío, hoy no, hoy necesito esta tarde para mí”.

Y tu hijo tiene que aprender que tu padre necesita esa tarde para él. Y no pasa nada. El ir detrás de los niños continuamente te lleva a una sobreprotección. Cada vez estoy más convencido que la sobreprotección es una forma de maltrato. Por eso es el primer derecho tener unos padres tranquilos. El segundo derecho, tener unos padres que no tengan inconveniente en frustrarte, en decirte “esto no”. O si quieres lo puedo decirte de otra manera. Tener unos padres que te enseñan el uso de los adverbios de negación. La idea que me interesa sobre todo decirles a los padres es que cuantos más ayudas a tu hijo, más le impides que lo haga por él mismo. Y, por lo tanto, no estás creando su autonomía, no estás favoreciendo su autonomía.

A partir de ahí, despliego muchísimas ideas. Tener un hijo es muy complicado, te da mucho trabajo, pero es una de las grandes cosas que puedes hacer en la vida. Para mí, el momento culmen de toda mi vida fue cuando nació mi primer hijo. Con el segundo fue también maravilloso, pero ya no era la primera vez que sentías eso, ¿no? Tener esa experiencia de que estás educando a un ser humano para bien, para mal, para regular, que no eres omnipotente, que tus hijos son también hijos del presente, son hijos de su mundo y que sus amigos y sus relaciones van a incidir ahí. Pero descubrir un día que tus hijos se han casado, tienen sus propios hijos y son capaces de retornar el amor que han recibido, es bueno. Esos momentos en los que tienes derecho a ser narcisista y de ponerte una corona y decir: “Soy el tipo más magnífico del mundo”. Cuando descubres que has hecho bien algo. No necesitamos padres perfectos, necesitamos padres suficientemente buenos, que no es lo mismo.

— En tu libro hay muchos capítulos con distintos enfoques que tienen que ver con ser exigentes y, realmente, poner a los hijos frente a las adversidades.

— Es que la sobreprotección es una forma de maltrato, porque le estás impidiendo al niño descubrir el mundo. En España estamos perdiendo muy rápidamente el juego libre y arriesgado del niño. Si te fijas, verás pocos niños con bicicletas por las calles. Tienes que ir a un pueblo con una situación o un ámbito rural y verás niños, pero en las ciudades ya no ves niños con bicicleta. Montar en bicicleta es un ejercicio extraordinario de equilibrio, de coordinación, etcétera. Pero lo mismo con los juegos. Ya no hay lugares en los que podamos dejar a los niños para que libremente organicen sus actividades. Los llevemos a donde siempre va un adulto supervisándolos. Por eso suelo decir que el rasgo que más me impacta y más me preocupa de la educación actual es el de las rodillas impolutas de los niños. Los niños actuales no tienen heridas en las rodillas y a mí eso me parece un desastre, porque quiere decir que no han tenido experiencias propias, no han ido a robar peras a aquel viejo cascarrabias que te seguirá con el bastón de aquí para allá.

Pero pienso un momento la cantidad de pensamiento estratégico que tienes que elaborar para ver cuándo vas a robar una pera de aquel árbol. Y a veces tu madre ha comprado en casa peras muchísimo más sabrosas. Pero aquella pera que es incomestible porque está tan verde que no le puedes hincar el diente, esa es la buena, esa es la que te apetece. El pensamiento estratégico que tienes que elaborar para saber cuándo tienes que ir, cómo tienes que ir, si somos cuatro o cinco amigos, dónde nos tenemos que poner cada uno por si vienen o vienen. Por si, como me he subido a un árbol, resulta que me has roto el pantalón. ¿Qué es lo que le tengo que decir a mi madre o a mi padre cuando me pregunte qué ha pasado? Los niños tienen que estar seguros, pero no todo lo seguro que sea posible, sino todo lo seguro que convenga. Si les negamos a los niños el juego libre y arriesgado, estamos negándole la infancia. Hay como una cultura del miedo, de decir: “Al niño hay que protegerle, no lo puedes dejar solo, hay que llevarlo a la ludoteca. Si lo estás en el parque, no se te ocurra leer una novela, tienes que estar pendiente con tu hijo. Has de estar jugando con el niño continuamente. No permitas que se aburra. Que si haces no sé qué, puedes provocarle un trauma”. Todos somos imperfectos. Está muy bien sobrellevar la imperfección.

— ¿Creés que hoy existe mucha presión por ejercer una maternidad o paternidad perfecta? Esto que mencionabas recién de no causar trauma, de ser muy cuidadoso con las palabras, de tratar siempre de decir lo correcto…

— Sí. Y eso solamente tiene un resultado: el cansancio de los padres. Te encuentras a padres muy cansados, empeñados en hacer todo bien y no encuentran la respuesta. No la van a encontrar. Lo único que de verdad pueden enseñar a sus hijos es lo que no están haciendo: enséñales a reaccionar de manera serena ante los problemas. Es cierto que los padres quisiéramos, de alguna manera, evitarles cualquier problema futuro a nuestros hijos. Pero resulta que el órgano educativo del niño no es el oído, sino el ojo. No se educan solo por los consejos que le damos, sino por lo que ven hacer en nosotros. Por eso uno de los consejos que doy a los padres y cada vez me parece más importante: señores, no hablen de valores, no hablen de virtudes. Si ustedes son los Fernández, eduquen a sus hijos en este consejo.

“Eso los Fernández no lo hacemos”. Porque cuando estás diciendo eso, eso los Fernández no lo hacemos, somos todos los Fernández los que nos comprometemos a tener una conducta. Todos. Yo cuando oigo a estas madres modernas, que en vez de decir “mi niño está jugando”, dicen “mi niño está interactuando”, me parece de una pedantería... El niño está jugando, ¡qué demonios interactuando! Y entonces estás viendo: es que el niño lo puede frustrar. Pues claro que sí, estamos frustrados continuamente. A mí me gustaría tener un verbo más fluido, poder expresarme con mayor claridad. ¿No estoy a la altura? Pues tengo que llevar esa frustración conmigo. Estoy perdiendo oído y vista, cada vez me estoy convirtiendo más en un ser protésico ¿Y eso quiere decir que tengo que estar amargado por las cosas? Pues no me da la gana. Hay que hacer un mínimo ejercicio para sobrellevar y aprender a sobrellevar los infortunios cotidianos de la vida, que ya vendrán después los extraordinarios, para los que no te ha preparado nadie. Nadie te prepara en esta vida para la muerte de tu madre, por ejemplo.

— De hecho, haces hincapié en aprender o enseñar a los hijos a aburrirse y, sobre todo, a después de los seis años a estar quietos.

— El aburrimiento puede tener un componente patológico que hay que cuidar. Son esos niños que se aburren y son incapaces de buscar alternativas al aburrimiento. Y después está ese niño que dices: “Me aburro”. Pues sí, pues espabílate. Los padres que quieren ser perfectos, cuando el niño dice: “Me aburro”, quisieran convertirse en dinamizadores culturales. Vamos a organizarle para el niño, vamos a hacer. Los padres sensatamente imperfectos le dicen: “¿Te aburres? Pues bien, entonces es tu problema, no el mío.

Búscate la vida”. Es que eso es muy elemental. ¿Cuántas veces, pues vemos películas aburridas? Estamos en una charla que nos parece pesadísima. No soportamos al vecino del tercer C porque es inaguantable. Pero bueno, pues tienes que intentar sobrellevar humanamente las relaciones humanas.

— Tranquilos es que controlan la manera en la que dialogan…

— Que no están desde que se levantan diciendo: “Hoy hay que llevarnos al colegio y cuando estén yendo al colegio hay que llevarnos a piscina, a gimnasia, a inglés, sociología, cibernética y a arquitectura de no sé qué”. Y le dedican mucho tiempo a sus hijos, pero ni un segundo de calidad. Tranquilos quiere decir cuando yo defiendo a la familia que llamo normal y digo: “Una familia normal es un chollo psicológico, es una ventaja”, la gente me mira con cara como diciendo ¿qué es una familia normal? Más ahora que tenemos tantos modelos familiares, ¿no? Yo digo lo mismo, una familia normal, para mí, desde el punto de vista, es aquella que genera sus neurosis cotidianas sin excesivas gesticulaciones.

Ahí está la gracia. Y neuróticos lo somos todos, y en la familia especialmente, porque ser niño quiere decir tener mucha más energía que sentido común para gestionarla. Nuestros niños son como si condujesen un Fórmula 1 por las calles de una ciudad antigua. El motor potentísimo, pero no llegan ni a ver por dónde están pasando. Entonces, ¿quién tiene que poner el sentido común? Los padres. Y eso cansa. Y como cansa, pues muchas veces, pues echas un grito, das un portazo, etcétera. ¿Y qué? Los niños no van a salir destrozados porque hayas dado un portazo. Los niños no van a salir destrozados porque hoy tienes un mal día. Tienen que saber que tú tienes un mal día. Desdramaticemos todo esto. Tranquilícense, señores, que lo van a hacer mal como todos.

— Hay otro de los capítulos que se llama Navegar en alta mar. ¿Qué significa?

— Atrévete a dar responsabilidad a tus hijos desde el primer momento. Eso me lo contó un marino, que decía: “El lugar más seguro para un barco es el puerto”. Pero los barcos no están hechos para estar en el puerto. Aunque si estamos construyendo un transatlántico, queremos que vaya de aquí Nueva York y queremos que vaya de tal forma que la mínima tormenta no le entorpezca el paso, ¿no? Que resista la intemperie. Pero los barcos salen a alta mar una vez acabados. Nuestros hijos, para acabarse, tienen que salir a alta mar inacabados.

Y eso crea tensiones porque tú ves que tu hijo o tu hija de 12, 13, 14 años se creen a sí mismos, se, se ven a sí mismos en condiciones de gestionar cualquier problema que les aparezca en el mundo y tú sabes muy bien que no tienen ni idea de lo que les puede pasar. Pues bien, precisamente en ese momento es más necesaria la confianza en tus hijos. El no decirle: “¡Sobre todo no hagas no sé cuánto!”. Y cuando venga y lo ha hecho, decir: “Ya te lo decía yo”. Tus hijos necesitan tu confianza para exponerse ante lo desconocido sin miedo a un fracaso terrible, ¿no? Todos fracasamos cuando nos exponemos ante lo desconocido. Nadie acierta plenamente y tu hijo va a fracasar o tu hija va a fracasar. Pero necesitas más darle confianza para seguir que no intimidarlo con peligros potenciales que pueda haber. Los pájaros cuando las crías se niegan a volar, los empujan del nido. Nosotros, los humanos, tendemos a hacer el nido más grande, pero lo hermoso de un pájaro es que vuele.

— Hay una frase que decís, que es muy interesante, amarse es más importante que entenderse. ¿Qué significa eso para vos?

— Amarse es más importante que entenderse y cada vez lo tengo más claro. Ama a esa persona, que si amas a esa persona descubrirás sus valores y no la vas a entender nunca del todo. Esa persona siempre te va a sorprender, te va a ofrecer perspectivas nuevas, siempre te va a defraudar. Pero si la amas, vas a poder integrar todo eso. Cada vez lo tengo más claro: amarse es muchísimo más importante que entenderse. Yo lo diría de esta manera: gracias por no ser perfecto.

— Gregorio, voy a hacerte la última pregunta que le hago a todos los invitados y es que nos dejes algo para compartir. Puede ser algo que en el último tiempo te sorprendió, te conmovió, te llamó la atención y que quieras compartir.

— Si tuviera que decir algo que, no en el último tiempo, sino que continuamente me hace descubrir las maravillas del mundo, cualquier película de John Ford. Cualquiera de ellas. Pero, si tuviera que dar el consejo que creo que a mí más me ha ayudado, además del que hemos comentado al primero: “Donde no puedas amar, pasa de largo”, añadiría este: cuando vayas al mercado, no te olvides de volver con un amigo. No es necesario si vas a comprar carne que vuelvas con un amigo del alma, pero sí con el trato que puedes tener con esa persona estás abriendo posibilidades de amistad o de enemistad.

Según señaló el especialista, el cerebro es el gran timonel del organismo y puede activar procesos de inflamación incluso ante situaciones como la soledad no deseada.

También destacó la importancia de recuperar hábitos básicos y ancestrales para reducir el impacto del estrés y compartió prácticas concretas, como la estimulación del nervio vago a través de la respiración o el contacto con agua fría, que ayudan a desinflamar el cerebro y aumentar la resiliencia emocional. El episodio completo está disponible en Spotify y YouTube.

Antonio cuenta con más de dos décadas de experiencia clínica, con un enfoque especial en la fisioterapia manual y la salud integrativa. Complementó su formación con un máster en Fisioterapia Manual Osteopática y otro en Psiconeuroinmunología Clínica, una disciplina interdisciplinaria que estudia las conexiones entre el sistema nervioso, el sistema inmunológico y la salud mental. Además de su labor asistencial, se desempeña como divulgador, conferenciante y docente, y es autor de los libros Activa tus mitocondrias, Hijos de la adversidad y, más recientemente, Estimula tu nervio vago.

— La primera vez que hablamos, habías escrito tu libro “Activa tus mitocondrias” y ahora sacaste otro libro que es “Estimula tu nervio vago”. Si te parece, contame por qué escribiste este libro. ¿Qué es lo que te lleva a escribirlo?

— Varias cosas. La primera es que ese término está un poquito trillado y ya casi que los warnings se nos encienden cuando se utiliza la palabra pandemia. Creo que verdaderamente el estrés, y la mala gestión que hacemos del estrés en nuestro día a día, es la gran epidemia de esta vida moderna. Es algo que, más allá de generar el obvio sufrimiento emocional y ese disconfort, tiene un impacto muy, muy profundo en nuestra salud. Y yo, como fisioterapeuta, estoy aburridísimo de ver ese impacto del estrés en el cuerpo. Este libro nace por la vocación de ayudar a las personas que sufrimos estrés, porque, parafraseando un poco al Dalai Lama, el dolor es inevitable, pero el sufrimiento es opcional.

Hoy en día, parece que vivir estresados es la factura que tenemos que pagar por la vida moderna en la que vivimos. Y verdaderamente no es así. Obviamente no te voy a decir que tengo una varita mágica y hagamos así, que todo se solucione, pero hay muchas cosas que podemos poner de nuestra mano para no solo restarle peso a la vida diaria sino también para encontrar un nivel más alto de bienestar.

— Cuando hablamos de estrés no necesariamente estamos hablando de una preocupación mental, ¿no?

— Efectivamente, al final nuestro organismo tiende a un equilibrio, ya sea bioquímico, emocional, que le llamamos homeostasis. Nuestro cuerpo quiere tener unos niveles estables de glucosa, azúcar en la sangre, de oxígeno, de minerales, una tensión de nuestra musculatura que no sea la excesiva para que tengas contracturas, pero que tampoco esté muy débil para que te caigas en el sillón. Necesita un equilibrio. Toda amenaza a ese equilibrio bioquímico del cuerpo, o emocional, lo denominamos estrés. El estrés por supuesto que pueden ser las preocupaciones de nuestro día a día, pero también hay otros elementos que disparan esa respuesta en nuestro cuerpo. Puede ser la falta de sueño, una alimentación no adecuada o el sedentarismo.

Hay una serie de intangibles, que están ahí y que pueden hacer que la respuesta de tu cuerpo al estrés se dispare mucho. Imagínate un día que te levantas después de haber tenido un sueño super reparador. Te levantas llena de energía, te montas en tu coche totalmente feliz, todos tus semáforos en verde, pero llegas a uno y se pone rojo y el de detrás te da un pequeño golpecito en tu coche, muy ligero. Lo más posible es que te des la vuelta y digas: “¡Ah!, no te preocupes, no pasa nada”. Y sigas tranquilamente. Por el contrario, si ese mismo día te has levantado tarde, un día lluvioso, te montas en tu coche, todos los semáforos en rojo y llegas a ese mismo semáforo y te dan exactamente el mismo golpecito, tu respuesta no va a ser igual.

Es muy posible que te des la vuelta y ya no haya buenas caras, sino improperios. Y la tensión de tu cuerpo, la respuesta que va a tener en cuanto al dolor, la tensión muscular, va a ser totalmente distinta. ¿Por qué? Porque la historia de tu día a día, de ese día, había ido concatenando agentes estresores. Ahí es la vida moderna, pues pesa mucho más.

— ¿El estrés se divide en mental y corporal? Por ejemplo, si no me preocupo demasiado y vivo liviano, pero como ultraprocesados, no me muevo, me acuesto tarde y paso mucho tiempo frente a pantallas. ¿Eso también cuenta como estrés? ¿Mi cuerpo se podría inflamar sin que yo esté consciente de eso?

— Sí, por supuesto. Incluso aunque no haya una percepción objetiva del estrés. Cuando en nuestro cuerpo se eleva la glucosa en sangre y se eleva de una forma muy puntual, es algo que no tiene ningún problema. A una cosa puntual, por ejemplo, hoy nos hemos comido una medialuna con dulce de leche: no pasa absolutamente nada.

Nuestro cuerpo eso lo sabe gestionar. Pero el problema es que cuando eso se mantiene continuamente, el esfuerzo bioquímico que tiene que hacer nuestro organismo para mantener esos niveles de glucosa en sangre es horrible. Aunque tú digas “bueno, estoy muy tranquila, no me afecta, estoy muy relajada”, esa alteración en tu cuerpo claro que va a tener un efecto y al final, más tarde o más temprano, lo vas a ver.

— En el libro, hay un momento que decís que el cerebro es el piloto de nuestra salud. ¿Por qué?

— Es una frase que se utiliza mucho en psiconeuroinmunología y viene de un estudio de un señor que se llama William Dunphris, que hablaba de que el cerebro es el timonel de nuestra salud. Al final nuestro cerebro comanda la respuesta de todo el organismo, incluso el cerebro puede decidir si inflamar o no inflamar a nuestro cuerpo. Por ejemplo, hemos tenido una torcedura de tobillo, nuestro tobillo se ha hinchado, se ha inflamado. Pero la inflamación es una respuesta defensiva de nuestro cuerpo, que también la puede activar ante el estrés. Si nuestro cerebro percata que estamos en una situación de soledad no deseada.

A nivel evolutivo, la soledad era un gran peligro, porque imagínate que si tú y yo ahora somos dos cazadores recolectores que vivimos en Tanzania y ahora a te destierran de nuestra tribu y te quedas sola en mitad de la sabana, tú imagínate sobrevivir ahí, es prácticamente imposible. Eso a nivel bioquímico se traduce en que tu cerebro dice: “Estoy sola, estoy en un entorno hostil, voy a defenderme”. ¿Cómo? Inflamándome. Tu cerebro puede dar la orden a tu cuerpo de que se inflame. De hecho, sabemos que la soledad no deseada inflama nuestro cuerpo.

Por el contrario, sabemos que personas que tienen un vínculo social muy poderoso y que se sienten muy arropadas y conectadas tienen menos niveles ya no solo de depresión, que es algo que se podría, que se puede entender muy fácilmente, sino también de enfermedad cardiovascular. Por ejemplo, los niveles de inflamación de una persona que tiene un vínculo social poderoso son mucho menores. De hecho, así lo plantea el famosísimo estudio de Harvard que lleva como 70 años de seguimiento, en el cual se miraron los determinantes más poderosos de la longevidad y de la salud.

Unos vínculos sociales poderosos, estrechos, saludables, denotaban más salud que el tabaquismo o la hipercolesterolemia. ¿Y eso por qué? Porque tu cerebro percata y en función de lo que percata, es capaz de cambiar toda la bioquímica de nuestro cuerpo. Nuestro cerebro puede ser nuestro mejor aliado o nuestro máximo enemigo, porque si el mismo terreno en el que nosotros vivimos lo interpretamos como algo hostil, peligroso, dañino, pues va a hacer que toda la química de nuestro cuerpo se altere. Hay dos tipos de estrés, en el cuerpo y en la mente. Pero al final la respuesta de estrés, como nosotros la entendemos, ese estrés emocional, se define en ciencia como lucha o huida porque va a activar todo lo que pueda salvarte.

— ¿Cuáles son las características y consecuencias de un cerebro inflamado?

— El cerebro es algo muy, muy curioso, porque se puede inflamar como cualquier órgano, pero el cerebro no tiene receptores de dolor. De hecho, eso es muy conocido en la neurocirugía. Imagínate que yo soy un violinista muy bueno y que he tenido la mala suerte de que sufrir un tumor en un área motora de mi cerebro. Entonces, si me operan, pues puede que pierda mi habilidad.

¿Sabes cómo lo hacen los neurocirujanos en ese momento? Pues muy sencillo. Anestesian solo el cráneo, para abrir dejan el cerebro abierto y una vez que el cerebro está abierto al paciente, despierto, le piden que toque el violín y le operan tocando el violín y con el paciente despierto. ¡Cortan el cerebro de la persona! El cerebro no puede doler.

La inflamación, cuando te duele la cabeza, duele la musculatura, pero no duele el cerebro. ¿Cómo el cerebro denota la inflamación? Hay varias señales muy claras. Una de ellas es lo que se conoce como foggy mind, la neblina mental que hace que te cueste trabajo pensar, que hace que te cueste trabajo reaccionar. También otra cosa que es muy típica de la neuroinflamación, que se llama la inflamación cerebral. Es el sueño después de la comida. No se tienen que comer un gran asado, ¿no? Simplemente, aunque se coman una ensalada, poquita comida, después les genera mucho sueño. Sabemos que el sueño, el cansancio y la fatiga, esa neblina mental, son signos muy claros de un cerebro inflamado.

— ¿Qué se puede hacer para desinflamar el cerebro?

— La ventaja que tenemos es que los mismos agentes que puedes hacer para desinflamar a tu cerebro son los mismos que puedes utilizar para reducir el impacto del estrés en tu cuerpo. Tengo un amigo de Montevideo que es médico y ha vivido durante mucho tiempo en la Amazonía ecuatoriana con los shuar, con los nativos. Y una cosa muy bonita de los nativos es que cuando las personas van ahí a hacer sus rituales de sanación, a curarse. Ellos ya saben y dicen que el gran problema que tenemos los occidentales es que tenemos la cabeza muy caliente y que el calor es signo de inflamación. Si tú miras pacientes con esclerosis múltiple, que es una enfermedad que cursa con una gran inflamación del cerebro, tienen la cabeza literalmente más caliente.

Los indígenas shuar, antes de empezar a hacer sus rituales, dicen que hay que enfriar la cabeza. ¿Y qué hacen con la persona? Que ayune, que se bañe en agua fría, se lo llevan a una cascada a que le caiga el agua fría en su cabeza y que baile, que se mueva. No te estoy diciendo un ayuno de tres días, simplemente una rutina de unas trece horas de ayuno nocturno.

La palabra ayuno está tan manida que más que ayuno intermitente podemos hablar de ayuno interminable, ¿no? Entonces quitamos el tema de ayuno y sería cenar un poquito antes, desayunar un poquito más tarde. Dejar trece horas entre la cena y el desayuno. Sabemos que la inflamación a nivel cerebral también se puede bajar simplemente si refrescas la zona del cuello, de la cara y la cabeza, por ejemplo. Hay estudios que nos dicen que puede ser en el momento en el que tú metes la cabeza en agua fría, y eso ahora está muy de moda en redes sociales, muchos divulgadores que meten lo que se llama el cold face, que es meter la cabeza en el agua fría.

Eso es algo muy interesante, que aunque puede sonar muy biohacker, tiene una evidencia científica muy potente. Cuando tú metes tu cara en agua fría mejoras el riego sanguíneo cerebral, bajas la inflamación a nivel cerebral y mejoras los niveles de energía. Nosotros en la cara tenemos un nervio que se llama el trigémino, que es el encargado del funcionamiento de la cara, pero está unido al nervio vago, que es ese nervio que cuando se estimula genera la respuesta de relajación y de bajada de la inflamación de nuestro cuerpo. Pues sabemos que cuando tú estimulas con frío la cara, ese puente que hay entre el trigémino y el vago manda una señal al nervio vago que hace que se estimule nuestro organismo.

Esa agua fría en la cara relaja nuestro organismo. Muchas veces, como síntoma del estrés pensamos que es solo el sentirnos agitados o irritados, ¿no? Pero síntomas como la tensión muscular, o sea, esas personas que van con el cuello encogido o las lumbares siempre tensas, malestar estomacal, personas que todo, absolutamente todo lo que coman le sienta mal, que tienen alternancia de diarrea con estreñimiento, acidez o sensación de hinchazón.

Esas personas también que suelen tener la boca muy seca o la sensación de un nudo en el pecho o en la barriga, las manos sudorosas o las manos muy tensas. Hay otra señal que a mí me gusta mucho, porque lo vi hace no mucho en un estudio de Nature que era muy interesante: cómo el estrés puede hacer que no prestemos atención a las personas que nos están hablando. Y eso todas las personas se tienen que haber dado cuenta. Cuando nosotros estamos muy estresados, los sonidos que nos son familiares, nuestro cerebro los filtra, no les presta atención, pero a cualquier sonido que sea extraño, sí. Esas personas que son muy reactivas en cuanto a los sonidos, dicen: “Yo estoy super tranquila, super tranquilo”, pero dan un portazo y pegan un salto. Eso es porque una de las respuestas más claras defensivas de nuestro cuerpo, evolutivamente, era hacer frente a sonidos que pudieran ser potencialmente peligrosos. También la tensión muscular, tanto muy clara en la mandíbula, en las manos, la sensación de tensión en el cuello, manos frías, digestiones pesadas. Todo eso son signos inequívocos que aunque tú te percates como que estás tranquila, el estrés está quemándote por dentro.

— ¿Cómo podemos entrenar para ayudarnos a regular el sistema y ganar resiliencia emocional en situaciones cotidianas de estrés?

— Yo siempre suelo decir que no hay mejor manera de escuchar a tu sistema nervioso simpático que aguantando la respiración. Tú aguantas respiración y al poco ya vas a tener al simpático gritándote y diciéndote: “Respira, te vas a morir”. Aguantar la apnea y prolongarla un poco más te da esa ventana de poderle decir a tu sistema nervioso simpático: “Para, tranquilo, tranquila, yo estoy al mando, no me va a pasar nada”. Ese entrenamiento, por ejemplo, en apnea, que también es uno de los pilares del método Wim Hof, genera resiliencia emocional a lo largo del día, porque cuanto más estamos, digamos, domando a la fiera del simpático con esas técnicas, vamos a hacer que en el día a día no se dispare porque llegues a la cola del súper.

En nuestro mundo tendemos a idealizarlo, voy a llegar a la cola del súper, voy a comprar rápido y a llegar a mi casa. En vez de eso hay cuatro personas por delante y ahí está el simpático gritándote: “Empújalas, quítalas de en medio”. Tenemos a ese “Yo” primitivo que quiere que luches o huyas para conseguir lo que quiere. El diálogo interno es terapia pura. Efectivamente, cuanto más dialoguemos con nuestras emociones y más las calmemos en esos momentos que afloren, efectivamente se generará resiliencia emocional.

La gran diferencia es que antes, en la mañana en el tránsito, alguien se me había colado y yo durante todo el día tenía esa rumiación mental: “Hay que ver el tío este, lo que me ha hecho y tal”. Y eso se dilataba en el tiempo. Ahora, ¿qué ocurre? Pues que cuesta más trabajo que aparezca ese simpático, pero si aparece, se va a ir mucho más rápido, me va a generar mucho menos impacto nocivo y después va a pasar otra cosa también, que es que tengo las herramientas para conseguir bajarlo, porque ya no solo es que no aparezca, sino que con técnicas directas de estimulación del nervio vago soy capaz de bajarlo.

— Algo que decís en el libro es que nuestra corteza prefrontal es la CEO de nuestro cerebro. ¿Qué cosas pueden hacer que nuestra corteza prefrontal no esté funcionando en todas sus capacidades?

— Siendo muy simplistas, tenemos dos partes muy diferenciadas. Una zona más inferior, porque si nosotros miramos el cerebro como si fuera una cebolla, serían las capas más profundas y están más abajo y más adentro, que es el cerebro emocional, el cerebro límbico. Lo que en Platón y la filosofía budista definían como el elefante, ¿no? Y encima de ese elefante, además de literal, porque es más superficial, está el jinete. Ese jinete es la corteza prefrontal, es la parte más racional de nuestro cuerpo. Pero, ¿qué ocurre aquí? Si nosotros no tenemos una buena inteligencia emocional y una buena salud emocional, imagínate el mejor de los jinetes al lomo de un elefante desbocado. Es imposible, se lo lleva por delante.

Lo primero que tenemos que saber es que nuestro cerebro, nuestro CEO, nuestra corteza prefrontal, funciona estupendamente, pero la emoción siempre va a ganar a raciocinio. Tenemos que tener muy buena salud emocional y tenemos que tener herramientas emocionales para poder rescatar a ese jinete cuando el elefante se lo ha llevado por delante. Y aquí es algo que es muy importante. Ahora también voy a esa corteza prefrontal que puede estar fallando. De hecho, te voy a dar una primicia que es sobre corteza prefrontal y sobre estrategias para elevar la capacidad cognitiva. Justo es de lo que estoy escribiendo ahora y en unos meses mi nuevo libro será precisamente sobre esto. No lo había dicho en ningún sitio. Y es que cuando tú estás muy nerviosa, ¿qué es lo peor que te pueden decir?

— Cálmate.

— Efectivamente, porque cuando tú estás muy nerviosa, tienes a un elefante que se ha llevado al jinete y cuando le dices: “Cálmate”, es como si le dice al jinete: “Oye, doma a ese elefante”. Es lo peor. Cuando la mente, la corteza prefrontal, ha sido secuestrada por la emoción, intentar calmar a la mente desde lo racional es imposible. Por eso hay que salir de la mente para calmarla, o sea, entrar en el cuerpo. Por eso, en ese momento, cuando la emoción te ha anulado, lo mejor es entrar en el cuerpo, salir a pasear, unos push ups, unas respiraciones, soltar, bailar y cantar a pulmón.

Soltar la tensión y ya después podrás empezar a racionalizar. Eso es lo primero. El músculo racional se entrena lejos del campo de batalla. Siempre digo que meditas para que cuando llegue ese momento de estrés puedas tener más resiliencia y soportarlo. No vale de nada cuando estoy muy nervioso pararme a meditar. Eso no sirve. Nosotros tenemos que meditar en la calma para generar resiliencia emocional. Así, cuando estemos nerviosos, logramos que ese músculo prefrontal esté activado.

Todo lo que es el entrenamiento mindfulness va a mejorar la capacidad que tenga ese jinete de controlar a ese elefante, aun sabiendo que ese elefante es muy difícil de controlar. Dicho esto, como bien has dicho, esa corteza prefrontal, ese jinete, va a perder toda la fuerza y toda la capacidad de domar. Cuando hemos dormido poco, cuando hemos comido mal, cuando hemos bebido alcohol, ¿no? Y todo el mundo lo tiene que saber. Además, es la típica imagen mala de fin de semana. ¿Cuándo nos hacemos los tatuajes más ridículos?

Es la falta de raciocinio, la falta de corteza prefrontal. Cuando es muy entrada la noche, no has dormido y llevas mucho alcohol en tu cuerpo. Ahí la capacidad de tomar buenas decisiones se ha alterado. Pero si no lo llevamos tan al extremo, es esa persona que toma vino o cerveza todos los días para comer y todos los días para cenar, que a lo mejor en vez de dormir siete, ocho horas, se está durmiendo cinco horas y se está alimentando a base de ultraprocesados. Sabemos que la alimentación basada en ultraprocesados es un enemigo de la corteza prefrontal. De hecho, literalmente, a mayor ultraprocesados en la dieta, menor grosor de la corteza prefrontal.

Hay estudios que no son de intervención, pero sí de observación de largo tiempo, en los que se ve que a mayor consumo de alimentos ultraprocesados hay un menor grosor de la corteza prefrontal. Pero mira qué curioso, también hay mayor grosor de la amígdala, que es esa zona responsable del miedo, de emoción negativa en el cuerpo. Sabemos que a mayor ingesta de omega tres, un tamaño de la amígdala más pequeño, menos reactividad emocional, pero más tamaño de la corteza prefrontal, es decir, mayor capacidad ejecutiva.

— Al final, lo que más sirve son las cosas básicas y ancestrales: dormir bien, comer alimentos no procesados y moverse. Con eso, ya estamos mucho mejor que la mayoría.

— Sí, yo te añadiría tres más: una es vínculo social o un núcleo de personas de tu tribu en las que te puedas expresar como eres y que no te sientas juzgado por cada cosa que estás diciendo. El contacto con la naturaleza, ya sea la naturaleza más salvaje, pero también en un parque de una ciudad. Lugares donde no escuchas ni los vehículos y escuchas a los pájaros. Y después otra cosa también muy importante es la exposición solar. Sabemos que el sol no te debe quemar, por supuesto, pero es la medicina más ancestral que existe y no hay nada que eleve nuestro ánimo más rápido y que nos relaje más. Sabemos que la intervención que más impacto genera en nuestro bienestar emocional, así de rápido, es la exposición al sol. Y todos lo sabemos.

Tú estás en un ambiente cerrado, oscuro y no te encuentras bien. Abres una ventana, te da el sol, sales al exterior, te da el sol y automáticamente cambia. Vemos cómo en latitudes muy altas de Finlandia, de Suecia, llega el invierno y las tasas de depresión y de ansiedad, se disparan. El sol, la naturaleza, la tribu, una alimentación saludable, estímulos horméticos, de reconciliarnos con el frío, con el calor, movimiento, volver otra vez a conectar con ese movimiento, que el movimiento no sea solo ejercicio físico, que también sea el juego. Todas las tribus, todas las poblaciones ancestrales juegan, todas las poblaciones ancestrales bailan. ¿Cuánto tiempo hace que no bailas? ¿Cuánto tiempo hace que no cantas? Son estímulos. Más ancestral que el canto y el baile no existe. Nosotros, como seres humanos, somos seres creadores. No somos consumidores, nosotros somos los que hemos dibujado en las cuevas de Atapuerca, de Altamira. Las pinturas rupestres, los glifos chamánicos. Somos seres creadores. Volver otra vez a conectar también con la creación. Volver a dibujar, a cantar, a bailar, es también pura medicina.

— Una de las consecuencias del estrés que más me sorprendió es cuánto afecta a nuestra memoria.

— Literalmente, el cortisol elevado crónicamente, es decir, estrés crónico es cortisol crónico. Esto erosiona al cerebro y el cortisol es el responsable también de que la corteza prefrontal se atrofie. El estrés crónico va a hacer que la corteza prefrontal se atrofie, la zona del raciocinio y de la memoria, pero la zona emocional, la amígdala, también aumenta. El estrés crónico va a hacer que perdamos memoria, pero que ganemos ansiedad. También como mecanismo evolutivo, sabemos que el estrés elevado genera literalmente pérdida de memoria como mecanismo de defensa, porque al final nuestro organismo se ha evolucionado en un entorno natural, en el cual un evento estresante podía ser que una hiena fuese a comerte.

Al día siguiente también iba a tener que salir a cazar y a recolectar. Si tu cerebro estaba continuamente enfocándose en esos recuerdos del peligro, de esos recuerdos estresantes, iba a hacer que tu conducta se viera alterada. El estrés crónico, evolutivamente, tenía un sentido de borrar recuerdos para seguir haciéndote funcional. El problema es que cuando tenemos estrés 24/7, nuestro cerebro ya no sabe qué recuerdos tiene que borrar, qué recuerdos tiene que almacenar, y hay una relación muy directa entre el estrés percibido y la demencia.

Además, reflexionó sobre los cambios profundos que vivió al convertirse en padre, el valor del silencio como puerta de acceso al autoconocimiento y la necesidad de validar emociones que años atrás se ocultaban, como el miedo o la tristeza. También se refirió a que la frustración como un motor creativo y explicó que, más allá de premios y reconocimientos, el verdadero tesoro está en el camino, en los vínculos y en las experiencias compartidas. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Camilo Echeverry Correa se ha convertido en una de las figuras más influyentes de la música latina actual, reconocido por su estilo que fusiona pop, balada y ritmos urbanos con letras románticas y una estética personal distintiva. Su carrera comenzó tras ganar Factor XSen 2007 y, además de interpretar sus propios éxitos, ha compuesto canciones para artistas como Becky G, Natti Natasha y Mau & Ricky.

Casado con Evaluna Montaner, con quien tiene dos hijas, Índigo y Amaranto, el artista ha consolidado su presencia internacional con giras y discos exitosos, siendo Cuatro (2024) su más reciente álbum, en el que explora nuevos géneros como salsa y cumbia, mostrando una faceta más madura y diversa de su arte.

— ¿En qué momento te encuentro de tu año, de tu vida?

— Estamos terminando la gira del verano. Estoy cerca de llegar a mi casa. Entonces, estoy como energéticamente con la energía de estar fuera, proyectando afuera en los conciertos, haciendo la actividad de tocar las canciones afuera, que es todo como... Y ya veo en mi aplicación del celular un vuelo pa’ mi casa. Entonces, ya pues estoy volviendo a pensar en mi almohada, que no me acordaba de mi almohada hace mucho rato y digo: “Ya casi”. Pienso en esas bobadas, que parecen bobadas, pero que energéticamente como que me llevan, como que voy en energía de retorno a casa por unos días. Tenemos un par de cosas más y luego viene una temporada grande de creatividad con la que estoy soñando mucho también, porque de gira se reducen los tiempos de creatividad un poquito. Entonces, llegar a casa significa volver a tener tiempos fuertes y profundos de exploración. Y eso a mí me da una ilusión tremenda.

— ¿Disfrutás esta vida de subirte a un avión, bajarte, estar dos días en una ciudad, estar en otra ciudad te desconfigura?

— Sí lo disfruto y sí me desconfigura. Lo disfruto, sobre todo, porque lo más esencial de mi vida, de mi estructura es mi familia: mi esposa, mis hijas. Entonces, claro, yo viajo con ellas, todos viajamos juntitos. Entonces, de alguna manera, no me desintegro tanto cuando me muevo porque hay algo que no se mueve, que es mi núcleo. Y un par de cosas esenciales que mantengo y que repito a diario, por más que me mueva donde sea. Entonces, ahí no se me desconfigura tanto. Pero sí soy una criatura de hábitos y de rituales y de rutina y de repetición. Me gusta.

Entonces, cuando me quitan eso, un poquito se me van como aflojando unos tornillitos, pero con mi equipo hemos logrado como organizar un sistema y un año y un calendario que me permita suficiente tiempo de moverme afuera y suficiente tiempo de bueno, volvemos de nuevo. Me hace falta retornar. Pero el on y el off me he dado cuenta que es como la manera en la que más disfruto mi vida. Me voy de gira hasta que ya extraño demasiado estar en mi casa, vuelvo a mi casa hasta que ya extraño demasiado estar de gira y así. Salgo y me muevo desde la necesidad que se va presentando ahí, ¿no?

— Me interesa esto que me decís de que sos una persona de hábitos y de rituales. ¿Cuáles son los que son inamovibles sin importar en qué parte del mundo estés?

— Mi mañana, yo necesito que tenga una estructura que se repita siempre. Yo necesito levantarme lento, en calma. Necesito tener un tiempo con mis cuadernos, mis diarios. Necesito sentarme. Tengo un diario de hábitos, tengo un diario de experiencia y tengo un diario de acciones siempre en el bolsillo. Son como una bitácora donde me extiendo en cómo me siento, en algún pensamiento que tuve, en alguna reflexión que escuché, en algún pensamiento que tuve. Es donde guardo tesoritos. Esos tres diarios necesito visitarlos como primera cosa cuando me levanto, cerrar los ojos, mirar pa’ adentro, conectarme con mi centro. Si me quitan eso, me quitan todo, pana.

También tengo un diario que es de hábitos, de hábitos de 21 días y lo mantengo. Tengo varios hábitos: hábitos que quiero incluir y hábitos que quiero abandonar. Por ejemplo, día 82 sin azúcar refinada. Y eso lo voy escribiendo más que por cualquier cosa porque me va siendo como peso de contabilidad a la hora de sentirme frente a la tentación de romper un hábito. Y me pongo un premio. Eso es lo más importante. Por ejemplo, ahorita estoy en el día 22 sin comerme las uñas. Nunca había pasado tantos días en mi vida sin comerme las uñas desde que tengo memoria. Entonces, hoy es mi día 23 sin comerme las uñas. Literal. Entonces, yo me pongo un premio y digo: “Si logro 21 días, me voy a comprar estas sandalias que quiero hace rato”. Porque llevo mucho rato también tratando de disminuir mi manera de comprar. O sea, no comprar cosas innecesarias que no necesito y que no quiero. Pero si tengo un antojo, me lo doy como un premio después de 21 días de algún hábito que me cueste, ¿no?

— ¿En qué otras cosas incoporás estos hábitos?

— Por ejemplo, llevo 21 días sin dar mi opinión de manera innecesaria. Ese me costó (risas). Hay unos que mantengo y digo: “Bueno, día 180 y tal”. Lo mantengo y le pongo niveles. Entonces, del día cero al 21 es nivel 1; del día 21 a 42, son el nivel dos. Luego, de repente, ahora estoy en nivel siete, algún reto super avanzado. Y hay otros que solamente hago 21 días, como para romper...

— La inercia.

— Exacto. Yo le tengo un miedo a la compulsividad, a las cosas que suceden sin voluntad, que suceden en mí. “Y bueno, yo soy así”. No, pana, neuroplasticidad. Nos movemos y cambiamos, podemos transformarnos. Entonces, en esa medida, ¿cuáles son las cosas que suceden de manera compulsiva? ¡Pum! Lo observo, lo reconozco. Cuando tú quitas las que son innecesarias, te das cuenta que uno está todo el tiempo hablando de manera negativa, de manera innecesaria. Y te obligas también a hablar en positivo, que requiere creatividad. Son hábitos de repente que yo lo hago casi de manera deportiva, porque me divierte, no solo optimizarme, porque mi personalidad es todo el tiempo como optimizando, sino porque me divierte incomodarme. A mí me gusta romper un patrón de compulsividad. Que no sea que algo se convierta en una parte esencial de ti...

— De todas estas cosas que pudiste romper, ¿cuál fue la que más te transformó?

— Hay retos muy complicados. 21 días sin mentir. Eso es muy difícil, pana. Es inconveniente, no es práctico, no es posible. Pero si lo intentan, van a ver que es revelador. Al menos para diagnosticar qué tanto de lo que uno dice es mentira. Igual no mentir se me hace más fácil que no comer azúcar (risas).

— Te escuché hablando de cómo uno va teniendo distintas versiones de uno mismo, que tal vez te acordás de algo que te pasó y decís: “Eso fue hace tres o cuatro Camilos atrás”. Me encantó ese concepto. ¿Cuál son los cambios que ves con los Camilos que ya no reconocés?

— Hay una transición muy obvia en mi vida desde el día en que nació mi hija grande, Índigo. Ese cambio a ser papá, de verdad que fue un momento de morir y volver a nacer en una versión diferente de mí mismo. Cuando yo me casé, hace cinco años, fue también definitivamente una transición a un nuevo nacimiento de mi vida. Hace cinco o seis meses, estaba manejando un día y como que me di cuenta que tenía 31 años. Y dije: “¿Cuántos años es que vive uno? ¿100 años voy a vivir? ¿90? Uno vive más o menos, más o menos eso. ¿Qué quiere decir? Que un tercio de mi vida, ya”. Bueno, fantástico. Si esta vida tiene tres capítulos y aquí ya pasó el primer capítulo, entonces, ¿el segundo capítulo de qué se trata? Y yo me di cuenta en ese momento y dije: “Bueno, ya está. Hay cosas en esta segunda etapa de mi vida que no quiero de mi etapa anterior. Hay cosas como que no he tenido la valentía suficiente de transformar y creo que es el momento de hacerlo. O sea, fue como un momento de claridad y yo sentí que ese día, fue como el nacimiento de una nueva versión de mí mismo. Fue darme cuenta que hay cosas que ya no quiero más o con las que no me identifico o como opiniones de repente que uno va cargando como una mochila con la que uno está comprometido a seguir cargando porque ese soy yo.

— ¿Te animas a contarme algunas? Si no son muy privadas…

— Por ejemplo, yo desde muy chiquito tenía una gran inclinación a mirarme a través de los ojos de los demás. Como que yo era no el escritor de mi vida, sino que yo era el personaje principal de la vida de alguien más. O me preguntaba qué tipo de personaje era yo a través de la película que está viendo otras personas. Es una de las cosas que más me ha costado transformar el ser el protagonista de mi propia película, el ser el director y el protagonista de mi peli y tener una experiencia personal a través de mis ojos a la hora de crear, a la hora de estar. Esa es una de las cosas que me cuesta ponerlo en palabras porque es difícil y creo que nunca lo había puesto en palabras así, pero es una de las cosas que más me ha costado en mi vida. Es uno de los patrones más difíciles de romper porque no es, no es un patrón de comportamiento, es un patrón inmanifiesto interno. Si es jodido transformar conductas, cuánto más jodido es transformar discursos interiores. Es complejísimo. Pero diagnosticarlo y pillarlo me permitió darme cuenta de que, bueno, hay pasos que estoy dando hacia eso. Y siento que esta nueva versión de este Camilo tiene una materia muy importante en eso que te acabo de decir, que sigo descubriendo y que todavía cada día estoy estudiando. No es tan claro, pero estoy en eso.

— ¿Qué hacés vos para lograr ese autoconocimiento? ¿Tenés algún método o algo que te ayude especialmente?

— Empezar por uno darse cuenta de que uno está ciego sobre quien uno verdaderamente es y que uno no logra darse cuenta de las cosas y cree que está despierto a sí mismo, pero en realidad está como sonámbulo (risas). Darse cuenta de eso es lo más complejo de todo. Luego es un viaje que es un camino de autoconocimiento, pero lo primero es el diagnóstico: amigo, estás dormido y hay un montón de cosas que crees que conoces de ti mismo, estás ciego de todas tus capas interiores. Despertar es la vaina más jodida. Luego, ¿qué haces cuando despiertas? Pues es un peregrinaje. Pero, ese primer darse cuenta es el paso que yo me animo a decir que la gran mayoría de la humanidad se le va la vida: nacen, crecen, tienen familias y se van y no son conscientes de sí mismos. Yo creo que ese sería el paso más complejo. Luego, sacar tiempo para uno. El silencio es definitivamente el paso más importante. En el silencio se revelan las cosas que están ahí debajo. Porque están ahí debajo no las puedes ver porque hay una capa de un ruido inmenso que no te permite mirar pa’ dentro.

Pero en la medida en que te hagas experto en ir reduciendo ese ruido, las cosas que hay por aprender y las cosas de ti mismo que hay por conocer y por explorar, porque es también un viaje. Suena como que es un viaje de optimización: agárrate, mejórate, tú eres un proyecto, como muy estoico, que es verdad, pero al mismo tiempo es un viaje de curiosidad infinita. En la medida en que tú seas capaz de callar el ruido, te encuentras con tus virtudes y con tu verdadera identidad, que es infinita. Aquello que está conectado con el universo, con la fuente, con Dios, con usted, nómbrelo. Una vez que tienes contacto con eso, dices: “Wow, pana. Si yo soy, si yo soy múltiple”. Y ahí se abre el mundo de lo profundo. Y ahí es que te conectas con tu verdadero lenguaje de la creatividad. Es muy lindo todo lo que se despierta cuando uno empieza a mirar pa’ dentro.

— ¿Te das algunos ratos conscientes de silencio, como que lo buscas?

— Totalmente. En el calendario incluso lo pongo. No solamente en mi rato de la mañana donde verdaderamente tengo un tiempo fuerte de silencio y meditación, sino que luego durante el día, cuando estoy organizado, tengo momentitos de, de transiciones y de silencio y de parate, donde sea que estoy yo, un momento suelto todo... Y es como volver. Porque uno todo el tiempo está afuera, afuera de sí mismo, afuera de sí mismo, afuera de sí mismo. Y estás todo el tiempo en la cabeza o en lo emocional. Es como una variabilidad y una agitación constante o mental o emocional. Entonces, de repente, tener momentos en el día que te permitan volver a habitar tu cuerpo físico y retornar a él es muy importante y sirve para todo, para lo que tú quieras, lo que sea. Por ejemplo, quiero disfrutar más del momento presente. Silencio y retorno. Quiero estar más ahí para mi familia y para mis hijas. Un momento de silencio y retorno. Eso es la respuesta a un montón de cosas y de chicharrones que uno no logra diagnosticar.

— ¿Cuáles sentís, por ejemplo, que son algunas cosas que son distintas de las cosas que vos hacés como padre a la manera que te criaron a vos?

— ¡Uy! un montón de cosas. Hay un montón de cosas que son similares a voluntad, ¿no? Hay un montón de cosas que quiero emular. Pequeños hábitos de cosas que pasaban en mi casa y que yo quiero que pasen en la mía. En mi casa de mis papás siempre nos sentábamos a comer todos juntos. Eso es algo que yo quiero seguir haciendo y a voluntad, nos permitimos que cada uno desarrolle su propia opinión acerca de las cosas, más que “a los niños hay que instruirlos y enseñarles cómo es que nosotros pensamos”. Mis papás me permitieron a mí convertirme en mi propia persona y tener mi propia opinión. Eso son cosas que quiero emular y repetir con mis hijas. La importancia de la naturaleza, la importancia de tener un contacto físico y real con el mundo natural.

Es muy importante. La sensibilidad de los detalles. Ese tipo de cosas, mis papás fueron increíblemente. Mis papás también nos estimularon para ser sensibles a las cosas más minúsculas y sencillas y simples de la vida, ¿no? En mi casa era igual de noticia ir a la playa o prender una manguera. Mis papás me pintaron un mundo donde verdaderamente todo era como una fábula. Yo quiero permitir que mis hijas también encuentren el gozo que yo encontré en las pequeñas cosas y eso es muy de mis papás. Ahora, cosas diferentes, hay montones. Se me ocurren, por ejemplo, la validación de asuntos como el miedo, por ejemplo. Justo lo hablaba justo con un amigo mío, que también es colombiano y claro, la generación de nuestros papás, siempre fue muy: “Tú puedes, tú puedes”.

Voy a generalizar, pero en mi generaciones, al menos en Colombia, somos hijos de papás que salieron adelante o que querían salir adelante. Entonces, nuestros papás fueron muy trabajadores, fueron muy enfocados en “tú eres capaz, tú puedes”, “ve adelante”, “Sí puede y, cuando te caigas, levántate”. ¿Y la llorada en la mitad entre que me caí y me levanto? No se hablaba de esa llorada que hay en la mitad. “Si te caes, lo importante es levantarte”. Bueno, si te caes, lo importante es ver si te hiciste daño primero, si te duele, si necesitas un abrazo (risas), si tenés miedo a volverte a caer y luego vamos a pararnos y a seguir. Esa parte en la mitad es como una responsabilidad, creo, histórica de nuestra generación. Y lo confirmo cada vez más en amigos de mi edad. Y decimos: “Claro, pana, nuestros papás estaban muy enfocados en ‘tú puedes, eres fuerte”. Si decías: “Estoy triste”, te respondían: “No, no estés triste. Mira que todo está muy bien”. Entonces, la posibilidad de decir: “Está bien estar triste, está bien tener miedo, está bien sentir eso que estás sintiendo...”

Esa validación es algo nuevo para mi generación. Y mis papás ya lo pillaron también. Y la forma de mis papás ser abuelos es diferente a la forma en la que fueron papás. O sea, como que todos dimos un salto hacia un siguiente capítulo de nuestra evolución de la conciencia. Yo creo que mi papá nunca me dijo a mí: “Tengo miedo”. ¿Mi papá cuándo me va a decir a mí tengo miedo? Y eso que mi papá es un tipo sensibilísimo. Yo de chiquito le decía: “Papi, ¿a ti no te da miedo?” “¿Miedo? ¿Miedo de qué, hijo? ¿De una culebra o algo que de pronto me vaya a…? Pero miedo, no” Y yo: “Papi, pero, ¿y por la noche? La sombras esas… ¿Tú nunca estás triste, pa?” “Hombre, déjame, yo pienso”, me decía (risas). Es como que no te lo puedes permitir. Pero mi papá sí estaba triste, marica, también y también tenía miedo. Y de repente yo le digo: “Papi, dime una vaina, el día en que nos iban a quitar la nevera, ¿tú no te pusiste triste?” Hay como una zona gris ahí de cosas que no... Pero, pana, es re importante, porque mi papá era mi héroe, es mi héroe desde chiquitito. Y yo era un cagón. Yo por la noche, yo estaba muerto de miedo porque debajo de la cama no sé qué hay. O en la ventana, había un palo de mango, pasaba una sombra y se movía una vaina y yo decía: “Marica, esa sombra me va a almorzar”. Yo tenía miedo. Pero la gente que yo admiraba, que era toda la gente mayor, ninguno de ellos tiene miedo. Entonces, tú no solamente tienes miedo, sino que tú te sientes solo porque eres la única persona que tiene miedo, te sientes diferente y raro porque tienes miedo. Y la idea de: algo no está bien en mí, porque yo, a diferencia de todos los demás, tengo miedo. Eso es algo que después uno pilla y se da cuenta de que es muy de nuestra generación, ¿no? Pero uno va despertando esas cosas.

— ¿Cuál sentís que es la mejor manera que encontraste de lidiar con la frustración?

— A mí la frustración me ha llevado también a lugares muy interesantes creativamente, porque la frustración es un obstáculo. Bueno, tengo un plan, voy a ir a pasar allá y te ponen un tronco en la mitad. Pero ¿y este tronco, marica? Esa frustración, pues te invita a la creatividad: ¿cómo lo salto? ¿Cómo voy acá? O te invita a la colectividad. ¿A quién llamo para que me ayude a mover este tronco? Tengo una relación con la frustración chévere y me frustro, incluso casi que voluntariamente, para poder incomodarme y sacar cosas creativas nuevas. La frustración que te genera la incomodidad es como terapéutica creativamente.

Es como un músculo. Mirá, yo hago jiu-jitsu, una de las vainas que más me ha regalado es la posibilidad de actuar de una manera organizada y ecuánime frente a situaciones de absoluta y total frustración. Que en la vida puede ser que algo no sale como tú quieres, que la comida no llegó a tiempo, que pasó esto con tu familia... Pero en el jiu-jitsu es que hay un tipo de ciento veinte kilos que si pasan cinco segundos más te va a ahorcar. Entonces, en el jiu-jitsu es muy clara la frustración de la imposibilidad de uno salir de una situación. Es tan físico, es tan primal, que te enseña unas cosas que de repente no he logrado aprender de una manera tan clara como lo he aprendido con el jiu-jitsu. Cuando tú te entrenas en la frustración, luego un montón de situaciones que parecen límite, de repente logras transitarlas de una manera tranquila y ecuánime, porque tu umbral de lo que puede llegar a tocarte los cables que te desmoronen, de repente, lo tienes más trabajado y más armado.

— En pocos años te pasaron muchísimas cosas: tu primer disco en 2019, cantar en Japón… seguramente cumpliste más sueños de los que imaginabas. ¿Cómo hacés para no dejar de sorprenderte? ¿Alguna vez te pasó alcanzar algo que soñaste y sentir: “¿era solo esto”?

— Yo me he dado cuenta que las cosas más sagradas de mi carrera, por ejemplo, de las que he logrado, las que más han impactado mi vida como artista y los tesoros más grandes, yo no los veía venir, ni los esperaba ni los soñé. Y otros que sí soñé, cuando llegaron, no se sintieron como yo sentí que se iban a sentir. Muchas cosas. Ganar un premio, ser el número uno en no sé qué cosa de tal canción. Ese tipo de cosas se sintieron diferentes a como yo pensé.

— ¿Qué pensabas y cómo se sintieron?

— Mira, una amiga mía dice que vivir el sueño se ve muy diferente a soñar el sueño. Y es tanto así que cuando tú estás viviendo el sueño, puedes llegar a no darte cuenta de que estás viviendo tus sueños porque no se ve como tú lo soñabas. Por ejemplo, eso, ser el número uno de algo. “Camilo, felicidades, eres el artista más vendido de no sé qué cosa”, y te dan una placa, ¿no? Y tú soñabas toda la vida: quiero ser el número uno, quiero llenar un estadio, quiero... Pero no soñabas con otras cosas, con lo que va a significar en la experiencia individual de una persona específica que te dice lo que significan esas canciones en la vida de esa persona. Con eso específico yo no soñé, pero eso me llena el corazón de una manera que yo no me lo esperaba. Mientras que en la película, cuando tú ves en cámara lenta que te entregan el premio y sale el confeti y el protagonista sonríe y agarra y levanta el trofeo, eso en la vida real no se ve así.

En la vida real te entregan el trofeo y tú seguramente no dormiste el día anterior porque el vuelo era a la medianoche, tienes jet lag, entonces en realidad tú estás ahí sonriendo, pero en realidad tú tienes mucho sueño, el room service lo van a cerrar, resulta que eres alérgico al gluten y te comiste una cosita, duele la panza mientras levantas el trofeo... Nada de eso tú lo soñaste. Entonces, cuando lo vives se ve super diferente, ¿no? Entonces, a mí me ha tomado como reorganizar mis ambiciones un montón. Yo decía: “Quiero recorrer el mundo llenando estadios”, pero yo no soñaba quiero que antes de montarme al escenario del estadio, quiero sentarme a mirarme con todas las personas que trabajan conmigo y sentirme orgulloso del tejido profesional y humano que tenemos entre todos nosotros. Yo no soñé con esa otra parte. Y es una de las cosas que más me llenan a mí.

Luego lo otro, “felicidades, eres el número uno del mundo”, no me genera lo que yo pensé que me iba a generar. Tú ves la película y te dicen: “Sufre, entrégalo todo, que te duela, pero no importa. Hay un puesto del campeón y cuando recibas todo valdrá la pena”. Y yo pienso: no es verdad. Si no te gozaste el camino, el día que te den el trofeo, ese trofeo, la entrega del trofeo dura quince minutos, luego van a comerciales y ya. Y tú vas y te llevan al camerino y tú vas con tu trofeito y te lo quitan porque no es de verdad. Te lo mandan a tu casa a los seis meses. Si el camino hasta el trofeo no valió la pena, ese trofeo no va a valer nada, pana. El premio del trabajo es el trabajo. Ese es el premio de hacer las cosas, es hacerlas. No es el trofeo que te dan por hacerlas. Eso no te lo advierten en la peli.

— Te voy a terminar con la última pregunta que le hago a todos los invitados que pasan por acá: es que nos dejes algo para compartir que en el último tiempo te dejó pensando, te conmovió, te gustó o te sorprendió. Puede ser una recomendación de un libro, una frase, una anécdota. Lo que quieras compartir.

— ¿Sabés, una cosa que me está gustando mucho en este momento de mi vida? Que he descubierto nuevas maneras de disfrutar la manera en la que consumo contenido. Como que hay un feeling general de todo el mundo de que todo el mundo dice: “Me pasé tres horas viendo cualquier tontería”. No, hay como un feeling de: “Se me está yendo la vida dedicándole atención a cosas que no me interesan” ¿no? Y la pataleta sería: “Voy a dejar de consumir contenido”. Y yo últimamente, tuve esa pataleta y he vuelto a reconectar con empezar a consumir contenido que vaya alineado con mis intereses.

He encontrado cosas muy interesantes. No sé si ustedes usan la aplicación Substack. Es como una especie de red social donde hay un montón de gente que comparten contenido, pero con intención. Y los autores que a mí me gustan y los productores que a mí me gustan, han encontrado ahí una especie de núcleo. Y he encontrado ahí un montón de contenido que me encanta. Tiene un algoritmo como el de Twitter o como el de Instagram, donde te conoce los gustos y te va poniendo cosas que vayan acordes a tus intereses. Compartiría eso porque creo que es hora de que valoremos un montón el tiempo de nuestra atención y se lo empecemos a enfocar a cosas que nos gusten. Es un poquito valorar la atención y empezar a buscar consumir cosas que sí les gustan: la música, los artistas, el tipo de contenido que les gusta. Parece una cosa tonta, pero creo que es importante empezar a alinear las cosas que uno consume con lo que uno quiere para uno.

Destacó la importancia de transformar las creencias irracionales —como la necesidad de hacerlo todo perfecto, ser aprobado por todos o que todo funcione según lo esperado— en pensamientos más racionales y flexibles. Además, remarcó que la terapia cognitivo-conductual ofrece herramientas eficaces para tratar desde el estrés hasta trastornos como el TOC y habló de cómo reprogramar la mente incluso puede cambiar la relación con la alimentación. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Rafael es conocido por sus libros de autoayuda y su trabajo en terapia cognitiva y breve; se formó en la Universidad de Barcelona y completó especializaciones en Inglaterra e Italia, entre ellas trabajó con el psicoterapeuta Giorgio Nardone. Autor de títulos populares como El arte de no amargarse la vida, Las gafas de la felicidad, Nada es tan terrible y Sin miedo, combina la práctica clínica con la docencia, la formación a profesionales de la salud y la divulgación en medios y plataformas digitales. En los últimos años ha seguido publicando y presentando nuevos libros, mantiene actividad pública, con conferencias y presencia en redes y YouTube; y dirige centros y cursos centrados en ayudar a las personas a ser más fuertes y felices mediante técnicas prácticas de reeducación mental.

— Quisiera empezar con una frase tuya, que siento que es de cabecera: “No sufrimos por las cosas que nos pasan, sino que sufrimos por las cosas que nos contamos que nos pasan”.

—Fíjate que esta frase la dijo el filósofo Epicteto en el siglo I, en Roma. Epicteto era un personaje increíble. Fíjate que decidió ser feliz pese a ser esclavo, inmensamente feliz. Y era un prodigio, era muy inteligente, y él acuñó esa frase superimportante. “No nos afecta lo que nos sucede, sino lo que nos decimos acerca de lo que nos sucede”. No somos conscientes de esto. Yo, por ejemplo, si me deja mi novia y me deprimo, Epicteto te diría: “Rafael, no te has deprimido porque te ha dejado tu novia. ¡Qué va! Te deprimes por lo que te dices automáticamente”. “Dios mío, estoy solo. Dios mío, no encontraré a otra. Soy un desgraciado”. Ahora te deprimes. Porque si tú te dijeras: “Soy libre, qué bien. Esto es maravilloso”, te pondrías bien. No son los hechos los que nos afectan, es nuestra interpretación. ¿Podemos aprender a usar otro diálogo interno, a decirnos cosas diferentes? Sí. Desde la época de Epicteto, en el siglo I, hasta ahora, hemos estado estudiando cómo hacerlo y sabemos que funciona.

— ¿Cómo se entrena poder cambiar la interpretación que uno le da a los hechos?

— El entreno básico es que tienes que revisar las adversidades del día. Lo puedes hacer por la noche o al día siguiente por la mañana. Por ejemplo, dices: “Hoy en el trabajo alguien me ha dicho algo desagradable y me he puesto frenético, me he enfadado mucho”. Vale, pues lo revisas. Y dices: “Vamos a ver. ¿Esto que me ha dicho esta persona es tan importante? ¿Es el fin del mundo, la guerra nuclear? ¿O yo en realidad soy un afortunado porque tengo brazos, piernas, no tengo ninguna enfermedad?”. Entonces dialogas con tu yo mismo. Hay muchas cosas para decirse. Por ejemplo, si es un maleducado, el problema lo tiene él. Yo qué tengo que ver con esto. A mí, eso no me afecta. En todo caso, le afectará a él. Entonces, nosotros lo que hacemos es aprendemos a convencernos a nosotros mismos de que cualquier adversidad es muy pequeña. Cuanto más pequeña, mejor. Reconocemos que no me ha gustado y que mejor hubiese pasado de otra manera. Pero lo menos posible. Entonces, ¿qué pasa? Que si tú haces esto todos los días con todas las adversidades, a la próxima vez, a la semana siguiente que alguien te dice una cosa desagradable otra vez, te afecta un poco menos. Y si sigues trabajando, a la siguiente vez, un poco menos. Y estás educándote para tener un sistema emocional negativo muy suave y uno positivo muy alto. Es un entreno. Lo más importante es minimizar las adversidades, porque si haces eso, casi de manera natural, ya tienes más espacio para disfrutar de lo bueno. Nosotros no disfrutamos de la vida enormemente como, por ejemplo, lo hacen los animales. Los animales son super felices por naturaleza.

El hombre también, si no se queja todo el día de cosas, que es lo que nosotros hemos aprendido a hacer mal. Entonces, con que quites la parte que yo llamo la terribilización, ya la parte de la alegría casi viene sola. Porque en realidad nuestro código normal es estar muy alegre. Eso es algo que descubres cuando empiezas a trabajar con esto. Te das cuenta de que el estado natural del ser humano es muy alegre, chisposo, feliz y hasta te diría extático, de vivir en éxtasis. Que eso es algo que mucha gente desconoce. Las cosas más pequeñas empiezan a producirte un placer increíble. Pero eso es natural. Si dejas de comerte el coco, de quejarte, de agobiarte... Que eso es lo artificial. El acento se pone, si quieres, solo en reducir lo negativo. Lo otro prácticamente viene solo.

— En tu libro mencionás a Stephen Hawking como un ejemplo. ¿Qué es lo que te gusta de su filosofía, de cómo él lideró su vida?

— Stephen Hawking para mí fue un modelo de fortaleza emocional muy importante. Yo lo he estudiado mucho, hubo una época en que me leía todas las entrevistas que hacía, leí sus libros... ¿Por qué? Porque Stephen Hawking era un hombre que tuvo una gran adversidad. Aproximadamente a los 22 años empezó a notar que le pasaba algo, tenía problemas de movilidad y le diagnosticaron la enfermedad de la ELA. Le dijeron que tenía un span de vida de unos tres años, que se iba a morir. Y que iba a empezar a perder toda la movilidad de su cuerpo. Efectivamente, la fue perdiendo hasta el punto de que en un momento dado él ya no se podía mover en absoluto. Podía mover los ojos, quizás un poco la cabeza. No podía hablar porque la musculatura no le funcionaba. No podía respirar. Tenía un respirador. Y se comunicaba con el exterior por un ordenador que lo movía con las pupilas. Al principio, cuando le diagnosticaron esta enfermedad, él se deprimió y estuvo seis meses encerrado en la habitación del campus de Cambridge. Él era un joven estudiante de doctorado en física. Pero a los seis meses salió. Y él siempre cuenta que... con la siguiente conclusión: “Es inútil quejarme, es una pérdida de tiempo, no lo pienso hacer“. Y segunda cosa que se dijo: “Mientras puedo hacer cosas valiosas por mí mismo y por los demás, seré feliz si me concentro en ellas y no en lo que no puedo hacer”. Entonces él hizo clic y dijo: “No me voy a quejar”.

Y empezó a hacer cosas con su vida: se convirtió en uno de los mejores científicos de todos los tiempos. Escribió varios libros bestsellers. Se casó dos veces, se divorció, tuvo hijos, infinidad de amigos, viajó por todo el mundo, y sobre todo era una persona muy feliz. Él se decía a sí mismo, por ejemplo, que su enfermedad, su parálisis, era una minucia. ¿Por qué? Porque él podía hacer infinidad de cosas y eso se convertía en su universo maravilloso lleno de oportunidades. Entonces, para mí es muy importante porque es uno de mis modelos. Te confieso que a veces terribilizo un poco, a veces me quejo un poco. Cada vez menos, ¿eh? Me he entrenado y por suerte lo hago muy poco, pero alguna vez también lo hago.

Por ejemplo, alguien me ha dicho algo desagradable. Y me empiezo a quejar, a lamentar: “Habrase visto lo que me ha dicho, no puede ser". Entonces paro y digo: “Rafael, para, para, para. ¿Qué te diría Stephen Hawking si lo tuvieses aquí? ¿Que esto es el fin del mundo, la guerra nuclear, que no lo puedes soportar?" Y yo digo: “No, no. Seguramente me diría: mirá chaval, esto es una tontería, hombre. Tienes brazos, tienes piernas. Pero, ¿qué me estás contando? Si eres un increíble afortunado". Entonces, lo que estoy haciendo es trabajando sobre mi diálogo interno para minimizar cualquier adversidad que tengo. El ser humano es un campeón de amargarse mediante su imaginación, pero también podemos ser campeones de lo contrario, con la misma herramienta, también con la imaginación, con el diálogo interno. En psicología cognitiva lo que hacemos es usar esa potencia, pero para desagobiarte, no para agobiarte. Pero lo que tienes que hacer es educar tu mente, no dejarla ahí salvajemente influida por las neuras y las malas interpretaciones de los demás o de la sociedad.

— Algo de lo que hablas también, más allá de la interpretación que nosotros le damos a un hecho concreto, es de las creencias irracionales.

— Las creencias irracionales para nosotros son la madre de la enfermedad emocional, de la depresión, de la ansiedad. Es el núcleo. ¿Qué son las creencias irracionales? Son cosas que creemos muy profundamente que nos están fastidiando la vida. ¿Cuántas creencias de esas irracionales hay? Millones. Pero te puedo decir algunas. Por ejemplo, “necesito ser guapo para ser feliz”. Esto lo cree mucha gente. Es muy importante que sea guapo para mi felicidad. Esta creencia primero es falsa, es mentira, porque hay mucha gente fea muy feliz. Llevo 30 años trabajando de psicólogo y lo he hecho con todo tipo de personas: modelos de pasarela, actores, actrices, gente muy guapa. Y yo te prometo que toda mi impresión es que son más infelices que la gente normal. Volviendo a las creencias irracionales, son esas cosas que yo creo y que me digo que no me ayudan a ser más feliz, que me ayudan a ser más infeliz, pero yo creo que son correctas, incluso yo creo que me ayudan a ser más felices, pero en realidad, no.

Hay millones, pero se concentran en tres. La primera es: “Necesito hacerlo todo bien o de lo contrario soy un gusano, un fracaso”. Esto no te lo digas porque esto te vas a machacar. El segundo grupo de creencias irracionales es: “Necesito que todo el mundo me trate bien todo el tiempo y si no, no lo puedo soportar”. Como te digas eso, para abajo. Y el tercero se lo dice mucha gente: “¡Necesito que todas las cosas funcionen correctamente, como estaba pensado que funcionen! Los trenes llegar a tiempo, el camarero servirme rápido, los políticos hacerlo bien y si no, no juego. Y esas creencias irracionales las tendrías que cambiar por creencias racionales, por preferencias. Como por ejemplo: “Me gustaría hacer muchas cosas bien y con que haga un buen grupo de cosas bien, ya. Eso es maravilloso”. Lo segundo: “No necesito que todo el mundo me trate bien todo el tiempo”. Primero, porque eso no va a pasar y segundo, ¿para qué? Si al final sería hasta aburrido. Y el tercero es: “No necesito que todo funcione todo a la perfección“. En un mundo maquinal donde seríamos robots. No, para nada. Si ya vivimos en, en el mundo de la abundancia, si en el mundo nunca ha habido tanta abundancia. Tranquilo, hombre. Son creencias irracionales que has de transformar y cambiar tu ideología a nivel profundo sobre lo que opinas de todo. Yo he cambiado desde los 25 años que descubrí la psicología cognitiva, he cambiado todo lo que creía de todo.

— ¿Tenés algunos casos puntuales?

— Yo estoy súper convencido de que, por ejemplo, de que ser feo es fantástico. O sea, tiene todas las ventajas. Y ser guapo, pfff, es peor, es una putada. Ser feo es fantástico, no tienes presión, pones el acento en valores que son mucho más provechosos, que a la larga te van a ir mucho mejor, como ser amable, extrovertido, bueno en algo, inteligente... Y eso es mucho mejor luego. El poder de la atracción que dan los valores internos es mucho más grande que el de la belleza física, incluso para ligar con las guapas, para todo. Yo me he convencido de esto y he ganado dos cosas muy importantes. Primero, que me da igual la belleza física, lo cual es muy importante porque en la vida a más guapo no vas porque te deterioras. Por lo tanto, hostias, tienes un montón de ventajas, ya no dependes de eso. Y segundo es que, de verdad, si le pones el acento en las otras muchas cualidades que te va a ir mucho mejor.

Entonces, esa es, por ejemplo, una de las creencias irracionales que yo extirpé: que la belleza física era mínimamente importante, porque es cero. A ver, con eso no quiero decir que puedo ir a la peluquería, ponerme guapo... Sí, pero es un juego. Pero en realidad me da un poco igual. En el fondo no es importante en absoluto. Cuando tú crees que necesitas ser guapo para ser feliz, por ejemplo, o para conseguir cosas... No te atreves a ligar con las guapas si no te ves guapo. En cambio, yo le digo, sobre todo a los chicos que nos están viendo: “Te lo juro que da igual eso”. Ser feo da igual, vas a ligar con las guapas igual. Tú no le des importancia a eso y lígatelas, ya verás cómo va a funcionar. Es fantástico liberarte de esa creencia absurda. La belleza física casi no tiene importancia, muy poca. Si quieres ser no sé, actriz o actor del tipo bellezón. Pues para eso sí. Pero para todo lo demás no sirve ni para ligar. Ligas más siendo extrovertido, valiente, simpático, amable, espiritual... Lo que tú quieras, ligas mucho más. La belleza física casi no sirve para nada.

— Recién me dijiste la terapia conductual. ¿Cuál es la diferencia con la tradicional?

— Yo practico un tipo de terapia que se llama cognitivo conductual. Es una mezcla de dos. Lo cognitivo es de lo que hemos estado hablando ahora, lo que dijo Epicteto. Porque cognición significa pensamiento. Trabajamos sobre mi pensamiento para cambiar mis estados emocionales. Pero luego lo combinamos con otra cosa que se llama psicología conductual, que viene de conducta. ¿Qué es lo que hago ahí? Ya no razono, no uso el pensamiento, sino que utilizo la acción para cambiar emociones. Cuando nosotros tenemos emociones muy salvajes, por ejemplo, un miedo agudo, los ataques de pánico. O en el caso del TOC, el trastorno obsesivo-compulsivo, que son personas que entran en bucle en una emoción, un pensamiento-emoción. Pues con los ataques de pánico y el TOC ya no puedes usar la terapia cognitiva del pensamiento porque la emoción es tan salvaje, la ansiedad es tan salvaje que no puedes razonar. La gente que tiene ataques de pánico ya no puede razonar.

Pero a nuestro rescate viene una maravilla que es la psicología conductual, que lo que hace es transformar tu cerebro a base de tu conducta, no de tu pensamiento. Por ejemplo, esa persona que tiene el TOC de gérmenes, que piensa que igual se ha infectado, fíjate que en la terapia conductual lo que tiene que hacer es exponerse masivamente a lo que más teme. Y, por ejemplo, si fuese mi paciente, yo le diría: “Bueno, pues todos los días tiene que tienes que tocar superficies, el suelo también y así ‘infectarte todo’ y te jodes, te quedas con eso. Y así todos los días, masivamente. No razones y hazlo”. Y la terapia conductual funciona. Es una técnica que está super comprobada y es la única que funciona para cuando tienes miedos agudos que ya no te permiten razonar. Tienes que actuar y actuar en la dirección contraria. Con mi equipo de psicólogos en España hemos tratado 10 mil personas con ataques de pánico y TOC muy fuertes, muy severos, y curados. De hecho, en mis canales de YouTube y mis redes sociales, cada semana cuelgo dos testimonios de personas que se han curado con el método conductual que yo explico en mi libro Sin miedo. Y llevamos unos 300 casos de personas que te lo explican ellos.

— Hay muchas personas que tienen TOC, pero no un diagnóstico y les es difícil de identificarlo, ¿no?

— Muchísimos TOCs la gente no sabe que los tiene y los viene sufriendo durante décadas. Y la persona no es consciente que esa pelota que tenía en la cabeza era un TOC. Es muy común. La hipocondría también es un TOC. Un TOC es que la persona entra en bucle con una duda, yo lo llamo una duda amenaza y no puede salir de ahí. Y es algo un poco absurdo si quieres. A todos nos ha pasado que alguna vez tienes una situación que de repente te entra una duda y es importante y lo pasas mal. Por ejemplo, te compras tu primer piso y, hostia, el día antes de ir a firmar te entra la duda y empiezas: “¿Este piso será el correcto? A ver si la voy a cagar con el dinero que cuesta”. Y estás hasta las tres de la noche dándole vueltas y al final te dices a ti mismo: “Mira, mente, déjame en paz porque ya está decidido.

Déjame en paz, ya está”. Pero tienes un runrún ahí. Eso nos ha pasado a todos alguna vez. Vale, pues el TOC tiene eso todo el día, todos los días de su vida. Y por un tema X que a veces tiene uno o dos, tres TOCs, pero siempre son los mismos que no se puede salir de él porque es una duda amenaza y no la puedes resolver. Por ejemplo: “Pero esto que tendré será una enfermedad o no será una enfermedad. El médico me ha dicho que no, pero y si se ha equivocado. Y sí, porque ahora noto una cosa diferente”. Constantemente, entra como en bucle, con mucha facilidad, con dudas que siente que son importantísimas, que no las resuelve y no puede salir de ahí. La buena noticia es que eso se puede desactivar completamente con ejercicio mental, con la terapia conductual.

— ¿Cómo empezamos a cambiar un pensamiento?

— Por ejemplo, cuando nos estresamos en el trabajo, primero tienes que detectar cuál es la creencia o creencias que hacen que te estreses en el trabajo. Porque tú te estresas por unas creencias, si no, no te estresarías. ¿Cuáles son? Siempre son las mismas. Uno, creencia irracional: “Necesito el trabajo absolutamente para pagar las facturas y Dios mío, sería horroroso que me despidiesen”. Esa es la primera creencia irracional. Y tienes que cambiarla por la siguiente: “Nadie necesita un trabajo para ser inmensamente feliz”. Nadie. Mientras tengas el agua y la comida del día, aunque sea recogida la que tiran en los supermercados, tú ya puedes ser inmensamente feliz. Segunda creencia irracional: “Si me despidiesen del trabajo, también sería una vergüenza personal. Ya no por el tema del dinero. Porque si yo he estudiado psicología, ¿cómo es que me despiden? ¿ser un mal psicólogo? ¡Qué vergüenza!” Vale, eso lo tienes que cambiar totalmente si quieres ser más fuerte. Y tienes que pensar que a ti no te define en absoluto una profesión.

Tienes que estar loco para pensar eso. Porque, ¿qué pasa entonces? Que eres una máquina, un ordenador. Un ordenador es 10 mil veces más eficaz que tú. Pero yo no me caso con un ordenador, no lo amo, no voy a dormir con él. No me peleo por mi ordenador. La eficacia no me define. Entonces, fíjate, has de trabajar todo eso a un nivel muy profundo, hasta que tú estás enteramente convencido de que tú no necesitas, no solamente ese trabajo en el que estás, sino ninguno. Y me puedo sentir inmensamente feliz y orgulloso de mí mismo sin ningún trabajo, sin tener que hacer ningún trabajo bien. Porque fíjate qué relax entonces, qué tranquilidad. Y te digo una cosa para los que nos estén viendo. Pensar así, aparte de que te desestresas, sí vas a rendir mucho mejor, porque eso no quita que digas: No lo necesito, pero lo quiero hacer superbién. Venga. Y curiosamente, te va a salir superbién. Es un poco paradójico. Sí. Pero es la realidad. Pero te lo tienes que trabajar a un nivel tan profundo que tú no lo dudes ya. En ese momento desaparece el estrés.

— Yo creo que no es solamente trabajar mi creencia, sino es trabajar mis ganas de querer ganarme el respeto y la aprobación del resto, porque vivimos en un mundo que se mueve con esas creencias.

— Me gusta que digas eso. Es que, efectivamente, una tercera creencia que puedes trabajar en ese caso es: “No necesito que todo el mundo piense bien de mí”, en absoluto. Por varias razones. La primera, porque es imposible, no va a pasar. No todo el mundo va a pensar bien de ti. La gente tiene su propia ideología y la cosa cambia. Segundo, ¿para qué quiero que todo el mundo piense bien de mí? Sería hasta aburrido. Tampoco te dan dinero porque la gente, todo el mundo piensa bien de ti, ¿para qué? Con que piense bien de mí una minoría, y tampoco todo el tiempo, porque la gente también tiene derecho a hacer lo que le dé la gana, ya es suficiente. Incluso, Es muy difícil que nadie piense bien de ti, alguna habrá que piense bien de ti. Pero incluso si no hubiese nadie que piense bien de mí, no sé, mientras tenga brazos, piernas, no pasa nada.

Hay gente que le afecta demasiado enemistarse con gente. Y yo siempre digo: “Es una tontería”. En todos los pisos que he vivido, en todos los edificios, al final con uno o dos vecinos, hemos terminado que no nos hablamos. Porque hacen algo mal, yo le digo algo con educación, pero se enfadan. Se enfadan ellos. Yo no me enfado, pero se enfadan ellos y no te hablan. No hay ningún problema. Yo no tengo ningún problema, porque no necesito que todos los vecinos me amen. De hecho, no necesito que ningún vecino me ame. Es que me aman, genial, que no. Oye, cogemos el ascensor igual, no nos hablamos y todo bien. No pasa nada. No necesito que todo el mundo me apruebe todo el tiempo. Esto es absurdo. Entonces, fíjate que cuando te lo metas a la cabeza, no de estresas en el trabajo. Pero fíjate que alguien que nos esté viendo pensará: hostia, pero es que esa actitud tan pasota puede volverte un pasota, al contrario, lo que te vuelve es un tío tranquilo y capacitado para hacer cosas.

Es como los grandes tenistas, como fue, por ejemplo, Rafa Nadal o como es ahora Carlos Alcaraz, son campeones de sacarse la presión, no vengan a metérsela. Entonces, ellos, por ejemplo, Nadal, que yo lo seguí en toda su carrera, él en casi prácticamente en todas las entrevistas, decía: “Oye, qué es todo el tenis es una tontería pasar pelotas así”. Él decía: “Yo en Manacor, en mi pueblo de Mallorca, yo soy muy feliz a mi vida, yo no necesito esto”. ¿Sabes a quién le decía eso? No se lo decía al periodista, se lo decía a sí mismo, porque a él no le interesaba estar presionado jugando al tenis. Le interesaba estar tranquilo y disfrutar, porque él se dio cuenta de que así rendía mucho mejor. Entonces, que la gente no tenga miedo. Si sacar la importancia solo va en tu favor, no va en tu contra. Pensar que no necesitas el trabajo va a hacer todo lo contrario, que lo hagas muy bien. Y lo contrario, pensar que necesitas absolutamente el trabajo te va a meter tanta presión que es imposible trabajar así bien. Es todo lo contrario.

— En tu libro también hablás de cómo adelgazar tiene que ver con una reprogramación mental.

— Es totalmente mental. Adelgazar es la cosa más fácil del mundo. Incluso es tan fácil, tan fácil, tan fácil, que es inevitable. Cuando estás bien programado mentalmente, es inevitable. Lo difícil es engordarse. Toda la gente que me conoce, mis amigos, etcétera, se asombran de las cantidades de comida que como. Se asombran, se espantan porque yo como el triple que ellos y puedo ir a un restaurante y pedir dos primeros, dos segundos y dos postres. Y se asombran. Dicen: “¿Cómo es posible?” Pero porque no estás gordo, al contrario. Pero me reprogramé. Yo lo explico en mi último libro, No hagas montañas de granos de arena. Pero básicamente se trata de trabajar tu mente para ver que los alimentos que más te gustan, los más sabrosos, los increíbles, son los más sanos. Y los que no te gustan son los fritos, los dulces, los que engordan. Yo tengo que decir a todo el mundo que eso en realidad es lo natural. O sea, que a nosotros nos gusten los fritos, los azúcares simples y todo eso, eso ha sido un lavado de cerebro que nos hicieron desde niños, la sociedad moderna que nos ha metido comida asquerosa desde pequeños.

Pero si tú te reprogramas para ver lo sabroso como lo más saludable, esa comida no engorda, es imposible. ¿Tú conoces a alguien que se coma generalmente siete manzanas seguidas? No has conocido nunca a nadie, es imposible. Es imposible engordar comiendo comida saludable. Porque esa comida no engorda y se autolimita. Al revés, puedes comer el doble o el triple, que es lo que hago yo, pero no engordo. Porque la comida saludable, atención, no engorda. Es imposible. ¿Querés una prueba muy fácil, muy sencilla? Todos los animales del reino animal no existe la obesidad. Animales en libertad. Animales en cautividad como son los perros, los gatos que tiene la gente, eso sí. Pero, ¿por qué? Porque les dan comida basura, o sea, no les dan la comida natural. Entonces, les cambian el cerebro y al final acaban pensando que la comida sabrosa es otra y entonces engordan. Pero los animales en libertad están todos delgados. ¿Cómo es posible? Y tú dirás: “Bueno, porque les falta alimento”. No les falta alimento. Comen comida que la madre naturaleza ha hecho para ellos. Y no comen comida absurda e inventada. En nosotros, el problema está en que hemos tenido un mal entrenamiento mental para la comida.

Entonces, yo, por ejemplo, me he convencido de que la comida que más me gusta es, por ejemplo, una ensalada maravillosa. Es mi alimento favorito y los otros saludables. Por ejemplo, una hamburguesa, yo ya la visualizo como fritos, con algo que, que me bloquea las arterias, las venas, que me deja la boca asquerosa, llena de una grasa artificial de cojones, horrorosa. Y eso me va a sentar mal, es asqueroso. Y en cambio, visualizo mis platos favoritos saludables como frescos, maravillosos, llenos de energía, que me va a poner a tope, que voy a jugar al tenis como Rafa Nadal después, voy a hacer el amor como un campeón, teniendo multiplísimos orgasmos con esa comida tan maravillosa. Entonces, lo visualizo, he dedicado un tiempo a cambiar mi mente y entonces realmente te lo prometo, no me gusta nada una hamburguesa o lo frito. Y antes me gustaba. Una de las estrategias que yo explico en mi último libro le llamamos comer del cubo de la basura. Es decir, te puedes permitir tres, cuatro o cinco veces a la semana de las treinta y cinco comidas que hacemos los seres humanos a la semana, puedes permitirte tomar algo de alcohol, un pastel, una hamburguesa, lo que tú prefieras. ¿Y eso por qué incluso es interesante? Simplemente para evitar el efecto fruto prohibido, porque si te lo prohíbes todo muy terminantemente, hay una parte de nuestro cerebro que dice: “¡Ah! Igual eso es muy valioso, lo tengo prohibido". Parece como que te atrae. Entonces, si te lo permites de vez en cuando también está bien.

— Te quería preguntar ¿por qué crees que la ansiedad se volvió como un mal bastante común? ¿Lo ves así?

— Por supuesto. Todos los malestares emocionales no paran de subir año tras año, década tras década. Y cada vez será más. Es inevitable.

— ¿Hay una razón a la que vos lo adjudiques?

— Sí y es parecida a la del cambio climático, que tampoco se puede parar. Tengo que dar una mala noticia: quien piense que se puede parar el cambio climático y la destrucción, la autodestrucción de la raza humana, no conoce cómo funciona la mente humana. Es tan imposible que yo a veces pienso que incluso todas las tradiciones religiosas que han profetizado el Apocalipsis sabían de psicología y que la mente humana no puede detener eso porque lo produce la propia mente humana. Es algo que corre paralelo a la mala salud mental de la gente. Va ligado, en realidad. Eso se debe a lo que yo llamo “la maldición de la abundancia”. La abundancia material está guay, ¿verdad? Por un lado sí, pero por otro lado es una maldición. ¿Por qué? Porque las sociedades, cuanto más opulentas son, y el mundo cada vez es más opulento en general, ¿qué sucede? Que al mismo tiempo te creas más necesidades y autoexigencias. “No es que yo pueda ser guapo, es que tengo que ser guapo, si no soy un puñetero fracaso”. Eso es un error que comete muy fácilmente el cerebro humano. Convierte objetivos en necesidades absolutas con mucha facilidad y eso no se puede cambiar. Se puede cambiar con mucha autoeducación emocional, pero eso, como lo hacemos pocos, eso no va a pasar con la mayoría.

— Te voy a hacer la última pregunta que le hago a todos los invitados que pasan por acá y en realidad es dejar algo para compartir. Puede ser algo que en el último tiempo hayas leído, alguna película que te gustó, puede ser algo que te contaron, puede ser una frase, puede ser algo que te sorprendió, lo que quieras.

— Hoy estaba viendo con el móvil, eso que te sale en shorts o en Instagram o en YouTube. Y he visto una declaración de un personaje que cada vez me está gustando más, que es Carlos Alcaraz, el tenista español. Me estoy enamorando de él, de este chaval, de su personalidad. En la última declaración que he visto, habla del tenista, Novak Djokovic, y dice: “Djokovic es fantástico, ha hecho cosas en el tenis increíbles, pero sobre todo la gente tiene que saber que es un tío excepcional, que intenta ayudar a todo el mundo, que siempre está de buen humor, es super buena persona”. Y el chaval, a esos 21 o 22 años, dice: “Y eso, la gente lo debería saber porque es lo único que importa, no el puñetero tenis”. ¡Wow! Cómo mola.

Además, compartió casos reales de pacientes que atravesaron largos procesos de dolor, diagnósticos inciertos y enfermedades autoinmunes, pero que lograron recuperar calidad de vida a través de la psicoterapia y el trabajo con recuerdos traumáticos. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Natalia es fundadora y directora del NS Centro Psicoterapia y Trauma, es además trainer EMDR y docente en másteres y posgrados de la Universidad Complutense de Madrid, la UNED y la Universidad Católica de Valencia. Reconocida conferencista internacional, recientemente publicó El cuerpo tiene memoria, donde aborda cómo el trauma y el estrés pueden expresarse a través del cuerpo y generar síntomas físicos o psicosomáticos.

— Leí tu libro El cuerpo tiene memoria donde contás muchos casos reales de pacientes que has tenido y explicás cómo los seres humanos somatizamos las emociones, lo que no podemos poner en palabras. Me encantaría que me cuentes qué es la somatización.

— La somatización es como la expresión de los síntomas a través del cuerpo, de todo aquello que a nivel psicológico o a nivel emocional no está resuelto. Puede venir muchas veces por el estrés, puede venir por la ansiedad, por la preocupación, toda la angustia que a veces tenemos en la vida con cosas que nos van pasando, pero también con las heridas de infancia y a veces con temas de traumas mucho más complejos. Pero lo más importante es que la somatización o lo psicosomático se traslada a través de síntomas de enfermedad, con la característica principal de que el órgano no está dañado. Son síntomas de que algo no funciona bien, pero no hay una causa médica que pueda explicarlo tan claramente. Para poder verlo, en principio tenemos que ver el síntoma. ¿Cuándo empieza ese síntoma y qué estaba pasando en esa época de tu vida cuando tú empiezas a somatizar? A veces, cuando una persona muestra síntomas de somatización, no empieza en el mismo momento que le pasa el evento, porque el cuerpo va más despacio que la cabeza.

Los síntomas de enfermedad a nivel psicosomático se suelen dar tiempo después de que nos suceden las situaciones de vida. Entonces, a la persona le podemos preguntar: “Y allí, cuando empiezan las somatizaciones, ¿qué estaba pasando?” Y a veces me dicen: “Jo, es que allí no estaba pasando nada”. Y yo siempre pregunto: “¿Y un poco de tiempo antes de que empezaras a notarlas? Por ejemplo, seis meses antes o un año antes”. Entonces, se quedan pensando y dicen: “Bueno, como no sea...” Y me empiezan a contar un relato de algo que pasó. Eso cuando lo pueden tener, mucho más claro. Pero como tú dices, en el libro, hay casos en los que la persona no encuentra tan fácilmente lo que le pasó. Tenemos que ir trabajando en terapia con lo cómo se encuentra hoy en día con el síntoma que tiene y desde ahí, muchas veces dando espacio al síntoma, aparece de donde vino.

— ¿La unión de la mente y el cuerpo está mucho más unida de lo que creemos o sabemos?

— Claro. Es que somos cuerpo y mente. Somos la parte más mental y cognitiva y somos la parte emocional también. Y todo tiene que ir unido. El tema es cuando no lo está tanto, cuando una persona, a lo mejor por su educación a nivel familiar, por situaciones que le van pasando a lo largo de la vida o por eventos mucho más traumáticos, aprendemos un poco, pues, a distanciarnos del cuerpo. Por ejemplo, alguien que siente dolor constantemente es alguien que no puede estar todo el tiempo presente en su cuerpo. ¿Por qué? Porque es que el cuerpo realmente acaba siendo como un poco el enemigo, ¿no? ¿El enemigo de qué? De hacerme sentir fatal, que es lo que dicen muchas veces muchas personas en consulta. Es que mi cuerpo me hace sentir mal, yo no puedo estar todo el día sosteniendo el dolor que yo tengo. Entonces, a veces me da la sensación de que yo estoy separada de mi cuerpo, de que mi cuerpo como si no me perteneciese demasiado, ¿no? Y hay ejemplos.

Una paciente mía me decía: “Mira, es que hoy no voy a poder ir a consulta porque me caí y estuve tranquilizando el cuerpo toda la mañana”. Si no me llega a estar hablando de su cuerpo, yo pensaría que estaría hablando de una persona, de otra persona, porque lo utilizan a veces como en tercera persona. Lo más natural es que somaticemos. Somatizar es algo natural en, en el ser humano. El problema es cuando esas somatizaciones nos limitan la vida y se acaban convirtiendo en síntomas de enfermedad. Pero el resto de las somatizaciones son naturales. Es más, las somatizaciones también es la manera en la que nos damos cuenta cómo estamos en el mundo. Cómo me siento yo con alguien puede darme una somatización también. Es decir, yo no estoy bien con alguien en una relación de amistad, de pareja y me lo está diciendo el cuerpo porque me encuentro mal, me duele el estómago o a lo mejor estoy más estreñida. Son somatizaciones que no llegan a ser limitantes para mí, pero hay algo en mi cuerpo que me está diciendo que esta situación no es buena para mí. Esto es positivo también para nosotros. ¿Por qué? Porque el cuerpo se comunica también.

— Recién hablábamos fuera de cámara de la severidad con la que a veces el cuerpo sintomatiza. ¿Te animas a contarme algunos casos del libro para que la gente que nos está escuchando se pueda dar una mejor idea de qué es lo que hablamos?

— Sí, claro, porque todos los casos que están en el libro, pues son de personas que, permiten que estén ahí, ¿no? Sin embargo, hay tres casos que llevan el nombre real de la persona, porque otros no lo llevan. Sin embargo, estos tres, que son Marisol, María y Amada, son tres mujeres que me han permitido poner sus nombres reales y, de hecho, en la primera presentación que hice del libro me acompañaron las tres. Y los casos y cómo lo contaban ellas sus historias, cómo fue empezar en terapia, cómo fue continuar y cómo fue el cómo se sienten ahora. Fue tan emocionante para el público que estaba allí que la gente hasta lloraba escuchándolas, porque era hasta emocionante para mí y yo había sido la que trabajaba con ellas en terapia. Estas tres mujeres, me dijeron: “Queremos estar contigo ahí porque queremos que muchas más personas tengan la oportunidad de entender que sí se puede hacer algo más allá de solamente una enfermedad que se denomina como crónica y parece que no hay nada más que la sintomatología y la medicación para mantenerla en el tiempo, ¿no?”. Y ellas me dicen: “Nos atrevimos a buscar más allá y encontrar qué podía aportarnos la psicoterapia, ¿no?” Y muchas de ellas hoy en día son personas totalmente funcionales en las que la enfermedad autoinmune no está tan presente. Una de ellas es Marisol. Marisol es una persona que llega a mi consulta después de 20 años de sintomatología, de ir de médico en médico, diferentes especialistas, de recibir, fíjate, palabras muy duras muchas veces que nadie tiene que recibir en una situación de tanta vulnerabilidad.

Ella me contaba que había profesionales que le decían que tenía un diagnóstico sombrío. Y yo le preguntaba: “¿Eso qué significa?” Dice: “Pues si tú no lo sabes, yo no lo voy a saber”. Otros le daban la bienvenida al mundo adulto y es una mujer adulta, con lo cual ella se sentía superofendida, ¿no? Y un poco humillada porque dice: “Llegas con toda la vulnerabilidad, llegas muy mal, porque yo estaba superenferma, no entendía lo que me pasaba y tenía mucho miedo”. Me dice ella: “Cuando tú tienes tantos síntomas y los médicos no te dicen qué te pasa, lo primero que piensas que tienes algo malo. Y yo pensaba que me iba a morir”. Y describe síntomas al principio de todo, como dormir en un sofá durante dos años. En un sillón tumbada, porque en la cama no podía dormir, con una almohada, un cojín entre las piernas, porque al rozar moría del dolor. Entonces ella decía: “Yo no sabía lo que me pasaba. No podía salir de casa, estaba siempre enferma, notaba las manos inflamadas... Bueno, mucho tiempo después, me diagnostican fibromialgia, ¿no? Y entonces, bueno, pues yo tiro con muchísima medicación, me mandan a todos los especialistas, cada especialista me da una medicación diferente y así tiro años y años. Pero yo cada vez estaba peor. Entonces me fui a un fisioterapeuta que me ayudó y me dijo que a lo mejor bajando un poco la medicación podían trabajar en el cuerpo”. Y me dice: “Sin embargo, a pesar de que me ayudó muchísimo, él y yo pensábamos que aquí faltaba algo, porque muchos síntomas no remitían”.

La ansiedad, que es la que detonaba la sintomatología de inflamación, no remitía. Entonces, él me dijo: “Yo conozco una persona que te puede ayudar. En esta ciudad hay una persona que trabaja con este tipo de problemas. Se llama Natalia”, en este caso era yo, y me la mandó. Yo no podía cogerla en consulta porque tenía la lista muy llena. Entonces, ella esperó dos meses, que es tremendo, porque yo le decía: “Pero tengo compañeras, que se vaya con otra compañera”. Y ella decía: “No, porque... ¿Sabes qué pasa? Yo estaba muy cansada de ir vagando por los profesionales y nadie me ayudaba”. Entonces, este fisioterapeuta me dijo: “Vete a ella”. Y yo dije: “Es que como no me vaya a ayudar, no voy a hacer nada. ¿Para qué voy a ir a otro? Pues me esperaba por ti. Que más me daba a mí 20 años y dos meses más que veinte años y toda la vida. Me daba igual”. Entonces, se vino a terapia. Al principio, me hablaba mucho de sus síntomas, trabajamos mucho con la ansiedad y trabajamos con algo superimportante, que fue la muerte de su madre.

La muerte de su madre, que desafortunadamente falleció por un cáncer que nadie descubrió. Y que ella, además, fíjate qué interesante, se daba cuenta que a su madre le pasaba algo más que lo que decían los médicos, porque ella le dolía la espalda a su madre y decían que tenía una contractura en la espalda. Entonces, ella decía: “Es que no tiene una contractura mi madre, porque está muy mal. La cara de mi madre no es una contractura”. Cuando tiempo después ya pueden encontrar qué le ocurre, tenía metástasis y se murió. Cuando a ella no le estaban diagnosticando su enfermedad, ¿qué estaba pensando ella? No me están descubriendo lo que tengo porque voy a estar como mi madre. Estaba totalmente aterrorizada cuando yo la conocí y había pasado todo eso y empezamos a trabajar juntas.

Por supuesto, tuvimos que empezar a trabajar el duelo de su madre, ¿no? Porque mucho venía de ahí. Cuando empezó a estabilizar todo ese proceso de duelo, cuando se empezó a sentir mucho mejor, mejoraba, pero no mejoraba tanto, ¿no? Como para poder estar todavía mejor. Trabajamos más duelos, ¿no? Pues el duelo de su padre, duelos de personas que ya no estaban en su vida, incluso de amistades. Y un buen día, trabajando con todo esto, le empiezan a aparecer como... Me dice: “Me vienen como imágenes de fuego. No sé qué es esto. Es rarísimo”. Otro día fuego, otro día ella, como de pequeñita. Le iban saliendo como imágenes a medida que íbamos trabajando otras situaciones de su vida. Y un buen día me dice: “¿Tú crees que a mí me ha pasado algo? ¿Tú crees que a mí me han abusado? Es que esto no es normal. Es que las cosas que me salen no son normales. Me sale fuego…”

— ¿Le salían en sueños?

— No, cuando estábamos procesando los duelos, el duelo de su padre y el duelo de su madre, trabajando sobre esos duelos, a ella se le cruzaban como otros recuerdos y eran como flashes de una casa en donde habían vivido cuando yo era pequeña. Como si te viene un flash: “¡Ay! Me viene un recuerdo, me viene un recuerdo de fuego”. ¿Qué es esto? Pues debe de ser un fuego que había en una casa que vivía yo de pequeña. A la siguiente sesión, le venía eso construido con... “Me veo yo en eso, pero es raro”. Entonces, ella empezó a asustarse porque no entendía por qué le venían esas imágenes de trozos de un recuerdo, que a veces cuando hay un trauma, llegan así. La memoria en el trauma lo que hace es como disociar el recuerdo en trozos y se va asociando a medida que vamos recordando. Ella empezó a recibir como esos flash. Y un día me dice: “¿Tú crees que a mí me ha pasado algo? ¿Tú crees que alguien ha abusado de mí?” Y yo le digo: “Es que no lo sabemos, Marisol, no sabemos si os ha pasado. Pero igual que te están viniendo estos trozos que se están como asociando, podemos esperar y a ver qué es lo que ocurre”. Y un buen día estamos trabajando, le viene como un recuerdo y me dice: “Ostras, ya me vino el otro día un recuerdo. ¿Tú sabes lo que estoy recordando yo? Que no es a mí a quien le pasó algo, fue a mi madre”.

Y me dice: “Es que yo el otro día en mi casa, como habíamos hablado de todo esto, me empezó a venir un recuerdo y fíjate que yo debía de ser muy pequeñita porque veo como estrellitas volando. Y no eran estrellitas, eran los botones de la camisa de mi madre, porque mi tío la agredió delante de mí. Pero nadie vio que yo estaba escondida detrás de un sillón porque entré en ese sitio del fuego, que era como si fuera, no sé, una casa que tenía como una chimenea”. No sabría describirlo muy bien. Y cuando yo vi que estaban ellos allí, por una acción refleja, me puse detrás de un sillón, pero nadie vio que yo estaba allí. Y su tío, el hermano de su padre, estaba agrediendo a su madre delante de ella. Ella no pudo decir nada, se quedó congelada y nunca nadie supo que ella vio lo que pasó. Por eso veía estrellitas volando, porque eran los botones que eran como dorados. Ella no dijo nada y fue pasando el tiempo. Y cuando descubres el recuerdo, te puedes imaginar. Ella llorando me dice: “Dios mío, no entiendo nada. Yo no recordaba nada de esto. Esto es tremendo. Ahora todo cobra sentido para mí. Ahora entiendo porque yo fui creciendo a lo largo del tiempo y me dolían tanto las rodillas ya desde pequeña y me decían: ‘Qué va, Marisol, eso ¿sabes qué pasa? Que es que estás creciendo y te duelen por eso’. A nadie le duelen las rodillas porque crezca. A no ser que seas muy alto, que suele pasar. Yo soy pequeñita, a mí eso no me tenía que pasar. Y yo creo que todo el trauma ya estaba ahí”.

Entonces, cuando ella rompe con tanta sintomatología, cuando también conectó con este otro trozo en la terapia, también rompió a llorar y me dice: “Claro, es que, ¿sabes lo que pasa? Yo rompí con tanta sintomatología cuando fui adulta y desarrollé todos estos síntomas, cuando por segunda vez yo no pude salvar a mi madre”. Ella decía: “Es que los síntomas que yo siento de mayor, yo los tengo desde muy pequeña. No era porque yo estaba creciendo, era porque yo ya estaba desarrollando esta enfermedad desde muy pequeña y a mí lo que me partió la vida, y para mí fue un antes y un después, fue que yo vi lo que pasó y nunca se lo pude decir a nadie”. Después ella empezó a unir recuerdos y experiencias y me dice: “Claro, ahora ya entiendo cómo en mi vida no me separaba nunca de mi madre. Y todo el mundo me decía: ‘Uf, esta niña, qué pegada está a su madre’. Y le decían a la madre: ‘Separa un poco a Marisol de ti, porque es que está demasiado pegada a ti’. Dice: ‘Claro, ¿cómo me iba a separar de mi madre? Yo tenía miedo de que le volviera a pasar lo mismo. Pero cuando mi madre se enfermó y yo no la pude salvar, otra vez pasó lo mismo’”.

— Qué impresionante la cantidad de cosas que toman decisiones por nosotros, pero ni siquiera sabemos de dónde vienen. O en este caso ni siquiera recordamos.

— Yo a veces a la gente, para que lo entienda bien, le digo, acaba guardándose o almacenándose como en la caja negra de nuestra memoria, porque a veces los recuerdos son tan duros que no podríamos sobrevivir recordando experiencias tan adversas de vida como estas y tan traumáticas para nosotros. Lo cual no quiere decir que eso pase factura porque está rezumando igual, ¿no? Nuestro sistema está de alguna manera recordándonos todo el tiempo, esa parte del cerebro que es la amígdala, todo el tiempo recuerda: “¡Ey! Aquí hay algo, aquí hay algo”.

— Entiendo que es un mecanismo biológico y que hay recuerdos tan duros y tan fuertes que nuestro cuerpo, para protegernos, los esconde y los borra de la memoria. ¿Al sacar, indagar y traer un recuerdo tan doloroso, la psicoterapia puede hacer que eso empeore?

— Una buena psicoterapia, una psicoterapia bien hecha, tiene todo un proceso. Cuando conozco a Marisol, fíjate que no sabíamos ni que estaba eso ahí. Entonces tenemos que ir primero regulando a la persona, estabilizando los síntomas, trabajándole recursos, estando en el presente, trabajando, pues que en el día a día de su vida tuvo un problema con una amiga y hay que resolverlo, que su suegra se pone enferma... Esto, esto lleva mucho tiempo, no son dos días, estos son años. Una persona que tiene una enfermedad así es una estructura enorme que no se desarrolla en dos días ni tampoco se va a trabajar en dos días. Entonces, vamos muy poco a poco y eso surge cuando el propio sistema está preparado para poder sacarlo. No lo sacamos nosotras.

El sistema tiene que ser solo el que nos lo dé. Por eso al principio no surgía. Surgió cuando ella pudo estar preparada precisamente para poder unir las piezas de esa información. ¿Qué ocurre? A veces sí que es cierto que cuando, por ejemplo, en otro caso del libro, en la chica que había sufrido la agresión sexual, le salió de golpe y ella dijo: “No me puedo creer que lo estoy contando”. Pero también se alivió después de contarlo, porque una vez que sale el recuerdo traumático, si estaba ahí como en esa caja negra, como estaba más en, en amnesia, cuando sale hay que recogerlo y hay que hacer también todo un proceso para regular a la persona, por supuesto.

— ¿Qué se trabaja en un duelo?

— Cómo la persona está viviendo esa situación. Pero cuando yo hablo de trabajar, hablo de procesar el duelo, procesar el recuerdo traumático que está haciendo que la persona, en este caso hablando de la psicosomática, esté presentando toda esa sintomatología. Normalmente, cuando trabajamos en psicosomática, aun trabajando con el duelo que necesitamos ir ahí porque eso es lo que provoca más toda la desregulación del sistema, tenemos que ir a los recuerdos que estén más disponibles, que menos desregulen. Porque si una persona tiene psicosomática y sabemos que eso son los síntomas que está provocando algo que está sin resolver y nos vamos directamente a eso, claro, los síntomas pueden aumentar. Tiene sentido, ¿no? Porque eso es lo que está presentando el sistema para decir: “Hay algo aquí que no está arreglado o que no está solucionado”. Entonces, si vamos directamente, esto va a aumentar. Entonces, primero tenemos que ir con aquellos duelos o aquellos recuerdos que realmente estén más disponibles para poder ser trabajados. Y sobre todo que la persona diga: “Bueno, creo que puedo ir a trabajar con eso”. Yo trabajo en un enfoque que es el EMDR para procesar el trauma. Trabajando con el MDR lo que hacemos es como conseguir que todos aquellos recuerdos que están perturbando dejen de hacerlo para que se conviertan en experiencias de vida que ya pueden pasar como a esa memoria que componen la experiencia.

— ¿Cómo es el EMDR? ¿En qué consiste?

— El EMDR es el reprocesamiento de los recuerdos o de las memorias traumáticas a través del movimiento de los ojos. Hay toda una base neurofisiológica que lo explica y que ayuda muchísimo a que todos esos recuerdos puedan transformarse, se llama transmutación del recuerdo, puedan convertirse en experiencias de vida que aunque no nos van a gustar porque no son bonitas, dejan de perturbar y de generar toda esa sintomatología de la que estamos hablando. El EMDR es todo un enfoque. Entonces tenemos la primera parte de recogida de historia, la segunda fase, que se llama así, estabilizar a la persona, regular a la persona, dar recursos, trabajar con esas protecciones que le surge y después vamos a procesar el recuerdo. Hay todo un protocolo que se trabaja, pues como los tres componentes de esa memoria traumática: se trabaja con la imagen que representa el recuerdo, con la creencia que la persona instaló o desarrolló por ese recuerdo y con el cuerpo, con lo que al final acaba desarrollando como perturbación. Todo eso lo colocamos juntos y empezamos a reprocesar el recuerdo. Y a través de toda una serie de una vía neurofisiológica que lo explica, pues la persona empieza a sentir poco a poco que el recuerdo se va procesando. ¿Y cómo lo siente? Pues que ya no le perturba.

— O sea, la persona puede seguir acordándose de eso, pero cada vez que lo recuerda no le genera un dolor.

— Ya no le genera perturbación. Porque si tú tienes un recuerdo que lo tienes ahí, te está provocando un montón de dolor, de sintomatología, un montón de experiencias internas, emocionales y somáticas, y vamos viendo que al trabajarlo se va suavizando y el cuerpo empieza a dejar de sentir toda esa perturbación, tú puedes recordar. Si yo tengo algo que no lo puedo recordar porque me asusta, me aterra y me deja de asustar, no va a ser un recuerdo bonito para mí, pero va a ser un recuerdo que no me va a provocar ningún tipo de perturbación. Entonces, pasa a formar parte de la experiencia de mi vida como otro recuerdo más.

— Decis que el cuerpo es la entrada a la mente. ¿Cómo son los ejercicios? ¿Qué se puede hacer para empezar a tener más conexión con el cuerpo?

— En primero, simplemente entender que el cuerpo tiene memoria, como el título del libro. Porque es el comienzo de poder entender que ahí puede haber algo más que simplemente un cuerpo que nos lleva a los sitios. Después, cuando hay mucha desconexión, tenemos que ir muy poco a poco. Puede ser un proceso ascendente del cuerpo a la cabeza o de la cabeza al cuerpo. Puede ser de las dos maneras, ¿no? Porque el cuerpo también puede estar bloqueado, pero el cuerpo también nos puede dar entrada a la cabeza. Entonces, en un primer momento siempre va a depender del tipo de persona y del perfil que esa persona tenga. Me refiero al perfil por si es más evitativo o si la persona es más desorganizada o la persona tiene más defensas y es mucho más racional.

Y cada vez que le dices algo del cuerpo a la persona te dice: “Bueno, eso déjalo estar, eso conmigo no va”. Y tienes que irte a la cabeza porque tiene que entender muy bien lo que le estamos diciendo, si no parece que le suena esotérico, no le gusta... Y si genera una persona una defensa de desconfianza o evitación a lo que estamos trabajando, ya no hay nada que hacer. No entramos ni en el cuerpo ni en la cabeza. Entonces, primero tenemos que saber cómo somos. Si yo necesito entender las cosas, tengo que entender cómo mi cuerpo funciona, para qué mi cuerpo me presenta ahora mismo un síntoma, qué puede significar ese síntoma que me viene o esa señal, que a veces no es un síntoma, es una sensación. Una vez que entendemos esto, poquito a poco podemos ir entrando en el cuerpo. Pero es que hay personas que no sienten las emociones. De hecho, tiene nombre, se llama alexitimia. Personas que han aprendido a no sentir las emociones, que tienen una incapacidad para reconocer las emociones propias y las de la otra persona, porque si yo no reconozco mis emociones tampoco no reconozco las tuyas.

— ¿Y eso se desarrolla con el tiempo o se nace con alexitimia?

— No, se nace en una familia que es muy evitativa con respecto a las emociones y yo aprendo a serlo también.

— Con respecto a la teoría del apego. ¿Por lo general se determina en los primeros meses de nuestra vida?

— Se desarrolla como a los dos años primero. Después con el paso del tiempo más, claro. Pero los dos primeros años de vida en una persona son superimportantes.

— ¿Cuáles son los tipos de apego y qué representan?

— Hay una clasificación mucho más detallada, pero para que los tres tipos sean mucho más fáciles de entender es el evitativo, es el ambivalente y es el desorganizado. Y luego está el importante de cuando alguien tiene un apego seguro también, ¿no? Porque son el apego seguro y el apego inseguro. Y dentro del apego inseguro está el evitativo, el ambivalente y el desorganizado.

— ¿Me das ejemplos de cada uno? Por ejemplo...

— Por ejemplo, el evitativo son aquellas personas que se distancian, que son más desconfiadas con las relaciones y que tienden más a el distanciamiento con los demás. Luego tenemos el ambivalente. Y se entiende muy bien, por ejemplo, cuando tú tienes una, una familia, unos padres, unos cuidadores, unas madres, que a veces no puedes tener predictibilidad con lo que van a hacer. Uno de los autores que explica muy bien el apego decía que es como... ¿sabes estas máquinas de juego que le das a la palanca y se te ponen como las tres cerezas? Él decía: “Tú metes una moneda, le das a la palanca y te cae otra moneda y tú dices: ‘ostras, qué bien’. Agarras la moneda y metes otra vez la moneda, pero cuando la metes no te cae nada y ya no entendiste qué tienes que hacer para que te den la moneda”. Cuando somos pequeños es un poco esto. Las figuras de apego son ambivalentes, son impredecibles, no sabes qué puedes hacer ni qué no, porque con la misma manera de actuar te puede devolver una reacción o te puede dar una respuesta muy diferente.

Eso es el apego ambivalente, que lo que genera es la dependencia. La persona está siempre intentando llamar al otro o a la otra persona para saber si está ahí para mí. Imagínate, yo llamo porque yo quiero saber cómo está, pero en realidad es para que no me dejes de querer, porque si yo pierdo el contacto contigo, igual a mí me dejas de querer porque no estás pendiente de mí. Ese es el ambivalente, el evitativo no necesitaría eso. Y luego está el desorganizado, que es como si fuese una mezcla de todo en el que ya hay una base más de trauma. Se define muchas veces el apego desorganizado cuando un niño ve en una figura de apego una persona que además de darle cariño, le da miedo. La misma persona que me quiere, me lastima y eso ya desorganiza muchísimo el sistema.

— Me gusta dejar algo práctico en este podcast para quien escuchó esta conversación y se sintió identificado: ¿qué puede hacer, desde su casa y sin grandes cambios, para empezar a conectarse con su cuerpo y comprender mejor qué le pasa y por qué actúa así?

— Yo trabajo con personas que tienen mucho colapso. Colapso significa que tienen, que tienen como el pecho un poquito más hundido por la ansiedad y la angustia que sienten. Entonces son personas que se quejan de que no respiran bien y realmente no respiran bien porque están como colapsadas físicamente. Entonces yo para ayudarlas a que puedan sentir mejor el cuerpo, les digo: “Mira, vamos a hacer un trabajo. Primero pon los pies bien puestos en el suelo, ¿vale? Y ten ahí los huesecillos del rasero bien pegados a la silla. Entonces nos vamos a poner aquí las dos o los dos, una frente a la otra y vamos a intentar trabajar con esto. Enraíza bien los pies y ahora déjate sentir el pecho. Imagínate tu pecho cómo está y entonces imagínate que tienes una cuerda y vamos a ir poquito a poco tirando de esta cuerda y vas a ir abriendo poquito a poco el pecho. Esto que es tan sencillo, hay muchas personas que en cuanto lo hacen ven mucho la diferencia. Esto también es sentir el cuerpo, o sea, no hay que hacer nada más, es pensar en el cuerpo y cómo has ido estirando el cuerpo y cómo sentírtelo, y cómo es verte a ti aquí, que no es igual que verte a ti aquí.

— Natalia, te voy a hacer la última pregunta que le hago a todos y es que nos dejes algo para compartir. Puede ser una frase que te guste mucho, un libro que te gustó, algo que te conmovió, que te sorprendió, que te dejó pensando, un tema que últimamente tenés dando vueltas en la cabeza. Puede ser lo que quieras.

— Hay una frase que me lleva acompañando toda mi vida porque siempre me encantó desde la primera vez que la leí y es del poeta Antonio Machado y dice: “Tras el vivir y el soñar está lo que más importa, que es el despertar”.

Además, reflexionó sobre el miedo, la culpa y el apego como grandes obstáculos de la vida, y cómo la confianza, el desapego y la gratitud permiten vivir en plenitud. También habló del valor de escuchar sin juicios, de dedicar tiempo a lo esencial y de comprender que la felicidad no está en optimizar el tiempo sino en entregarlo. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Pablo d’Ors es sacerdote católico, escritor y maestro espiritual español, reconocido por difundir la meditación y la contemplación como caminos de crecimiento interior. Nieto del crítico Eugenio d’Ors, se formó en Filosofía, Teología y Filología Germánica, obtuvo un doctorado en Roma con una tesis sobre teopoética y fue ordenado en 1991, combinando desde entonces su labor pastoral con la escritura de ensayos y novelas traducidos a varios idiomas, entre ellos Biografía del silencio, obra referente en espiritualidad contemporánea. Además, fundó la red Amigos del Desierto, dedicada a la práctica contemplativa, y el proyecto Tabor, un monacato secular que impulsa una vida espiritual en el mundo actual.

— Sos un gran meditador. ¿Practicás la meditación a diario?

— Soy un buen discípulo de la meditación y sí, practico una hora por las mañanas y una por las tardes.

— ¿Por qué incorporaste ese hábito en tu vida? ¿Qué beneficios te trajo que nos puedas contar?

— Lo incorporé hace más de 20 años. ¿Por qué? Porque estaba en crisis. Llegó un momento de mi vida donde todo lo exterior se derrumbó y sentí la necesidad de mirar dentro y poner fundamentos más sólidos. La meditación para mí ha sido muy fructuosa o fecunda no a corto plazo, sino más bien a medio-largo plazo. Es decir, que quienes quieren obtener frutos muy rápidos, en general es un proceso de maduración lento el que tenemos los seres humanos. Siempre recuerdo que Confucio decía: “A los 50 años comprendí los decretos de la vida y a los 60 empecé a practicarlos”. Y realmente me siento bastante identificado. Yo tengo ahora 62 y creo que realmente he empezado a liberarme de ese peso del ego... pues hace poco, un año o dos. Y es una experiencia de gran libertad. No, no digo que sea un gran iluminado, ni mucho menos, pero cuando empecé a meditar a los 40 con un maestro zen, le pregunté: “¿Cuánto tardaré yo en iluminarme?” Y él me miró y me dijo: “Uno como tú unos 20 años” (risas). Y yo pensé que era una broma, pero realmente algo de verdad había.

— Cuando hablas de “desprenderte del ego”, ¿qué significa? ¿Desprenderte de qué cosas de la vida?

— En realidad, de todo (risas). Porque nosotros creemos que somos cuerpo, mente, corporeidad y personalidad. Y ciertamente tenemos un cuerpo y una mente, pero lo que somos es el yo profundo. Las emociones están relacionadas con el cuerpo. Las compartimos con los animales. Los sentimientos, no. Nosotros podemos tener admiración, envidia que son sentimientos. Los animales no tienen eso, pero todos los animales tienen miedo, tristeza, ira, alegría, sorpresa y asco, que son las seis emociones básicas y se trabajan contemplativamente.

¿Qué significa esto? Cuando te sobrevenga ira o miedo se trata de mirarlo. Por eso hablamos de contemplativo. Entonces, solamente mirarlo ya te distancia de eso. Y si encima a esa mirada le pones una tonalidad, una impronta indulgente, de comprensión, tú ya no eres víctima de esa emoción, sino señor de la misma. Entonces, una vez que has ido purificando tus emociones, y por supuesto que te siguen asaltando, pero cada vez menos, entonces es el momento de entrar en el quién soy yo, qué soy yo. Porque ya estás desidentificado de tus emociones, de tus pensamientos, sentimientos, de tus deseos y afectos, y entonces ahí es la pregunta: ¿quién eres si no eres todo eso? Y solamente, cuando hagas la experiencia de que no eres nada, harás la experiencia de que eres todo. Es la misma experiencia. Por eso da tanto miedo. La nada y el todo, el vacío y la plenitud, son lo mismo. Pero solamente si saltas, corres el riesgo de caer, pero también la posibilidad de volar.

— Hay algo que te escuché decir que el tiempo no hay que aprovecharlo sino que hay que vivirlo y entregarlo. Siento que es un mal común que tenemos hoy en día el pensar en optimizarlo y muchas veces nos obsesionamos con eso.

— Mi padre siempre me decía: “Pablo, aprovecha el tiempo”. Y eso, pues, evidentemente supone una cierta presión, porque es como entender que el tiempo fuese una naranja o un limón que hay que estrujarlo, ¿no? Y entonces eso ya te pone una actitud no de disfrute, sino de presión. Mi maestro, Franz Xalics, un jesuita húngaro que ya falleció hace cuatro años, hablaba de entregar y, de hecho, sugiere, y yo lo practico, que en cada momento de meditación, los que somos creyentes, digamos: “Este tiempo te lo entrego a ti, Señor”. A los que no son, este tiempo es un regalo. Porque lo que hace que algo sea espiritual, que realmente construya el fondo del ser de las personas, es la gratitud no la utilidad.

Entonces, nosotros funcionamos muy a menudo con una mentalidad pragmática, utilitarista, que pervierte espiritualmente las cosas. Si tú te sientas a la meditación con pretensiones, expectativas, quien siembra una expectativa, cosecha una desilusión. En cambio, si te sientas a meditar para estar con Dios o para estar con tu verdad más profunda, eso da fruto. Aquí y ahora, que se habla tanto ahora, es la eternidad que has hablado toda la vida. Es decir que cuando realmente estamos bien, tenemos la sensación de eternidad. Es decir, que nos olvidamos del pasado y nos olvidamos del futuro por completo, cuando estamos realmente bien. Y ¿por qué? ¿Qué es estar bien? ¿Qué es disfrutar? Es estar en comunión completa con la realidad. Hay un día a la semana que yo procuro hacer retiro, es decir, desconectarme de los artilugios tecnológicos y también ayuno y no hablo, estoy en silencio. Un día a la semana. Y eso me sirve como regenerador, ¿no? Y luego también tengo siete momentos al año de retiro. Puede ser muy cortito, los otros días un poquito más largo. Yo cuido mucho los momentos de desconexión del mundo, porque si no, no se podría. Pero disfruto todo. No solamente la desconexión, también la conexión.

— Mucha gente toma como sinónimo de meditación a la reflexión. Y en realidad te escuché decir que es opuesto porque cuando uno medita no tiene que estar reflexionando, pensando ni haciéndose preguntas.

— En la tradición cristiana, por meditación se entiende reflexión. “Vamos a meditar esto”, significa vamos a pensar sobre esto. Pero ahora se está extendiendo cada vez más el concepto oriental de meditar, que para los cristianos equivaldría a contemplar, a la oración contemplativa. La meditación como contemplación, no es otra cosa que el silenciamiento mental y la quietud corporal. Es decir, que meditar es quedarse quieto, porque la quietud es el silencio del cuerpo. Observar los pensamientos, porque solamente observándolos, se va vaciando la mente, ¿no? Y cuando la mente se vacía, aparece el testigo, empieza a aparecer la conciencia.

Hay gente que tiene una predisposición más natural. No, no es mi caso. Para mí ha sido un combate y alguna vez lo es todavía, ¿eh? Para mí no es una experiencia siempre y solo plácida. ¿Por qué es combate? Porque fundamentalmente es el lugar donde aparece nuestro inconsciente. Nuestro inconsciente aparece en los sueños, en forma de pesadillas y en la meditación en forma de sombras. Cuando estás sentado en silencio y en inquietud, aparecen primero la inquietud corporal, luego la distracción mental y por último todo lo sombrío, es decir, todo lo que no está bien reconciliado y, y de alguna manera pide ser trabajado espiritualmente.

Y eso no es fácil, porque claramente tenemos mucha oscuridad dentro, mucho inconsciente, muchos monstruos, y hay que mirarlos a los ojos y transitarlos, ¿no? De hecho, lo que actualmente se conoce como “sombra” en el lenguaje junguiano, en la tradición cristiana de vida interior es denominado “demonios interiores”, según los padres y madres del desierto. Por eso la gente no quiere meditar o tiene miedo, porque sabe que va a salir lo oscuro. Meditar es romper el envoltorio, atravesar el territorio sombrío y llegar al núcleo de luz. Pero claro, para atravesar el territorio sombrío has tenido que librar la batalla del héroe, de que luchas contra los monstruos y realmente merece la pena porque somos ese misterio de luz y sombra, pero lo más nuclear es la luz.

— Hay una frase también que me gustó mucho que es: “El miedo es el cáncer del futuro. El apego es el cáncer del presente y la culpa es el cáncer del pasado”. ¿Cómo podemos lidiar con esas tres cosas?

— La culpa, el miedo y el apego, obedecen a una mala comprensión de la realidad. Por ejemplo, tú no puedes cambiar lo que hiciste. Si, por ejemplo, asesinaste a alguien y te sientes culpable por eso, pues es que has asesinado a alguien, esto es indudable, ¿no? Pero sí puedes cambiar lo que hoy te cuentas de lo que hiciste. No podemos cambiar los hechos del pasado, pero sí podemos cambiar la comprensión de esos hechos en el presente. Y lo que, lo que nos hace sufrir realmente no es lo que hicimos, sino lo que nos contamos de lo que hicimos. Se trata de trabajar la comprensión. Todos lo hacemos siempre lo mejor posible. Si realmente integráramos esto, sencillamente no habría juicio.

Una vida no es buena ni mala, sino lo mejor de lo que es capaz cada persona en ese momento. Y luego también me ayuda mucho para este tema de la culpa y del juicio, porque la culpa es resultado del juicio, diferenciar claramente entre juzgar y evaluar. ¿Cuál es la diferencia? Es que quien enjuicia introduce su emocionalidad. Y entonces cuando introducimos la emocionalidad, ya no accedemos a la experiencia en sí misma, sino que estamos metiendo lo propio. Y de hecho esta es una buena definición de qué es escuchar. Escuchar es acoger lo que el otro dice sin meter lo propio. Si tú me dices: “Estoy triste”, y yo digo: “Pobrecilla, está triste”, ya estoy metiendo mi emocionalidad y, por tanto, ya no te estoy acogiendo realmente, no te estoy escuchando.

— Si un amigo, por ejemplo, te llama mañana y te dice: “Pablo, estoy muy triste”. ¿Cuál sería la respuesta o, por lo menos, en dónde se sitúa una persona que sabe escuchar?

— Lo fundamental es dejarle drenar esa herida que realmente él vaya hablando y luego, pues, hacerle como un eco, lo que se llama la técnica del reflejo. Porque ayudar a otro, fundamentalmente, es creer en él. Si tú crees en alguien le haces el mejor servicio, porque le das a él la posibilidad de creer en sí mismo. Le das tu energía para que crea, para que tenga confianza. Entonces, yo primero diría: “Bueno está triste, pero tiene la energía suficiente para no estarlo”. Entonces, vamos a trabajar con él para que él mismo se dé cuenta de que puede salir de ese agujero. No dándole consejos ni nada por el estilo sino devolviéndole lo que él dice para que vaya indagando en su tristeza, dándose cuenta de que es un sentimiento legítimo, pero obedece a una mala comprensión.

Es como la soledad. O sea, tú puedes sentirte solo, pero realmente no estás solo. Es un sentimiento respetable, pero un sentimiento equivocado. Eso es lo que hay que hacer: ver a las personas que realmente podemos respetar nuestros sentimientos, pero hay que valorar si son adecuados a la realidad o no, y por tanto lo que nos hace sufrir es una ilusión, una mala comprensión. El verdadero propósito de la vida, el destino que tenemos los seres humanos es ser aquello que estamos llamados a ser y, por tanto, el propósito fundamental sería caminar hacia la autotransformación. Para ello es importante el autoconocimiento. No podemos cambiar si no nos conocemos. Y la verdadera autotransformación conduce a la autorrealización. Y una persona iluminada, una persona con luz, es el mejor servicio que puede prestar a la humanidad, porque una persona que está bien, irradia a un montón.

— En situaciones universales para todo ser humano, como la muerte de un ser querido, una ruptura o un desamor, saber que alguien más atravesó lo mismo y logró salir adelante ¿puede ayudar a no sentirte solo en tu sufrimiento?

— Lo que ayuda no es que el otro lo haya padecido, sino que lo ha padecido y lo ha superado. Esto sí. Lo extraordinario de haber padecido heridas es que si las has cerrado, puedes ayudar a otros, porque lo has transitado. No puedes conducir a nadie por un lugar donde tú no has ido. No podemos vivir sin haber sufrido, pero sí podemos dejar de sufrir. Esta es la cuestión. Todo este camino espiritual es para ir más allá del sufrimiento. Si yo no pudiera decir hoy sufro menos que hace un año, que hace tres, y cada vez sufro menos, no podría hablar, no tendría la autoridad moral para presentarme ante un micrófono. Creo que este camino es eficaz, es eficiente, ayuda a la plenitud que buscamos.

— ¿Qué es para vos o dónde encontrás la felicidad? Es una palabra que tiene mil significados y que se usa de distintas formas, pero ¿cuál es lo que más se le acerca?

— Esta charla. La felicidad es últimamente todo lo que vivo en este momento. O sea, porque realmente lo disfruto. A lo mejor luego me toca ir a almorzar y me preguntan qué es la felicidad y digo: “Este puré que me estoy tomando o una paella”. Cuando estás entregado a lo que está sucediendo... es lo máximo, o sea, no puedes aspirar a nada más.

— Quiero volver a las dos cuestiones que nos quedaron pendientes, que son el apego y el miedo. Si querés, empezamos con el miedo, que lo definís como el cáncer del futuro.

— El miedo no es otra cosa que la falta de confianza. Y siempre hay dos motores fundamentales en la vida, el temor o el amor. O sea, confiamos o desconfiamos. Y si confiamos, nos sentimos bien y si desconfiamos, nos sentimos mal. Es que es así de claro. Entonces, ante cualquier situación, pregúntate cuál es la energía predominante, porque tampoco es que sea neto ciento por ciento, pero sí predominante. Entonces, si la energía predominante es el temor, hay que revisar. Precisamente, la meditación es un entrenamiento de la confianza.

Tú te sientas confiando en que esa práctica tan desnuda, tan aparentemente de pérdida de tiempo es rehabilitadora y es constructiva. Los seres humanos, en general, han hecho un ídolo de la seguridad, buscan el control, pero es imposible controlar la vida y tener todos los parámetros bajo control porque siempre hay nuevas cosas que se escapan y, por tanto, eso es una carrera sin meta, que nos hace sufrir. No debes controlarlo todo. Esto es lo que descubre la meditación, que el mundo te es propenso, es decir, que todo se conjura para que tú seas tú. Y por tanto, no tienes que tener ningún miedo, porque los miedos son lastres.

— ¿Hay alguna frase, por ejemplo, algo que te digas a vos mismo cuando sentís que te arrebata el miedo?

— Sí. Nadie ni nada puede alterar mi paz interior. Activar esto, me ayuda.

— ¿Y con respecto a los apegos?

— Pues esta es la gran cuestión: lo que nos hace sufrir es que nos agarramos a las cosas. Por ejemplo, empieza una relación de amor, de amistad o de pareja y querer que sea tuyo, que no se escape, meterlo en una jaula. Apegarte a tu hijo, a tu ser amado. Pero si tú quieres de verdad, si una madre quiere de verdad a su hijo, cuando ya es adulto, cuando ya es un joven mayor, le deja ir, no le tiene ahí bien agarrado para que no se escape. Es decir, que amor y libertad van de la mano. En cambio, el apego es esa dependencia, esa no libertad. Y hay que entrenarse para desapegarse de todo. Yo lo practico en los bienes materiales, en las ideas. Muchos creyentes, católicos están muy apegados a sus creencias. Pero la religión está al servicio de la espiritualidad. En el cielo no habrá religiones, sino que estaremos todos unidos, con independencia de que sea de un país o de una religión o de otra. No puedes absolutizar una religión. El absoluto es Dios, aparte de que absoluto significa soltar, precisamente, absolver, soltar.

— ¿Cuáles son algunos signos, si me pudieras así como delinear, de lo que para vos es una persona cultivada?

— Pues fundamentalmente aquella que dedica tiempo a lo esencial, no tanto a lo urgente. O sea, es urgente sacar al perro porque tiene ganas de hacer sus necesidades, pagar las facturas, contestar correos, hacer la compra... Todo eso es urgente, porque hay que hacerlo, si no, no se puede vivir. Pero es esencial, pues jugar con los niños, escuchar a los ancianos, meditar, hacer ejercicio físico, pasear por la naturaleza. Entonces, es importante dedicar tiempo, porque es una persona cultivada que cultiva todo esto para tener el alma en su sitio. Esto es lo fundamental. Si no hacemos todo eso, es imposible. Es decir, que no puedes tener energía si no te alimentas de los recursos energéticos que hay. Los niños, por ejemplo, dan mucha energía a la naturaleza o al agua, el mar.

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Además, reflexionó sobre la posibilidad de “recablear” el cerebro gracias a la neuroplasticidad, aunque advirtió que se trata de un proceso arduo que requiere conciencia, incomodidad y constancia. También habló sobre el impacto del estrés crónico en el cuerpo, la necesidad de un descanso activo y el valor de la espiritualidad como herramienta de conexión y transformación personal. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Sarab es una antropóloga, empresaria, madre y apasionada por el estudio del comportamiento humano, la neurociencia, la espiritualidad y la salud emocional. Además de su formación académica, comparte sus reflexiones públicas en redes sociales y medios audiovisuales sobre temas como la identidad, los patrones de infancia, la depresión, la fe y cómo reconfigurar nuestra mente para vivir con mayor conciencia.

— Sos antropóloga, sos especialista en comportamiento humano, especialista en neurología, también. Me encantaría que me cuentes si te parece qué significa ser especialista en comportamiento humano.

— Significa, partir de un interés enorme por entender por qué y para qué hacemos las cosas. De comprender la línea tan fina que hay entre el consciente y el inconsciente, entre esas decisiones que creemos que tomamos, pero que están mucho más condicionadas biológicamente de lo que creemos, y discernir entre lo voluntario y lo involuntario. La mayoría de nosotros vivimos en piloto automático. Vivimos ejecutando una y otra vez patrones de comportamiento que demostraron funcionar en la infancia o recientemente, y que el cerebro va lanzando una y otra vez. Y luego te lanza el pensamiento consciente de: “¡Ah! Sí, hice esto porque...” Pero esa justificación viene después. Al final, el cerebro prima la eficiencia energética. Para tu cerebro hacer una cosa diferente de como lo has hecho hasta ahora, le implica tener que hacer una inversión calórica en crear nuevas conexiones neuronales. Si ya hay una manera en la que has estado haciendo las cosas y sigues viva, que es lo único que le importa tu cerebro, que sigas viva, no es que me leí un libro de hábitos y ahora voy a cambiar mis hábitos. Tu cerebro te dice: “No, no vamos a invertir calorías en crear un nuevo hábito cuando los que tienes te mantienen viva”.

— Y esos hábitos no solamente son hábitos de actividades que uno hace, sino maneras de entender la realidad, ¿no?

—Exacto. Todo al final se resume a la identidad. Identidad entendida como quién creemos que somos, quién creemos que son los demás, qué creemos que es posible para nosotros, qué creemos que merecemos, qué sentido de la dignidad tenemos, qué merecemos, qué no merecemos. O sea, la identidad al final es con lo que nos movemos en el mundo y el filtro a través del cual lo procesamos todo. Por ejemplo, yo puedo decir: “Oye, es que, eh, este tipo de trabajo es algo que yo no voy a hacer, porque mi identidad está que eso no es algo que sea para mí”. O decir: “Yo jamás podría llegar a esto, porque mi identidad se ha escrito a nivel inconsciente, que eso no es algo que yo pueda conseguir o que la gente como yo pueda conseguir por mi sexo, el color de mi piel, mi cultura”. Todo eso se nos escribe y nos condiciona a unos niveles que luego a la hora de tomar decisiones nos limita un montón.

— ¿Es verdad nuestros patrones neuronales se crean hasta los 7 u 8 años y que después los repetimos toda la vida o vamos más o menos por los mismos caminos? ¿O es un mito?

—Es así. Si bien el cerebro es neuroplástico y tenemos la capacidad de generar nuevas conexiones neuronales hasta la muerte cerebral o hasta que tengamos una enfermedad degenerativa, lo que es la construcción del cerebro y el desarrollo de muchas funcionalidades ocurre entre los cero y los 21 las chicas, los 25 los hombres. Siendo entre los cero y los seis, siete el momento más intenso, porque es cuando ocurre la primera poda neuronal. El cerebro nace, imagínate, con un 100 % de posibilidad. Esa eficiencia neuronal hace que tu cerebro esté determinando en esos primeros seis años qué estructuras me van a servir y cuáles no me van a servir. Y las que no me sirven, las podo. Y centro la energía en desarrollar las habilidades que el entorno me muestra que voy a necesitar entre esos cero y esos 6 años.

Luego, en la adolescencia ocurre una segunda poda neuronal, que es cuando empiezo a verme en relación a las personas que me rodean, empiezo a socializar. Como en la película Intensamente cuando en el cerebro de Riley entran y empiezan a romperlo todo. Eso es la poda neuronal. Literal, se cortan, se quitan, se desconectan cosas para conectar cosas nuevas. Y luego esto es muy bonito porque hay una tercera poda neuronal que le ocurre a las mamás después de dar a luz. El cerebro de la mamá se reconfigura. Esa frase que dicen las mujeres después de dar a luz: “Es que no me siento yo misma. De pronto pierdes la memoria”. Estás pasando por una adolescencia neurológica, tu cerebro se está volviendo a reconfigurar y ya no vas a volver a ser la misma técnicamente porque no vas a volver a tener el mismo cerebro que tenías antes de ser mamá.

— ¿De los cero a 7 años, el propósito de esa primera poda es poder entender el mundo?

—Es sobrevivir. Fíjate que en este entorno tan privilegiado en el que vivimos es estadísticamente irrelevante. Pero en la mayor parte del mundo y en prácticamente toda la historia humana, sobrevivir a los cinco años es muy difícil. De hecho, los ratios en países en vías de desarrollo hoy en día es que uno de cada dos niños muere antes de cumplir los cinco años. Entonces, el cerebro está diseñado para optimizar al máximo la supervivencia. ¿Qué es lo primero que asegura la supervivencia de un niño entre los cero y los cinco años? La presencia de los adultos que le rodean. El cerebro del niño está diseñado para hacer lo que sea necesario para que los adultos que te rodean te presten atención. Y aquí entra una cosa que es muy dolorosa, porque si siendo tú un bebé con tus necesidades, los adultos que te rodean no te hacen caso porque están ocupados con otras cosas, empieza el cerebro a determinar: “Si me porto mal y rompo cosas, mamá me mira y me hace caso”. Entonces, ahí es donde se empiezan a escribir a nivel inconsciente patrones de comportamiento que el cerebro interpreta como necesarios para la supervivencia, pero que quizá son malos para tu dignidad o son malos para cómo te vas a comportar posteriormente en el mundo.

— Me impresiona que a tan temprana edad, de la que casi no conservo recuerdos, se definan rasgos que influyen en cómo funcionamos hoy. ¿Qué otros comportamientos humanos problemáticos pueden tener origen en esa etapa de supervivencia?

— El cerebro tiene como cuatro respuestas pregrabadas de supervivencia. La primera es buscar ayuda de los demás. Si ahora mismo entrara por la puerta una persona con un arma, probablemente nos meteríamos debajo de la mesa y a la que fueran a apuntar, tú me mirarías a mí buscando ayuda. El llamar la atención de los demás. Si yo hago así como: “Que mate a la Argentina, que yo tengo dos hijos y tengo que volver a mi casa”, porque el miedo nos hace muy egoístas. Por ejemplo, es muy peligroso intentar rescatar a alguien que se está ahogando en el mar. Cuando literalmente estás a punto de morir, te estás ahogando en el mar, si tú vas a intentar sacar a esa persona, el cerebro de esa persona dice: “Una escalera”, y te hunde a ti para poder sobrevivir. Claro, esa persona no se levantó esa mañana diciendo: “Voy a asesinar a alguien”, pero en ese momento el cerebro te vuelve muy egoísta. Entonces, si ahora mismo entrara alguien, aquí cada uno de nosotros miraría por su supervivencia primero y si matan al otro, luego lloramos, pero te vuelves muy egoísta, ¿no? La segunda respuesta es el sometimiento.

Hazme lo que quieras, pero no me mates. Si eso no funciona, el cerebro activa la lucha o la huida, que ahí es donde lleva todos los recursos posibles a los músculos de los brazos y de las piernas para luchar mejor o para correr más rápido. Y se lo quita al sistema límbico, que es donde se gestiona la empatía, a la corteza prefrontal, que es donde se gestionan todas las capacidades más elevadas. Y si eso no funciona, el cerebro finge su propia muerte, que es la inmovilización, la disociación, que biológicamente sienta las bases de la depresión. Porque un cerebro que tira la toalla y determina que ni sometiéndose, ni luchando, ni huyendo, puede sobrevivir, ¿qué hace? Me voy a quedar quieto para que nadie me vea. Voy a bajar el metabolismo, se me quitan las ganas de comer, de hablar con los demás, las ganas de moverme y de vivir. ¿Qué pasa con estas respuestas? En función de cómo haya sido tu entorno en la infancia, tu cerebro va a aprender cuál de ellas es más efectiva. Por eso hay personas que cuando eres adulto y te enfrentas a un problema, tienes la tendencia de gritar, de enfadarte, de retar a la otra persona. Esa es la lucha. Otras personas, huyen, igual no sales corriendo, pero te anestesias en redes sociales. Bebes alcohol, trabajas muchas horas, te compras muchas cosas, huyes de sentir eso y buscas otras cosas. O te disocias. ¿Sabes esta gente cuando te gritan y te quedas así y te desconectas y te vas y estás recibiendo los gritos, los insultos y no reaccionas?

— Una vez que elijo una, ¿la utilizo en todos los aspectos de mi vida o es según la situación? ¿A veces puedo recurrir a la huida, otras a la lucha, o si existe una que está muy marcada en mí y tiendo a repetir en todas las áreas de mi vida?

— Generalmente tenemos preferencia por una, pero las otras siguen estando disponibles y solemos hacer un combinado. Cada uno tenemos nuestros patrones. Suele haber preferencia por una o dos, pero es una cosa muy personal. Hay gente que igual ya solo tiene una o tiene varias. ¿Cómo es posible que en un mundo en el que nuestra vida no corre peligro a diario, o sea, gracias a Dios vivimos en un mundo en el que morir de hambre, frío, calor o violencia es complicado. Vivimos esclavos de esas respuestas de supervivencia, porque nuestro cerebro no distingue entre lo que pensamos y lo que pasa de verdad. Si tú ahora imagínate me empiezas a gritar, mi cerebro vería en los sentidos, determinarían el tono de tu voz, tus gestos, tus microexpresiones faciales y dirían: “Está agresiva, estamos en peligro”. Se encenderían un montón de cosas en el cerebro y sacaría una de las respuestas que yo tenga predeterminadas. Ahora, ¿qué pasa si cuando terminemos esta entrevista vuelvo y le cuento a las chicas en la oficina y nos van: “Pues Mili me gritó, me ta, ta, ta, ta, ta”? En mi cerebro se vuelven a conectar las mismas neuronas que se conectaron mientras que tú me gritabas. El cerebro no distingue entre lo que está ocurriendo y lo que estamos pensando, porque todo se procesa, a mayor o menor intensidad, como conexiones neuronales. Es nuestro discurso mental el que cronifica las respuestas de supervivencia.

—Y por ejemplo, si tal vez alguien creció en una casa con padres ausentes y necesitaba usar o existían violencia y usaba la lucha para llamar la atención. Ahora que esa persona ya es adulta, ¿sigue reaccionando así? ¿Se puede formar un nuevo camino neuronal?

— Es posible. Es duro, trabajoso y cuesta mucho esfuerzo. No es recablea tu cerebro en siete días. Eso no existe. Es un proceso gracias a la neuroplasticidad. El cerebro tiene la capacidad de generar nuevas caminos neuronales, nuevos patrones de comportamiento, pero requiere vencer mucha resistencia interna. Tú imagínate que tienes un director financiero en el cerebro que lleva... Yo tengo 40 años. Lleva 40 años invirtiendo calorías en crear una autopista de neuronas, ¿vale? Para que cada vez que alguien me grita, yo respondo sometiéndome. Ahora yo llego y le digo al director financiero: “Es que me he leído un libro de autoayuda o he escuchado un pódcast y es que este patrón lo tengo que cambiar”. Y el director financiero te dice: “¿Y la inversión que llevamos haciendo cuarenta años? ¿Qué hacemos con ella?”. O sea,¿ me estás diciendo que te has leído en un libro una cosa y ahora me estás pidiendo que rompa esta autovía que te lleva manteniendo con vida todo este tiempo y te haga una carretera nueva? No.

Entonces, tienes que vencer una y otra vez la resistencia del cerebro y de manera consciente, cada vez que te llega un impulso y detectas que estás sintiendo miedo, cada pensamiento llevarlo cautivo, pensar y decir: “Ok, esto no es peligroso. Voy a salir de la autovía y voy a tomar una decisión consciente de reaccionar de otra manera”. Y ahí estás forzando a tu cerebro a generar una nueva conexión neuronal. Y de a poquitos, a medida que vas reforzando un comportamiento y lo vas haciendo una otra vez, otra vez, vas añadiendo más neuronas a esa carrera y lo que empieza siendo un caminito de piedras, luego es una carretera, es una carretera más grande, hasta que llega un día que por desuso la autovía, dice el cerebro: “Venga, ok. Esto lo destruimos porque ya no nos sirve”. Pero es una tarea ardua, larga y que sobre todo requiere mucha incomodidad. Y el problema es que vivimos en una sociedad que nos ha convertido la comodidad en sinónimo de felicidad. Soy más feliz si en vez de ir a comprar, me traen las cosas a casa. Soy más feliz si en vez de esforzarme y leer una cosa larga, la inteligencia artificial me hace un resumen y no tengo que pensar. Hacer nuestro cerebro más vago, más cómodo, lo que hace es que también perdamos la capacidad de controlar y de tener dominio propio.

— Antes de poder hacer todo ese esfuerzo, uno tiene que poder reconocer lo que me está pasando o que está repitiendo un patrón. La mayoría de la gente vive sin poder nombrar las cosas que le pasan y detectar qué le está sucediendo, ¿no?

— Exacto. Así es. Por eso la terapia, el autoconocimiento, o sea, el entender por qué hacemos lo que hacemos es superimportante y diagnosticar es fundamental. En mi caso, cuando me diagnosticaron me dijeron: “Tienes depresión mayor”. Yo entendí que lo que tenía era un síndrome de estrés postraumático complejo, empecé a investigar, a leer todo esto, a aprender sobre el efecto del trauma en el cerebro y entender esto que te acabo de contar. ¿Qué pasa? Que luego hay un segundo paso, que es una vez que tengo el diagnóstico, que da mucha paz tenerlo, lo segundo es tomar acción y decir: “Tengo esto, me pasa esto”. La salida no es quedarme en: “¡Ay! Es que tuve una infancia muy dura”. Okey, lo siento mucho y es horrible. Nadie tendría que tener una infancia difícil. Lo siguiente que tienes que hacer es tomar la decisión de vivir la incomodidad diaria de recablear tu cerebro. Salir de la posición de víctima, que durante un tiempo es necesario. Saber lo que te pasó, ponerle nombre a lo que te pasó, llorar. Pero luego hay un punto de: “Ahora voy a ser una superviviente y para ser una superviviente voy a empezar a tomar decisiones difíciles todos los días”.

— ¿Qué pensamientos o mecanismos podemos poner en práctica para recablear el cerebro y alcanzar el bienestar?

— Hay un estudio hermoso que hicieron en la universidad de Berkeley. Ellos llevan como 20 años estudiando científicamente la felicidad. Han hecho un montón de estudios. Y descubrieron cuál era la práctica diaria que tenía mayor y mejor impacto a corto, medio y largo plazo en la salud mental de las personas, que era la práctica de la gratitud. ¿Sabes esto que, que lo habrás oído de hacer como tres frases de gratitud diaria por la mañana o por la noche antes de acostarte? Funciona justo porque fuerza a tu cerebro a acordarte de: “Sí, hoy llovió y me dejé las llaves y me pasó no sé qué y no conseguí no sé cuántos”. Pero como dicen los chilenos: “Pucha, ¿qué cosas buenas me han pasado? ¿Por qué tengo que dar...?” El forzarte a buscar por qué dar las gracias tiene un impacto tremendo porque además, a lo largo del día te va cambiando el foco. Y vas empezando a poner más foco en las cosas por las que te sientes agradecido y vas generando esos estados neuroendocrinos, esas realidades biológicas, químicas, de hormonas en tu cuerpo. Porque lo que pensamos no solo nos afecta en el cerebro. Cuando yo siento miedo en el cerebro, me pasan cosas en el estómago, me pasan cosas en el sistema circulatorio, en el sistema respiratorio. El miedo lo siente todo el cuerpo, el enfado lo siente todo el cuerpo. La gratitud la siente todo el cuerpo también.

— Viste que hoy se usa mucho, la frase: “Me junté con tal persona y me dio una energía negativa”. No podemos describir tal vez con acciones o palabras el sufrimiento que nos genera una persona o una situación. ¿Eso tiene que ver con que el cuerpo tal vez puede intuir o saber cosas antes de que nuestro cerebro lo haga?

— Ahí hay tres cosas. La respuesta biológica, o sea, a nivel del cuerpo, es que normalmente una persona que te da mala vibra es una persona que te sientas con ella y se pasa el 80 por ciento del tiempo que os estáis tomando el café hablándote de sus problemas. Y funcionan nuestras neuronas espejo, a no ser que seas psicópata, sociópata o hayas desarrollado narcisismo, todos somos empáticos y a todos nos afecta lo que nos cuentan. Si tú te pasas una hora escuchando los problemas de una persona, tu cerebro empieza a vivir la realidad neurobiológica de que eso te está pasando a ti y estás empatizando con esa persona. Luego tenemos la parte que yo te diría más espiritual, más de alma. Cuando estamos con personas que están todo el rato negativas, que están muy bajas, eso permea también. Y al final nos lleva a nosotros, nos arrastra, nos baja. Obviamente, te pasa algo horrible y para eso está la gente que te quiere, para recogerte, para escucharte, para abrazarte, para validar lo que te está pasando. Pero una cosa es que te pase algo puntual y otra cosa es que tener problemas se convierta en tu identidad. Hay un montón de gente que convierte sus problemas en su identidad.

Y de pronto son la hija de una persona enferma y la enfermedad de su papá, de su mamá, de su hijo, de su hermano, de quien sea, les empieza a definir como identidad. O son la persona que sufrió abusos durante la infancia, o son la persona que lo que sea, que le han despedido del trabajo. Claro, ¿qué pasa? Nuestro cerebro está continuamente buscando validación de los demás. Y el mundo nos enseña que nuestra identidad se basa en cómo responde la gente que nos rodea a quién somos. Si de pronto tu cerebro se da cuenta de que cuando tienes problemas, la gente te presta más atención. La gente te dice: “Venga, eres super valiente, tía, lo estás haciendo super bien”. Que es hermoso y es lo que se le tiene que decir a alguien que está pasando por algo malo. O sea, no estoy negando eso. El problema es cuando tu cerebro determina y sientes que cuando mejor te trata la gente es cuantos más problemas tienes. Es muy fácil que si no tienes una identidad sólida, tu cerebro haga así y diga: “Somos la hija de la persona con Alzheimer. Somos la madre del niño con problemas. Somos la esposa del hombre con... Lo que sea. Somos la amiga de...”

— Quería preguntarte también cuáles son las implicancias de tener estrés crónico en el cerebro por mucho tiempo.

— Es un desastre. Es horrible. Lo que llamamos estrés, es la cronificación del modo de lucha o huida, que es la activación del sistema nervioso simpático. Esta activación del sistema nervioso está diseñada para que podamos luchar físicamente o correr muy rápido para huir. ¿Qué quiere decir? Que está diseñada para llevar todos los recursos posibles, literal, a los músculos de los brazos y de las piernas, quitándoselos a: sistema reproductor. Si estás corriendo delante de un león, no es momento. Sistema digestivo, de hecho, y aquí perdonadme la expresión, pero es una cuestión científica, esa expresión de cagars* de miedo, es literal. Cuando el miedo llega a determinado nivel, el, el cerebro da la orden de evacuar, abre esfínteres, sale todo, vomitas o evacuas por abajo todo. ¿Para qué? Porque con un estómago vacío se corre más rápido. Literal, o sea, es una cuestión de aerodinámica, es una cuestión de funcionalidad. A nivel inmunitario, se le quitan recursos también al sistema inmunitario, que eso explica, por ejemplo, el: “¿Por qué cada vez que me voy de vacaciones enfermo?”

Porque has estado sosteniendo y cuando bajas, ¡Pum! Y le quita recursos a la corteza prefrontal. La capa exterior de nuestro cerebro es la capa en la que residen las funcionalidades cerebrales más elevadas, que son la creatividad, el pensamiento estratégico, la colaboración con otras personas, la empatía, todo eso reside ahí. Pero a la vez es la que más energía gasta. Entonces, si yo necesito poner el foco, por ejemplo, esto no sé si era una leyenda urbana, pero esta mamá que levantó un coche para sacar a su bebé debajo. Esa fuerza sale de quitarle la fuerza a todo lo demás. Esto es una medida extrema. Quitarle recursos al cerebro, al sistema inmunitario, al sistema digestivo y al sistema reproductor, es una medida extrema que se permite porque esa activación está diseñada para durar minutos máximo, pero que nuestro estilo de vida, el mundo en el que vivimos lo cronifica y vivimos así horas, días, semanas y meses.

¿Qué nos pasa? Que tenemos problemas de fertilidad, que tenemos problemas digestivos, que de pronto la comida nos sienta mal, desarrollamos intolerancia, nos cargamos la microbiota, o sea, nos pasan cosas horribles, que se nos baja el sistema inmunitario y que vivimos como orangutanes. En muchos entornos laborales, si no te ven corriendo, yendo de un lado para otro, que estás super ocupado haciendo un montón de llamadas, quedándote el último... Se presupone que no estás trabajando bien. Incluso en redes sociales, toda esta movida, aquella hora de levantarse a las cinco de la mañana y hacer burpees y tal y no sé qué, y hacer mil cosas y estar super ocupado. O sea, hay una validación cultural a vivir en un estado de hipervigilancia continuo que hace que sea más tóxico todavía. Yo personalmente sentía que era más válida como persona porque estaba estresada. Que era el estrés el que me hacía de cara a los inversionistas que tenía en los proyectos, de cara a mi equipo, de cara a mis socios, de: “Es que merece la pena porque ella se esfuerza un montón. Y es que a veces sientes, es que si la gente que me rodea no ve que estoy, que no me da la vida, se van a pensar que no soy profesional”. Cuando biológicamente lo más productivo que podemos hacer es descansar, dormir bien, tener periodos de descanso activo.

Descanso activo es una cosa muy específica. Tirarse a ver series no es descansar. Tirarse a ver series es anestesiar. Mientras que miras redes sociales no estás descansando, estás anestesiando, estás como pulsando el botón de pausa y en cuanto lo sueltes y apagues la serie o apagues las redes sociales, ¡bum! Sigues igual, o sea, no estás regenerando, no estás restaurando. ¿Qué es un descanso activo? Un descanso activo es el descanso en el que entrenamos estar aquí y ahora. Porque cuando estoy viendo cosas de manera pasiva. El descanso activo es hacer cosas que requieran que tu atención esté aquí y ahora. Leer. Si uno se pone a leer y piensas en otra cosa, no te enteras de lo que estás leyendo. Hacer deporte, cocinar, coser, tejer, hacer cosas de jardinería, hacer cosas con las manos, cosas que requieran que tu cerebro esté aquí y ahora. Hablar con alguien, salir con tus amigas a tomarte un café, una cervecita, lo que sea, pero estar presente y estar escuchando de manera activa a tu amiga. Y como veíamos antes, que sea un entorno constructivo, que no vayas a quedar con amigas, que os paséis criticando a mil personas y acabes con el cortisol alto. Estar con familia y una cosa que se nos ha olvidado como sociedad: no hacer nada. Literal, en el trayecto del bus, no sacar un libro, no sacar un móvil, no hacer absolutamente nada. Sentarse y mirar por la ventana del autobús.

— Voy a hacerte la última pregunta que le hago a todos los invitados y es si nos puedes contar algo que en el último tiempo te sorprendió, te conmovió, te dejó pensando. Es una idea que tal vez tienes dando vueltas en la cabeza. Puede ser lo que sea que quieras compartir.

— Pues a mí me sirve un montón la oración. La oración no tiene estructura, es una conversación con tu padre continuamente, con Dios. Pero al final tiene como unos elementos que son la gratitud, que es antes de comer, “gracias señor por estos alimentos” y entonces te acuerdas de las personas que lo prepararon, te acuerdas de las personas que no tienen comida. Antes de irte a dormir, “gracias Dios porque hoy me diste la oportunidad de lo que sea”. Y luego tiene una parte también de arrepentimiento, de revisar a lo largo del día: “Esto lo podía haber hecho mejor”. Y entonces vas tomando conciencia de qué errores cometes. Los sabes perdonados porque todo quedó consumado y perdonado en la cruz y te sabes con la paz de poder decir: “Perdóname”. Y el pedirle a Dios que te vaya perfeccionando: “Ayúdame a tener más paciencia, a tener más templanza”. A mí a veces me puede el mal genio. Entonces, pedir ayuda es como una manera hermosa de ser muy consciente de todas las bendiciones que recibes a diario y de qué impacto tienes en las personas que te rodean e irte todos los días intentando caminar en parecerte más a Cristo e irle pidiendo a Dios: “Ve perfeccionándome, examíname, muéstrame todo lo que hay en mí que no te gusta y ve ayudándome a vivir con más paz”.

Además, analizó cómo los sesgos cognitivos y las emociones influyen en nuestras decisiones diarias, desde la alimentación hasta la gestión del tiempo. Habló de los “snacks de ejercicio” y de la necesidad de generar rutinas que faciliten elecciones saludables. También advirtió sobre lo engañoso del sesgo de confirmación en una época marcada por la sobreinformación y las pseudociencias. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Pere es un bioquímico y divulgador científico español conocido por transformar temas complejos de la ciencia en contenidos accesibles para el gran público a través de libros, conferencias, radio y televisión. Tiene formación en Química y Bioquímica y un máster en Nutrición y Metabolismo; fue becario Knight en el MIT y ha trabajado en instituciones como los NIH (Estados Unidos), experiencias que combinó con su interés por la comunicación científica.

Es autor de varios libros de divulgación y desde hace años dirige y presenta en TVE el programa de reportajes y entrevistas científicas El cazador de cerebros, además de participar habitualmente en espacios radiofónicos; su labor le ha valido reconocimientos como el premio CSIC-Fundación BBVA de Comunicación Científica.

— Vengo escuchando tus conferencias y quiero empezar preguntándote en qué temas estás trabajando. ¿Qué te interesa?

— En la nueva manera de hacerse mayor. Estoy escribiendo un nuevo libro sobre longevidad, pero no desde la perspectiva de salud, que también, sino todo esto que vemos nosotros, ¿no? Todos. Que la gente de 60 años de ahora no tiene nada que ver con los de 60 años de antes y tal, de que envejecemos mejor. Quizás no es que vivamos muchísimos más años, pero sí la calidad de vida que tenemos a los 60, a los 70, incluso a los 80, es mucho mejor. Y mucha más gente llega a estas edades estando bien en comparación con antes. Estoy escribiendo un libro sobre el impacto psicológico y cultural que tiene eso. No solo en consejos para llegar con la mejor salud posible, sino también llegar mejor preparado psicológica, financiera, y socialmente y con una actitud proclive al envejecimiento activo porque es algo que te hace reconfigurar tu plan de vida.

Yo acabo de cumplir 50 años y, de repente, noto que pensaba que a los 50 años sería diferente, porque tienes unas referencias de cómo eran tus padres, ya no tus abuelos. Y en mi caso, mi padre, cuando tenía 50 años, pues era un señor maduro casi viejo. Y ahora, tú a alguien de 70 años le dices que es viejo y te pega (risas). Yo creo que hay una nueva manera de hacerse mayor, que es lo que ocupa mi cabeza y mi mano, actualmente. Yo el libro lo enfoco más a nivel individual, de qué puedes hacer tú, tanto desde el desarrollo personal como desde los hábitos saludables, como bienestar financiero y, sobre todo, vida social, que es, más importante de lo que a veces pensamos, para llegar a esta edad pudiéndola aprovechar mucho más. Pero también aprovechando mejor el presente. Es decir, cuando estamos haciendo ejercicio físico de manera regular, no es solo porque dentro de unos años nos beneficiaremos de eso. Es también porque en ese momento, estamos mejor, nuestro cuerpo y nuestra mente funcionan mejor y nos hacen estar incluso más felices.

— ¿Creés que hay formas de “facilitarnos” las decisiones saludables sin depender solo de la motivación?

— Yo soy muy defensor de las decisiones inconscientes. La economía conductual, dice que nosotros no tomamos decisiones de manera tan racional como pensamos, sino que impulsados por emociones, sesgos cognitivos, y que esto se puede aprender a manipular. Si tú creas unas rutinas o simplemente pones unas pesas más cerca de un lugar donde a veces te paras sin saber qué hacer, harás más gimnasia que si están en otro rincón. Porque no es la decisión decir: “Voy a hacer gimnasia, voy a levantar pesas” y vas a buscarlas y las levantas. A veces ocurre. Pero muchas veces te las encuentras allí y dices: “Ah, pues mira, ya que estoy aquí, pues hago lo que llaman snacks de ejercicio”. Que serían como los snacks de comida, que son pequeñas dosis de comida. Pues los snacks de ejercicio serían momentos donde tú haces dos o tres minutos de algo intenso y ya te sirve. Entonces, si lo haces una vez al día, no. Pero si durante el día haces cuatro o cinco sesiones de snacks de ejercicio, al final acumulas un movimiento muscular que te da beneficios. Entonces, este concepto son como empujoncitos inconscientes para forzarte a tomar unas decisiones que sean saludables, beneficiosas psicológicamente, es muy positivo.

— ¿Tenés algún otro hack? Con la comida, por ejemplo.

— Hay uno muy clásico que es el tamaño del plato. Se hizo un estudio en bufets de hoteles viendo que la gente puede coger la comida que quiera, ¿vale? Pero si tú pones platos pequeños, terminan comiendo menos. ¿Por qué? Porque en el momento de poner la comida parece que hay más. Y esto es inconsciente. No es que tú decidas comer más o menos. No es que tú te sientes lleno antes o después. Simplemente que la percepción afecta a la toma de decisiones. Tú vas con un plato pequeño y te pones X croissants o X sandwichitos y ya parece que hay muchos. Si vas en un plato grande, te terminas poniendo más.

— Quiero que hablemos un poco sobre la toma de decisiones. ¿Cuál es el error que más solemos cometer?

-Es verdad que tomamos decisiones de manera más emocional que racional porque tenemos estos sesgos cognitivos. Si tú estás una noche cansada en casa y alguien te dice: “¿Quieres ir al cine a ver esta película?” Tú dices: “Esta película no me interesa tanto”. Pero la misma película, si estás con ganas de salir y te dicen: “¿Quieres venir a esta película?” Dices: “Qué interesante”. Es la misma película. No es que tú estés valorando si te interesa más o te interesa menos, sino tu estado emocional y físico está condicionando a cómo percibes la situación global en ese momento. Y luego lo justificamos. Es decir, tomamos decisiones emocionales y las justificamos racionalmente. Creemos que no vamos a ver la película porque el tema no nos interesa. Y no, es porque en ese momento tú no estás en el mood de ir a ver esa película. Otro ejemplo es ir a comprar comida con la panza llena o estando en ayunas. Si tú vas a comprar comida con hambre, terminarás comprando más y posiblemente de peor calidad que si vas saciado. Elegirás comidas menos saciantes, más sanas y tendrás una mejor decisión.

— Por qué repetimos tanto los mismos errores, las mismas conductas que sabemos que después no son las mejores.

— Porque es más fácil. Porque la frase “Más vale malo conocido que bueno por conocer”, tiene algo de realidad. Entonces, yo creo que en todas estas rutinas que nos hacen tener una vida muy cómoda, donde nos interesan un tipo de música, leemos las noticias en los mismos periódicos, salimos con la misma gente, comemos las mismas cosas... El no tener esa curiosidad por interesarse, por leer otro tipo de prensa, a ver qué pasa. Tomar una copa con esa persona que acabas de conocer y te cae bien, a ver qué afinidad hay. Incluso en mi caso, interesarse por la ciencia, que hay mucha gente que me dice: “Es que a mí no me interesa la ciencia”. Y dices: “¿Cómo? Pues si no la conoces y es una pasada”. Y entonces, cuando haces el esfuerzo de conocer algo del mundo científico, dices: “Guau, esto es más interesante de lo que pensaba”. Yo tengo una expresión que se llama rascar donde no pica que hace referencia a todo esto. Tú te rascas donde te pica. Si te pica la mano, pues te rascas, ¿vale? Pero no te rascas en el codo, si no te pica. Pero si de repente te rascas en el codo, empieza a picar. Pues esta promiscuidad intelectual, esta curiosidad por conocer cosas nuevas es un poco un rascar donde no pica. Rasca en el mundo de la ciencia, rasca en el mundo de la historia, rasca en el mundo de las amistades y verás cómo te empieza a picar y tendrás más ganas de rascar.

— Tiene mucho que ver con esto que hablamos de adquirir hábitos. Uno a veces espera estar motivado para tomar acción y en realidad es al contrario.

— La gestión de hábitos es importantísima, porque al final nosotros tenemos rutinas y que una de ellas sea comer sano, al principio puede ser un esfuerzo, pero cuando se convierte en costumbre, es parte de nuestro comportamiento. O hacer ejercicio o tener una rutina de salir varias veces con ciertos amigos. Entonces, ¿cómo se consigue cambiar de rutinas? Tú te tienes que poner una meta, primero. Tú tienes que saber dónde quieres llegar. Quiero pasar menos horas en Instagram, pero para lograrlo tienes que ponerte pequeñas metas realistas y medir lo que estás haciendo. Y haces como microhábitos. Y entonces vas midiendo, porque en el teléfono tú puedes ver cuántas horas pasas en Instagram. Y vas cumpliendo unas metas mucho más fáciles de cumplir y esto, al final, se convierte en una rutina diferente. Pero lo que los psicólogos que analizan nuestro comportamiento saben es que es mejor hacerlo poco a poco para convertirlo en rutina. Pasa con las dietas. Si tú de repente haces una dieta estricta de un día para otro, al cabo de dos semanas la dejas y vuelves a comer mal. Porque no has cambiado la rutina, estás haciendo un esfuerzo. El hábito no tiene que ser un esfuerzo. Tienes que ser casi sin notarlo que haces este cambio, porque sí, con esfuerzo tú puedes dejar de cenar, pero el esfuerzo es muy difícil de sostener. El hábito se consigue poco a poco.

— Quiero que expandamos un poco más en sesgos cognitivos. Hay uno que creo que es el más conocido, que es el de la confirmación, que es: escucho o busco cosas que confirmen lo que yo ya creo. ¿Qué otros hay?

— Hay muchos. Hay de percepción, de memoria y de razonamiento, primero. De percepción son las ilusiones ópticas. Serían una especie de sesgo o la manera como percibes. Si yo te digo, por ejemplo: “¿Tú sabes a qué edad falleció Gandhi?” y dices: “No, exactamente no”. Y te digo: “Dime un número, pero antes te hago una pregunta: ¿Fue antes o después de sus 97 años?” Y dirás: “No, fue antes”. Y si en lugar de eso te pregunto: “¿Fue antes o después de sus 52 años? Dirás: “No, fue después”. “Ahora dime el número que tú crees que falleció”. Si primero te he sesgado diciéndote 97 hacia un valor alto, tú quizás dices: “Pues ochenta y cinco”. Y si te he sesgado a un valor más pequeño diciéndote 52, quizás dices 71, ¿vale? Porque es el frame effect. He condicionado tu pensamiento y eso los publicistas lo saben, economistas que diseñan cómo poner los productos en el supermercado, también lo saben. Es decir, cómo te condicionan a una decisión. Y en temas de razonamiento, yo creo que es clave en la sociedad que vivimos, porque estamos recibiendo cada vez más información. Lo que dices tú del sesgo de confirmación, yo creo que sí, que es fundamental. De percepción hay muchísimos.

Si yo te digo: “Rellena esta letra: ja, espacio, on”, y te estoy diciendo cosas de comida, dirás jamón. Y si te estoy poniendo imágenes de fondo de la casa, dirás jabón, ¿sabes? Hay muchos sesgos y en la memoria también. Elisabeth Loftus es la psicóloga a la que le dieron muchos premios por entender todo el tema de las memorias inventadas. Ella era capaz de inducir memorias falsas en un porcentaje bastante elevado de personas. ¿Qué quiere decir eso? En un experimento que hizo: entrevistó a personas que de pequeños se habían perdido, pero en realidad no se habían perdido. Ella les empezaban a decir: “Mira, yo vengo a hablar contigo porque estoy haciendo estas entrevistas a personas que se han perdido de pequeños”. Y dicen: “No, yo no me perdí”. “¿No te acuerdas que…?” Y decían: “No, yo no me perdí”. Pero tenía información sobre esas personas, entonces les decía: “Pero tú ibas a este supermercado, ¿no? Con tu abuela. ¿Y no subías unas escaleras mecánicas que había allí? No te acuerdas un día...?” Bueno, un 25 por ciento de esas personas terminaban diciendo: “Guau, lo había olvidado, pero es verdad. Ahora recuerdo que me había perdido”. Y era una memoria falsa. Entonces, las memorias son reconstrucciones. Si yo te digo a ti que te recuerdes esta mañana cuando te has duchado, la mayoría estarán creando una imagen donde se ven a ellos mismos duchándose. Yo me veo a mí mismo. No estoy viendo los primeros planos del jabón o la ducha. Y eso no lo he visto porque nadie se ve a sí mismo. Y con el sexo pasa lo mismo. Recuerda la última vez que tuviste una relación sexual. Pues no ves los primeros planos. Te ves a ti mismo teniendo esa relación sexual y eso no lo has visto, esto lo has reconstruido. Es una memoria falsa, con datos ciertos, pero, reconstruida.

— ¿Y con los sesgos de confirmación?

— Estamos en un momento muy delicado. Yo soy gran defensor del conocimiento científico. Pero vía redes sociales, sobre todo, hay también mucha gente y pseudoexpertos que dan todo tipo de información y es muy difícil filtrar cuál es más fiable. Es posible que alguien diga una animalada y cuando esté editándolo diga: “Ostras, yo creo que esto es falso, pero es que si lo pongo es super viral”. Y estamos en un momento donde eso es lo que se prioriza. Es el editor que está cortando esa entrevista y ve que alguien por afán de notoriedad dice que beber agua de mar es lo más sano del mundo y que tiene propiedades. Es una barbaridad, pero eso se hace viral. Y si quien te lo dice tiene un aura de médico o experto en algo, pues de repente la persona que lo está viendo no lo sabe porque no tiene conocimiento científico suficiente para juzgar si eso es verdad o eso es mentira.

Si a ti te gusta creer en estas cosas, pues quizás el sesgo de confirmación hace que te lo creas. Si de repente alguien te habla de que hay una supraconciencia y de que después de morirnos, no nos morimos del todo, sino que nuestra alma o nuestra conciencia pasa a otro plano y desde ahí podemos vernos nosotros mismos y conectarnos con... ¡Claro que nos gustaría que fuera así! Y este sesgo de confirmación hace que nos suenen mejor las explicaciones de esa persona, que no tiene ningún sentido científico, por mucho que le meta la palabra “cuántica” por ahí, respecto de un científico que te dirá las cosas quizás de una manera más racional, más aséptica. Y dices: “Pero es que no es lo que quiero escuchar”. Y entonces pensarás que no tiene razón, que te gusta más el otro. El sesgo de confirmación es muy tramposo.

— Cuando hablabas de la memoria, hace poco vino Mariano Sigman y explicaba que uno también tiene un sesgo en la forma de recordar. Es decir, vos podés vivir una experiencia con muchos estímulos y sensaciones distintas, pero en algún momento necesitás categorizarla como algo “bueno” o “malo”. Y cuando la repetís, lo que te queda no es la experiencia en sí, sino el recuerdo de esa categorización, que no necesariamente coincide con lo que viviste realmente.

— Un ejemplo clarísimo son los restaurantes. ¿Cuántas veces alguien te pide recomendación para un restaurante y dices: “Fui a este que era buenísimo”. Y dicen: “¿Qué comiste?” Y responden: “No me acuerdo”. No sabes lo que comiste, no te acuerdas. Lo que guardas es la emoción. Lo que guardas es la sensación de agradable. El cerebro asoció una emoción positiva a ese restaurante. El recuerdo de si comiste carne o pescado, a veces sí que lo recordarás, pero en muchas otras no. O si tuviste una experiencia negativa, sea por la comida o sea por el trato con el camarero, porque te tocó esperar mucho o por lo que sea, tendrás un recuerdo negativo y no lo recomendarás y quizás lo olvidarás más fácilmente. Entonces, es verdad que lo que decía Mariano, claro, que para el cerebro es mucho más fácil guardar estas emociones y ya está.

Y hay otro sesgo muy divertido, relacionado con la memoria también, que es en las experiencias, cómo tanto las iniciales como las finales de un viaje, por ejemplo, afectan más al recuerdo de esas experiencias. Esto inicialmente lo hizo Daniel Kahneman con un estudio con colonoscopias, que es un proceso engorroso, doloroso, y vio que si la parte final, si tú lo hacías más largo, si añadías más tiempo a una colonoscopia, pero la última fase, ese tiempo que añadías, era menos molesto, el recuerdo de la gente era de que había sido menos molesto, a pesar de que había sido lo mismo, más una fase extra, pero una fase extra menos mala. Entonces, si tú te vas de viaje, por ejemplo, a Nueva York o donde sea y tienes seis días y dices: “Lo que más ilusión me hace es subir a la Estatua de la Libertad”, por decir algo. No lo hagas el tercer día, hazlo el último. Dices: “No, la gente no, porque ¿y si llueve?, ¿y si pasa algo?, ¿y si no...?” Pero primero te mantendrá con esa ilusión durante todo el viaje de que todavía queda algo muy atractivo por hacer. Y luego, que el subidón que tendrás el último día hará que regreses con una sensación de que el viaje ha sido brutal. En cambio, si lo haces el segundo día y la sensación es la misma, es maravillosa, pero el último día ya es más aburrido porque has hecho todo lo que querías y ya te empieza a cansar esto de Nueva York y el ruido y tal, pues igual regresas diciendo: “Ha estado muy bien”. Pero no tan bien como si hubieras repartido diferente en las actividades.

— Pienso también en una frase que me dijo Enrique Rojas: la felicidad está en la antesala de la felicidad. O sea, disfrutamos mucho más la anticipación que después los hechos que terminan ocurriendo.

— Sí. Eduard Punset, que fue mi jefe durante mucho tiempo, tituló un libro El viaje a la felicidad, diciendo que la felicidad está en el camino hacia la felicidad, en el viaje hacia la felicidad. Es verdad. Y por eso lo del propósito vital es interesante, porque tener objetivos muy marcados te permite llegar más fácilmente a ellos. Pero, ¿qué pasa una vez ya los has cumplido? Ya tienes que buscar otros, porque ya la motivación se pierde. En cambio, si tú tienes propósitos menos definidos, que simplemente te vas acercando hacia ellos, la motivación se mantiene. Y en la felicidad pasa un poco lo mismo. Si tú dices: “Yo para ser feliz quiero conseguir esto”. Bueno, está bien, pero es que una vez lo consigas, ¿qué vas a hacer? Yo escribí este libro de la ciencia del sexo. Es un poco parecido. O sea, yo siempre decía que lo más importante de la sexualidad es el deseo, no el placer. El deseo, el sentir esa atracción, ese estado corporal que es muy dopaminérgico, que es lo que te impulsa a querer hacer algo, es lo que te da una sensación de bienestar mayor. El placer también y el orgasmo, obviamente, pero desaparece enseguida una vez lo has experimentado. Entonces, el gozo de ese momento cerebral tan intenso está en los momentos previos de conseguir el hito.

— ¿Qué sentís que fue lo más interesante, lo que más te sorprendió, que aprendiste escribiendo la ciencia del sexo?

— Normalmente hablo de la parte intelectual y ahora ya hace tiempo que lo he publicado, te diré que a nivel personal me cambió a mí también la mirada hacia la sexualidad. Yo creo que tenía una mirada muy convencional. Al final eres un tío hetero, convencional, que tiene sus relaciones, algunas más largas, otras más cortas, porque tienes un tipo de sexualidad más básica que ya crees que sabes todo y que no sientes tampoco una especial curiosidad por cosas que crees que no te gustan, que es lo que decíamos antes. Es verdad que la sexualidad tiene unas connotaciones, pero ya estamos en el siglo XXI. No estamos hablando del sexo como algo pecaminoso, como algo que en la frontera de la ética. Estamos hablando de algo positivo, beneficioso, algo que conecta a las personas, algo que es bonito, algo que te hace sentir bien. Entonces, ¿por qué no probar también algunas prácticas que si no te gustan, pues no las repites? Pero el sexo tántrico, dices: “Uy, eso es esotérico, no sé”. Pero interésate, prueba. Si te dicen que respires de esta manera, que acaricies de esta otra, que toques... Pruébalo a ver qué se siente, ¿no? Entonces, antes de empezar a escribir este libro, pues yo quizás tenía esta visión más convencional de pues yo estoy bien así. 'No siento más curiosidad porque no necesito más’. Y primero empecé en la parte más científica, intelectual, pero obviamente vas conociendo todo tipo de subculturas.

Yo estaba soltero en ese momento, viviendo en Nueva York, imagínate, nadie te conoce, haces lo que puedes y más. Y muchas de esas cosas se incorporaron a mi manera de ver y practicar la sexualidad. Yo creo que esta mirada más positiva de la sexualidad, con menos connotaciones negativas y no solo la sexualidad entendida como algo muy físico o coital sino de relaciones entre personas, de poner el deseo por delante, del placer, de sentir que estás conectando íntimamente con alguien y que eso va a tener una trascendencia. Y luego, a nivel más académico, te diría también lo rico que es intelectualmente en hacer el comportamiento sexual humano desde esta perspectiva biopsicosocial. Biopsicosocial quiere decir que en que tú llegues de una manera o no llegues al orgasmo o que te guste cierta práctica como sexo o te guste algo, hay un componente biológico, ¿vale?, de las hormonas, del sistema nervioso...

Hay un componente psicológico de lo que hayas aprendido, de las experiencias previas y hay un componente cultural de cómo tu entorno valora ciertas prácticas o te conduce a hacer unas cosas u otras. Entonces, temas como la atracción o lo que te decía de disfunciones sexuales, o sea, los y las ginecólogas, los psicólogos, los urólogos, cuando alguien le llega con algún problema, a veces es difícil distinguir si la causa es biológica o es psicológica. Puede ser algo hormonal, psicológico, puede ser algo de presión del trabajo, de cosas familiares, de rutina con la pareja... Entonces, resumiendo, yo cuando empecé a interesarme desde esta perspectiva más académica por el comportamiento sexual humano, yo pensaba que escribiría un libro cortito (risas) y es fascinante porque además tiene algo muy bonito que es muy oculto. La gente habla de los restaurantes, de las comidas, de las extraescolares que hacen sus hijos, de los viajes que han hecho, pero no suelen hablar tanto de las experiencias sexuales que han tenido, quizás entre chicas o entre chicos un poco, pero no tanto. Está más oculto y se habla muy en petit comité. Entonces, el que esté tan oculto, le da un extra de interés casi antropológico, cultural y científico de investigarlo.

— Porque es un tema que no se discute, te hace sentir mucho más solo en eso. Como que el problema tal vez es solo tuyo y en realidad es algo que le pasa a la mayoría de la gente.

— Total. Pues, como no sabes qué es lo habitual, la gente se preocupa de si es normal o no lo que me pasa a mí, cuando la normalidad es mucho más amplia, ¿no? En muchas otras cosas no nos preocupamos de ser un poco diferentes. En sexualidad es como que preferimos ser más estándares. ¿Cuántos coitos es deseable que tenga una pareja a la semana? Esta pregunta, primero, no tiene mucho sentido. Porque todos somos diferentes. Pero alguien puede decir: “Yo no sé si tenemos poco o demasiado sexo”. Nadie dice que tiene demasiado sexo.

“Pero yo no sé si deberíamos tener más”. Primero, que debes tener el que tú quieras, ¿vale? Pero como no tienes esa referencia clara de qué es lo normal y tú quieres estar en lo normal, cuando no es necesario que estés normal, tienes que estar en lo normal en los niveles de colesterol. O tienes que estar en normal en los triglicéridos o en la tensión sanguínea. Si tienes más o menos coitos con tu pareja, haz lo que a los dos os dé la gana.

Pero, aun así, la gente se siente más cómodo si de repente hay una estadística que dice: “A partir de un coito a la semana no aumenta el nivel”. Y esta existe, ¿eh? No aumenta el nivel de satisfacción sexual de las parejas. Con que una pareja que lleva bastante tiempo junta tenga un coito a la semana, marcan de media un grado de satisfacción. Les preguntas un grado de satisfacción sexual. Las que tienen dos o las que tienen tres no marcan un grado mucho mayor. Entonces, alguien se puede sentir tranquilo diciendo: “Ah, vale, yo ya estoy en la media o en el grado de satisfacción”. Cuando no tendría por qué necesitar compararse.

— Te voy a hacer la última pregunta que le hago todos los invitados que pasan por el podcast y es que nos dejes algo para compartir. Puede ser algo que en el último tiempo te conmovió, te gustó o te hizo pensar. Puede ser una recomendación de algo que viste, que escuchaste o leíste, una frase o una anécdota, lo que tú quieras.

— Rascar donde no pica. Ya lo hemos comentado, pero yo creo que es uno de los mensajes que he lanzado que más me gustan. Interesaros intelectualmente, pero también social y emocionalmente, por cosas fuera de vuestras rutinas. Todos tenemos un tipo de vida, de amistades, de relaciones sociales, de hábitos... Pero date oportunidad a leer otras cosas, ver otro tipo de cine, escuchar otro tipo de música, hablar con otro tipo de personas, abrir un poco la mente porque descubriréis cosas que quizás no os gusten y no las incorporaréis a vuestras vidas, pero quizás algunas os sorprendan y os den mayor bienestar en el futuro.

Además, compartió su mirada personal sobre la gestión de las emociones, la memoria y la identidad. Contó cómo atravesar momentos difíciles lo llevó a redescubrir la importancia de cuidarse, cultivar hobbies y mantener una disciplina consciente. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Ignacio Crespo es un médico de formación que se reinventó como divulgador científico: combina artículos y columnas, podcast y apariciones en radio y televisión para acercar la ciencia al público general. Coordina la sección de ciencia y firma reportajes en La Razón Ciencia, presenta el podcast Noosfera y ha dirigido formatos como Serendipias en la Cadena SER; además es autor de Una selva de sinapsis y participa como director de contenidos en la plataforma educativa Amautas, ofreciendo conferencias y contenidos divulgativos.

— Sos médico, sos neurocientífico, sos divulgador. Quiero arrancar con una frase tuya: “Todos podemos elegir el cerebro que queremos tener”.

— Voy a intentar justificarla. Si bien mi información es de médico, por supuesto, y que me interesé por la neurociencia, no ejerzo ninguna de las dos cosas, sino que me dedico a la comunicación. Lo digo porque hay gente que se deja la vida dedicándose a los pacientes, investigando en el laboratorio y no quiero que parezca que estoy usurpando nada. Me dedico a la comunicación, pero me interesan mucho esos temas.

Y respecto a esa frase, es verdad que, si nuestras expectativas son tener el cerebro de Albert Einstein, igual está fuera de nuestras capacidades, pero podemos dar mucho más de lo que normalmente pensamos, nos limitamos. Y esto no es nada esotérico, nada que se escape de lo medible y de lo científico. Es simplemente que, si tú te repites no soy suficientemente bueno para una actividad musical, por ejemplo, la música no es lo mío, y nunca lo pruebas, desde luego que nunca vas a ser bueno. Nunca vas a conseguir desarrollar esas habilidades y modificar tu cerebro para desarrollar esas habilidades y ser bueno. Que cabe la posibilidad de que te enfrentes a la música y descubras que no tienes oído, que tus manos no funcionan suficientemente rápido, que hay algún problema, pero vas a ser mejor que antes de probarlo. Y eso está claro.

— Entiendo que lo que vos me decís también es mucho un tema de actitud de frente a la vida y con tener la disciplina que lleva ponerse a estudiar. ¿De qué manera el cerebro se rediseña con eso?

— El cerebro está ya de partida. Mi forma de ver esto, y realmente es la forma mayoritaria de verlo dentro de la neurociencia, es que los comportamientos, las actitudes, las habilidades, tienen un sustrato material que está en el cerebro. Aunque la comparación del cerebro y el ordenador tiene muchas lagunas y muchos errores, nos ayuda a entender que lo que ocurra en la pantalla tiene su base en el propio ordenador, en la placa base, en las estructuras que hay ahí. Si cambiamos nuestra actitud, algo tiene que estar cambiando en el cerebro, algo tiene que estar modificándose. Y sabemos cómo son parte de esas modificaciones. En primer lugar, hay modificaciones rápidas a corto plazo, que son sustancias químicas que se liberan en mayor cantidad o en menor medida en distintas partes del cerebro, que tienen diversas funciones cada una.

Estamos, por ejemplo, aprendiendo a jugar al tenis y va a haber algunas estructuras, algunas ramificaciones de esas redes de neuronas que hay en nuestro cerebro, que estén más predispuestas a activarse de la forma adecuada para poder responder al revés del otro, para recoger la pelota al rebote, para hacer aquello que estamos practicando en ese instante. Pero esos cambios químicos son efímeros. Las sustancias químicas se reabsorben por las neuronas y desaparecen de esos espacios, dejan de actuar. Lo que pasa es que al haber estado presentes y al haber facilitado que algunas rutas de esas neuronas se activen con más frecuencia, con más facilidad, esas rutas se han reforzado. Y poco a poco, ahí ya no es un entrenamiento de un día, un intento de desarrollar una habilidad de una tarde, sino una tarde y otra y otra. Esas ramificaciones que se han ido reforzando, se consolidan.

Y ahí es donde estamos aprendiendo. Esto es la plasticidad cerebral, que tanto se ha hablado de ella, simplificada. Y esa sería la manera en la cual el cerebro, sin serlo todo, porque el cerebro existe en un contexto, existe con tus experiencias, tus sentidos, el resto de tu cuerpo, que también influye, pero el cerebro influiría en ese comportamiento.

— ¿Cuáles crees que son algunos hábitos que podemos incorporar en nuestra vida para tener un cerebro más sano y, por ende, una vida mejor?

— Puede ser aprender un idioma que implica la atención, la memoria, el lenguaje, en sí que es muy complejo, incluso el razonamiento lógico. Hay muchos procesos ahí. Hablar con otras personas. Sabemos que una de las maneras de mantenerse sano y ya no cerebralmente, sino incluso cardiovascularmente, es estar inmerso en un entorno social enriquecedor, participar de una comunidad. Quiere decir pensar, intentar responder, desarrollar, interactuar con el mundo. Entonces, esto va a ayudar en general a mantener la neuroplasticidad, a poder aprender mejor, qué es lo que queremos. Cuanto más sano esté el cerebro en general, más fácil es que aprenda y que desarrolle estos mecanismos. Por ejemplo, el sueño.

Sabemos que mantener unos buenos patrones de sueño no quiere decir 8 horas, quiere decir aquello que el cuerpo te pida, con salvedades. Pero si estamos en un rango normal, entre unas 6 horas, unas 8 o 10, en algunos casos, hay personas en momentos de la vida que necesitan dormir más, eso estaría bien. Y luego, la calidad del sueño. Sabemos que podemos dormir ocho horas y despertarnos cansados, porque tal vez roncamos y eso nos saca de las fases profundas del sueño, altera la arquitectura de nuestro sueño, que esto es las distintas fases por las que vamos pasando a lo largo de un sueño normal que nos ayudan a descansar, a que sea reparador. Cuando nos sacan de esa arquitectura, cuando nos mueven de una fase a otra por estímulos externos, porque roncamos, porque tenemos algún problema, ahí es cuando nos despertamos reventados, sean las horas que sean. Si tenemos suficientes horas y con una buena arquitectura, hay mucho menor riesgo de desarrollar, por ejemplo, enfermedades neurodegenerativas: alzhéimer, Parkinson, etcétera. Eso ya está bien, eso ya va a ayudar a que el día siguiente estemos más despiertos para prepararnos mejor y enfrentarnos mejor a esto.

— Hay algo que a mí me impresiona mucho del cerebro y es la velocidad con la que a veces asume o interpreta una realidad. Y cómo a veces cuando le falta información, termina rellenándola con cosas que tal vez no sabe. Y esto puede llevarnos hasta incluso a crear memorias que nunca pasaron.

— El cerebro no es perfecto y no puede serlo, porque no surge para descubrir la realidad. El cerebro surge, a través de selección natural para sobrevivir. Incluso el “para” es conflictivo, porque no hay nada que dirija la evolución de los seres vivos y diga: “Vamos a acabar aquí”, como un cerebro que te permita sobrevivir. Pero es lo que se ha seleccionado, el cerebro que era capaz de encontrar patrones en la naturaleza, anticiparse a esos patrones si eran peligrosos, porque había tal vez un felino que nos estaba acechando detrás de, de las plantas o lo que sea. Entonces, ese cerebro, como ha tenido que desarrollar algunas habilidades básicas para llegar a esa supervivencia, como puede ser reconocimiento de patrones, anticipación, pensamiento lógico, comunicación... Esas habilidades han tomado control de alguna manera, porque lo que era simplemente por supervivencia, empezó a tener otras funciones. Nuestra comunicación, que tal vez al principio era solamente para decir: “Oye, que ahí hay un peligro”, de repente empieza a tener una capacidad mayor, una potencialidad para comunicar cosas que incluso no están ahí. Y el cerebro se apaña como puede con eso. Ha conseguido desarrollar poemas preciosos, epopeyas, teorías tremendamente precisas, capaces de predecir la realidad con un margen de error equivalente a un cabello humano entre la distancia de Madrid y Nueva York. Unas teorías increíbles. Y eso, que es lo que decía, no era su propósito, no es para lo que se empezó a seleccionar. Así que es esperable que tenga errores. Errores con los que tenemos que lidiar.

Cuestiones en nuestro día a día, cuando intentamos interpretar la realidad, que son heurísticas, que son aproximaciones, que no tenemos por qué estar 100 por cien convencidos de que lo que había detrás del árbol era un tigre para tomar decisiones. Solo lo suficiente. Esas aproximaciones hacen que completemos toda la otra parte. ¿Estamos seguros en un setenta por ciento? Me voy a justificar que es un cien, porque eso es lo que me va a permitir sobrevivir. Entonces, tenemos estas tendencias, estos impulsos. Es natural y es bueno tenerlo en cuenta.

Es bueno saber cómo de falible es la memoria. Hasta qué punto los recuerdos que creemos tener super grabados de nuestra infancia, tal vez no son tales. Nos los hemos contado tantas veces, nos los han contado incluso otros de nuestra familia, que los hemos resignificado y hemos ido modificando como si fuera un teléfono estropeado de estos niños que se cuentan un chisme unos a otros, hasta que al final es casi irreconocible. Pero, esto es lo que decíamos, como el sustrato es cerebral, esos recuerdos están almacenados en un cerebro que es cambiante, que ha ido modificando sus conexiones, que ese cambio de nuestros recuerdos ha sido un cambio estructural... No podemos saber hasta qué punto los hemos modificado solo con evocarlos. Tenemos que asumir que podemos estar equivocados constantemente y que tenemos que apoyarnos en otros y en la evidencia y en las mediciones para poder superar esas limitaciones de nuestro cerebro.

— ¿Cuál crees que es el error más costoso, el error del cerebro más costoso para nosotros?

— Tendemos a convertir los casos particulares que hemos vivido en generalidades. Si nosotros hemos vivido un evento extraño, alguna relación curiosa de acontecimientos, por ejemplo, nos hemos puesto malos de la tripa y justo ese día hemos comido algo distinto, tendemos a vincularlo. Decimos: “Ha sido por comer esto, sin ninguna duda”. ¿Sin ninguna duda, realmente? Bueno, debería haber algunas dudas. Hemos hecho muchas más cosas en nuestro día a día que comer eso. Pero por esa heurística, tendemos a vincular los acontecimientos entre sí y controlar la realidad con este tipo de narrativas, de justificaciones. Intentamos, pues, ponerle los grilletes de la racionalidad cuando no tenemos suficiente información para hacerlo a veces. Y no está necesariamente mal, porque, vale, cabe la posibilidad de que sí, que nos haya sentado mal, que seamos alérgicos a esa comida y nos salvará la próxima vez. Pero lo llevamos a veces muy al extremo. Creo que eso nos lleva a conclusiones que pueden ser muy restrictivas, que nos limitan de experimentar cosas y que, por otro lado, también hacen que le quitemos valor a los estudios científicos que no han cogido la experiencia de una persona, sino que han intentado medir y parametrizar todas esas variables que a veces se nos escapan como individuos y ver si realmente cuando cogemos a la población existe una conexión entre ellas.

— A veces asumimos que somos lo que pensamos y en realidad los pensamientos están todo el tiempo en movimiento, van cambiando, son fugaces. ¿Qué me podés decir de diferenciar ese “yo” y lo que pienso?

— Es muy interesante porque hay normalmente tres pilares de los que se suele hablar. Uno, por supuesto, son esos recuerdos de nuestra vida, nuestro pasado, que se almacenan y forman parte de lo que somos nosotros, de lo que es nuestra mochila. Otro es cómo nos ven los demás, nuestra relación con los demás, porque tendemos a sobrevalorarnos, por lo general. Hablamos mucho del síndrome del impostor y estas cuestiones, pero luego los estudios psicológicos indican que nos creemos un poquito más inteligentes de lo que somos, un poco más guapos de lo que somos, un poco más todo de lo que realmente somos en general. Habrá muchos casos y todos tenemos nuestros talones de Aquiles, pero no vamos a ser objetivos. No somos un narrador objetivo. Así que tal vez es igual de importante o al menos en parte importante lo que otros piensen de nosotros. No quiere decir que vivamos para ello, no quiere decir que nos angustiemos por ello, pero es bueno escuchar y eso también significa lo que somos. Y hay un tercer pilar que es más físico, digamos. Y es, imagínate que ahora te clonaran y hubiera aquí una persona con tu mismo aspecto, pero sobre todo con tus mismos recuerdos y que la sociedad percibe exactamente igual.

¿Sentirías que eres tú? Y ahí estamos todos de acuerdo en que hay algo que nos diferencia y es que estoy sintiendo lo que hay en este cuerpo, no en ese cuerpo clónico. Así que hay otro tercer pilar de la identidad, que es esa encarnación en un cuerpo, estar conectado con los sentidos de un cuerpo concreto. Con esos tres pilares podemos empezar a definir cosas. A partir de esa identidad ya podemos construir, ya podemos plantearnos cuestiones. Pero los problemas son mayores, lógicamente. Luego, a partir de ahí, a medida que vamos explorando, encontramos problemáticas. Aceptando esto, posiblemente tengamos que descartar cuestiones esencialistas como que el yo es algo absolutamente permanente, como puede ser el alma, que es inmutable, que es trascendente. El yo parece que es casi un río que fluye, en el que ocurren cosas, cosas que llegan, cosas que se van. Y esto es algo que tiene muy aceptado, por ejemplo, en filosofías asiáticas. Y no es algo esotérico de nuevo, algo que esté al margen de la ciencia, es algo que desde un enfoque materialista se puede comprender perfectamente. El yo es impermanente, esto es lo que desde el budismo se plantea. El yo es una serie de procesos que van entrando, saliendo, memorias que tenemos hoy y puede que mañana no tengamos, porque algunas las perdemos, otras las transformamos, otras llegan. ¿Qué te vincula a ti con quién eras hace dos años? De alguna forma algo tiene que haber, ¿no? Pero parece que es más el proceso, un proceso cambiante y que no podemos agarrarnos y anclarlo, que simplemente a algo profundo, trascendente, inmutable, que va más allá de nosotros y de la realidad.

— En tu caso, con todas las herramientas y todo lo que sabés del cerebro, ¿cuáles son algunas de las cosas que hacés para gestionar mejor tus emociones, la frustración, la ansiedad?

— Nunca he tenido grandes problemas de ansiedad hasta el año pasado. El año pasado, por distintas cuestiones personales y profesionales, fue un año muy complejo y me enfrenté con todo lo que yo ya había divulgado. Yo ya había hablado de salud mental porque había presentado y dirigido un podcast de varias temporadas de salud mental. Evidentemente, lo había estudiado en la carrera, pero no lo había vivido en carne propia. Y eso cambió bastante cómo veía algunas cuestiones, cómo comprendí realmente la profundidad que tenían estas, estos temas. Y he aprovechado el espacio que me dejó, que acabaran algunos proyectos durante el año pasado para cuidarme un poco más este año. Y esto tiene varios mensajes.

El primero es cuidarse. Está bien. No creo que esté diciendo nada que la gente no sepa. Hacer ejercicio, tomarse las cosas con más calma, eh, poder dedicarte a tus hobbies. Yo he recuperado este año la lectura a un ritmo que no tenía desde la adolescencia y me está haciendo muchísimo bien. Yo te diría que la clave ahí es lo que decía antes, que nos engañamos constantemente y que tenemos que comprender que si bien el concepto de verdad lo estudia la filosofía y no es algo etéreo, está ahí, podemos hablar de verdad y no todo el mundo tiene razón, por supuesto. Lo que sí que hay que comprender es que estamos constantemente teñidos en nuestra interpretación de la realidad por nuestras emociones y por cómo, eh, nuestro cerebro procesa la información. Que a mí me frustre algo no quiere decir que ese algo sea relevante y que yo llegue a una conclusión superfirme de que algo me ha molestado y que es terrible, no quiere decir que realmente lo sea. Quiere decir, posiblemente, que esté experimentando una tormenta de determinadas sustancias en mi cerebro que me hacen darle más peso a unas cuestiones negativas que a otras positivas de lo que estoy viviendo. Eso va a ser, por un lado.

Y luego otro, por ejemplo, en las discusiones, que me parece fundamental, es este punto de que nuestros recuerdos no son del todo fiables. En una discusión, lo importante no es llevar la razón o demostrar que te acuerdas perfectamente de las cosas, incluso de aquellas que estás más seguro, puedes estar perfectamente equivocado. Digo una discusión personal, típica discusión con tus padres, con la pareja, con lo que sea. Creo que es bueno en ese momento parar un poco y decir: “Ostras, con tantos fallos que puede haber en mi cerebro, que yo soy consciente de que estoy interpretando esto desde el lugar equivocado ahora mismo, que estoy caliente. Que mis recuerdos, que son la base a partir de la cual interpreto, posiblemente también, como mínimo, son parciales, como mínimo son solo los míos”. Frenas ahí y dices: “Ya lo hablaremos en otro momento”.

Vamos a calmarnos, vamos a recuperarlo y sobre todo vamos a replantearnos qué es lo que queremos conseguir con esa discusión. Porque en el momento en el que encontremos realmente esa meta, descubriremos que posiblemente es la misma que la de la persona que está enfrente, que es estar bien, posiblemente, estar bien juntos. Sea esa la relación personal que sea, estar bien juntos. Así que, ¿cómo vamos a conseguir eso? Yo estoy dispuesto a reconocer errores, errores que tal vez no he sido consciente que he tenido, porque mi atención en ese momento, y ahí digo, atención como función cognitiva, como mi cerebro no puede estar al tanto de todos los estímulos, de todos los detalles, de todas las inflexiones de la voz de lo que me estás contando, tenía la atención en otro sitio. Yo no percibí esto. Para mí esto no estaba en mi realidad. No pude incorporar esto en cómo interpreté las cosas, pero escucha, es que me lo creo, me creo que esto haya sido así. Vamos a trabajar juntos con ello.

— ¿Por qué crees que nos sobrevaloramos? ¿Es una cuestión de protegernos o creemos realmente que somos mejores y tenemos más habilidades de las que tenemos?

— No lo sé, pero sí que puedo elucubrar. Quiero que esto quede muy claro. Ahí ya no es, eh, partir de estudios que indican exactamente por qué ocurre, pero me parece bastante razonable suponer que como solo tenemos nuestra versión de los hechos y nosotros nos conocemos mejor de lo que nos conoce nadie, por mucho que haya cuestiones que se nos puedan escapar de por qué nos comportamos como nos comportamos, yo tengo mucha información de mi día a día, yo sé lo que estoy pensando en un momento concreto. Por lo tanto, no conozco a nadie tan bien como me conozco a mí. Es posible que acabe siendo, por un lado, o muy indulgente, asumiendo que todas esas cuestiones que percibo en mí y que no percibo en otros son especiales, o lo contrario, que son terribles, que otros no tienen, por ejemplo, pensamientos intrusivos, que cuando van al metro y ven a una viejecita al lado de las vías, no hay una parte de su cerebro que dice: “¿Y si empujo?”. Esto nos pasa a todos de alguna manera y no se nos ocurriría hacerlo. No quiere decir que queramos hacerlo, pero hasta que no lo hablamos, no podemos suponer que otra gente también está teniendo estos impulsos extraños, estas ideas que no sabemos exactamente de dónde salen.

Así que, de esa información tan desequilibrada, respecto a lo que sabemos de nosotros y sabemos de los demás, llegan interpretaciones extremas. Por un lado, de creernos absolutos genios por encima de todo y que las ideas que tenemos nosotros son maravillosos, tal vez porque nosotros las expresamos y otros que son más modestos se las callan. O, por otro lado, que somos monstruos cuando todos tenemos luces y sombras en un cerebro muy complejo con muchas ideas que simplemente aparecen en esa consciencia. Y parte del alivio que producen los diagnósticos va por ahí. Cuando tú llevas sintiendo algo que te genera dolor toda la vida porque tu relación con los demás no es exactamente como crees que debería ser y de repente te dicen: “Oye, que lo que tienes es esto”, hay un pequeño alivio. Le han puesto nombre y que le pongan nombre significa que hay otra gente que ha sentido lo mismo, que te puede comprender y tal vez incluso que tiene alguna especie de remedio. El poder de la palabra va por los dos lados. Cualquier cosa que tiene poder se puede utilizar para lo bueno y para lo malo. Y precisamente la cuestión de la identidad que decíamos, esos recuerdos, esa encarnación, cómo nos ven los demás, a veces no es como nos gustaría. Esa identidad que creemos que tenemos no es la que queremos tener y nos forzamos a formar parte de algo, a sentir que somos parte de un grupo, a tener una etiqueta, a veces por la fuerza. Y ahí es donde las etiquetas creo que a veces juegan un papel negativo, donde compramos todo un pack de cómo deberíamos comportarnos o lo que está más de moda y que además tiene relación con la salud mental.

— ¿Qué significa cuando la gente te dice que el cerebro es un órgano social?

— Lo mismo que cuando me dicen que el ser humano es un animal social. Es que existe dentro de un contexto gregario, que no somos un animal que viva aislado de todo lo demás. Esto de cualquier ser humano que viva en soledad es o un monstruo o Dios, como concepto. Estamos dentro de una sociedad siempre, tenemos relaciones con otros y el cerebro, por lo tanto, se ha preparado dentro de ese contexto. Ha desarrollado habilidades, estructuras que parecen enfocadas a la comunicación, como decíamos, a leer el, el rrostro de otras personas e interpretar qué está sintiendo, a anticiparnos, a desarrollar un concepto del mundo gregario. Para mí significa eso.

— Quiero que me cuentes algo que sentís que tal vez en el último tiempo incorporaste, que te hace bien, que te ayuda a gestionar los estresores del día a día mejor. Tal vez es una actividad, lo que sea…

— Lo de la disciplina creo que es muy importante. Siempre he sido muy disciplinado con cuestiones académicas y con aprender, pero hace unos años empecé a hacer deporte y me lo tomo de una manera muy, muy disciplinada desde el principio, porque sinceramente no disfruto el deporte en sí mismo. Yo empiezo a hacer ejercicio físico, tengo que hacer una serie de cualquier ejercicio. No me siento bien mientras, pero sé que me siento bien después. Entonces, mantener una disciplina al principio de muchas actividades que no nos gustan, nos ayuda a perseguir un fin que sí, que nos va a gustar. Esto va a estar en prácticamente toda la vida. Deberíamos ser disciplinados con cuestiones, incluso cuando no perseguimos un fin muy concreto con ellas, porque nos ayuda a comprender qué es lo relevante, qué es lo que no, cuáles son los beneficios de esa disciplina en sí misma, a mantenerlo e integrarlo en nuestro día a día. Pero te diré algo que creo que es bastante importante en un mundo donde estamos muy enfocados a emprender, desarrollarnos, ser mejores, y es que a veces es bueno disfrutar de las cosas sin pensar en esos fines también. El caso más claro, por mi parte, es la literatura. Siempre he leído mucho, pero he leído casi siempre ensayo, ciencia, tema con mucha información que me puede ayudar a aprender, a comprender mejor el mundo, a ser mejor. He leído literatura, pero menos. Este año estoy cambiando totalmente eso y estoy disfrutándolo muchísimo. Estoy encontrando que es un momento en el cual no estoy persiguiendo nada y estoy disfrutando del mundo tal y como es.

— Ignacio, te voy a hacer la última pregunta que les hago a todos y es que me cuentes algo que en el último tiempo te sorprendió, te dejó pensando o tenés dando vueltas en la cabeza, lo que sea que quieras dejar acá para compartir.

— Estoy intentando tener muy presente dos cuestiones que tal vez no descubrí hace poco, pero sí que le he dado importancia hace poco. Y son sobre cómo interpretamos lo que otros hacen y lo que otros piensan. Porque creo que en general somos muy poco caritativos. Tendemos a hacer lo que se llama en psicología una atribución hostil de lo que otros hacen. Si por el motivo que sea nos ha cogido con el día cruzado y hay algo que hace otra persona y no nos gusta, posiblemente asumamos que ha sido a propósito, que ha sido con maldad, con mala intención. Por lo general, la gente es más torpe que mala. Y además, nosotros también tenemos ese sesgo por el que puede que interpretemos algo negativo que en realidad no lo era, ni siquiera, ya no era ni torpeza, era cuestión que estaba dentro de nosotros. El sesgo de atribución hostil está. Ser consciente de él ayuda a que, como decía hace un rato, cuando me encuentro con una de esas situaciones, luego lo tengo presente y digo: “Vamos a intentar forzar aquí una interpretación en la cual no iba esto con maldad”. Y vamos a partir de ahí, que luego hay gente que actúa con maldad, ¿eh? Y cuando te lo demuestran una tras otra, tras otra vez, pues tendrás que tomar cartas de la manera que sea. Apartarte de esa persona, tomar determinadas decisiones... Pero por lo general no es así.

Y creo que ayuda porque todos estamos con algunos días cruzados, que no somos demasiado caritativos en ese aspecto. Y el otro es que cuando discutimos temas relativamente profundos o temas que nos mueven mucho, y a mí son temas que me interesan, cuestiones como, la esencia de la realidad en sí misma, en ontología, en filosofía. O sea, el mundo es material, hay algo aparte de la materialidad o cuestiones de la religión. Yo soy ateo, soy ateo militante, de hecho, y para mí es muy interesante entender la historia de las religiones, la filosofía de las religiones. Y cuando entramos en una de esas discusiones, es fácil que un argumento de la otra persona me parezca ridículo, facilón... Veo muy claramente los errores. Y ahí es cuando toca pararse y decir: “Ostras, las personas, por lo general, son más inteligentes de lo que creemos”.

Y si ha llegado a esta conclusión esta persona y otros tantos a lo largo de la historia, dudo mucho que esté omitiendo un error tan evidente que a mí me ha resultado claro en cuestión de segundos. Posiblemente, sea yo el que no esté entendiendo algo. Y eso no significa que la otra persona tenga razón. Tal vez está equivocada igualmente, pero el problema de su argumento es mucho más complejo. Y esto, llevado al día a día, sería, como conclusión, que cuando alguien te comunica algo que te parece una tontería y pasa a diario, de distintas maneras, es posible que no tenga razón, pero con casi toda seguridad, tampoco es tan tonto como tú crees. Una de las cosas que hago en ese tipo de situaciones, en lugar de intentar plantear mi argumento y confrontarlo con la otra persona bien ordenadito, con pasos lógicos y tal, es preguntar. Preguntar: “Oye, ¿y por qué piensas esto?” Y: “¿Por qué piensas esto otro?” Cuando parece que hay un desacuerdo muy evidente y podemos interpreta

r que la otra persona está diciendo algo que no tiene ningún sentido, es muy probable que se deba a que partimos de definiciones distintas de unos mismos conceptos, que estemos utilizando una palabra con sentidos distintos. Entonces, a través de esas preguntas, creo que, por un lado, descubres eso y valoras de forma más justa a la otra persona y a su forma de interpretar el mundo y su conocimiento. Y, por otro, permites que la conversación sea mucho más amable, sea más de escucha y no solamente confrontativa.

Además, reflexionó sobre el propósito como motor de su compañía y como guía personal. Recordó que su paso por la Universidad de Stanford le abrió los ojos a la posibilidad de crear una startup global y desde entonces su ambición no fue solo levantar una empresa, sino hacerlo con una cultura basada en valores. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Juan de Antonio es ingeniero de Telecomunicaciones por la Universidad Politécnica de Madrid y cursó un MBA en la Universidad de Stanford con una beca Fulbright. En 2011 fundó Cabify, la empresa española de movilidad con sede en Madrid que opera en España y Latinoamérica.

Antes de emprender este proyecto, trabajó en Ericsson y Nokia, fue consultor en Boston Consulting Group y dirigió el área de marketing y desarrollo de negocio en la compañía californiana Zero Motorcycles. Su liderazgo se ha caracterizado por impulsar una movilidad urbana más sostenible y por consolidar el crecimiento internacional de Cabify desde su lanzamiento.

Cabify llega a España y a América Latina hace casi 15 años para mejorar la movilidad, reforzando el estándar y la formalización de esta industria y con ello la realidad en las ciudades. La seguridad, la calidad y la sostenibilidad han sido claves en este viaje que comenzó Juan de Antonio y que hoy reúne a más de 1200 empleados. Hoy día, la compañía está presente en más de 40 ciudades de 6 países. Además de su servicio principal de ride hailing, la compañía ha lanzado una vertical de logística para empresas en América Latina y, más recientemente, está impulsando Cabify Ads en la industria publicitaria.

La empresa es un referente latino del emprendimiento por su impacto en la innovación y por su escalabilidad hasta ser una de las más relevantes en el sector de la movilidad. De hecho, para explicar el efecto multiplicador de la compañía, según un informe de Endeavor unas 90 empresas se han creado por parte de empleados que han formado parte de Cabify.

— Me encantaría que me cuentes cómo empieza Cabify, cómo nace la idea

— Cabify nace hace ya casi quince años en un contexto muy particular. Yo me encontraba en un momento vital donde había completado unos estudios y había decidido dedicarme a algo que fuera relevante para mí. Yo vengo de un pequeño pueblo en las montañas de Segovia y he vivido mucho tiempo en Madrid y quería hacer uso de todos los aprendizajes de mi carrera profesional para intentar que esas ciudades en las que vivimos se parecieran más a ese pequeño pueblo, ¿no?

La realidad es que el vehículo particular ha traído grandísimas cosas, mucho progreso, pero también ha modificado el urbanismo de nuestras ciudades y en algún caso, lo ha monopolizado. Solo así se explica pues el 85 por ciento del espacio urbano está dedicado a los vehículos particulares, vehículos que el 95 por ciento del tiempo están parados. Es esa vocación de trabajar en algo que te importa y que es relevante para ti. Viniendo de un pueblo pequeño, me gusta el campo y me gustaría que las ciudades, en lugar de que haya menos asfalto, haya más espacio para las personas. Y eso puede ser árboles plantados en las calles o espacio para ir en bici, patinar, etcétera. Ese es el germen, el origen de Cabify. Devolver las ciudades a los ciudadanos y usar la tecnología para eso.

— Sé que estuviste un tiempo en Stanford estudiando. ¿Qué te llevaste de esa experiencia más allá de lo académico? ¿En qué sentidos te abrió la cabeza?

— Me llevé grandísimos amigos, personas a las que admiro y de las que aprendí y continúo aprendiendo mucho. De hecho, yo cuando llegué allí no era consciente de que se podía crear una empresa y hacerla escalar. Pensaba que eso solo ocurría en las películas. Me estoy yendo a 2008, 2010. El concepto startup no había llegado tanto a España. Igual en Argentina, pues había más ejemplos, ¿no? Pero en España no había tantos ejemplos de éxito. El estar allí dos años en contacto con ese ecosistema y cerca de personas que habían montado empresas, pues te hace descubrir que esa posibilidad existe y creerte que tú también puedes hacerlo. Yo creo que a día de hoy no es necesario ir a Stanford para vivir esa realidad. Afortunadamente, en los países donde vivimos, en todos ellos ese ecosistema ha crecido muchísimo y hay grandes ejemplos de personas cercanas que te pueden inspirar. Pero para mí, estar allí en ese momento, fue esa apertura de mente, de ojos, ese creerte que tú puedes hacer eso y decidir dar el paso un año después a crear una empresa en algo que fuera relevante para mí. Buscando ese propósito, que es lo que mueve a Cabify, tener esa ambición a largo plazo de transformación.

— El tema del propósito es un tema muy frecuente entre emprendedores y en este podcast. ¿Sentís que era algo que viste con mucha claridad cuando lo empezaste o lo fuiste descubriendo en el camino ?

— En mi caso combinó dos elementos de comportamiento. Uno, soy extremadamente vago y dos, soy extremadamente adicto al trabajo. Eso se reconcilia porque soy adicto a hacer algo que me gusta y no soporto hacer algo que no me gusta. Entonces, el trabajo puede ser percibido como una cosa o como la otra. Hace quince años, cuando empezó Cabify, no se hablaba tanto de propósito. Yo creo que la realidad es que las nuevas generaciones que se están incorporando al mercado laboral, pues se mueven más por propósito que por otros factores, que antes no eran tan relevantes, ¿no? Me gustaría pensar que cuando empezamos Cabify el motivo es el que te he contado. En cualquier caso, lo que nos ayuda o me ayuda a mí a seguir trabajando día a día y seguir mirando al futuro es esa ilusión de que lo hacemos por eso, ¿no? Esa convicción de que podemos crear ciudades mejores y que eso es relevante para mí. Ese propósito.

Hay otro elemento muy relevante que también definió el inicio de Cabify. Era una combinación de propósito y de relaciones personales o de cultura dentro de la empresa. Se buscaba combinar hacer algo que era relevante, ese propósito, y hacerlo de una determinada forma. No valía cualquier forma. Es decir, el fin no justificaba los medios. Cuando se habla de propósito, estoy seguro de que hay gente que le entran escalofríos, porque si miras a lo largo de la historia, hay pocas cosas más peligrosas que un propósito muy fuerte que puede movilizar a la gente y puede acabar ocurriendo cosas dramáticas, ¿no?, cuando hay un propósito muy fuerte y no importa nada más que eso. La respuesta de Cabify fue y seguirá siendo: oye, nosotros usamos la tecnología para mejorar, pero si queremos mejorar nuestras ciudades, pues tenemos que seguir contribuyendo fiscalmente, tenemos que buscar que las relaciones laborales en los mercados donde operamos vayan a mejor y no a peor. A eso es a lo que me refiero con el fin justifica los medios. Hay que dar pasitos que, poco a poco, vas sumando, no vas restando para un supuesto propósito grandioso que puede llegar o no llegar en el futuro.

— Sentís que tu propósito como Juan persona es el mismo o está muy alineado con el propósito de Cabify o sentís que tal vez van por lados distintos?

— Creo que Cabify ha sido fruto de un egoísmo personal que se ha ampliado a un grupo de personas que nos sentimos muy vinculados con ese propósito. Entonces, hay muchos momentos en los que se mezcla... Un egoísmo bien entendido, porque al final eso es lo que alimenta ese propósito. Cuando llevas quince años en esto y le has dedicado tantísimas horas, hay momentos en los que se mezcla tu persona y tu identidad con lo que haces. Yo no debería definirme como fundador o director general de una empresa. Hay otras cosas que me definen. Pues me gusta ir en bici, hacer surf, tengo esposa, pronto un cuarto hijo. Hay elementos que se suman a tu personalidad, pero la realidad es que el mundo del emprendimiento es muy demandante y cuando llevas mucho tiempo en él, tiendes a mezclar la persona con lo que haces. Y eso, pues puede generarte problemas.

— Estar en un puesto de liderazgo tan alto no es fácil, pero ¿qué sentís que te ayuda a gestionar o a sostenerte en momentos de mucha presión?

— Lo primero es que somos una empresa pequeñita. Hay empresas muy grandes y gente con muchísima más responsabilidad. Somos ambiciosos y mirando hacia el futuro, pues nos gustaría continuar creciendo, lograr ese propósito y efectivamente transformar las ciudades. Pero somos humildes y reconocemos que tampoco somos tan grandes (risas). Hay momentos en que las cosas no salen bien, hay ciertas presiones y te lo llevas a casa y tu cabeza, pues a veces te pesa. Y, especialmente, si estás muy vinculado, tiendes a darle vueltas a las cosas, quieres resolver los problemas y hay no se solucionan fácilmente y te puedes quedar ahí atrapado. Antes el deporte era la principal vía de escape para tener una mente ordenada, también beber con los amigos de vez en cuando para desconectar el cerebro, pero acabas no siendo tan productivo al día siguiente, con lo que el deporte tiene esa buena combinación. Y luego, las relaciones personales, desde que tengo familia, simplemente mirar a los ojos a tus hijos te ayuda a ubicarte, ¿no? (risas).

Casi puedes ver la irrelevancia de lo que haces si la gente más cercana que tienes no está siendo atendida. Los que verdadera y exclusivamente dependen de ti son ese, ese núcleo de personas y a veces te ayudan a poner en contexto todo lo demás. Otra forma de verlo es, si vas haciendo zoom out y ves la tierra desde la galaxia (risas) o desde donde sea, si bien para ti te puede resultar muy satisfactorio, incluso creer que tienes un propósito, pues tampoco es tan relevante, ¿no? Y eso te ayuda a poner en perspectiva cuando tienes un problema muy gordo, decir: “Bueno, ¿cuál es la consecuencia de esto? Tampoco es el fin del mundo”.

— Teniendo en cuenta que ocupás un puesto de liderazgo en el primer unicornio de España y que muchas veces las problemáticas que enfrentás no son las mismas que las de tus amigos de toda la vida, o que tanta gente depende de vos ¿cómo lidiaste o lidiás con la soledad o la responsabilidad que eso implica?

— Dentro de los deportes, el surf, que es uno de los que más me gusta practicar y lamentablemente viviendo en Madrid no es tan fácil, te permite enfrentarte a batallas en un periodo corto de tiempo, entendiendo cada ola como una batalla donde tomas decisiones, te puede salir bien o mal y tienes que luchar con mucha cabezonería para que te salga bien. Cuando te ejercitas en eso, en pelear o luchar esas batallas y ver que las cosas funcionan o no y no pasa nada al final del día, para mí es como una meditación, es como ayudar a dejar que los pensamientos fluyan. Y cuando me enfrento a esas decisiones tan duras, poder gestionarlas sin necesidad de tener que buscar apoyo en otras personas. Cuando lo puedo encontrar, por supuesto ayuda. Pero yo no he sentido que sea necesario depender de un coach o de una persona específica con la que compartir todos esos problemas.

Sí en cada problema, intento tener un ámbito de discusión apropiado dentro o fuera de la empresa. Esa soledad del CEO yo creo que siempre existe, pero es más grave y más pronunciada en tamaños iniciales de la empresa. Según va adquiriendo un cierto tamaño, haz logrado ese tamaño en gran medida porque te has rodeado de gente excepcional que en muchos ámbitos tiene más experiencia o más competencias que tú. Entonces, buscas apoyarte en esas personas. Cuando eres ambicioso y quieres aprender, te encanta rodearte de gente que te inspira. Por otro lado, esa gente que te inspira solo eres capaz de atraerla si ellos también se sienten cómodos trabajando cerca de ti y pueden aprender. O de ti o de lo que hay alrededor.

— ¿Cuál sentís que es algún rasgo que ha ayudado a que la compañía crezca o que te ha ayudado a vos como emprendedor?

— Antes he hablado de vago, en el buen sentido. Una persona vaga lo que busca es optimizar el uso del tiempo por ponerlo en términos cotidianos. Yo creo que me ha ayudado el no querer perder el tiempo en momentos específicos a tener mucho foco en las cosas relevantes. Y también a intentar encontrar gente que hiciera las cosas mejor que yo, porque uno de mis defectos es que si hago lo mismo muchas veces, pues me aburro de ello. Y eso me ayuda a poder crear una estructura. Igual al inicio, pues puede que yo conceptualice algo, pero enseguida debería estar buscando a alguien que lo haga mejor que yo. Para hacer crecer la organización, diría que eso ha ayudado.

— Imagino que tenés una vida con una agenda apretada y demandante, ¿dónde entra la cuestión de vago o cómo balanceás eso?

— Soy una persona que si no tiene un problema, busca uno que resolver. Pero al mismo tiempo, si el problema que estoy resolviendo no me gusta, no me encuentro muy a gusto haciendo esa labor. Entonces, creo que es una buena combinación para empujar una organización hacia adelante, porque siempre estás buscando cosas que hay que hacer y el hecho de que reconozcas que igual no eres el mejor para llevarlas a su fin, pues te ayuda a encontrar gente que pueda, pueda hacerlas. Pensando hacia atrás en el tiempo, una de las personas que considero cofundadora de la empresa, que es miembro del consejo de administración, Bea, que fue la primera inversora relevante en la compañía, que en 2014 lideró la serie A desde Seaya. Recuerdo que alguna vez me ha descrito como veleta, ¿no? Que me muevo mucho con el viento. Creo que también es importante no tener una opinión inamovible. Es otra de las características que ayuda a que las cosas evolucionen. Si tienes la capacidad de cambiar de opinión ante la presencia de nueva información, pues con relativa facilidad, lo que puede ser percibido como que cambias de opinión realmente ayuda a adaptarte a las nuevas realidades o a la nueva información.

— Ahí detecto tres cosas que me mencionaste y que me parecen súper importantes: flexibilidad, contratar y estar abierto a recibir feedback de personas que se desempeñen mejor que vos en un área específica, y tener una mente muy innovadora para pensar en soluciones a nuevos problemas.

— Sí y todo eso tiene que estar soportado por la premisa de que te equivocas muchísimo y que tienes que tener gente alrededor a la que escuchar y valorar lo que te dicen. Pero deberían de tener una opinión más acertada de cómo es esto de real, la gente con la que yo trabajo.

—En relación con la mentalidad emprendedora, ¿creés que existen ciertas habilidades o actitudes que quienes quieren emprender deben tener, desarrollar o estar preparados para enfrentar?

— Cuando me preguntan ¿qué recomendarías a un emprendedor? Es trabajar en algo que sea importante para ti, volviendo a lo que hablamos antes sobre el propósito. Y si empiezas en algo que no lo es, busca la forma de convencerte de que tiene algo relacionado con tu propósito y gíralo hacia allá. Porque es que es tan duro, tienes que ser tan cabezón y te vas a encontrar con tantos problemas, que o tienes un motivo verdaderamente sólido para seguir empujando o te vas a hacer daño. No porque fracases, no porque la empresa no vaya bien, sino porque te va a ver una situación personal que va a ser dura. Tienes que ser extremadamente resiliente, tienes que ser cabezón. Por eso el surf es un buen deporte, porque es que te tiene que dar de cabeza contra la naturaleza (risas) y estás en un entorno que no es previsible, que no depende de ti, tienes que saber gestionar eso, no tienes control sobre la situación. Tienes que saber vivir en esa combinación de incertidumbre. Tienes que trabajar muy duro y tener mucha suerte al mismo tiempo.

Si tu patrón de éxito es crear un unicornio, una empresa que valga X, debes tener una suerte tremenda y la lotería no toca con tanta facilidad. Hay muchísima gente que trabaja muy duro, que tiene muchísima capacidad y la empresa no va bien porque depende de muchos factores externos. Entonces, por eso es tan importante, primero, que estés preparado para trabajar duro, que tengas esa resiliencia. Y dos: tu recurso más valioso es tu tiempo, que lo dediques a algo que para ti te justifique, porque si no vas a mirar atrás y decir: “Pero ¿qué hago yo aquí?”. Entonces, para mirar hacia adelante, en lugar de mirar atrás, pues tienes que decir: “Estoy aquí por esto y merece la pena”.

— A lo largo de estos años, ¿has aprendido maneras de gestionar la frustración y los estresores del día a día? ¿Podrías compartir algunas estrategias que podrían servirle a quienes te escuchan?

— Mira yo si hiciera surf todos los días, estaría feliz así y no necesitaría más, pero en ausencia de eso, no te digo que meto la cabeza en la bañera y me quedo ahí buceando, pero casi. En la piscina que hay aquí, hay un polideportivo municipal enfrente de nuestras oficinas y en lugar de nadar, me la paso buceando de lado a lado de la piscina imaginando que estoy debajo del agua. O sea busco cosas cercanas que sé que me ayudan. O simplemente en Segovia, pues dar un paseo en bici por zonas que conozco que estoy solo y estoy en contacto con la naturaleza, que me ayuda a resetearme. He identificado ciertas prácticas que me ayudan y si no las puedo realizar, busco algo parecido.

— Hablamos mucho del propósito y de tu obsesión por resolver problemas. Hoy, cuando te vas a dormir, ¿qué te preocupa o te apasiona pensar? ¿Hacia dónde está yendo tu mente y qué visión tenés para el futuro?

— Ahora mismo, cada noche, me acuesto pensando en una cosa distinta. Sí que tiendo a pensar mucho en los niños. En cómo están creciendo y cómo les puedo ayudar. Me gusta sentirme extremadamente afortunado. De las últimas cosas que pienso al irme a dormir es en mis hijos, por eso, de alguna forma tenemos que estar muy agradecidos de lo que tenemos. Era una dimensión tan desconocida para mí, nunca había pensado o planificado tener hijos. Para mí ha sido un descubrimiento, una dimensión nueva de la vida que no me planteaba. Entonces, pensar en ese tipo de cosas antes de dormir, pues me ayuda a hacerlo plácidamente.

Si bien una hora y media después les tengo en la cama pegándome patadas diciéndome: “Déjame pasar, no sé qué” y “Oye, no, vete a tu cama” (risas). Pero ese pensamiento de mira qué bien estos monetes, estos pequeños gremlins, cómo ven la vida... Yo veía los hijos de otras personas y decía: “A ver, estas cosas molestan, si no hacen más que gritar”. No, no tenía una vocación de ser padre. Pero sí que te ilusiona de alguna forma ver a través de sus ojos, revivir cosas. Por ejemplo, redescubres a tus padres y dices: “Joder, lo que han hecho por mí”, que igual no lo valorabas tanto. Pero cuando ves lo que supone tener hijos, pues es mucho agradecimiento al final a todo, a tus padres, a la sociedad, todo lo que permite que eso exista.

— Juan, te voy a hacer la última pregunta que le hago a todos los invitados: si pudieras compartir algo que últimamente te haya sorprendido, inspirado, hecho reflexionar o que te haya gustado, ¿qué sería? Lo que quieras transmitir.

— Bueno, ligándolo con la anterior pregunta, hay algo que verdaderamente preocupa hoy y es el progresivo deterioro de las instituciones en el mundo occidental, la falta de independencia, auge de las autocracias y el deterioro del estado de derecho. Casi todos los países donde se vaya a escuchar este podcast, pues se ha vivido un largo periodo de paz. Y, en Europa somos un poco más sensibles a esto que en América, por lo que está ocurriendo, pero eso está cambiando. Entonces, yo creo que es importante no replicar errores del pasado y ahora es un momento donde, en muchos países, pues se está produciendo un giro que, como sociedad, tenemos que estar alerta ante ello. No sé si soy capaz de aislarlo en un único hecho. Diría que la sociedad civil, las personas, tenemos que estar más alerta ante los abusos de poder o el recorte de las libertades individuales.

Destacó el valor de los vínculos familiares y comunitarios como un sostén esencial del bienestar, frente al mito contemporáneo de la autosuficiencia individual. También habló sobre la necesidad de educar el deseo, moderar expectativas y reconocer la riqueza que hay en una vida “normal”, sin la obsesión por la felicidad extraordinaria que propone la cultura actual. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Diego S. Garrocho Salcedo es filósofo y profesor titular de Filosofía Moral en la Universidad Autónoma de Madrid, donde también ejerce como vicedecano de Investigación y coordina el Máster en Crítica y Argumentación Filosófica. Es columnista de El País, tras haber sido jefe de Opinión en ABC, y en 2021 recibió el Premio de Periodismo David Gistau. Como ensayista, es autor de títulos como Sobre la nostalgia. Damnatio memoriae y El último verano, y ha realizado estancias de investigación en la Sorbona, Boston College y el MIT.

— Sos escritor, sos filósofo, sos profesor universitario. ¿Cómo entra la filosofía en tu vida, qué estabas buscando y qué encontraste en ese camino?

— Entró en la vida de muchas personas de mi generación en la enseñanza media por culpa de un profesor que aparece un día en un instituto público de Madrid en primero de bachillerato. Ese fue el primer contacto. Yo tendría dieciséis años para diecisiete y una disciplina que tenía un nombre muy raro, pero que yo conocía porque había algunos libros de Ortega por mi casa porque mi padre había sido lector de Filosofía. Pero no la conocía de una manera tan ortodoxa como lo que uno conoce en el instituto. Sigo teniendo contacto con aquel profesor, a veces bromeo con él y le digo que tuve la mala suerte de cruzarme con él, porque eso hizo que en lugar de dedicarme al derecho y de ser abogado como era mi padre, pues me dedicara a algo como la filosofía. Me parecía que era la disciplina que afrontaba de manera más radical todos los problemas. Pero creo que la filosofía me interesa en la medida en la que, así sea tentativamente, se obliga a dar respuestas. Respuestas que no sean definitivas, que estén abiertas a ser disputadas y discutidas por otras personas, pero que hay que correr el riesgo de formular, de aventurarse a dar algunas respuestas.

— Este pódcast, centrado en el bienestar mental, físico y emocional, que se cruza con la filosofía, porque el bienestar surge del autoconocimiento y de hacerse preguntas que guíen nuestra vida. En tu caso, ¿cuáles son las preguntas que te haces con frecuencia, las que más te interesan o te atrapan?

— La pregunta por el bienestar y la vida buena es una de las preguntas esenciales de la tradición filosófica. Y es curioso cómo casi en todo momento, la filosofía se ha preguntado por esa vida buena. Yo creo que esa opción por la vida buena, con cómo debería vivirse la vida, cuál es la mejor vida posible, esa es una de las preguntas donde, no porque me la haga yo, sino porque creo que me puedo servir de la tradición filosófica para responderla, es de las más habituales. Y si me preguntaras ahora, y eso es fruto también de mi circunstancia, creo que uno de los elementos vertebrales en esa construcción de la vida buena es el vivir una vida sin miedo. El miedo está detrás de gran parte de nuestro malestar.

Podemos sentir miedo sobre cosas que no van a ocurrir nunca. El miedo nos genera en muchas ocasiones una infelicidad mayor que la vivencia o la experiencia de las cosas que nos hacen sentir ese miedo. Y luego hay otra pregunta muy clásica es la experiencia del sentido, ¿no? El hacia dónde, el rumbo de una vida. Tratar de buscar metas últimas o metas finales que nos permitan orientar las acciones de cada día. Y creo que ahí, normalmente, sobre todo en el mundo contemporáneo, tan atravesado por la prisa y por estímulos que rompen nuestra concentración y conciencia, somos muy hábiles a la hora de detecta ok r o de saber o de discernir qué tenemos que hacer hoy, pero rara vez orientamos lo que vamos a hacer hoy en virtud de lo que hemos decidido que queremos que sea nuestra vida a 5, 10 o 30 años. Y ese largo plazo, que es casi un enemigo del mundo contemporáneo, es otro de los elementos que parte de la tradición filosófica nos puede ayudar a reparar. Yo creo que no hay ningún problema que pensar en los disfrutes y en el deleite presente razonable y es un elemento vertebral de nuestra felicidad, pero sí creo que se han quebrado las condiciones materiales con las que alguien podía imaginar su vida a largo plazo. En general, yo creo que el siglo XXI es un siglo enemigo del largo plazo.

— Creo que otra de las cosas que se dejan de pensar un poco a largo plazo tiene que ver con lo más vincular, con la institución de la familia, con la pareja...

— Sí, el proyecto de vida sin raíces que nos habían enseñado. Yo, generacionalmente nazco en el año 84, me educo en los 90, he vivido el crecimiento de las democracias liberales, y la receta que nos daban era que teníamos que salir de casa relativamente pronto, que tendríamos que tener una experiencia internacional, que a ser posible nuestra familia tendría que ser una familia vinculada a un territorio que no fuera nuestro territorio de proximidad, tener una pareja noruega, norteamericana, y que ese sería el mejor sueño posible.

Yo he tenido la suerte de poder, eh, vivir fuera en distintos momentos de mi vida y hoy puedo decir con mucha convicción que de los mayores logros de mi vida está el vivir a quince minutos de casa de mi madre, veinte de casa de mi hermana y a veinte minutos de la tumba de mi padre, ¿no? Pues este escenario de proximidad, a mí me parece que es un asidero que a mí personalmente me genera bienestar y creo que puedo encontrar razones públicas y exhibibles que expliquen que ese debería ser un derecho al alcance de aquellos que quisieran vivir de esta manera. Quien no quiera vivir de esta manera no tiene por qué hacerlo. Pero creo que hurtarle a las nuevas generaciones la posibilidad de vivir así, de lo que yo he considerado que para mí era una vida valiosa, creo que es peligroso e injusto.

— ¿Cómo diferenciás entre un miedo real de uno que está en tu cabeza? ¿Cómo detectás ese patrón y qué hacés cuando lo identificás?

— Distingues muy bien entre el miedo que puede ser saludable o que puede ser interesante y el miedo infundado, que es el miedo que tiene sesgos más patológicos. Esta es una de las pocas ocasiones donde yo creo que la filosofía me ha ayudado. Y digo pocas ocasiones porque yo desconfío en general de que la filosofía sea una disciplina utilísima y que nos haga más felices o mejores. No siempre es cierto, pero cuando has reflexionado acerca del miedo, y es otra de las constantes, sí he encontrado en las recetas a lo mejor más teóricas, desde Aristóteles hasta Jobs, soluciones que me permiten, por lo menos, hacerme consciente del modo que tememos. Luego el ejercicio autoconsciente de vigilarte, autoconocerte y de prestar atención a cuáles son las cosas que normalmente has temido y que nunca se han cumplido.

Ahí uno puede tener un cierto patrón. Yo, por ejemplo, era un estudiante muy inseguro que tardé muchos años en darme cuenta de que sacaba muy buenas notas, movido precisamente por el miedo a suspender. Yo siempre estaba convencido de que iba a suspender. Bueno, pues cuando temes diecisiete veces algo que no ocurre, pues tienes que regalarte la opción de ser un agente racional. Muchas de las cosas que tememos se vuelven muy pequeñas cuando asumimos que dentro de ¿cuánto? ¿Dos años, 30 años, 50 años? No vamos a estar, ¿no? Entonces, vivir desde esa perspectiva la condición, la asunción de la mortalidad, yo creo que es otro elemento lúcido y que nos ayuda a vivir. Pero yo en eso sí confío que el conocimiento suele salvarnos. Yo en eso soy muy platónico. Saber es preferible a no saber. La verdad, por dolorosa que sea, acaba asentándose en una región que te ayuda a soportarla. Y siempre es mejor, conocer que ignorar.

— Hace un tiempo entrevisté a Enrique Rojas y él decía que “la felicidad consiste en tener buena salud y mala memoria”. En este caso sería como no acordarse o decidir ignorar ciertas verdades.

— Lo de la mala memoria lo expresaba también Nietzsche con mucha gracia. Decía que se puede vivir sin recordar, pero lo que es absolutamente imposible es vivir sin olvidar, ¿no? Y es muy curioso porque existen muchos protocolos para entrenar la memoria, pero nadie nos enseña a olvidar. Es algo que todos deseamos cuando uno rompe con una pareja, siempre hay algún amigo que te dice: “Tienes que olvidarla”. Y uno dice: “¿Cómo se aprende a olvidar?” ¿Hay receta para la felicidad? Pues yo lo desconozco y creo que no, y que quien diga que la tiene, está tomando un atajo.

Si hubiera una receta para la felicidad, no seguiríamos durante tantísimos siglos preguntándonos qué es la felicidad o qué es la vida buena o el bienestar.

A veces, en momentos de urgencia, de crisis social, parece que deberíamos conformarnos ya no con una vida buena, sino con una vida soportable. Que no exista una respuesta definitiva nos permite seguirnos preguntando. Pero sí creo que la vida consciente, con examen, que no es pura anticipación espontánea, que la vida consciente, al fin y al cabo, es una vida normalmente más rica. Y la vida, en ocasiones volcada no tanto a hacer acopio para tu propia felicidad, también creo que puede ser un buen recurso para la vida buena. Mi abuelo, que era un hombre muy sencillo, no había leído a Hegel ni a Kant ni a ninguno de los cabezones que solemos citar los filósofos, guardaba un papelito en su cartera de hombre humilde donde se leía: “La felicidad es hacer felices a los demás”.

Y yo, después de mucho tiempo, creo que mi abuelo llevó una vida más rica, más admirable y probablemente más feliz, a pesar de las muchísimas dificultades, que la de muchos gurús que andan ganando mucho dinero vendiendo recetas de felicidad y que en el fondo no son más que formas de sublimar el egoísmo. mi abuelo fue combatiente en una guerra y vivió miseria, un país destrozado con una dictadura, posguerras. Pero sí creo que de las cosas que se perdieron o que si hacemos un balance de lo que es mitad de los años 50 en adelante, el desarrollismo posterior, luego la bonanza económica...

De las cosas que nos dejamos por el camino, sí fue la experiencia comunitaria. Y de hecho creo que eso es algo que se está empezando a recuperar. La necesidad de reconstruir vínculos comunitarios es algo que está detrás de todas las ideologías de izquierdas y derechas contemporáneas. Y esto sirve para explicar los identitarismos vinculados con el universo woke, si queremos, con el desarrollo de nuevas formas de nacionalismo o con las experiencias más conservadoras de reivindicar la familia estable. Todas tienen en el centro la recuperación de la necesidad de reconstruir la comunidad, porque el mito del self-made man o de la persona que sola puede hacer frente a la realidad, yo creo que se ha demostrado falso, ¿no? Entonces ya no queda gente a la que puedas engañar con eso, o ya no puedes construir un relato social ganador. Somos porque somos en comunidad y necesitamos construirnos en una reciprocidad. Incluso si hablamos de felicidad, esa es una idea platónica que sin duda es bella y podemos discutir si es verdad, pero desde luego es bella. Platón decía que no se puede ser feliz en una ciudad de personas infelices, como que hay una suerte de contagio, una dimensión del rebaño que determina también lo feliz que tú puedas ser. No sé si es verdadero. A lo mejor hay alguien, algún apologeta del egoísmo con los que hay que dialogar y me parece que es una tentación intelectual relevante. Pero yo sí creo que hay una deuda recíproca en el bienestar y que no podemos aspirar a ser felices sin preocuparnos por la felicidad de otros.

— Recién mencionábamos algunas cosas de esta época actual, de estar siempre muy apresurados y en busca de la próxima cosa. ¿Cómo se puede tener un buen equilibrio entre lo que es deseo, que nos moviliza, nos genera sensaciones y estar satisfechos? Porque creo que algunas veces son como opuestas.

— Eso sería muy estoico ese equilibrio con respecto al deseo. Lo primero es que el deseo se educa y esa es otra de las cuestiones esenciales dentro de toda la tradición clásica. A mí me decepciona mucho cuando todos en algún momento decimos: “Bueno, es que yo soy así”. Abandonarse a ese estado de acabamiento, donde uno piensa que es de una determinada manera, eso no es cierto. En cada deseo, acción y decisión, nos vamos construyendo. Y si hemos tenido deseos que han ido normalmente en una dirección, lo podemos educar. Y de la misma manera que educamos el oído para que nos pueda gustar la ópera, si antes no nos gustaba, podemos educar nuestro deseo. Luego hay otro rango relevante que es adecuar las expectativas. Hay gente que aspira a cosas que no son saludables, ¿no? Pues hay jóvenes que a lo mejor aspira a tener tres Lamborghini y ser un billionaire.

No digo que esté mal, pero a lo mejor no es una expectativa razonable en alguien que haya nacido en una ciudad española dentro de la clase media. Tampoco sé si es admirable ese tipo de construcciones desiderativas, pero creo que mantener ese equilibrio entre lo que vas a poder conseguir y lo que efectivamente te dinamiza y te hace transformar tu vida, yo creo que es una de las soluciones posibles. Hay cosas que damos por sentadas y que nos parecen muy livianas, como por ejemplo tener una familia funcional, que parece que es una cosa muy sencilla y a mí me parece que es un deseo ambiciosísimo. No hay tantas.

Entonces, esto que nos puede parecer como muy normal es, oye, ser una familia normal o llevar una vida normal. Por lo menos para mí forma parte de mi primera ambición y no he llegado a conseguirlo, ¿no? Me sigue excitando lo suficiente como para trabajar y construir una vida así, pero me sigue constando y sigo teniendo suficientes agujeros en mi vida como para tenerme que esforzar todos los días.

— Uno de afuera ve todo normal, pero si hilas fino y entrás a la trastienda, empezás a ver los detalles y te das cuenta que casi nadie tiene una vida normal. Aunque también sería interesante definir qué es una familia normal o una vida normal.

— Si pensamos en términos familiares, una familia que tiene los suficientes agujeros como para hacerse soportable. Porque una familia normal, pues no hay un modelo de familia única que sea normal. Es una familia que no colapsa, ¿no? Pues una familia, un contexto cotidiano donde tu realidad es más o menos soportable, donde es más o menos llevadera, que es una relación de amor normal, pues lo trasladaría a eso, ¿no? Pues las relaciones normales están llenas de secretos, frustraciones, previsiblemente traiciones. Pero a lo mejor puede operar el perdón como un elemento asequible para una familia o una pareja normal. Es decir, también hay una normalidad en esa aspiración, donde se encuentra esa tonalidad que puede acabar siendo frecuente y que no llama la atención por no ser extravagante en ningún sentido, pero que, sin embargo, es un refugio suficiente.

Entonces, este furor casi californiano de querer ser muy feliz, extravagante, superlativamente gozoso, a mí es que me puede. Entonces, por eso cuando hablo de normalidad, habrá quien esté sospechando que estoy prescribiendo normativamente un tipo de familia o de vida y no. Habrá otros que piensen que lo que estoy haciendo es una apología de la mediocridad, y sí. Esa mediocridad a mí me parece que es muy difícil de conseguir. Muchas veces no admiramos cosas que son frecuentes, pero que forman parte del trabajo y del afán de casi todas las vidas y debemos darnos un aplauso cuando alguien lo consiga.

— Escuchaba a una escritora argentina que decía que antes la gente soñaba con un trabajo, con ser médico, escritor, lo que fuera, y hoy el sueño ya no es un trabajo puntual sino ser millonario.

— Sí, cuando en otro tiempo el ser millonario es la consecuencia de una vocación. Esto está super auditado científicamente. La existencia de una vocación, cuando antes hablábamos del destino de una vida, el que tengamos la sensación de que las horas de trabajo que empeñamos, normalmente, pues un tercio de nuestro día, en ocasiones más, las invertimos en algo con sentido, ese es uno de los elementos más creadores de bienestar que podamos imaginar. Para mí, uno de los elementos esenciales de la poca o mucha felicidad que yo tenga es el haber dedicado mi vida a algo que yo creo, con toda humildad, que merece la pena.

No se me ocurren muchos mejores trabajos, lo digo de verdad, que ser profesor de Ética y Filosofía Política, o que tener el privilegio de tomar, la palabra en espacios públicos para, con mucho cuidado, tratar de formular soluciones a las cuestiones que ocurren. Entonces, el encontrar una dedicación a la que tú le encuentras un sentido, donde te sientes realizado, donde crees además que estás ejerciendo una generosidad, donde el beneficio de tu tarea no redunda solo en tu beneficio personal y tangible, yo creo que ese es un elemento central de las vidas logradas, de nuevo, porque te plantea una finalidad que te trasciende.

—Diego, te hago la última pregunta que le hago a todos los invitados de este podcast: que nos dejes algo para compartir. Puede ser la recomendación de un libro, una idea que tengas dando vueltas, algo que últimamente te haya sorprendido o conmovido, lo que quieras.

— Voy a dar uno de los pocos de los que estoy seguro que son buenos, que son saludables y de la misma manera que los médicos prescriben una hora de paseo, 10 mil pasos y demás, yo creo que es bueno reservar media hora de silencio consciente todos los días de tu vida. Silencio consciente es no hay un móvil, no hay nada. Media hora para pensar, para reflexionar. T

ampoco valen los minutos de la basura, no vale antes de dormir, que nos regalemos media hora para pensar sobre aquellas cosas que nos conmueven, que nos duelen, que nos motivan o que nos hacen felices, pero que vivamos una vida pensada.

— ¿Qué encontraste en esos ratos de silencio?

— ¡Ah! Pues de todo, porque es como abrir el desván. Pues en donde encuentras monstruos, encuentras cosas valiosas, pero creo que es imprescindible para vivir una vida consciente.

Además, habló sobre el impacto social y filosófico de vivir 150 años, el poder de los vínculos humanos como motor de felicidad según el histórico estudio de Harvard y la necesidad de recuperar la atención en un mundo hiperconectado. También compartió cómo nació TEDxRíodelaPlata y la importancia de contar buenas historias para inspirar. El episodio completo podés escucharlo en Spotify y YouTube.

Santiago es economista, empresario y divulgador tecnológico. Cofundó Officenet -adquirida luego por Staples- y participó en la creación de Wanako Games, Restorando y Sirena. Autor de Pasaje al Futuro, Guía para sobrevivir al presente y Artificial (junto a Mariano Sigman), combina su labor como emprendedor con la divulgación científica en radio, medios digitales y conferencias como TEDxRíodelaPlata, del que es organizador. Reconocido como Personalidad Destacada en Ciencia y Tecnología, recibió el Premio Konex en 2018 y el Premio Sarmiento del Senado argentino.

TEDxRíodelaPlata celebra su 15° aniversario con una nueva edición de su festival de ideas, bajo el eje Tiempo, el domingo 28 de septiembre en el CEC – Centro de Convenciones de Buenos Aires (Av. Figueroa Alcorta 2099). Será una jornada única que reunirá más de 25 oradores y músicos en dos escenarios con formatos innovadores y cuatro segmentos de contenido cuidadosamente curados: Tempo, la música de las ideas, que fusionará charlas con música en vivo bajo la mirada de Ezequiel Silberstein y Pablo Lewin; La ciencia del tiempo, con la curaduría de Diego Golombek y preguntas que cruzan la física, la economía y la biología; Tiempo de conversar, un espacio que combina diálogo y teatro curado por Eduardo Sáenz de Cabezón y Gerry Garbulsky; y Creatividad para transformarnos, donde referentes del arte, la tecnología y la cultura, seleccionados por Mariano Dorfman y Ximena Díaz Alarcón, invitarán a repensar cómo habitamos nuestro tiempo. El festival se podrá vivir en dos turnos (mañana y tarde), con entradas disponibles en www.tedxriodelaplata.org en distintas modalidades: Full Experience con acceso a los cuatro segmentos o Packs por turnos que combinan contenidos temáticos.

— ¿Qué avances recientes se están observando en la aplicación de la inteligencia artificial en medicina, prevención y envejecimiento?

— Históricamente la medicina siempre corrió atrás. Cuando vos te enfermabas, ibas a un médico para que te cure y eso lo que hacía, de alguna manera, es ir reparando un poquito los daños a medida que se producían. Hicimos grandes avances en curar enfermedades. Todavía, obviamente, la enfermedad cardíaca, ACV, cáncer, siguen siendo un problema, pero avanzamos un montón. Pero el verdadero enemigo no es la enfermedad. El verdadero enemigo es el envejecimiento. Aun cuando vos no te agarres ninguna enfermedad grave, en algún momento, a los 80, 90, 100, te morís. Te morís de viejo. Te morís no de una cosa, sino de la acumulación de un montón de pequeños problemitas que se fueron acumulando con el paso de los años.

Lo más interesante es que hay toda una línea de investigación en los últimos años que ya no apunta a curar las enfermedades, sino a evitar o revertir el envejecimiento. Estamos totalmente acostumbrados a que cuantos más años hace que estás vivo, peor es el estado de tu organismo. Lo único que hacemos es más lenta o más rápidamente, decaer. Si vos pudieras lograr que esos pequeños desperfectos o imperfecciones que se producen solamente por el paso del tiempo, sin enfermarte, se corrigieran permanentemente, una persona de 50 no sería casi igual a una de 52, sería igual. Y si sos igual a los 50 y a los 51, sos igual a los 60 y 61. O sea, dejaría de haber una relación entre cuánto hace que estás vivo y cuál es el grado de deterioro de tu organismo. Esa es la meta de muchos investigadores. Ahí está poniendo mucha guita Jeff Bezos, fundador de Amazon; Sam Altman, fundador de OpenAI, muchos de los grandes popes de Silicon Valley que tienen entre 40, 50 y 60, no se quieren morir y tienen mucha plata para tratar de evitarlo. Y lo bueno es que si ellos lo logran para sí mismos, en algún sentido, lo logramos para todos. Entonces, empieza a haber avances en varias terapias que ya no tienen que ver con curarte, sino con repararte, con estar constantemente en un estado de perpetua juventud.

— Mencionabas a Jeff Bezos, a Sam Altman. Creo que también está el creador de DeepMind…

— Demis Hassabis. También el fundador de Coinbase. Hay varios. Toda gente que en los últimos años, por IA, por cripto, ha ganado montos considerables de dinero y que mira la perspectiva de una vejez como han sido todas las vejeces de lenta decadencia, pérdida de capacidad cognitiva, pérdida de la movilidad, de la visión... No es atractivo pensar que todos vamos a ir pasando cada vez por una etapa donde nuestras posibilidades se vean más y más limitadas. Y si se puede evitar, tendrá un lado fantástico, por lo menos para los que queremos que la vida dure lo más posible, pero también un lado supercomplicado, ¿no? No solo los aspectos obviamente sociales: qué significa un sistema de jubilaciones si vas a vivir hasta los 150 años o cómo absorbés eso en el mercado de trabajo, sino también cosas más filosóficas. Para muchos es este sentido de urgencia que te da el que el tiempo sea finito, lo que te hace querer levantarte cada mañana o dar las batallas que das cada día. ¿Cómo sería una vida que no tiene un final inminente o un final en el horizonte? Entonces, hay muchos aspectos que se abren como una caja de Pandora, si logramos realmente, combatir o revertir el envejecimiento. No está instalado en la cabeza de las personas esta posibilidad de pensar ¿por qué no vivir mucho más?

Después tenés otras barreras, ¿no? Mucha gente por ahí lo objeta desde una perspectiva religiosa. No es un tema humano o no debería depender de nosotros decidir cuánto vamos a vivir. Pero lo cierto es que ya lo hicimos porque la expectativa de vida hace no tanto tiempo, estamos hablando de un poco más de 100 años, era treinta. Uno puede decir: “No es natural vivir hasta los 150”. Hace 120 años pensabas que no era natural vivir hasta los 80. Fuimos posponiendo y llegamos hasta acá. Hoy estamos en un promedio de 83, más o menos, según los países. También hay un tema importante que es que uno habla de “naturalidad” como sinónimo de algo bueno. Pero la malaria es natural, el cáncer es natural, es producto de la naturaleza, y nos la pasamos peleando contra cosas que son naturales para que en cierta artificialidad curemos enfermedades que si no nos mataban a los 30, 40 o 50 años y que ahora nos permiten llegar a mucha más edad.

— Si en 100 años logramos aumentar 50 años la expectativa de vida sin toda la tecnología actual, eso indicaría que, tal vez, no lleguemos a vivir para siempre, pero, no deberiamos poder lograr aumentar varios años?

— Es un problema distinto. Antes te morías siendo joven, pero de cáncer, de enfermedades infecciosas, de neumonía. Cuando lográs curar o prevenir las enfermedades, lo que te empieza a matar es otra cosa. Y es un enemigo distinto, que no se enfrenta con las mismas herramientas. Uno de los últimos Premios Nobel, un japonés llamado Yamanaka, logró es cómo resetear el reloj biológico de una célula. Cómo hacer que una célula que fue joven, pero de a poquito se fue deteriorando, vuelva a ser joven. El tipo de problemas que tenemos que resolver para pasar de los 80 a los 150 son muy distintos de los que tuvimos que resolver para pasar de los 30 a los 80. Hay avances. O sea, todavía no tenés el equivalente de que un animal viva 150 años, pero sí tenés ejemplos de ratones que habían perdido la vista, que la recuperan, ratones que ya tenían declive cognitivo, que recuperan capacidades. Empezás a ver, en ratones, que suele ser el primer modelo biológico con el que estas cosas se prueban, avances bastante significativos de reversión del envejecimiento. La expectativa es que eso después típicamente pasa por animales un poco más cercanos, primates, y eventualmente lo puedas hacer con humanos.

— Estas cuatro personas que mencionábamos recién, Sam Altman, Jeff Bezos… ¿están yendo todos hacia el mismo objetivo? ¿Están invirtiendo su dinero en investigaciones similares o cada uno se está enfocando en cosas distintas?

— No, cada uno lo encara un poco distinto. Son diferentes y hay varias compañías. Cada uno está teniendo su camino y lo bueno de que intenten cosas distintas es que: por un lado, puede funcionar una y no la otra y tenemos más chances; por otro lado, es que en una de esas funcionan las dos, pero se complementan y logran cosas distintas. Cada uno está yendo por diferentes lados, atrayendo talento.

Tenés un montón de intentos en paralelo, pero es una meta esquiva. Lo interesante es que uno cree que 150 es una locura o 200 o 500 años de vida. Pero no necesitas lograr todo de una. Ponele que tenés 50, te quedan 33. Si en los próximos 33, no te digo que llegás a 150, pero se agregan 15 más, pasas la expectativa a los 98. Cuando yo tenga 70, no es que voy a haber consumido 20 años, voy a haber consumido 20 menos los que se agregaron. Entonces, si vos empezás a correr la frontera, vas ganando tiempo para que en ese momento se produzcan otros avances que te agreguen años... Entonces, ¿cuál es la meta? Si vos empezás a agregar un año por año, la expectativa de vida crece y la muerte se aleja a la misma velocidad a la que vos te acercás. Si logramos 150, para el que tiene 50, quedan 100. Es absurdo pensar entonces que te vas a morir a los 100, porque en los próximos cien años van a pasar cosas increíbles. Entonces, en el fondo, el objetivo es empezar a mover la frontera rápido.

— Es una manera optimista de verlo y nos invita a pensar que, por ahora, este cuerpo que tenemos es lo que nos permitirá sostenernos en el tiempo y vale la pena cuidarlo. Al menos hasta que llegue ese momento, ¿no?

— Si vos te cuidás y por cuidarte ganás 7 0 10 años de expectativa de vida, que con buenos hábitos es lo que te puede llegar a dar, estás dándote la chance de acceder a avances tecnológicos, científicos, inteligencia artificial, que después te prolongarán. Lo que sí tenemos a mano las personas comunes, los que no estamos haciendo investigación en la frontera, es cuidarnos. ¿Qué cosas podemos hacer hoy para que nuestra vida sea lo más larga y saludable posible? En general son cosas superbásicas, no son tan estrafalarias. No hace falta tomar suplementos raros. Es tener buenos hábitos: dormir bien, alimentarte bien, hacer actividad física, moverte algo, un poquito todos los días.

Son cosas que no son tan extrañas y que están recontra comprobadas científicamente que producen mejoría. Lo que pasa es que son difíciles de hacer, ¿no? Difíciles de compatibilizar en la vida diaria. Si vos ves lo que es la oferta alimenticia de ahora, es un desastre: todo es envasado, todo es ultraprocesado. Entonces, si uno quiere comer bien, es muy difícil. Lo mismo querés educar que tus chicos coman bien y vos ves qué tipo de comida se vende en el quiosco de la escuela y no le vas a mandar palitos de apio porque le van a hacer bullying. Pero ¿cómo lográs que un chico o una chica hoy coman bien? Es muy difícil.

— En redes sociales abundan las tendencias de alimentación, deporte o terapias como el agua fría, pero se habla poco de la conexión social y cómo perderla afecta tanto la calidad de vida como la longevidad.

— Hay un experimento hermoso y más largo de la historia de la humanidad. Se hizo en la Universidad de Harvard, empezó hace más de 80 años y todavía continúa. Lo que hicieron fue en ese momento elegir 900 personas para documentar absolutamente todo a lo largo de sus vidas. El objetivo era entender, mirando las vidas en retrospectiva, qué fue lo que hizo a las personas ser felices. Les documentaron datos de salud, les sacaban sangre todos los años, los entrevistaban, cómo les fue en el laburo, cuánta plata ganaron o no ganaron, todos los aspectos de su vida. Pasaron 80 años, muchos han ido muriendo de jóvenes o de viejos, algunos fueron sanos, otros enfermos. Uno fue presidente porque estaba Kennedy dentro de la muestra original.

Mirando esas vidas en retrospectiva, lo que encontraron es que el mayor predictor del grado de felicidad de las personas era la calidad y profundidad de los vínculos y el grado de inserción comunitaria que tenían. Y es muy loco porque si bien cualquiera diría: “Sí, está bien, tiene sentido que tener buenos vínculos te mejore la calidad de vida y te haga feliz”. Pero hoy vamos cada vez más en la dirección contraria. Hoy cada vez estamos más estamos encerrados en nuestras pantallas, desconectándonos del entorno, en la realidad virtual, con amigos virtuales, amigos de IA, yo estoy íntimo con Chat GPT. Es loco, pero este que es un hallazgo supersólido y científico, de qué realmente funciona para ser feliz en la vida, estamos yendo derecho en la dirección opuesta. Estamos creando algoritmos, plataformas para que cada uno viva más y más en su mundo. Estamos educando a los chicos con una pantalla para que en vez de estar jugando en el arenero con otro nene o nena, estén mirando videítos. Cada vez armamos un mundo donde nuestra atención está más capturada.

— Santiago te quiero preguntar por TEDxRíodelaPlata que viene ahora el 28 de septiembre, ¿qué encontrás en una buena charla y cuál es el poder de una buena historia?

— Déjame rebobinar y contarte por qué hace 15 años Gerry Garbulsky y otro grupo de personas increíbles, arrancamos con esto. Detrás de mucho de lo hace Gerry, Diego Golombek, yo y muchos otros, está la convicción muy profunda de que buena parte de la conversación pública es muy superficial, muy coyuntural y pobre. Y siempre tuvimos esta idea de hay que darle visibilidad a ideas increíbles. Hoy, lo que tiene mucha difusión es más Wanda Nara o la China Suárez, los escándalos y las peleas, que no sé, por ponerte un ejemplo, en su momento Miguel San Martín, argentino, que hizo el software para aterrizar una nave en Marte. Eso fue lo que nos movió a crear en su momento TEDX Río de la Plata y después a hacer contenido y muchas otras cosas que fuimos haciendo cada uno, que es cómo ponemos en la conversación pública, cómo ponemos en valor historias increíbles de personas haciendo cosas asombrosas.

Y ahí con lo que te chocás es con que muchas veces las personas que hacen las cosas más asombrosas no son buenas contándolas. Entonces, ahí es donde aparece todo el proceso de armado de un evento TEDx, donde por un lado tenés, la selección, cómo encontrás gente que en general no es conocida y tiene cosas increíbles para contar. Una vez que los encontraste, seleccionaste los oradores, de nuevo, en general te encontrás con que hacen cosas asombrosas, pero no las saben contar. Entonces, tenés todo un proceso. Lo que tiene de loco el armado de una charla TEDx es que tiene meses y meses de laburo. La mayoría de las personas las invitan a una charla, se sientan tres horas antes en el lado de atrás de una servilleta, anotan cuatro o cinco ideas y hay algunos grandes improvisadores. Pero para la mayoría de los seres normales como nosotros, si querés hacer algo realmente espectacular, tenés que prepararte mucho. Eso es lo que hace TEDx. Identifica estas personas y después las acompaña con un coach asignado.

Yo fui muchos años coach de muchos oradores. Traje el ejemplo de Miguel San Martín, porque es uno que en su momento lo encontré yo, lo convencí de que diera la charla e hice todo su proceso de coaching en una charla que fue creo que en 2012, 2013, y fue hermosa. Entonces, lo que terminás haciendo es dándole visibilidad masiva, porque por un lado, está la gente que vive la experiencia en vivo en el evento, pero después millones de reproducciones de esas charlas en YouTube, de gente que si no hubiera pasado completamente desapercibida y que la ayudás a que luzca, a que su historia sea reveladora, que mucha gente se inspire.

Yo creo que es un proyecto hermoso, y del cual fuimos aprendiendo mucho, cómo encontrás a la gente, cómo la ayudas a preparar sus charlas, cómo armás una experiencia escénica porque no podés sacrificar lo entretenido. Si la charla no tiene los elementos narrativos, el ritmo que se pide hoy, no lo ve nadie. Tenés que lograr hacerlo bajo las reglas de juego actuales con un dato divertido. El gran hallazgo de las charlas TED, hace un poquito más de 15 años cuando empezaron, es que eran charlas cortas de 18 minutos. Hoy 18 minutos es una eternidad. Las charlas bajaron de 18 a 12, a 8 minutos en promedio. En menos de dos décadas, el espectro de atención, lo que consideramos una charla corta, bajó de 18 a 8. Obviamente, tenés que ir migrando el formato, porque en 18 minutos podés profundizar y decir muchas más cosas que en 8, y te vas volviendo cada vez más sintético. Es todo un desafío narrativo.

— ¿Creés que este lenguaje virtual distorsiona cómo nos comunicamos en la vida real?

— Sí. Si vos te fijás, por ejemplo, esto de la brevedad o el apuro… No sé vos, pero yo ya me acostumbré a escuchar los audios por lo menos en 1.5. Cuando vos escuchás un audio en uno sin acelerarlo, todo el mundo parece deprimido. (risas). Es re loco porque son las voces que siempre escuchamos. Pero uno se acostumbra a que las cosas tengan que ir a una velocidad que después cuando volvés a la velocidad normal, todo te parece un pozo depresivo. Está muy impregnado en la manera en la que nos comunicamos, en el asincronismo.

Hace poco yo puse un tuit, donde decía que estaba con muchas ganas de abandonar WhatsApp, porque creo que mi vida mejoraría un montón si dejo de usarlo. Y saltó un montón de gente a opinar y muchos decían que sí, que hay que volver al teléfono. “Si necesitan algo importante que me llamen”, decían. Y yo decía: “No, eso es lo último que quiero en el mundo”. Yo quiero dejar WhatsApp, pero lo último que quiero es que cualquiera me llame en cualquier momento y me interrumpa en cualquier momento porque me tiene que decir algo. Fue una gran conquista que ahora podemos hablar en el momento que los dos queremos hablar, no cuando el otro quiere llamarte. Pero son todas señales, por un lado, la tensión entre recuperar nuestra capacidad de concentración, cierta calma que existía en la era previa a las redes y los teléfonos, los teléfonos celulares y, a la vez, mantener los vínculos vivos y no estar cada uno encerrado en su mundo.

— ¿Por qué WhatsApp y no redes sociales?

— Yo toda la vida fui una persona de inbox cero y la otra es que yo siempre sentí que, soy una persona muy afortunada y que la mejor manera que yo tenía de ser agradecido con las oportunidades que la vida me dio era estar muy disponible para cualquiera que necesitara algo de mí. Entonces, por décadas, yo contesté absolutamente todos los mensajes que recibí, todos. Y hace más o menos tres años dejé de poder. No puedo. Aunque le ponga la vida, no llego. Fue aumentando la cantidad de inboxes, o sea, se fueron agregando. Antes era el mail, después era el mail y YouTube. El mail, YouTube, Instagram, TikTok, este, LinkedIn, X... Llega un momento en que decís: no puedo más, no puedo. Entonces, ¿qué te empieza a pasar? Te empiezan a pasar dos cosas. Una es que te sentís muy mal. Es gente que está esperando una contestación mía y siente que, tal vez yo creo que no la merece. No, no es así, pero, pero la gente no se imagina que podés llegar a una situación donde estás en bancarrota perpetua de mensajes. Y la segunda es que cuando uno se desborda de esa manera, a mí me gusta una imagen que es: si estás haciendo malabares con demasiadas pelotas, se te van a caer. Y es absurdamente arrogante pensar que vas a poder elegir qué pelota se te cae. Se te cae la que se te cae. Entonces, los mensajes que no contesto no son los que, ok listo, este no lo quería contestar... Se me escapan cosas re importantes. Pierdo oportunidades u ofendo a gente que realmente no querría ofender.

Entonces, me genera mucho malestar y también las personas que no usan WhatsApp la gente los odia en ese aspecto. La verdad, que todas las opciones tienen sus problemas, pero la otra cosa que me pasó es que una vez que descubrí que no podía contestar los mensajes, aunque le dedicara la vida entera y medio me entregué a que va a quedar mucho sin contestar, también bajé la cantidad de horas que quiero dedicar a eso. Como no voy a llegar a contestar todo, bueno, entre no contestar la mitad y no contestar el 70 por ciento, prefiero ganar más tiempo para pensar, para tener la cabeza despejada y entonces, solté y ahora soy un desastre. Algo que ayuda a sacar el doble tilde azul porque ¿qué me pasa mucho? Entró un mensaje, lo veo, quiero contestarlo, pero es largo, entonces digo: “Ok, ahora no, lo marco como no leído, después lo veo”. Y ese se me fue. Y yo lo quería contestar, pero no lo contesté en el momento. Si la persona encima sabe que lo leíste y no lo contestaste, parece más descortés aún. Entonces, prefiero por lo menos que no sepan si lo vi o no. Son como pequeñas protecciones que uno va creando para bajar también la ansiedad, la ansiedad del otro, que siempre espera una respuesta casi instantánea y la frustración de uno de no poder ir al ritmo que tiene que ir.

— Antes de cerrar, quiero pedirte lo mismo que le pregunto a todos los invitados: una recomendación para compartir. Puede ser un libro, una serie, una película, una frase que te haya hecho pensar… lo que sea que consideres valioso.

— Voy a ser obvio. Hace casi tres años que salió Chat GPT, yo sé que a vos te va a sorprender porque vos lo usás un montón y yo también. 75% por ciento de la gente casi no lo usa. Ayer di una conferencia muy numerosa en la UBA con muchísimos estudiantes, gente joven. Dije: “Levanten la mano...” Uno piensa, sí los estudiantes... No, el 75 por ciento de los estudiantes no usa Chat GPT, no usa IA. Hoy la IA puede darte cosas increíbles para la persona común, desde trabajar más y mejor y hacer las cosas más rápido. Pero pensalo en una PYME. Para una PYME, una de las grandes barreras es la atracción de talento.

Es difícil contratar gente muy talentosa, si es una empresa chiquita, no le podés pagar, no es tan atractivo como plan de carrera... Hoy podés contratar una “persona” bastante capaz, dispuesta a trabajar para vos siete días de la semana, 24 horas al día, no se cansa, no se pone de mal humor, es gratis. Gratis en una versión limitada, si querés pagar, 20 dólares. ¿Decime qué persona talentosa contratás por veinte dólares al mes? Para empresas chicas, para trabajadores independientes, autónomos, es revolucionario y me apena mucho cuando veo que la gente no lo aprovecha. Habiendo dicho eso, tengo varios videos al respecto, es una herramienta peligrosa. Como toda herramienta poderosa, se puede usar bien, se puede usar mal, podés hacer daño, podés re pifiarla en el laburo. Entonces, es un momento donde las personas no pueden darse el lujo de perderselo... Pasaron casi tres años, 75 por ciento no lo usó, no podemos perder un día más. Pero hay que aprender a usar la herramienta de una manera responsable y piola.

Además, habló sobre las contradicciones de la paternidad actual: ser hijo y padre al mismo tiempo, sentir que a veces repite frases de su propio padre y enfrentar la incertidumbre de no tener todas las respuestas. El episodio completo podés encontrarlo en Spotify y YouTube.

Gonzalo Heredia comenzó su formación artística en la adolescencia y debutó en televisión en 2001. A lo largo de su carrera se destacó en producciones televisivas, teatrales y cinematográficas, siendo reconocido por su versatilidad y compromiso con sus personajes. En 2024 estrenó El sabor del silencio, una serie de suspenso policial y drama político. Además de su labor actoral, incursionó en la escritura con las novelas Construcción de la mentira y El punto del no retorno.

Su novela más reciente, Extranjera, aborda temas como las herencias familiares, la identidad y la capacidad de superar obstáculos, adentrándose en la experiencia de una joven inmigrante dentro de su comunidad y linaje. Heredia construye un relato que combina introspección, sensibilidad y un profundo interés por las relaciones humanas y la transmisión de la memoria familiar.

—¿Qué te pasa cuando te enfrentás a una hoja en blanco?

— Creo que es más un mito de la hoja en blanco, como que en un momento estás sin saber qué decir. Para mí no existe el momento que no sabés qué decir. Siempre hay o preguntas que no tenés respuestas o siempre hay formas de querer decir algo y estás como tratando o intentando buscar esa forma y por eso tenés acopio de lecturas o siempre hay una imagen que te llamó la atención, siempre hay una frase, una oración, un párrafo, una idea que te está dando vueltas en la cabeza. Entonces, yo creo que es un mito eso de enfrentarte a la hoja en blanco. Para mí sí existe el vacío pos publicado una novela o pos haber terminado un primer borrador de un texto.

Yo sí creo que ahí hay un vacío y hay como un desprendimiento y también una parte que sigue, que es tratar de entender lo que escribiste, porque vos tenés una pulsión a la hora de sentarte a escribir, tenés unas preguntas que te hace como es la inercia del sentarte a ensayar posibles respuestas a esa pregunta. Pero cuando eso termina, hay toda una parte que sigue, que es como la mirada de las otras personas, que se termina de completar y terminás de entender qué es lo que escribiste. Me pasó con Construcción de la mentira, con la primera novela, que cuando se presentó, yo había entendido que eso era una novela existencialista, que era un personaje que hablaba sobre el hecho de ser o no ser, o el hecho de preguntarse quién soy. Y eso la convirtió en una novela totalmente existencialista. Entonces, ahí terminás de entender qué es lo que pasa. Sí creo en ese vacío, en esa especie de zona inhabitada. Pero no creo que haya un momento de hoja en blanco.

—¿Qué información tenés hoy de quién sos, que tal vez no tenías antes de haber escrito este libro?

— Creo que Extranjera es un libro bastante profundo. Es la primera vez que me meto o que construyó un universo femenino y que narro a partir de voces femeninas. Para mí, el, el mundo femenino, la voz femenina en mi vida es muy particular. También porque tengo una historia muy particular con mi mamá, tengo pareja, una hija, hermana, me crié con primas, con tías. El mundo femenino para mí es muy particular, desde siempre fue muy particular. Y en este caso, construir todo eso y narrar desde ese lugar, me ha movilizado muchas cosas. Es decir: “¿Cómo será la voz de una inmigrante, primero, árabe, dentro de esa comunidad, dentro de un linaje familiar que tiene herencias que van cayendo de generación en generación? ¿Cómo es esa voz en esa infancia con esa abuela, y cómo repercute eso, directa o indirectamente, en ese último eslabón que es su nieta?” La pregunta es un poco eso: ¿Se puede romper lo heredado o estamos como destinados a repetir de generación en generación las mismas cosas que nuestros, que nuestros, eh, nuestros parientes?

Tengo 43 años, sigo siendo hijo y empecé a ser padre. Entonces, hay un lugar de esta generación, sobre todo, en donde no terminamos de ser hijos, siendo hijos no tenemos todas las respuestas que necesitamos y empiezo a ser padre sin tener todas las respuestas para mi hijo. Entonces, ese lugar, esa intersección, a mí me llamaba mucho la atención y digo: “ ¿Cómo empiezo a ser padre?” Porque la primera reacción que uno tiene como padre es: yo no voy a hacer nada parecido a mi papá, voy a ser todo lo contrario. Pero también es como una especie de trampa eso, porque querés ir tan, tan, tan para el otro lado que terminás pegando la vuelta en un momento. Entonces, por ahí viene la pregunta: “¿Estamos destinados siempre a hacer lo mismo de alguna u otra forma? ¿Es algo que está en el ADN o es algo de verdad que el ser humano es por momentos tan ciego que no puede darse cuenta de eso? Ahora, como padre y como madre, hay un lugar en donde yo me siento muchas veces igual a mi papá. Cuando les digo algo, le exijo algo o le pido algo, pienso para dentro mío: estoy siendo igual que mi papá, le estoy diciendo lo mismo. Pero está la contradicción, porque yo siento genuinamente esto que les estoy diciendo. No es que porque mi papá decía eso, no lo voy a copiar y le voy a decir lo contrario. Si no pienso lo contrario, pienso lo que les estoy diciendo. ¿Se parece mucho a lo que decía mi papá? Y sí, muchas veces sí. Pero tengo que ser honesto conmigo también.

— Recién mencionabas que todavía no terminaste de encontrar las respuestas como hijo para entender esa relación padre-hijo. ¿Cómo se buscan esas respuestas? ¿Es con el diálogo, es a través de qué?

— Creo que hay un momento en donde uno a los padres ya los deja ver como a padres y los empieza a ver como personas que, con las herramientas que tuvieron, hicieron lo que pudieron. Más allá de que cuando uno es padre entiende muchas cosas y se da cuenta de cosas, hay un lugar en donde nosotros como hijos exigimos y llega un momento que es como decir: “¿Cuánto más le puedo exigir? ¿Qué más le puedo exigir? ¿Cuál es la obligación que tiene mi papá o mi mamá de darme? Yo a mis hijos la verdad que no los siento como propios, en el sentido de como una propiedad. Obviamente, me siento un testigo privilegiado de ser parte de la vida de dos personas, ahora menores de edad, poder compartir parte de su vida y que yo sea, de alguna forma o tenga como una cierta voz en donde les pueda hacer saber lo que está bien y lo que está mal, construir cierta percepción del mundo y también que sean como de alguna forma espejos míos que me enfrenten con cosas que a mí no me gustan tanto de mí. Pero es eso, no es más que eso. Y pienso que en algún momento va a pasar que no tenga más para dar.

Obviamente que hay una relación que va a existir y vamos a tener esa relación de padre e hijo y de padre e hija, es totalmente obvio. Pero llega un momento que al no tener todas las respuestas, muchas veces a mi hijo me encuentro diciéndole: “La verdad es que no sé”. Nosotros venimos de una generación de padres y de madres en donde todos lo sabían, donde todo lo podían, en donde no estaba permitido el sentimiento a flor de piel. Y yo lloro adelante de mis hijos…Yo abrazo, le digo te amo a mi hijo que tiene 14 años. Si escucha esto, me mato (risas). Lloro cuando estoy triste, cuando me emociono por algo, me conmuevo.

Y él me pregunta: “¿Estás llorando? ¿Estás triste?” Y le cuento lo que me pasa. Trato de poner en palabras lo que me pasa. Nosotros fuimos criados por una generación de padres y de madres en donde las cosas no se ponían en palabras. Y ellos venían criados de una generación de padres y de madres en donde había silencios, solamente. Entonces, creo que esta generación, creo que la premisa o el desafío que tenemos por delante es el de la comunicación en todo sentido. Queremos romper algo de la generación de nuestros padres y nuestras madres, de lo que no se dice, lo que se esconde, lo que se calla. Venimos a decir, a plantear todo lo que nos pasa, cualquier cosa, y estamos criando una generación que está hipercomunicada. Ya empieza como a pegar la vuelta un poco, ¿no? Esta vuelta que decía antes. Todo está al alcance de la mano, cualquier respuesta que necesiten y eso es muy vertiginoso.

—¿Qué cosas te gustaría para tus hijos si tuvieras que resumirlo en algunas palabras?

— Que sean apasionados. A mí me gustaría que ellos encuentren su pasión, su pasión propia, por lo que sea. Que tengan esa motivación de levantarse todos los días para ir a buscar, que vayan a buscar eso que les apasiona. Descubrir algo que te apasiona es muy difícil muchas veces. Tardás mucho tiempo, yo he tardado mucho tiempo y a veces no me he dado cuenta. No hay un momento crucial que diga bueno, a partir de este día, sino que se fue dando, se fue construyendo. Y a veces puede pasar toda una vida sin darte cuenta de eso, con esa parte adormecida. Ponerte en contacto con eso es muy difícil a veces. Realmente es muy difícil porque a veces la vida te pasa por encima, porque si no trabajás, no comés. Porque si no hacés tal cosa, no vivís. Es como una parte que se empieza como a relegar o a meter como en un lugar un poquito más cerrado porque uno tiene que empezar como a elegir y demás. Lo único que les deseo es que descubran su pasión y que puedan llevarla a cabo y que descubran eso que les pueda dar como el sentido de su propia vida.

—¿Dónde encontrás tus pasiones?

— Yo la verdad no concibo un día si no leo. Es un lector que lo construyo, lo fui construyendo desde cero, te diría. En mi casa no había hábito de lectura y el hecho de que a mí me pase algo con un libro, que empiece a leer y que no pueda dejar de leer y que todo eso era un sentimiento extraño porque en mi contexto no había nadie con ese artefacto llamado libro. Entonces, ¿qué es esto que está pasando? ¿Por qué me pasa esto? ¿Por qué necesito abrirlo o leer? ¿Por qué me pasa que dejo el libro ahí y sigo pensando en el libro? Y en ese momento uno no puede poner en palabras qué es lo que te está pasando, si no tenés a nadie que haya pasado por esa experiencia.

Después de construir esa imagen de que un lector es una persona culta, una persona de un cierto círculo elegido, con cierto poder adquisitivo o no, pero de un cierto lugar, mayormente con estudios y etcétera. Y tuve que deconstruir esa imagen, primero en mí y después el hecho de habitar el mundo con un libro en la mano, ponerme a leer en algún lugar público. A mí me daba mucha vergüenza sacar un libro en el subte y ponerme a leer. Van a pensar que quiero dar una imagen de persona que lee, de persona culta. Y no, estás leyendo un libro, nada más.

— Te voy a hacer la última pregunta que le hago a todos los invitados. Quiero que me cuentes algo que en el último tiempo te conmovió, te dejó pensando, te tocó una fibra o te removió algo. Puede ser alguna idea que tenés dando vuelta en la cabeza y que quieras compartir.

— Últimamente me está pasando algo bastante particular con el paso del tiempo. Hace poco vi la película Historia de un matrimonio y me conmovió mucho por el hecho de eso, del paso del tiempo y cómo no solo en la pareja, sino en los vínculos, cómo los vínculos empiezan, por momentos, a deshacerse sin que uno se dé cuenta o empiezan como a mutar, cómo se van transformando y muchas veces uno está mirando para otro lado o lo que sea. Hay algo de eso que cuando vi la película, que también tiene que ver, obviamente, con la paternidad, con la maternidad, pero hay algo concretamente del paso del tiempo que me conmovió mucho.

— ¿Te asusta el paso del tiempo?

— No, no. Tengo muy buena relación con el paso del tiempo. Pero es como subir una escalera y, en el momento de mirar para abajo, decir: “Mirá qué alto”. Es un poco vertiginoso y trae también cierto orgullo, pero hay una mezcla de todo. Y yo con el paso del tiempo siempre tuve buena relación. Desde chico tuve buena relación con esa fantasía de cuando llegue a grande o había como una especie de anhelo o de esperar cumplir cierta edad o tener cierta edad, porque tenía grandes planes y los sigo teniendo. No tengo mambo con esta cosa, por ejemplo, de haber trabajado con una imagen mucho tiempo, con una imagen más relacionada con el deseo y con esta cosa de la belleza y demás. Tengo cero mambo con eso.

No hago nada para detener el tiempo, estéticamente hablando, y me deprimiría mucho hacer algo para intentar verme como me veía hace veinte años atrás. Me muero de tristeza. Me llevo muy bien con esa parte. Me da un poco más de nostalgia la otra, esto de lo que fue, esto de no sé, de volver al barrio del que, que nací y tener ciertos recuerdos, ciertas cosas que pasaron. Es más nostalgia que otra cosa. Por eso, no es un mal ejercicio pensar todo el tiempo que esto va a terminar. Pero está bueno intentar, por momentos, tener esa línea de pensamiento o ese pensamiento que sea casi como fugaz durante el día, porque siempre recordamos con anhelo el pasado, ¿viste? Y ya medio que nos autospoileamos un poco decir: “Tendría que haberlo vivido con más plenitud eso que viví”. Y bueno, viví el presente así. Viví el presente porque ya te estás contestando lo mismo, ya tenés la experiencia de que todo pasado fue de alguna forma más lindo o lo recordás con cierta alegría. Bueno, tendríamos que vivir el presente. Lo digo y me lo digo para mí también.

Además, reflexionó sobre la importancia de ajustar la actividad física según los objetivos personales: ganar músculo, perder grasa o priorizar la longevidad. Subrayó que el descanso y el sueño son tan relevantes como el entrenamiento y advirtió sobre el uso indiscriminado de fármacos como Ozempic, que pueden ser útiles en casos específicos, pero que resultan peligrosos si se convierten en un atajo que impide generar hábitos sostenibles. El episodio completo podés encontrarlo en Spotify y YouTube.

La Rosa es graduado en la Universidad del Salvador, en Buenos Aires. Su práctica combina la medicina basada en la evidencia científica con terapias complementarias como la homeopatía y la medicina china, una formación que enriqueció con estudios en Tailandia, Filipinas y Bali.

Actualmente, lidera el canal de YouTube Dr. La Rosa, seguido por más de seis millones de personas, y suma casi un millón de seguidores en Instagram. Desde estas plataformas comparte contenidos sobre alimentación, longevidad, hábitos saludables y bienestar integral, con una misión clara: ofrecer herramientas simples y accesibles para mejorar la calidad de vida y promover un estilo de vida más consciente.

—Quiero empezar por algo que te escuché decir: que el ejercicio más subestimado es caminar. ¿Por qué?

— Hay dos cosas que son muy interesantes que tienen que ver con información vieja, no son novedad. Es algo que todo el mundo sabe que debería hacer y, sin embargo, no sucede. Cuando querés ganar masa muscular y querés perder grasa, no todos los ejercicios son igual de sostenibles, por más que haya algunos que son más eficientes. Yo te puedo decir: “Mirá, esta es la rutina más eficiente en términos de generación de masa muscular, que te permite recuperarte y ganar músculo más rápido”, pero es mucho más difícil en términos de dificultad del uno al diez de llevar a cabo, que otros tipos de ejercicio. Entonces, cuando hablamos de caminar, de cuánto tengo que hacerlo por día, de la fantasía de los 10 mil pasos por día, lo que hay que entender es para qué sirve esta herramienta, cuánto tenemos que hacer de caminata para que realmente cumpla una función en nosotros y qué optimizaciones podemos hacer que nos dé más resultado.

Hay un tema con un tipo de ejercicio aeróbico que se llama ejercicio de zona dos, que es particularmente bueno a nivel cardiovascular, pero que a la gente le cuesta tener tres o cuatro horas por semana para poder dedicarle a subirse una bici, a una cinta y trabajar con un nivel de intensidad moderado, entre bajo y moderado a nivel cardiovascular. A partir de ahí, si vos vas optimizando cosas, por ejemplo, tenés que caminar al trabajo, lo que yo uso muchas veces es un chaleco de peso, algo que se llama racking, que obviamente te sube la dificultad porque estás caminando con 10 o 15 kilos más, esto depende de tus capacidades, y aumentás la frecuencia cardiovascular. Estás entrenando más duro y tenés un beneficio. A nivel de caminar, hay muchos estudios cardiovasculares que son más fáciles de hacer en gran escala. Pero con caminar es mucho más fácil. Podés estimar el riesgo cardiovascular o el riesgo de mortalidad de alguien en base a pasos caminados y con esa información decir: “Me conviene caminar X cantidad de pasos para disminuir ese riesgo”.

— ¿Cuántos pasos por día hay que caminar realmente para mejorar la salud?

— La cantidad de pasos que necesitás caminar para minimizar el riesgo cardiovascular es poca, ni siquiera son 10 mil pasos por día. Más o menos, los estudios japoneses que fueron más populares dieron 8.300 pasos como resultado. Super caminable, super factible. Depende de tu velocidad de caminata, pero eso representa una hora de caminata u hora y media de caminata. Es posible de llevar a cabo todos los días y eso, además de reducir tu riesgo cardiovascular, va a hacer que aumentes tu gasto calórico, que tengas menos chance de sobrepeso de acá a un par de años. Tiene varios efectos muy positivos desde un punto de vista de salud, pero la realidad es que la gente subestima el poder de caminar la cantidad de pasos necesarios y subestima la caminata como herramienta para perder grasa, que es otro elemento que hoy en día es muy importante.

Uno de los aspectos que siempre tenemos que tener en consideración es que la cantidad de calorías gastadas importa, pero también importa de dónde provienen esas calorías que nosotros estamos gastando. Y muchas veces cuando hacemos ejercicio de mucha intensidad, por ejemplo, corrés 100 metros lo más rápido que puedas, estás gastando energía que proviene de hidratos de carbono. Mientras que si caminás más suave, más tranquilo y mucho tiempo, estás gastando menos calorías, pero más de esas calorías provienen a nivel energético de grasa. Entonces, suele ser mejor que otros gastos calóricos para cuando querés perder grasa.

— Parte de la narrativa colectiva en cuanto a entrenar es que para ganar músculo no funciona hacerlo todos los días porque tiene que haber un momento de reparación. ¿Cuánto hay de verdad y de mito en eso?

— Eso es así. Realmente tiene que haber un momento de reparación. El error está en pensar cómo distribuís esto a lo largo del día o a lo largo de la semana. Ese concepto es un área específica del estudio del deporte, que en lo que tiene que ver con musculación se llama periodización: cómo distribuimos la carga de ejercicio a lo largo de la semana. ¿Por qué importa esto? Importa porque vos podés hacer ejercicio todos los días. No es un impedimento. Lo que vos tenés que hacer es asegurarte de que tenés la cantidad de carga de ejercicio suficiente como para que vos la puedas reparar. Lo mismo suele suceder cuando yo entreno a nivel muscular y no distribuyo bien estos tiempos y no estoy recuperándome lo suficiente. Impido ese desarrollo, esa hipertrofia que quiero lograr, porque estoy entrenando de más. Dicho esto, la realidad es que podrías distribuir tu ejercicio como para ir todos los días, no es lo más eficiente. Si vos me decís: “¿Si tengo seis días por semana para entrenar, cómo distribuiría mis tiempos?” Depende de tu objetivo. Si es máxima ganancia de masa muscular, te voy a decir andá cuatro o cinco veces por semana al gimnasio. Si tu objetivo es longevidad, te voy a decir andá tres a hacer ejercicio de fuerza y tres a hacer ejercicio aeróbico.

Hay tres grandes objetivos que van a modificar mucho nuestra conducta. Uno es bajar de peso, otro es subir de peso y otro es estar más sano, ser más longevo, etcétera. ¿Por qué esta división en tres es tan relevante? Porque cuando vos querés perder grasa y no querés perder músculo, querés bajar de peso de una manera saludable, eso es un estrés para tu organismo. Entonces, durante el proceso donde vos hacés el ejercicio aeróbico y muscular suficiente para perder peso, para tu cuerpo es un estrés. Ese estrés va a aumentar y es probable que pasen cosas que generan daño en tu organismo durante ese proceso. ¿Es más beneficioso perder esa grasa que vos tenés de más que atravesar estos procesos? Obvio. Por eso la gente baja de peso, es menos el riesgo de mortalidad de ese estrés extra que vos estás haciendo por hacer ejercicio, que el de tener 30 kilos de grasa encima. Por eso te digo que importa tu objetivo. Si tu objetivo es disminuir, como en mi caso, tu velocidad de envejecimiento, ahí el concepto cambia y vos lo que no querés es excederte en el esfuerzo y entonces eso siempre implica que vos vas a alcanzar tus resultados más tarde. Yo puedo optimizar más mi desarrollo de masa muscular, lo puedo hacer más rápido, puedo, por ejemplo, excederme más en calorías y en proteínas para ganar masa muscular más rápido, porque hay cantidades óptimas que son más que las que yo consumo.

¿Cuál es el impacto? Si yo me excedo de treinta gramos de proteína por comida, todas las comidas que como y llego a consumir cuatro comidas y algún snack de proteínas, estoy optimizando el desarrollo de masa muscular, pero estoy acelerando la actividad de mTOR, que es algo que acelera mi envejecimiento. Cada uno de estos escenarios en términos del estrés tiene un sentido dependiendo del objetivo. Ahí quiero reducir... Quien quiere estar más sano y ser más longevo tiene que ser muy cauto con respecto a estos números para tratar de hacer el ejercicio que no represente un estrés para su cuerpo. La ventaja es que a medida que vos entrenás más, estás más adaptado a recuperarte y, por ende, podés permitirte más volumen sin dañar o sin alterar estos mecanismos. Y cuando vos querés ganar masa muscular, no te tiene que importar este número y tenés que hacer todo para maximizar esa ganancia de masa muscular.

— ¿Qué es mTOR? Que mencionaste recién.

— Es lo que controla el ciclo celular, hace que vos desarrolles más células, desarrolles más tejido. Es súper importante cuando vos estás creciendo porque querés desarrollarte correctamente. Entonces es muy útil desde ese lugar, pero no está bueno cuando ya sos adulto. Cuando vos ya sos adulto, es un driver, es uno de los controladores o mecanismos que regulan tu envejecimiento, básicamente. De hecho, hoy hay doce nuevos más, te diría catorce, pero vamos a tomar los doce clásicos, que son los mecanismos de envejecimiento por los cuales diferentes organismos, no solo el humano, envejecen. Y la desregulación de este mecanismo es uno de ellos, que se llama desregulación del sensado de nutrientes.

— Otro mito que escucho hace años es que, aunque entrenes mucho, si no descansás bien, no sirve de nada.

— No es que no sirvió para nada. En realidad no es un mito y está correcto. La gente cree, equivocadamente, que el desarrollo de la masa muscular sucede cuando vos estás levantando la pesa. Cuando lo hacés, lo que generás es tensión mecánica y un daño que puede suceder tanto a nivel metabólico como mecánico en las fibras musculares. Ese daño tiene que ser reparado. Por ende, durante el ejercicio vos estás gastando energía, en realidad estás en una fase catabólica de destrucción de tejido, que querés que sea destrucción de grasa y de fuentes de energía y no destrucción de músculo, obviamente. Pero, en realidad, lo que construye el músculo es la fase anabólica, que es la fase en la que no estamos haciendo ejercicio, no estamos gastando y, por ende, la energía se utiliza para reparar tejidos y si vos levantaste pesas, para reparar un músculo que después se fortalece y teóricamente crece. Eso sucede durante el sueño más que nada. ¿Puede suceder si estoy tirado en el sillón después de haber comido? Sí, pero en realidad sucede más que nada durante el sueño. Y una de las razones por las cuales es tan importante para aprovechar al máximo este estímulo anabólico es que si regulás tu sueño de una manera correcta y tenés bien el ciclo circadiano, estás aprovechando al máximo los picos de liberación de hormonas. Hay pulsos de liberación de hormonas que van a maximizar ese desarrollo de masa muscular. Si vos no estás durmiendo, por ejemplo, a las una o dos de la mañana, cuando vos vas a liberar ese pulso de testosterona, te lo vas a perder.

No querés perderte el pulso porque es lo que más te va a desarrollar masa muscular y hay un error conceptual en la idea de pensar que yo libero hormonas durante todo el día. Entonces, si me pierdo el pulso, me pierdo la mayoría de la liberación de esa hormona, que va a tener un impacto anabólico en mi organismo. No es que va a caer muy repentinamente la cantidad de testosterona en sangre, pero sí va a impactar de forma negativa en tu desarrollo de masa muscular. Por ende, no solo quiero dormir bien, sino que quiero, además, estar dormido a la hora correcta para maximizar este efecto.

— ¿Cuál es la hora correcta? ¿22 o 23 horas?

— Te diría 22 horas. Si querés perfeccionar el ciclo circadiano al máximo, y al argentino le cuesta un montón esto que te voy a decir, pero estamos hablando de dormir desde las 22 horas a 6 o 6.45 h.

— ¿Cuáles son los beneficios del sauna? Que es algo que últimamente se convirtió en una tendencia.

— Hay que diferenciar los tipos de sauna. Hay un sauna que pusieron de moda todo el mundo del biohacking, que es el sauna infrarrojo, y hay un sauna que es el más tradicional, que es el asociado a los finlandeses, que es de madera y con calor. Hay que separarlos porque biológicamente lo que sucede en tu cuerpo es diferente. El sauna infrarrojo usa menos temperatura y llega más profundo, pero tiene otros beneficios. Y la enorme mayoría de los estudios están hechos sobre el sauna finlandés, el clásico. El sauna infrarrojo es muy parecido al tradicional, pero usa luz infrarroja o espectro infrarrojo para generar el calor. No vemos el espectro de luz infrarroja, pero lo percibimos como calor. Entonces, con infrarrojo nosotros podemos aumentar la temperatura de un cuartito al que vos le llamás sauna. En este caso, con infrarrojo vas a llegar a unos 50, 60 grados, mientras que con un sauna típico finlandés vas a llegar a 70, 100 grados. Los dos son secos, pero la mayoría de la información que tenemos es en sauna tradicional. Y eso lo que nos muestra básicamente es que vos reducís marcadores de inflamación. Eso se nota mucho para cualquier persona que usa el sauna seguido tres o cuatro veces por semana como yo, se nota muchísimo.

Baja la proteína C-reactiva, bajan varios marcadores de inflamación en nuestro organismo. A su vez, esto tiene un efecto negativo. Vos no querés usar el sauna después de haber levantado pesas. Pero lo que tenés que entender es que al reducir la inflamación después de haber hecho pesas, vos estás reduciendo las moléculas que van a estimular el desarrollo de masa muscular después. Entonces, baño de agua helada o sauna post-levantar pesas es algo que no querés hacer porque minimizás esos beneficios. O lo querés hacer antes o lo querés hacer separado. ¿Podés hacerlo igual? Sí, lo hago igual muchas veces, por supuesto, por una cuestión de tiempo y de eficiencia, pero tenés que entender que estás sacrificando algo de desarrollo de masa muscular. ¿Qué estás ganando? Más recuperación. Esto que vos decías de por ahí poder entrenar con más frecuencia porque me estoy recuperando más rápido, porque estoy reduciendo la inflamación en mi organismo en ese momento.

— ¿Qué otros beneficios tiene el sauna?

Uno es cardiovascular. Definitivamente, lo que se vio en los estudios más importantes sobre el sauna es que la gente que usa más sauna tiene menos eventos cardiovasculares. Incluso para la persona que ya tiene enfermedad cardiovascular, para quien hace diez años atrás estaba prácticamente prohibido, porque el calor representa un esfuerzo mayor a nivel cardiovascular. Hoy se movió ese umbral y tenés que tener mucha enfermedad cardiovascular para que te digan: “No podés ir al sauna”. En líneas generales, cuantas más veces por semana vas al sauna, menos riesgo cardiovascular y de mortalidad. Mientras más veces, mejor. La pregunta es: ¿cuánto tiempo y a qué temperatura? Y toda esta idea más tradicional de: “¿Tengo que darme una ducha fría? ¿Tengo que alternar quince minutos de sauna con ducha fría, con volver al sauna? Podés hacerlo, pero los estudios no muestran eso. Han comprobado que en realidad el beneficio se logra cuando vos estás expuesto a unos 70, 80 grados. Y además, no hace falta que sea tanto tiempo. Con unos 20 minutos, aproximadamente, entre 10 y 20 minutos, ya tenés bastante beneficio cardiovascular, un solo ciclo de estos. Y yo lo que hago es combinarlo con estiramiento o mindfulness. Que sean de esos 20 minutos, como no te podés llevar celular, como no podés estar conectado con nada, estás obligado a hacer un freno, a hacer un parate que es muy positivo para tu dopamina, básicamente.

— ¿A qué edad hay que empezar a preocuparse por estas cosas?

— Durante el tiempo en el que yo todavía atendía pacientes, ellos empezaban a atender aspectos de la alimentación, de la salud, del ejercicio, de muchas áreas que les permitían darse cuenta de que tenían que tomar decisiones diferentes con respecto a su vida. Lo que solían generar en ellos era: “Ojalá mis padres, ”Ojalá X persona hubiera sabido esto y yo hubiese empezado a hacer las cosas bien desde antes". Ese es un principio que vemos casi ubicuo, donde aparece sobre todo cuando vos tratás enfermedades. Es mucho más importante en alguien que está sufriendo con un diagnóstico, una enfermedad puntual ahora y dice: “¿Por qué no me dediqué a hacer prevención en el momento en el que podría haberlo hecho?” Aunque no tenía esa información. Y, por otro lado, hay un aspecto que yo uso mucho, que es con primos, con gente más joven que tiene 20, 18 o 25, que es mandarlos a hacer un estudio, un VISIA, que es un estudio de la piel, donde vos ves las manchas UV, la acumulación de daño, etcétera. Cómo tu piel va envejeciendo en base a lo que vos estás haciendo.

¿Para qué? Para que vean que por más que no es evidente en ellos todavía, la acumulación de daño está sucediendo. Y eso en general los incentiva a usar, por ejemplo, más filtro UV. Otro ejemplo tiene que ver con mandarlos a hacer un DEXA, que es una medición de la composición corporal, donde vos ves masa muscular, porcentaje de grasa, para que se den cuenta de que, está bien, tienen 22 años, pero presentan bastante más porcentaje de grasa de lo que cree, por más que haga actividad física. Empezamos a ver esas cosas y sobre todo a cada vez más pequeños en edad, con patologías funcionales, que no tienen que ver con esto del diagnóstico, sino con entender que hay un síntoma que de alguna manera te esclaviza o te condiciona tu calidad de vida. Entonces, empezamos a ver más gente pequeña por trastornos de flora bacteriana, con constipación que no se resuelve con nada, que son patologías crónicas que se dan a lo largo de los años. Empezamos a ver personas con problemas digestivos que antes no veíamos, con inflamación por cualquier alimento que consumen, que están siempre distendidas, y eso sucede a los 18 años, y vos decís: “¿Cómo puede ser?”. O empezamos a ver patologías de distintos tipos que justifican un poco más el cuidado.

— ¿A qué edad ha de empezar?

La realidad es que a medida que empezamos a entender el envejecimiento, vemos que varios mecanismos de daño ya suceden cuando vos todavía no naciste. ¿Qué significa esto? ¿Que tengo que hacer todo? No. Significa que tenés que elegir tus áreas más débiles y ocuparte un paso a la vez de estas cosas. Yo ahora justamente voy a crear una rutina gratuita para la gente que va a estar en mi página web, donde podés copiar todo lo que hago. Para que vos sepas qué hacer con la piel, qué hacer con el ejercicio, qué hacer con diferentes características, con el objetivo de frenar el envejecimiento, donde estén separadas por nivel de prioridad. Es gratuito como para que la gente lo vea y diga: “Yo me quiero cuidar la piel, yo quiero hacer ejercicio aeróbico correcto, tengo la información, tengo el paso a paso, puedo hacerlo”. Ahora, ¿cuál es la idea de todo eso? Entender que no podés hacer todo junto y que ese desarrollo de esas conductas se va dando con el tiempo. Por ende, la idea siempre es empezar por el paso número uno del problema que vos más te afecte.

— ¿Hay algo que hayas escuchado, algo que esté de moda, que sientas que esto es muy errado y se está repitiendo mucho?

— Ozempic. El Ozempic es una herramienta que funciona. El problema es que funciona y funciona muy bien. Entonces, cuando vos tenés resultados relativamente fáciles, es muy difícil no optar por esa medida. La ventaja es que ayuda a la gente definitivamente a comer menos. ¿Cuál es el problema? No es el Ozempic per se y no es la persona a la cual está indicado, que es la persona que era candidata para cirugía bariátrica y elige usar una medida más conservadora. ¿Antes que la cirugía bariátrica, prefiere el Ozempic? Sí, por supuesto. Obviamente, es una medida mucho más conservadora y mucho más suave en tu cuerpo que una cirugía de tal tamaño. Ese es un primer concepto. Ese no es el problema.

El problema es que la reducción calórica muchas veces va acompañada de menos ejercicio porque vos tenés menos energía. La gente se olvida de que cuando vos comés y sobre todo comés con una solución farmacológica, que te hace comer un 60 o 70 por ciento de lo que estabas comiendo antes, tenés un 60 o 50 por ciento de la energía, porque vos la producís a partir de esos macronutrientes. Entonces, cuando vos no los consumís, tenés menos energía, te cuesta más ir al gimnasio, te cuesta más mantener esa masa muscular. Por lo tanto, cuando vos hacés una reducción tan drástica de calorías, lo que termina sucediendo es que empezás a perder masa ósea y muscular. Porque el músculo es un tejido más metabólicamente activo. Gasta más calorías tu masa muscular que tu masa grasa, porque hace más cosas. Entonces, cuando vos tenés una reducción calórica importante, tu cuerpo tiene que optar de dónde elimina el tejido y va a optar el metabólicamente más activo si vos no lo estás usando. Dicho esto, ¿es el demonio por hacer eso el Ozempic? No, es consecuencia, en realidad, de un mal uso y además es consecuencia de un uso en personas que no eran target para usar Ozempic, que es quien está pensando en perder 30 kilos.

La persona que está pensando en perder 10 kilos no es target, no es para la cual Ozempic está indicado. Punto número uno. Y punto número dos: el problema más importante tiene que ver con la generación de hábitos, que es: si yo puedo bajar de peso comiendo Oreo, ¿por qué voy a aprender a comer mejor? Ya soy una persona de baja fuerza de voluntad, naturalmente, estoy luchando contra un escenario en el que tengo todo en contra para cambiar ese hábito. Entonces, lo que vemos naturalmente es que si yo lo dejo y soy una persona con malos hábitos y tengo 30 kilos de grasa de más, va a ser muy improbable que yo cambie esos hábitos durante mi uso de Ozempic. Entonces, en el momento en el que yo suspendo el uso, vuelvo a rebotar en términos de peso, pero no por una cuestión hormonal, sino por una cuestión de malos hábitos. Y por eso la gente se queda usando dosis pequeñas por muy largo plazo.

— ¿Bajar el gasto metabólico y después el cuerpo ya no quema lo mismo al volver a comer normal?

— Sí, eso sucede sin ningún lugar a dudas. Lo que tenés que entender es esto, básicamente: es un mito histórico, pero es, cuando yo reduzco mi consumo calórico, tengo menos energía disponible. Tengo que elegir de manera estratégica cómo distribuyo esa energía disponible. Por eso la lógica debería ser: hacé la reducción de peso más pausada para que vos puedas bajar menos tus calorías, que es una reducción menor y que vos no estés sufriendo sin energía, perdiendo masa muscular. Mientras mayor es la reducción, más tendencia a hacer estas cosas yo voy a tener.

¿Puedo perder peso más rápido no comiendo nada? Obviamente, voy a perderlo más rápido. ¿Cuál va a ser la consecuencia? Mayor pérdida de masa muscular, va a tener mayor impacto en tu cuerpo esa reducción calórica drástica que vos estás haciendo. Eso es lo primero que tenemos que entender. Lo segundo es que en el instante en el que vos reducís tu consumo calórico, reducís tu gasto calórico. Eso sucede siempre y de la misma manera que sucede lo opuesto. Si vos excedés en consumo calórico, vas a aumentar tu gasto metabólico basal, básicamente. Son dos caminos completamente diferentes. Mientras más me excedo, más voy a construir grasa de ese superávit y mientras más déficit hago, más voy a perder músculo de ese déficit. Eso es un aspecto que es muy importante para todos para entender, porque siempre parece que apremiase la velocidad para obtener resultados.

Y eso siempre va a tener un impacto negativo, porque querés obtener el resultado en un tiempo irracional. No engordamos cuando subimos de peso, no engordamos con la frecuencia o la velocidad a la cual queremos perder peso. Entonces, siempre generamos más daño con las fluctuaciones de peso, como ya lo viste, por ejemplo, en los diferentes actores de Hollywood que suben 20 kilos para hacer un papel y después pierden 35 para hacer otro.

— Sebas, te voy a hacer la última pregunta, que es una variación de la que te hice la entrevista anterior: ¿Leíste algo bueno para recomendar a los oyentes de La Fórmula?

— Puntualmente, yo hoy cuando leo contenido de salud, lo hago más que nada de papers, no específicamente un libro de divulgación científica, pero hay muchas obras que me ayudaron a entender desde un punto de vista de emprendedurismo o de otros aspectos, cómo redistribuir mis energías y aprovechar mi tiempo. Hay uno que me parece que es útil para las personas que están en la misma circunstancia que yo, que se llama el Plan Calabaza. Básicamente, tiene una idea muy interesante a nivel metafórico, que es que cuando vos querés participar en estas competencias que suceden en Estados Unidos en Halloween para ver quién hace la calabaza más grande, que es una idea boba, pero que aplica para otras áreas de nuestra vida, lo que se ve muchas veces es que vos tenés que eliminar las calabazas que no tienen esa posibilidad de ser la gran calabaza. Entonces, cuando vos estás sembrando calabazas, lo que tenés que hacer es fijarte cuál es prometedora y eliminar al resto para que no le roben recursos a esa calabaza más prometedora.

Es un punto de vista bastante interesante y diferente para pensar en cómo ser más eficiente en el uso de tu tiempo, en qué proyectos encarar, etcétera, para no estar distribuido en veinte millones de cosas y poder enfocarte en esa que realmente es prometedora. No importa si es prometedora para ganar masa muscular, para vivir más tiempo, porque querés crear un emprendimiento o la razón que fuere. Y después, dentro de lo que tiene que ver con inteligencia artificial, me parece que la gente que no está en el ámbito y que no está haciendo tecnología como yo, se olvida o no es consciente de la velocidad vertiginosa a la que avanzamos y de las implicancias que esto tiene de acá en adelante. Te dejo dos cosas: una cosa negativa y una positiva.

La cosa positiva es que en muy breve período de tiempo, nosotros vamos a poder tener las mismas herramientas que hoy tendrías con un médico funcional directamente gracias a IA. Y esto es bueno desde un punto de vista de salud para todo el mundo, porque le permite a todos, a un precio accesible, utilizar servicios y profundizar sobre su conocimiento de salud ya personalizado, con algo que antes costaba cientos de dólares. La parte negativa es que le da el pie para todas las personas que hacen estafas online para crear contenido con tu cara, con mi cara, etcétera, y promover desde granjas de bots, basura, con lo cual es importante que la gente esté atenta a esas cosas. Hoy lo que estamos trabajando, las personas que lo hacemos con inteligencia artificial, es en disminuir ese rango de error y en poder llevar a herramientas, que es un poco la idea también con mi equipo. Hay que entender la inteligencia como una herramienta y hay quien la usa para hacer bien y hay quien la usa para hacer mal. Entonces, poder utilizarla para crear herramientas que antes no hubieran podido existir es maravilloso, y para nosotros siempre la propuesta es hacer algo que queremos que exista en el mundo.

Además, reflexionó sobre cómo la cultura actual impacta la atención, las relaciones y la percepción del envejecimiento. Señaló que la distracción constante y la obsesión por la juventud nos alejan de nosotros mismos y de los demás, y que abrazar la experiencia y la segunda mitad de la vida puede traer verdadera felicidad. El episodio completo podés encontrarlo en Spotify y YouTube.

Carl Honoré es un periodista y escritor canadiense (nacido en Escocia en 1967) que se ha convertido en el principal referente del Movimiento Slow a nivel mundial. Tras formarse en Historia e Italiano en Edimburgo y ejercer en Brasil y América Latina, alcanzó fama con su libro In Praise of Slow, que defiende una vida más pausada y rica. Ha continuado explorando este enfoque en títulos como Under Pressure, The Slow Fix y Bolder. Honoré es un orador TED muy seguido, colaborador de reconocidas publicaciones y reconocido por medios internacionales como el “gurú global de la lentitud”. Actualmente reside en Londres, desde donde promueve una forma de vivir más consciente, creativa y humana.

— Iniciaste el Slow Movement. ¿Cómo surgió? ¿De dónde vino la idea?

— La chispa es siempre alguna crisis existencial, personal. Fue lo mismo con mi primer libro, que es Elogio de la lentitud, que pasó a ser algo así como la guía, la Biblia del Movimiento Slow. El detonante fue cuando empecé a leerle cuentos a mi hijo, y en aquella época yo era incapaz de frenar. Entonces, le ofrecía una lectura dinámica, rápida de Blanca Nieves, saltándose párrafos, páginas enteras. Mi versión de Blanca Nieves era tan veloz que tenía apenas tres enanitos (risas). Y mi hijo, que conocía los textos de memoria, como cualquier crío de tres años, me dice: “Papá, ¿qué le pasó al gruñón?” Y esta situación, lamentable, siguió hasta que un día oí hablar de un libro titulado. Los cuentos para dormir. Era de un minuto antes de dormir. Blanca Nieves en 60 segundos. Y al escuchar eso, pensé: “¡Guau! Qué idea más genial. Tengo que conseguir este libro ahora mismo de Amazon con la entrega de dron”.

Pero gracias a Dios me tocó una segunda reacción que fue muy diferente. Fue como una suerte de epifanía. Me di cuenta que había perdido el camino, la brújula, la cabeza estaba acelerando mi vida en lugar de vivirla. Y en ese momento toqué fondo y me dije: “No puedo seguir por este camino. Tengo que reconectar con mi tortuga interior. Tengo que desacelerar, ralentizar para vivir una vida digna del nombre”.

— ¿Cuál era tu trabajo? ¿Qué estabas haciendo en esa época?

— Yo era corresponsal, periodista, así que tenía deadlines y una agenda cargada. Pero yo era también miembro de la sociedad, una sociedad saturada, empapada, obsesionada con la rapidez, con conseguir más y más cosas en cada vez menos y menos tiempo. Todos los aspectos de la vida ahora están contagiados por el virus de la prisa.

Fíjate que incluso en las cosas que están diseñadas para que bajemos un cambio, intentamos acelerarlas también. Entonces, cerca de mi casa en Londres, hay un gimnasio que ofrece un curso nocturno de speed yoga, de yoga rápido para la gente que quiere saludar el sol y doblarse en la postura del loto, pero que quieren hacerlo en cinco minutos en lugar de una hora. Hemos caído en lo absurdo, estamos en modo turbo constantemente.

— ¿Cuáles sentís que son las claves del slow movement si tuvieras que describirlo en algunos pasos?

— Yo no soy extremista de la lentitud. La clave del movimiento slow consiste en hacer las cosas a la velocidad correcta, al ritmo adecuado, lo que los músicos llaman el tiempo justo. A veces rápidamente y otras veces más despacio. Y si vas más profundo con el movimiento slow, te das cuenta que en el fondo es una mentalidad, es un cambio de chip, es privilegiar la calidad a la cantidad, es estar presente, es vivir plenamente el momento, es hacer una cosa a la vez. Hoy por hoy nos parece sumamente contracultural, porque esta es la sociedad de la multitarea, de hacer malabares con ocho cosas a la vez. En el fondo, slow es hacerlo todo no lo más rápido posible sino lo mejor posible. Es una idea inmensamente sencilla, pero a la vez revolucionaria. Porque cuando llegas a cada momento con ese espíritu slow, diciéndote: “Yo voy a vivir este momento con calma, con presencia, con calidad”, todo cambia.

— Además, con el multitasking uno se engaña: cree que está haciendo tres cosas a la vez, pero en realidad no termina ninguna.

— El gran mito del siglo XXI es el multitasking, la multitarea, porque los seres humanos somos incapaces de eso. Es imposible pensar en dos cosas a la vez. Los mejores neurocientíficos te van a decir que la multitarea no se puede hacer. De hecho, cuando estás haciendo multitasking, lo que estás haciendo es: malabares con dos o tres cosas al mismo tiempo. La primera tarea recibe capaz diez segundos de tu atención y luego pasás cinco segundos a la tarea dos, veinte segundos... Y todo ese cambio de marchas es un desperdicio, un despilfarro cognitivo impresionante. Si tomás dos personas, la dinámica, fast, experta, multitarea y la persona slow, que en la medida que sea posible, se dedica a hacer una cosa a la vez. Si le das a estas dos personas la misma lista de tareas, ¿qué ocurre? La persona fast cometerá hasta dos veces más errores y llevará hasta dos veces más tiempo para completar la lista. Esto es lo que yo llamo la deliciosa paradoja de la lentitud.

Sos más rápido siendo más lento. La velocidad, la prisa, tener la agenda super cargada genera ilusión de productividad, de hacer cosas y vivir plenamente, pero en el fondo es una mentira, una fachada y una distracción. Y lo que se gana desacelerando, reconectando con ese modo tortuga, es un banquete de experiencia, de alegría, de salud mental, física, porque sacrificamos muchas cosas: la salud, la calidad de vida, las relaciones humanas en el altar de la prisa.

— Si alguien se siente identificado con vivir apurado y sin tiempo, ¿por dónde debería empezar?

— Yo empezaría por la agenda. Hay que cortar la agenda. Estamos crónicamente tratando de hacer demasiadas cosas y es imposible. Esto conlleva una vida vivida a todo vapor. Hacer menos, priorizar las cosas importantes. Mirá la agenda del día o la semana, identificá la cosa menos importante del día y dejala caer. Siempre hay algo que podés dejar caer para abrir más espacio, más oxígeno en tu agenda para poder dedicarle más tiempo y atención a las cosas que importan y que son de verdad importantes. Cortar, hacer menos, es un primer paso.

— Y con la tecnología. ¿Qué se podría hacer?

— Los teléfonos son una herramienta fantástica, pero tiene un botoncito rojo que hay que usar, hay que apagarlo y para no volverte esclavo, esclavizado por la tecnología. Dos tips, claves para forjar una relación más slow, más sana, con el celular: apagar en la medida que sea posible las notificaciones, porque si vos dejás abiertas las notificaciones, en el fondo lo que estás haciendo es que les estás dando a los demás el poder, el derecho de controlar tu tiempo y tu atención. Cuando apagás las notificaciones, sos vos quien mandás, vos quien controlás, vos quien decidís: en este momento me dedico a leerle un cuento a mi hijo sin saltar páginas, a hacer el amor con mi pareja sin pensar en el trabajo y reivindicás el poder sobre tu tiempo, te permite desacelerar, hacer las cosas bien y disfrutarlas mejor y más. Hay estudios que demuestran que cuando dos personas se encuentran en una conversación en el mundo real, puede ser dos amigos, pareja, colegas, madre e hijo, lo que sea, si hay celular visible en la mesa, y no hace falta que suene, que vibre, que ilumine, simplemente visible, esas dos personas mantienen la conversación en un nivel más superficial. Hay menos conexión humana, menos comunicación. El segundo tip es muy sencillo y está al alcance de todos: la próxima vez que te encuentres en un uno a uno con otro ser humano, escondan los celulares, pónganlos en el bolsillo, debajo de un libro y ese pequeño acto de lentitud tendrá un impacto enorme en la calidad y profundidad de ese encuentro con el otro.

Estos son pequeños cambios, palancas que todos tenemos a mano para entrar en ese modo más slow, más humano. Porque lo que hace la prisa es que nos deshumaniza. Las relaciones humanas son lentas, no podemos acelerarlas o apurarlas. Intentamos hacerlo, pero siempre termina mal. No podés hacer que alguien se enamore más rápido… Cuando nos sentimos solos, es dañino, es malo para la salud física y mental. Sabemos que sentirse solo es peor que fumar 15 cigarrillos al día. Esto es pavoroso, es impresionante. Necesitamos ese contacto humano con los demás y lo tiramos por el borde cuando vivimos hiperacelerados, cuando estamos en ese estado de estar constantemente sobre estimulado, distraído, sobrecafeinado, con poco sueño, haciendo malabares con otras cosas a la vez. No podemos estar presentes con nosotros mismos o con los demás.

— Esta semana entrevisté al director de TED Argentina y me contaba que antes las charlas duraban 18 minutos; hoy son ocho porque cuesta mantener la atención y el foco del público.

— Mi primera charla TED fue de 21 minutos y la última fue de 11 minutos. Es algo así como una profecía autocumplida. Si vos te convencés de que hay cada vez menos atención en la sala, en la cultura, vas a entregar charlas más cortas y la gente se va a acostumbrar a charlas más cortas y se genera un círculo vicioso, así que cada dos años tenés que ir reduciendo las charlas. Pero en realidad yo creo que hay mucha demanda y se ve cada vez más. La gente busca artefactos culturales, charlas, encuentros, libros, películas, series de Netflix, cosas más largas. Y esto se ve entre los jóvenes también que buscan, no todos, obviamente, pero cada vez más. Leí un artículo el otro día que hablaba del fenómeno de la segunda pantalla y decía que mucha gente ahora cuando ve un programa de televisión o Netflix tiene otra pantalla en la mano, redes sociales, WhatsApp o qué sé yo.

Y esto está cambiando la forma de hacer programas, porque los productores saben que la audiencia tiene la atención dividida, así que están simplificando los guiones, acortando las escenas... Nos estamos infantilizando con esta creencia de que no hay opción, que no hay salida de esta cuesta abajo hacia las historias de un minuto. Pero yo creo que podemos resistir esa tendencia. Soy realista, entiendo que la presión de la cultura es hacia la velocidad, pero hay esa contracorriente cada vez más fuerte y tenemos que apoyarla.

— Lo que mencionaste sobre la segunda pantalla: ¿de dónde viene esa necesidad? ¿Qué estamos tratando de satisfacer o por qué sentimos ese impulso?

— Yo creo que hay dos cosas que nos empujan hacia esa situación. El primer impulso es algo cultural, desde la época victoriana cuando llegó la Revolución Industrial con el famoso dicho de Benjamin Franklin, el tiempo es oro. Esa idea de optimizar en el trabajo salió de la fábrica y terminó colonizando todos los rincones de la vida. Así que tratamos de optimizar cada momento. Estás sentado viendo un programa que te gusta mucho en YouTube y sacás la segunda pantalla, es como un reflejo automático, estás en piloto automático y hasta los momentos más íntimos intentamos optimizarlos. Salió un sondeo hace poco que decía que el 20 por ciento de nosotros, uno de cada cinco, interrumpimos el acto de hacer el amor para interactuar con el celular.

¡Incluso en ese momento! Esa cultura de optimización, esa obsesión por optimizarlo todo es un motor de lo que estamos describiendo. El segundo impulso es algo un poco más metafísico y creo que en muchos casos la velocidad, una vida agitada, distraída, es un mecanismo de negación, es una huida de uno mismo, es una manera de no afrontarse uno mismo porque da miedo. Pero una vida digna, como nos dijo Sócrates, una vida reflexiva requiere tiempo, requiere silencio. Tenemos que mirar hacia adentro y lidiar con las grandes preguntas, como por ejemplo quién soy, cuál es mi propósito en este mundo, cómo le doy sentido a la vida, ¿será que estoy viviendo la vida correcta para mí? Estas son las preguntas claves para vivir bien, sano y vivir plenamente. Pero es más fácil evitarlas, llenar la cabeza con distracción, con inputs de WhatsApp.

De hecho, esto termina en un estado de adicción química. Somos adictos químicamente a la distracción, la sobreestimulación. Si le quitás un celular a un ciudadano del siglo XXI tiene los mismos síntomas que sufre un drogadicto cuando le quitas la heroína: niveles elevados de respiración, de transpiración, de pánico físico. Es una adicción emocional, física, metafísica, filosófica y cultural. Suena feo, pero podemos salir de esto. Es precisamente lo que nos ofrece el Movimiento Slow, es una alternativa, es otra visión, es una manera de salir de esta vorágine tan horrorosa para diseñar vidas mejores, para ser la mejor versión de nosotros mismos.

— Me encantaría que me cuentes de qué trata tu libro Elogio de la experiencia y qué compartís en él.

— El objetivo de Elogio de la experiencia es forjar una nueva narrativa alrededor del envejecimiento, porque vivimos en una sociedad muy basada en el culto de la juventud. La mera idea de envejecer provoca asco, culpa, vergüenza, miedo y además mucha negación. El edadismo, el culto a la juventud, nos hace sentir tan mal por envejecer que mentimos sobre nuestra edad, en el trabajo, en LinkedIn, en Tinder, mentimos a nuestros seres queridos, nos mentimos a nosotros mismos. De todo lo que aprendí en la investigación para este libro, lo que más me chocó fue y los estudios científicos demuestran esto claramente, es que si vos venerás la juventud y denigrás el envejecimiento, vas a envejecer peor. Aumentás la probabilidad de sufrir de deterioro físico, cognitivo, de caer en la demencia e incluso de sufrir una muerte temprana de hasta 7,5 años antes. Es impresionante como dejamos en la mesa casi ocho años de vida porque abrazamos este culto a la juventud.

—Pero, ¿cómo se traduce esa veneración a la juventud en acciones? Me imagino que, para tener esos impactos, se refleja en cosas que hacemos y que, de algún modo, empeoran nuestra vida.

— El primer paso para salvarse del culto a la juventud es cambiar el lenguaje que usamos, las expresiones que usamos cuando hablamos del envejecimiento. Maniáticos, viejo verde, gruñones... Son palabras negativas. O tenemos esa expresión: “Ah, mirá vos. Estoy viejo para esto”. No estás viejo para esto. Hay que borrar esa frase y llegar a cada momento diciendo: “¿Qué son los talentos, las capacidades, las ganas que tengo en este momento de mi vida? ¿Y qué puedo hacer con este banco de experiencia que he ganado en estos años? ¿Qué puedo hacer en este momento?”. No vas a poder hacer todo lo que hacías con 22 años, pero hay un montón de cosas que vas a poder hacer. Escribir este libro fue casi como un proceso de autoterapia porque yo era antes un miembro total del culto de la juventud. Y si miramos el contexto global, estamos en este momento en una época dorada de envejecimiento. Nunca ha sido un mejor momento para envejecer en la historia humana.

Lo que pasa es que hemos heredado esa visión tan peyorativa, oscura, negativa del envejecimiento que genera esta contradicción, que la gente vive más y tiene más fuerza, más salud, más ganas, más todo con más edad, pero seguimos perseguidos por esta visión horrible del envejecimiento. Cada edad puede ser maravillosa, pero solo si la abrazamos, si la abrazamos sin añorar el pasado y rehuir del futuro. Tenemos que abrazar el presente y abrazar el envejecimiento como una aventura. Y si llegamos, tengamos 25 años, 45 u 85. Si llegamos al proceso de envejecer, que es el proceso de vivir, son dos caras de la misma medalla en el fondo. Si llegamos con ese espíritu de: “¿Qué voy a hacer? ¿Qué puedo hacer en este momento? ¿Cómo puedo aprovechar, sacar provecho de este momento?”. Esto te abre todo.

— También está comprobado que la inteligencia no se pierde porque tiene que ver con poder conectar los puntos y se suma a la sabiduría de la experiencia…

— Y es por eso que, en las empresas, los equipos multigeneracionales tienen un mejor desempeño en todas las métricas, porque estás juntando la inteligencia más fluida, un poco más rápida, capaz, de los jóvenes, con la inteligencia, lo que se llama más cristalizada de la gente mayor. Y juntando estos dos enfoques, generás un poder impresionante en el trabajo o en la sociedad. Yo ahora tengo 57 años y me doy cuenta que tengo esa experiencia que es un superpoder. Poder conectar los puntos y sopesar varios puntos de vista. Otra cosa que ganamos con la edad es que las habilidades sociales mejoran en general. Somos mejores como para leer el lenguaje corporal, para liderar, para solucionar conflictos, que es súper útil en el trabajo, pero también en la vida. También me sorprendió bastante el hecho de que los seres humanos seguimos lo que se llama... no sé si escuchaste hablar de la curva de felicidad en forma de U.

Es que tenemos los niveles muy altos de felicidad en la infancia y vamos cayendo para tocar fondo más o menos en la mediana edad, pero luego rebotamos. Y los adultos que reportan los niveles más altos de felicidad, de satisfacción de vida, son los de 55 años para arriba, que va totalmente en contra de la narrativa dominante del culto a la juventud, que la segunda mitad de la vida es triste, es algo trágico, es deprimente. Es todo lo contrario. Tenemos más alegría. Y esta curva de felicidad se ve también entre los chimpancés. Está ahí genéticamente esperándonos, pero tenemos que llegar a la segunda mitad de la vida con el corazón abierto, la mente abierta y con ganas de abrazar esa etapa para poder aprovechar esa curva de felicidad.

— Te voy a hacer la última pregunta que le hago a todos los invitados y es que me cuentes algo que en el último tiempo te conmovió, te dejó pensando, te sorprendió o te tocó una fibra y querés compartirlo. Puede ser cualquier cosa: una película, un libro, un momento, una anécdota...

— Hace poco me tocó un momento muy em

ocional. Lloré bastante y si bien soy emocional, no soy de llorar. Pero la semana pasada fuimos a una boda inglesa y era la boda de la primera hija de nuestro círculo social de padres, de coetáneos. Esta chica la conocimos cuando tenía 4 años y había estado en el mismo colegio que mi hijo durante 25 años. Así que fuimos a la boda y cuando la vi, cuando entró a la iglesia, de la nada sentí lágrimas porque me parece un hito. Es como que entramos ahora en otro capítulo, porque seguramente mi hijo se va a casar y es como que el gran reloj de la historia da una vuelta, se abre otro capítulo y además ver a una pareja joven con esas caras brillantes de alegría, de amor, mirando hacia el futuro. No sé, me emocionó bastante el momento. Fue muy hermoso.

En un contexto atravesado por la inteligencia artificial y las redes sociales, destacó la importancia de aprender a escuchar, no solo en silencio, sino a través del diálogo, para comprender, empatizar y resignificar lo que otros comparten. Además, defendió la importancia de cambiar de opinión como parte del proceso de comprensión, contando cómo la paternidad lo llevó a bajar banderas y replantear creencias, especialmente en la crianza y la educación. El episodio completo podés encontrarlo en Spotify y YouTube.

Hache es un innovador educativo argentino, director ejecutivo de TEDxRíodelaPlata y cofundador de Clubes TED-Ed, programa que llega a más de 50.000 adolescentes en todo el país. Con formación interdisciplinaria, combina educación, tecnología y diseño para crear experiencias que potencian la creatividad y el pensamiento crítico. Conferencista nacional e internacional, aborda temas como innovación, inteligencia artificial y vínculos intergeneracionales, con un estilo dinámico y cercano.

TEDxRíodelaPlata celebra su 15° aniversario con el festival de ideas Tiempo, que se realizará el domingo 28 de septiembre en el CEC – Centro de Convenciones de Buenos Aires, con una jornada única de charlas y experiencias que combinan ciencia, creatividad, música y conversación.

El evento contará con dos escenarios centrales y cuatro segmentos temáticos curados por expertos: Tempo, la música de las ideas (con Ezequiel Silberstein y Pablo Lewin, fusionando charlas y música en vivo); La ciencia del tiempo (curado por Diego Golombek, explorando interrogantes sobre la percepción y medición del tiempo), Tiempo de conversar (con Eduardo Sáenz De Cabezón y Gerry Garbulsky, en un formato híbrido entre teatro y charla) y Creatividad para transformarnos (con Mariano Dorfman y Ximena Díaz Alarcón, inspirando cambio desde el arte, la tecnología y la innovación).

Más de 25 oradores y músicos presentarán sus ideas y proyectos que están transformando el presente. Las entradas —en modalidad Full o packs de dos segmentos— ya están disponibles en www.tedxriodelaplata.org, con opciones para turno mañana (10 a 14 h) o tarde (15 a 19 h).

El poder de las historias y el origen de su vínculo con TEDx Río de la Plata

— ¿Cuál es el poder que tiene una buena historia, una buena conversación?

— Yo creo que todos nos acordamos de alguna forma de ideas que están relacionadas con historias que nos pasaron. No es lo mismo que una idea aparezca aislada que enredada en una historia en la que nosotros, de alguna forma, somos protagonistas. Cuando le pedimos a una persona que viene haciendo cosas increíbles que cuente una idea, lo primero que tenemos que hacer es bucear en su historia, porque muchas de esas ideas no son tan evidentes para las mismas personas que dan esas charlas.

Por ejemplo, a veces llamamos a un científico para que dé una charla sobre su especialidad y él piensa que su idea es tal. Pero buceando en su historia encontramos que esa idea está enredada con otra cosa. Y esa otra cosa es más grande y más general. Nosotros tenemos un programa educativo muy lindo y estaba hablando con un pibe sobre cuál iba a ser la idea que iba a contar y él quería hablar sobre un proyecto que iba a hacer. Las charlas TED son sobre cosas que hiciste o que estás haciendo, no sobre cosas que vas a hacer. Y él me quería contar que quería hacer una aplicación para medir la cantidad de agua que se gasta en la ducha. Genial. Eso es algo que querés hacer, todavía no lo hiciste. Pero cuando le empecé a preguntar por qué, me empezó a decir, por ejemplo, que tenemos un montón de aplicaciones que nos ayudan a ser eficientes en distintos aspectos de nuestra vida: el calendario para nuestro tiempo, de dieta para nuestra alimentación, de ejercicio o de salud para nuestro cuerpo. Pero en aquello en lo que no somos eficientes y perjudicamos a los demás, no solo a nosotros mismos, no tenemos ninguna aplicación que nos ayude a medirlo. Ahí está la idea. La idea no es la aplicación que va a hacer él. Es esa idea que te permite a vos, que no te dedicás a las aplicaciones y que no vas a hacer esa aplicación, pensar esa misma idea en tu propio contexto. Por eso las ideas tienen mucho sentido, porque se enredan con nuestras vidas.

— ¿Cómo fue tu primer acercamiento al mundo TEDx Río de la Plata?

— Yo creo que mi primer charla TED la vi, no sé, habrá sido en 2008 o 2009 y me debe haber llegado por mail. Me acuerdo que la primera vez que lo vi dije: “Esto es alucinante”. Hay gente a la que yo no voy a tener nunca acceso porque está en alguna universidad de algún lugar muy lejano y me cuenta una idea, me da una charla muy bien preparada en muy poquito tiempo. Después conocí a Gerry Garbulsky, que es el fundador de TEDx Río de la Plata y hoy es parte del equipo. También a Melina Furman, que es una educadora increíble que falleció el año pasado, una amiga del alma, y en su momento me pidieron que me sume al equipo, que ya estaba creado, para que haga el primero de los eventos de educación. Y ahí fue mi primer vínculo con la organización y me encontré con un grupo de gente alucinante. Es el equipo que toda organización querría tener, pero nadie podría pagar porque son voluntarios que se ponen a pensar qué ideas pueden ayudar a mejorar nuestra sociedad y a otras personas a contar esas ideas. Es una posición muy altruista de parte de mucha gente muy grosa. Así que bueno, Gerry y Melina, Santi Bilinkis, Diego Golombek y podría estar un rato diciendo nombres. Son algunos de mis amigos con los que navegamos eso.

— ¿Te acordás de alguna conversación o charla transformadora para vos?

— Una en particular cuando empecé a formar parte de la organización y a acompañar a oradores, me acuerdo que la primera persona que acompañé fue Romina Lister. Es una médica especialista en inmunología y pediatra y es especialista en vacunas y me acuerdo que habían hecho el estudio que guió a una vacuna muy importante que fue la de la gripe A y habían hecho un estudio acá en Argentina que después terminó ahí. Y la idea que quería contar era la de inmunidad colectiva, que significa que si tenés muchas personas vacunadas hace que aquellos que no se pueden vacunar por alguna razón médica, igual estén protegidos porque todos los de alrededor están vacunados. Es uno de los principios fundamentales de cómo funciona el sistema de vacunación. Y Romina era protagonista de esa idea y me pareció alucinante que ella se había metido en el medio de una epidemia en ese momento de gripe A para tratar de entender el problema y salvar gente. Me pareció tremendamente conmovedor, algo que después nos hicimos todos un poco expertos durante la pandemia en cómo funcionan las vacunas, etcétera.

Pero en ese momento fue una apertura de mi cabeza a un universo que no era el mío y que me pareció increíble. Me acuerdo también de una conversación con Dani Molina y en la previa él dijo una idea sobre la identidad. Yo tengo muchas identidades que, de alguna manera, están tejidas en mí y que las voy siguiendo y haciendo un telar de ellas. Y Dani dijo: “La identidad también puede ser una cárcel”. Y cuando dijo eso algo en mí cambió. Esta idea de que la identidad puede representarte y vos podés estar muy orgulloso, pero si te atás demasiado a esa identidad y el resto solamente te percibe por esa identidad, tal vez es más limitante que otra cosa. Hay algo de encontrar el valor de la identidad, pero no permitir que te hunda, que me conmovió mucho.

— Creo que eso pasa cuando uno se identifica demasiado con un solo rol, sobre todo el laboral. Si algo se quiebra, parece que la vida entera se derrumba. La lección es equilibrar las distintas áreas y no dejar que una predomine sobre las demás.

— Y también pensar en cuál es la mirada de los demás sobre tu propia identidad. Porque uno puede decir yo soy tal cosa, tal otra o formo parte de determinada comunidad, y los demás perciben eso de una manera particular. Cada uno tendrá sus sesgos sobre esa situación. Y tal vez hay algo que tiene que ver con cómo vos tejés esas identidades para producir algo nuevo, que es tu yo único, que tal vez eso es lo más importante, mucho más importante que el casillero en el que los otros te ponen. Yo trabajo mucho en educación, en escuelas y es muy fuerte como el ejercicio de etiquetar, de poner en casilleros a las personas. Aparece y está un poco descontrolado en ese momento tiene que ver con la edad también. Pero aprender a pensar en identidades más complejas, en que una persona no es solamente una cosa, es importante para nuestra sociedad.

— ¿Creés que encasillar a las personas ocurre más en los jóvenes que en los adultos?

— No creo que pase más en los jóvenes. Creo que en los jóvenes pasa que están todos juntos, 30 pibes en un aula, durante mucho tiempo. Es una pecera en donde eso se ve muy fácil. Pero ahora tenemos las redes sociales que muestran eso. Es la pecera del mundo que nos muestra que eso está pasando todo el tiempo. Es muy fuerte y muy doloroso. Yo creo que genera mucha angustia de las personas que son encasilladas, pero también de las ganas, de la necesidad de encajar en eso, de la necesidad de querer parecerte.

Entonces, afilar tu identidad a una sola cosa es complejo. Yo me considero generalista. Me dedico a la educación y ese es mi eje, pero soy diseñador, tengo un montón de intereses. Siempre me dio un poquito de FOMO ser especialista. Por ejemplo, tengo un amigo que es médico y opera esófagos. Es muy especialista en una parte del cuerpo. A mí me encantaría saber tanto de eso como él y me da un poco de FOMO, me da ganas y por mi trabajo en el Río de la Plata estoy todo el tiempo hablando con especialistas de temas muy puntuales y muy locos. Me da FOMO, tengo ganas de ser como ellos también. Pero no me sale. Lo que me sale es otra cosa. Lo que me sale es tratar de encontrar la conexión entre las cosas y me dedico a eso. Me dedico a encontrar la forma en la que algo se puede usar en un contexto distinto, en conectar una idea con otra idea, en poner dos personas juntas a hacer algo que no pensaban antes.

Generalistas, especialistas y el futuro de la educación

— ¿Cómo sentís que se vive esa diferencia entre ser generalista y ser especialista en la actualidad?

— Una vez me pasó que estaba en una universidad dando una charla y una chica me preguntó cómo había llegado a dedicarme a lo que me dedico. Yo le dije que me encantaría ser especialista en algo, pero me siento más generalista y ella me dijo: ‘Vos sos especialista en la conexión entre las cosas”. Me sentí mejor, pude dormir mejor esa noche (risas). Creo que me ayudó esa perspectiva de afuera, porque en un contexto como el que tenemos ahora de inteligencia artificial, en donde muchas especialidades están comoditizando, donde hay mucho y el mundo de las redes sociales te propone que te especialices en algo porque si no vendés esto de tu marca personal, nadie va a entender qué hacés. Pensarme como especialista en la conexión entre las cosas me da un ángulo distinto.

— Para mí puede pensarse también al revés: antes vivíamos en un mundo muy especializado, donde estudiabas cuatro años una carrera y con eso tenías toda una vida laboral muy específica.

— Estoy de acuerdo con lo que vos decís. Me parece que la inteligencia artificial, de alguna manera, está poniendo en valor la posición del que puede conectar mundos, el que puede hacer que algo se conecte con otra cosa que puede poner a trabajar a distintos robots. Y creo que en las redes sociales está pasando eso. Los creadores de contenido muchas veces son multimodales. Por ejemplo, hay una persona que yo admiro mucho es Agustín Aristarán. Soy Rada en Instagram. Es un especialista en muchas cosas y combinó eso de una manera única y ahora es un artista de la hostia, totalmente complejo. Es difícil encasillarlo. ¡Qué bueno que no lo podamos encasillar! Pero también creo que la comunicación nos está llevando por otro lado. En las redes sociales, vos tenés que ser algo y si no sos ese algo es difícil que te encasillen. Por ejemplo, si vos no sos cantante es difícil que te llamen para algo porque ¿dónde te encajan? Si no sos especialista en esto, ¿cómo te presentan? ¿Cuál es la bio que pongo? Todo ese mundo que te obliga a decir que sos rápido en uno, dos renglones o en una palabra. Ese mundo que te dice eso va en sentido contrario.

Hay como una especie de disonancia cognitiva, esta idea de que el mundo te pide una cosa, pero la comunicación te pide otra. La verdad es que la comunicación es muy fuerte, te arrastra, te lleva puesto. Entonces, tratar de pensar en lo necesario, pararte en una posición más generalista para algunas cosas a mí me parece muy importante, más pensando en el futuro y más pensando en los pibes que tienen que elegir qué estudiar. Saben los pibes que no van a hacer una sola cosa, pero las opciones de carrera que tienen muchas veces son limitadas. Esta idea de que voy a tener que estudiar varias cosas, voy a tener que participar en proyectos multidisciplinarios, es una idea que a los pibes les cuesta mucho porque los adultos no están pensando en que eso va a ser así.

Jóvenes, elecciones de vida y el rol de la escucha

— Terminar el secundario y elegir qué estudiar era abrumador hace una década atrás. Hoy, con la inteligencia artificial y el temor a que ciertos trabajos desaparezcan, la decisión parece aún más aterradora. ¿Notás eso cuando hablás con adolescentes?

— Sí. Por un lado veo que pibes y pibas ya saben que no van a dedicarse a una sola cosa y veo todavía un mercado educativo que piensa que sí y les ofrece carreras demasiado especializadas que les piden rápidamente que se especialicen en algo. Pero a veces que se especialicen en técnicas específicas para hacer algo que también son intercambiables, que van corriéndose en la medida en la que la tecnología avanza. Y veo también conversaciones de los pibes con sus docentes que les piden consejo y los docentes que saben que tienen un mundo complejo por delante. Pero ellos tuvieron otra experiencia, se dedicaron a una cosa y se sostuvieron en esas carreras. Les cuesta acompañarlos a estos pibes que también vienen muchas veces muy influenciados por las cosas que ven en el mundo de las redes sociales. Es un mundo complicado que en donde los pibes están muy expuestos a la mirada del otro y en donde necesitan mucha más escucha que otra cosa.

Escuchar es una habilidad muy compleja que requiere muchísimo esfuerzo aprender y no está en una materia, en una carrera. Pero que probablemente es una de esas habilidades que uno dice: “Esto va a formar parte del futuro seguro”, porque necesitás escuchar a las personas para conectar ideas. Necesitás escuchar lo que les está pasando para tener empatía y poder producir a partir de eso. Necesitás escuchar sus ideas y entenderlas de una manera particular para poder resignificarlas y pasarlas por tu propio matiz. Pero no está la carrera “Escuchar”. Tal vez alguno lo podrá relacionar con psicología, pero esa es otra cosa. Si vos le tenés que decir a un pibe que te está pidiendo ayuda sobre qué hacer, yo no sé bien qué decirle. Por eso creo que es difícil para los pibes que están buscando referencia rápida y además se han acostumbrado a que hay un montón de gente en redes sociales diciendo lo que tenés que hacer y de qué manera. Eso en la vida real no existe, no funciona así.

— ¿Qué es para vos una buena escucha? ¿Qué significa saber escuchar?

— A mí me sale mucho mejor escuchar por la boca. ¿A qué me refiero con esto? Para entender, escuchar y comprender, necesito interactuar, repreguntar, decirte lo que estoy pensando sobre lo que me estás diciendo, necesito que entremos en diálogo. No es la forma en la que el mundo piensa en escuchar. El mundo piensa en escuchar y visualiza gente que está sentada en silencio, prestando atención. Esa es una forma de escuchar y es muy exitosa, pero no es la única ni es la que nos sale mejor a todos. En la escuela, por ejemplo, te piden que hagas silencio, escuches y prestes atención. A mí esa forma de escuchar me cuesta más y lo aprendí a los golpes porque me costó mucho entender que yo, para escuchar mejor, necesitaba una conversación para entender mejor lo que te pasa. Para decir en voz alta lo que estoy pensando sobre lo que vos me estás diciendo y, de alguna forma, darle sentido en mi propio universo.

— La verdad tiene múltiples puntos de vista y encasillar solo lo conocido limita el descubrimiento. En la música, el cine o los vínculos, es clave abrirse a lo desconocido, porque puede sorprender y enriquecer.

— Bueno, de hecho, TEDx Río de la Plata, esa es nuestra especialidad. Cuando ves una charla TED online es una cosa, pero cuando venís a los eventos te vas a encontrar con algunas charlas que vos ya sabías que iban a estar y que te interesaban. Pero también con otros oradores que no conocés, que no tenés idea de los temas de los que van a hablar o que tal vez sabés los temas pero no te interesan a priori, los vas a escuchar de una manera distinta y creo que mucho tiene que ver con esta idea del dispositivo de escucha que venimos hablando sobre la escucha. Para mí es muy relevante que para escuchar mejor necesitamos un dispositivo que nos ayude a escuchar esta conversación. Es un dispositivo. Es pensar que sentados de esta manera, en silencio, sin que el celular nos esté sonando, sin que nos esté hablando otra persona, vamos a escuchar de una manera distinta.

Los eventos de TEDx Río de la Plata son dispositivos que hacen como un pequeño truco de magia, que es cuando pensamos en una charla TED, pensamos en una persona, en un escenario, hablando en un círculo rojo como cristal. Esa es la foto. El truco de magia es que en ese evento hay miles de personas escuchando y eso es lo más importante. Desde que el Río de la Plata es un dispositivo de escucha más. Más allá de ser en algunos casos un dispositivo de comunicación de ideas, la idea es aprender a escuchar mejor. Para eso nos tenemos que sentir cómodos. TED es un dispositivo que lo que hace es proponerte venir a un show porque es en parte un show, algo a lo que ya estás un poco acostumbrado, porque probablemente haya sido teatro alguna vez haya sido algún recital, la vas a pasar bien, hay humor involucrado, momentos en donde te vas a conmover, pero en donde te vamos a pasear por distintas cosas. Eso que uno piensa cuando quiere que la otra persona la escuche, escuche algo distinto. Aprender a escuchar supone aprender cuáles son los dispositivos que me hacen escuchar mejor y tratar de recrearlos y crearlos todo el tiempo.

Cambiar de opinión y aprender a replantearse las propias creencias

— ¿Por qué creés importante el valor de cambiar de idea?

— La coherencia es algo muy interesante, pero está ocupando espacios que no debería. Cuando lo que valoramos de alguien es su coherencia, puede ser que eso que está diciendo lo siga diciendo porque lo vio antes. Pero la mayoría de las veces la coherencia está ocupando el lugar del que siempre dijo lo mismo y nunca cambió de opinión. Y yo cambio de opinión todo el tiempo. Me parece que entender es comprender, también es agarrar pedacitos de mundo que están fuera de mi universo y acercarlos y darles sentido en mi mundo. Eso supone cambiar de idea.

Imaginate qué feo sería el mundo si todo lo que pensamos ahora lo seguimos pensando en diez años. Yo soy papá y el 90 por ciento de los banderines que yo tenía izados en un mástil los bajé porque uno piensa cuando yo sea papá, tal cosa... y no funciona todo eso. A mí me parece que aquel que me dice que no cambia de opinión, a priori, me resulta... Me da desconfianza. Me parece que alguien que realmente está haciendo un esfuerzo por comprender tiene que dar ese espacio. Si realmente no podemos cambiar de idea, si no podemos contradecirnos a nosotros mismos, pensar otra cosa, primero, nos estamos perdiendo una parte hermosa del mundo. Segundo, probablemente nuestros vínculos van a ser cada vez más pobres. Y tercero, el mundo va a sufrir un montón, las personas que te rodean van a sufrir un montón. Imaginate una persona que no puede comprender algo, un cambio de personalidad de otra, una decisión distinta de otro. Tal vez antes no hubiera estado de acuerdo. Pero ahora sí. Sería horrible el mundo así. Hay gente que sufrió mucho por estas cosas.

— ¿Podrías compartir algún ejemplo personal de cambios de creencias o banderas bajadas?

— Tengo un millón. Por ejemplo, alimentación. Me acuerdo cuando nació nuestra hija Gal con Meli Maznata, que es mi esposa, teníamos una idea de cómo queríamos que se alimente y éramos recontra estrictos. Y dijimos: “Bueno, hasta los dieciocho es así”. Y después empezamos a entender que parte de la historia no es nosotros elegir lo que ella come, sino presentarle opciones, que ella de alguna forma se vincule con esas opciones, que vea que nosotros preferimos esas opciones. Pero que también pruebe lo otro, porque si no prueba lo otro, el día que lo prueba... descontrol.

Hay algo ahí de encontrar esa forma. Hay una frase muy linda de una serie que se llama This is us, que es un culebrón espectacular, que dice que los hijos no vienen de uno, sino a través de uno. A mí me parece una linda forma de decir: “Vas a bajar todas las banderas que tenías, de la primera hasta la última, una después de la otra”. Hay un millón de cosas que yo pienso ahora que no pensaba antes sobre la educación, sobre la educación de mi hija. Yo trabajo en educación y la verdad que participar en primera persona del proceso por el cual una persona chiquitita empieza a comprender el mundo, te cambia. Haber sido testigo en primera persona de cómo pasó, cómo hizo ese salto cognitivo tan grande me cambió para siempre. Nunca más voy a pensar en la creatividad de los pibes de la misma manera. Es una lente distinta para ver el mundo. Ahora cuando los pibes están contando algo, yo no estoy pensando más de dónde lo sacaron, estoy pensando cómo puedo hacer para que inventen más, para que lleguen más lejos con esa imaginación.

— Este año, TEDx Río de la Plata tiene como eje el tiempo. ¿Considerás que el tiempo también permite cambiar de opinión o adoptar nuevas perspectivas?

— Hay veces que para cambiar de opinión hay que pasar dos veces por el mismo punto. Cumplimos 15 años y el primer evento de TEDX Río de la Plata fue sobre el tiempo y te puedo asegurar que este evento es muy distinto al anterior porque nos propusimos como equipo volver sobre algo, un lugar en el que ya habíamos estado y pensar ahora en el tiempo desde otro tiempo. Cuando hablamos de dispositivos antes, de cambiar de opinión, de exponernos a cosas que a priori no nos interesan, necesitamos alguna forma de hacer eso que nos ayude. Creo que tiene un poco que ver con toda la conversación que venimos, con tratar de estar dispuesto a bajar banderas, estar dispuesto a pensar las cosas de una manera distinta, no para que después pienses todo lo contrario lo que pensás ahora, incluso tal vez a veces es para estar más de acuerdo con lo que pensaba antes. Pero ese ejercicio es probablemente la contribución más grande que vamos a hacer en un momento como este.

— Te voy a hacer la última pregunta que le hago a todos los invitados: si pudieras dejar algo para compartir que te haya conmovido, inspirado o hecho reflexionar últimamente, ¿qué sería? Puede ser una frase, un libro, una experiencia…

— Me gustaría volver sobre la idea de Gabriel Mindlin de que comprender es sentirnos cómodos con la realidad, con un fenómeno en el contexto de la realidad que conocemos. Y me parece que a mí me dio una perspectiva muy distinta que me permite pensarme a mí, cómo yo me acerco al conocimiento y pensar en la diferencia entre comprender y la verdad, que me parece que en general están muy mezclados, son aspiracionales los dos y que no siempre son lo mismo. Y tal vez eso nos puede permitir entender algunas de las cosas terribles que están pasando en el mundo.

Además reflexionó acerca del amor, las relaciones, los mandatos sociales y la presión histórica sobre las mujeres. Analizó cómo cada etapa de la vida redefine lo que significa amar y planteó que las grandes crisis, o “tsunamis” de la vida, se atraviesan con paciencia y afectos cultivados mucho antes de que lleguen. El episodio completo ya está disponible en Spotify y YouTube.

Claudia es una de las autoras argentinas más leídas y traducidas, con obras publicadas en más de 30 países y adaptadas al cine, la televisión y el teatro. Formada como contadora pública, dejó su carrera para dedicarse de lleno a la escritura, desarrollando una narrativa que combina el suspenso con una aguda crítica social. Entre sus libros más reconocidos se encuentran Las viudas de los jueves, Betibú, Las grietas de Jara y Elena sabe, novela que en 2022, bajo el título Elena Knows, fue finalista del International Booker Prize, situándola en el mapa literario global. Además de su faceta como novelista, es dramaturga, guionista y columnista y una voz activa en el debate público sobre derechos humanos, memoria y género.

A lo largo de su trayectoria recibió distinciones como el premio Sor Juana Inés de la Cruz, el LiBeraturpreis y el Pepe Carvalho, consolidándose como referente de la literatura contemporánea latinoamericana. En 2023 lanzó Escribir un silencio, su primer libro de no ficción, que recopila columnas, conferencias y reflexiones sobre literatura y sociedad; y este 2025 publicó la novela La muerte ajena, donde busca sumergir al lector en “la incomodidad de las distintas versiones de un hecho”.

— Si alguien te preguntara para quién escribís, ¿qué dirías?

— Justamente Mauricio artun mencionaba en el taller que Bertolt Brecht decía yo escribo para Carlos Marx, sentado en la tercera fila, porque era un teatro muy político en ese momento de la época de Marx y del comunismo. Y yo siempre pensé qué impactante pensar: escribo para Carlos Marx sentado en la tercera fila porque ya te paraliza totalmente ¿no? Yo no sé para quién escribo. No sé quién está sentado en la tercera fila o quién está leyendo un libro. Pero sí, siempre considero que hay alguien del otro lado. No pienso que es una escritura para mí ni solitaria. Pienso que es un acto de comunicación y que le estoy contando algo a alguien usando una riqueza común que es el lenguaje. Y ese alguien bueno de codificará le entrará y hará algo con eso que está leyendo.

— ¿La literatura cumple un rol terapéutico para vos?

— Cuando yo tenía talleres y venía alguien y me decía: “Vengo al taller porque me manda la psicóloga”. Y no. Sí a lo mejor necesita escribir, pero el taller no tiene que venir porque lo manda la psicóloga, tiene que venir porque quiere escribir, quiere contar una historia, por otros motivos. Un taller para aprender a escribir no es un taller para hacer terapia. Ahora, indefectiblemente la escritura es una sublimación también. Por supuesto que te mueve cosas que tienen que ver con vos y que a lo mejor hay gente que le hace bien y hay gente que le hace mal. Hay escritores que sufren mucho escribiendo y hay escritores que liberan un montón de cosas. A mí me pasa que me centro, me centro en un eje. Si yo estoy escribiendo siento que estoy más centrada en un eje y, como soy muy obsesiva y estoy preocupada por muchas cosas, si no estoy escribiendo, tengo demasiadas preocupaciones. Cuando estoy escribiendo la preocupación es lo que estoy escribiendo y lo del costado se baja a la dimensión que tiene que tener. Entonces eso me interesa.

Finitud, muerte e infinito: obsesiones existenciales

— En “Escribir un silencio” hablás sobre la finitud de la vida, una preocupación que decís te acompaña desde la infancia. ¿Todavía te obsesiona este tema?

— A mí me obsesiona desde muy chica. Vos sabés que yo desde muy chica un día me puse a pensar en la finitud de la vida. Yo era una nena, no era porque yo pensara que me iba a morir mañana. Mi mamá me encontró en ese estado muy alterada, muy llorando y me preguntó que me pasaba, y yo le dije que estaba pensando en la muerte, no con las palabras de una niña, que la gente algún día se moría. Y me dice: “¿pero por qué te preocupas tanto si vos no te vas a morir? Sos muy chiquita. No te vas a morir”. Y lo que yo le quería transmitir a mi mamá, que no sé si se lo transmití bien, es que a mí no me preocupaba pensar que me iba a morir al día siguiente. A mí lo que me inquieta es la sensación de la finitud, que esto tiene un límite, que en algún momento nos morimos. Esa noción de la finitud es lo que me impacta. El saber que esto es por un tiempo nada más. Y no sabemos cuánto es ese tiempo. Rosa Montero, que es amiga mía, dice que en general los escritores tienen como una marca de esto, de estar preocupado por ese tipo de cosas. A mí me parece que la muerte es una obsesión de muchos de los escritores. Quizás en mi escritura aparece más como más explícitamente, porque siempre hay un muerto, pero eso no quiere decir que muchos escritores no tengan esta, esta inquietud. Esta sensación qué extraño es todo esto, que estamos un tiempo acá y que después no estamos más. Es raro.

— ¿Qué hacés cuando aparece ese tipo de pensamientos, los evitás o los elaborás de algún modo?

— Trato de no pensar mucho. Hay dos cosas que me afectan mucho: uno es la finitud y la otra es el infinito. Vos fijate porque, por ejemplo, cuando vos empezás a pensar en el infinito, es un concepto rarísimo, el concepto de infinito. En el sentido de que cómo puede ser que algo no tenga dónde termina y dónde termina, en todo caso, tiene que haber otra cosa. Son dos conceptos que me que me revuelven un poco y que me inquietan. Trato de no pensar ni en la muerte ni en el infinito porque me alteran.

— Hay un término que lo mencionás en tu libro es el de “ensanchar la vida”, como una búsqueda de profundidad más que de duración. ¿Cuáles son las cosas que sentís que ensanchan tu vida y que hacés de manera consciente?

— Ahí yo hablo de viajar, que te muestra otros universos posibles, y leer, que ensancha muchísimo porque hay un montón de mundos que nunca vamos a transitar y que estamos leyendo en distintas historias. Pero, por ejemplo, recién fui a la Fed, que es la Feria de Editores de Buenos Aires, que es un lugar donde se venden libros de editoriales independientes, que tiene muchísimo éxito, que está lleno de gente. Y me encontré con dos amigas y nos fuimos a tomar un café arriba y nos pusimos a hablar de distintas cosas, de cosas cotidianas del país, del CONICET, de los animalitos que vemos en el fondo del mar y cómo nos gusta ver eso, etcétera. Y yo me sentí que había ensanchado la vida en el sentido de que la conversación con gente con la que te llevás bien y que tenés ganas de hablar y compartir cosas, no importa mucho de qué hablás, pero la conversación con el otro en el vínculo también ensancha la vida, porque estamos en una época de poca conversación.

Es más, en el medio de esta charla con ella, me llamó uno de mis hijos que siempre te llama directo, que es raro que alguien te llame directo, pero este hijo no suele mandar mensajes. Por eso no me asusto porque él llama directo, le gusta más hablar. Y hablamos de cómo se va perdiendo esto, de lo que te llama en directo, que hables y que converses. Y que en la conversación también hay silencios y hay momentos en que te quedás callado y estás esperando que el otro pueda decir algo que a lo mejor si no le das el tiempo, no sale. En estos mensajes yo te pregunto, vos me contestás, se terminó ahí. Pero si vos estás tomando un café y miramos por la ventana, a lo mejor sale algo que no salía de otro modo, ¿no?

— ¿Sentís que el teletrabajo o los cambios en la forma de trabajar han afectado esos vínculos y las conversaciones cotidianas?

— Es que tenés que perder tiempo para eso y parece que el tiempo es algo que nadie quiere perder tiempo. Yo entiendo que tiene ventajas el teletrabajo, sin duda, pero se pierde todo esto que decís. Quizás una modalidad híbrida no está mal porque te obliga a estos encuentros, que son para que surjan ideas. También tiene que haber contacto con los otros para que te aparecen las ideas porque conversaste con otras personas, porque te dijeron algo, porque te resonó. Aunque no te parezca una cosa lo más inteligente del mundo, siempre hay algún resorte que se toca en la conversación, en el encuentro con el otro, que me parece que virtualmente eso no lo tenemos.

— ¿Tenés alguna actividad o momentos del día donde te sentís más creativa?

— No, yo durante mucho tiempo leía caminando, ahora también, pero bueno, en Buenos Aires es difícil leer caminando. Pero si estoy en una cinta, si puedo leer caminando. Cuando vivía en un lugar que podías caminar y no te pisaba un auto, leía caminando. Me gusta leer en movimiento. Es la escuela de los peripatéticos que se iban a caminar y salían grandes ideas filosóficas. Pero me parece que el movimiento también ayuda a que salgan algunas cosas. Esa cosa de ir caminando, de ir viendo, de ir mirando. También caminar la ciudad, mirar lugares, todo eso me parece que ayuda a la generación de ideas. Pero en definitiva, las ideas surgen de una multiplicidad de cosas. Yo converso con vos y pasan cosas. Y después ve una serie y pasan cosas y después leo un libro y pasan cosas. Y todo eso después se mezcla dentro tuyo y aparecen ideas. Pero si esos inputs se van reduciendo, cada vez hay menos creatividad, me parece ¿no?

El amor, la pareja y las narrativas sociales

— En uno de tus libros mencionás a la escritora Eva Illouz que habla sobre cómo a veces nos pasamos un montón de tiempo tratando de analizar nuestros fracasos amoroso, cuando en realidad hay que sacarle un poco de culpa al individuo y fijarse en estas fuerzas sociales o narrativas que moldean la manera en la que amamos o elegimos una pareja. ¿Coincidís con esa mirada?

— Sí, yo creo que por supuesto hay cosas que traés de tu historia familiar y un montón de cosas. Pero aunque las revises, sigue habiendo imposiciones sociales. Me parece que eso que hace Eva Illouz, euna escritora israelí muy buena que tiene muchos textos muy buenos. En este libro Por qué duele el amor me parece que alivia en un punto: no es culpa mía y de mis padres, cómo nos relacionamos y por eso ningún hombre me viene bien o ninguna mujer me viene bien, porque entonces el vínculo y no sé qué. No sé cuánto. También hay condicionamientos sociales.

Ella dice algo que yo lo veía en otro momento. Una chica va a una fiesta y vuelve a su casa sin haber estado con nadie, le dicen: “¿Cómo no había nadie que ninguno te gustó? ¿Ninguno te viene bien? ¿Cómo puede ser que nadie te venga bien?” Hay como una presión y eso lleva también a algunas mujeres a que tienen que enamorarse o tienen que estar con un tipo. Supongo que a los hombres les pasa lo mismo. Yo hablo de las mujeres porque conozco más el mundo de las mujeres. De todos modos, entiendo también que está un poquito más relajado. O sea, puede ser que esté la presión, pero también tengo un montón de amigas que están solas y no se sienten tan presionadas como era en la época en que yo era chica y que tenías que casarte, tenías que tener hijos. Además, esa es otra presión social: si te casaste porque no tenés hijos y si no tenés hijos ¿será que tenés un problema? También era una presión social. Me parece que ahora las mujeres son bastante más independientes, tienen su profesión, etcétera, entonces pueden plantarse un poco y decir: “Bueno, pará. Yo quiero estar con alguien si estoy bien con alguien y si no estoy bien ¿por qué tengo que estar con alguien?

— Todavía sigue sucediendo, pero creo que la gente se cuida mucho más de lo que te dice o te pregunta…

— A mí me pasó mucho con Escribir un silencio, por ejemplo, como yo escribo mucha ficción sobre personajes que tienen algún conflicto con la maternidad o que no quisieron ser madres, o que no fueron madres, o que hicieron un aborto o lo que sea. Muchos conflictos con la maternidad. Una vez una periodista me dice, cuando en “Escribir un silencio”, que son textos que son de no ficción, aparecen mis hijos. Y me dice: “Yo nunca me imaginé que vos tenías hijos y que te ocupabas de ellos” (risas). Y yo dije: “¡Wow! Qué impresionante”. Porque yo escribo ficción, obviamente, y me interesa hablar del rol de la maternidad y de cuánto peso le genera a un montón de mujeres ese y cuánto disgusto también en estas presiones sociales, entonces el otro interpreta: “Bueno, será que no tiene hijos”. Siempre hay interpretaciones sobre el escritor. Necesitas saber quién es ese y por qué se le ocurrió eso que escribe.

— También tu último libro, La muerte ajena, la protagonista quiere separarse de su pareja a pesar de no tener grandes conflictos. ¿Qué pensás sobre los diferentes modelos de pareja y el significado del amor hoy?

— La pregunta clave es qué es el amor. Porque el amor es una construcción a través de una educación sentimental y en otras épocas había matrimonios, que sigue habiendo en algunos países y acá mismo también. Puede ser que existen matrimonios arreglados que decís presentás a un chico y una chica porque está bueno que se casen por distintas cuestiones y son matrimonios que se arreglan de esa manera y a veces es en sociedades donde está aceptado y la persona está conforme con que sea de esa manera. Para otros tiene que haber un enamoramiento. El amor son distintos conceptos y mucho tiene que ver la educación sentimental. Entonces, en esa educación sentimental yo muchas veces me quejo también desde el punto de vista de la mirada feminista o lo que sea, de cómo nos han hecho pensar que el amor es sufrir y estar desesperada. Entonces ella, por ejemplo, esta protagonista, no se sentía así como agotada con él, pero me parece que también, para ser justos con la historia, él le dice eso. Pero después cuando empezás a rascar había problemas importantes en esa pareja, no solamente que no pasaba nada. Entonces, para alguien el amor puede ser sentir realmente una pasión muy física, muy sensual y sexual, y para otros o para los mismos, en otra etapa de la vida, puede ser llevarte bien y divertirte. Ser compañeros y un montón de otras cosas. Cada uno elegirá qué es para él el amor en cada momento de su vida, porque para mí tampoco el amor fue exactamente igual en cada momento de mi vida. Me parece que uno va buscando lo que es mejor para vos en cada momento, emocionalmente. Y a veces esas pasiones desenfrenadas que te vuelven loca es lo peor para vos en la vida en algunos momentos. A mí me ha pasado de ser chica y tener ese tipo de relaciones y después más grande que te vuelve a pasar eso y decir: “No, para. No me puede estar pasando, yo acá no entro, yo no entro ni loca acá de nuevo”. Cada una y cada uno tendrá que ir como midiendo qué es el amor y cuál es la mejor forma del amor para cada quien.

Tsunamis de la vida: herramientas para atravesar crisis

— En La muerte ajena decís que la vida tiene, por lo general ,uno o dos tsunamis a lo largo del tiempo. ¿Cuáles fueron algunas de las herramientas que aprendiste surfeando algún tsunami de la vida?

— Probablemente uno es que hay que tener paciencia. En el caso de un tsunami, tenés que hacer algo rápido y en ese momento tenés que ir a las tierras altas y salvarte. Si no, no te salvás. En general, cuando te pasan cosas en la vida no es tan así que es en ese momento. Hay cosas que suceden y que llevan un proceso hasta que se acomodan. Y uno quisiera que eso se solucionara rápidamente. Entonces, la impaciencia en ese momento me parece que es perjudicial, porque empezás a hacer cosas y a veces lo único que tenés que hacer es esperar. A mí me vino muy bien en algún momento haber leído el Tao, que justamente lo que dice es que a veces hacemos, hacemos, hacemos para modificar algo, para evitar algo que puede llegar a suceder. Y lo que hacemos es provocarlo y lo único que tenemos que hacer es frenar, contemplar y esperar. Eso me parece que es importante también cuando estás en crisis. Esa cosa de tener paciencia y pensar que eso en algún momento va a pasar. Por más de que uno tiene que hacer cosas, una tiene que hacer cosas para que la cosa mejore, también tiene que esperar que se den los procesos que se tienen que dar. Ese sería el consejo: tener la paciencia suficiente para que los procesos hagan su recorrido.

Y muchas de estas crisis son procesos, no son puntuales. La otra es rodearte de la gente, de los afectos. Cuando una amiga se separa, lo que más te apoyan son tus amigas, en mi caso, por lo menos. Si tenés un buen grupo de amigas, de gente afectuosa o si tenés, no digo solamente una separación, ¿no? Alguna vez que ha habido algún problema de salud en mi familia muy importante, los que te sostienen son los amigos que se paran en el hospital y te acompañan y van todas las tardes. Y para tener esos afectos el problema es que los tenés que ir trabajando desde antes del tsunami, porque si vos el día que tenés tsunami hace 200 años que no les vamos a tus amigos, que no cultivás la amistad… La amistad hay que cultivarla, los afectos hay que cultivarlos, las relaciones. Estar presente, del cada tanto, llamar y preguntar cómo estás, qué te pasa. Eso no lo podés reactivar en el tsunami. Vos tenés que hacer una construcción de esos afectos a lo largo de la vida y sabés que cuando te pase algo van a estar, no vas a necesitar llamar y decir: “Che me está pasando esto, venite ya para acá” porque ya vas a ver que tiene que ir para ahí.

— Para cerrar, te voy a hacer la última pregunta que le hago a todos los invitados y es que nos cuentes algo que en el último tiempo te dejó pensando, te conmovió o te tocó una fibra y crees que vale la pena dejarlo acá para compartir.

— Te voy a decir una anécdota muy simple de hoy al mediodía, que fui a un bar a encontrarme con una amiga, que teníamos que conversar, y almorzamos ahí. Y la chica que atendía en el bar nos vino a cobrar y yo, para sacar la cartera, saqué de la cartera un libro de Mariana Enríquez porque tengo que entrevistarla por un libro nuevo de ella que se llama Archipiélago. Y la chica estaba ahí con el posnet y dijo bajito: “¡Uy! Mariana Enríquez”. Y mi amiga es profesora en Alemania de literatura y yo la escuché que dijo: “Mariana Enríquez” Y le dije: “¿Te gusta Mariana Enríquez?” “Sí, me encanta”, me respondió. Empezó a hablar de todos los cuentos q

ue leyó de Mariana Enríquez y se dio una conversación entre las tres, inhabitual en ese contexto y fue lindo escucharla. Escuchar que una chica le gusta mucho Mariana Enríquez y que leyó estos cuentos y que mi amiga, que es profesora de literatura, que justo vino, se dio como un microclima de cofradía de “nos gusta leer, nos gusta el mismo autor”. Y si no es este autor, ¿cuál te recomiendo? Y se empezó a dar toda una conversación que me encanta y que se dan en los encuentros reales.

El episodio completo ya está disponible en Spotify y YouTube.

A lo largo de la entrevista, reflexionó sobre la filosofía de integración basada en la exigencia y la calidad, que rompe con la caridad tradicional, y explicó cómo la tecnología, el diseño y un equipo comprometido hacen posible un servicio impecable.

Fernando es un destacado médico pediatra e infectólogo argentino. Graduado con honores en la Universidad de Buenos Aires (UBA), se formó en prestigiosas instituciones de EEUU, como Johns Hopkins y Vanderbilt, donde ocupó la cátedra César Milstein.

En 2003, creó la Fundación INFANT, orientada a transformar la investigación básica en soluciones pediátricas de alto impacto sanitario. Reconocido internacionalmente, recibió premios como el Investigador Joven del Año en Pediatría en EEUU y fue declarado “Personalidad Destacada de las Ciencias” por la Ciudad de Buenos Aires. Durante la pandemia de COVID-19, lideró en Argentina los ensayos clínicos clave de la vacuna de Pfizer-BioNTech y un exitoso tratamiento con plasma convaleciente, destacándose por su capacidad de traducir la ciencia en esperanza real. Más recientemente, impulsó Alamesa como modelo de integración laboral y social en Argentina.

— ¿Cómo nació la idea de crear un restaurante atendido por jóvenes neurodiversos?

— Esto empezó como una idea mía alrededor de conseguir estructurar algo que le dé estructura a la vida de mi hija una vez que salga del colegio. Mi hija es neurodivergente. Tiene 27 años. Y lo que le pasa a los chicos una vez que terminan el secundario en este mundo de los jóvenes neurodivergentes es que se quedan sin nada para hacer. En general, lo que tiende a suceder es que van a alguna institución a pintar mapas, a sembrar porotos, a pasar el día, a jugar un poquito al vóley. Pero ciertamente no tienen un ancla que le dé significado a lo que hacen en el día a día y yo me di cuenta de que eso es lo que iba a hacer que Julia tenga una vida mejor. Entonces, pensé en hacer un trabajo. Porque pensé que el trabajo era lo que verdaderamente le daba sentido a la vida de cada uno, sobre todo en las edades más jóvenes. Después uno puede ver qué quiere hacer, pero al principio es inevitable eso.

— ¿Cómo se transformó la idea inicial en el proyecto del restaurante?

— En un momento, cuando yo estaba dudando sobre qué tipo de emprendimiento ligar a Julia, fui a comer a un restaurante con ella y su hermano mayor Leandro y vi un poquito la dinámica de un lugar donde se encontraban los comensales con la gente que hacía de camarero o trabajaba en las cocinas. Todo el tema de la comida alrededor de la cultura de la Argentina, que tiene tanto que ver con cómo somos nosotros. Y pensé que si quería hacer algo que, en última instancia, no era el trabajo en sí, sino mucho más, que conectara a mi hija y al resto de los chicos con la sociedad, lo importante era que pensase algún tipo de trabajo que tuviera una conexión emocional fuerte con el día a día. Y eso me parecía que un restaurante iba a ser ideal. Alamesa es mucho más que un restaurant. Y eso no lo sabía. Terminó haciendo que el match entre esta iniciativa que sea un restaurant y el equipo de gente que trabaja en él, que son estos pibes, sea potentísimo. Hoy es un restaurant de chicos neurodivergentes. Yo le digo chicos, pero son 40 jóvenes de edad promedio, 28 años, que hacen absolutamente todas las tareas dentro del restaurant: son los que te reciben, los que te llevan a la mesa, los que ponen la mesa, la limpian y son los que te toman el pedido. Ahora tenemos una app que te toma el pedido, pero son los que cocinan, emplatan, los que sirven todas las cosas que vas pidiendo, los que te cobran al final y te acompañan al salir. Toda esa tarea fue una enorme construcción que permitió que hoy el restaurant sea un lugar muy lindo para ir a comer, un lugar donde se come muy bien. Un lugar muy feliz que escondía un montón de secretos que yo no esperaba que estén dando vueltas por ahí y que hicieron de Alamesa algo mucho más potente todavía de lo que yo me imaginaba.

— Lo interesante del proyecto Alamesa radica en que está pensado como un trabajo y también como un negocio sustentable. El personal no tiene excepciones, no pueden ausentarse sin motivo…. Funciona de verdad.

— Eso es central a la filosofía de integración que tiene que ver con lo que hacemos porque verdaderamente cualquier proyecto de integración que depende de la caridad ajena no es un proyecto de integración, es un proyecto de caridad. Entonces, si yo dependo de la buena voluntad de una persona que quiere donar dinero para que los chicos hagan comida y no importa si los chicos hacen o no hacen la comida, si queman o no los platos, evidentemente estoy haciendo un “como sí”, y ahí tengo obligatoriamente la necesidad de que sean cómplices los comensales que vengan y digan: “Bueno, es una porquería, pero de todas maneras, qué buena iniciativa, mantiene estos pibes ocupados” y eso no tiene nada que ver con Alamesa. Te diría que eso es la antípoda. Alamesa es un lugar donde lo que se busca es la excelencia. ¿Y cómo se logra? Entendiendo el lenguaje de la población que trabaja para Alamesa y codificando todo en ese lenguaje de manera tal que vos, comensal, estás sentado en un restaurant como cualquier otro. Pero nosotros tenemos todo un lenguaje que te pasa por el costado, que es invisible a los ojos, que hace que el servicio de la mesa sea probablemente mejor que el servicio del 99% de los restaurantes de la ciudad. Y eso se basa en un montón de guiños y secretos que están en el diseño mismo de los platos, de las mesas, los manteles, de la app que usas para hacer la orden, que entienden perfectamente los chicos. Entienden todos los jóvenes que trabajan ahí, entiende el equipo. El equipo son otras ocho personas, hay 40 pibes y otras ocho personas neurotípicas.

— ¿Cuáles son esos “guiños” o elementos ocultos que distinguen el funcionamiento de Alamesa?

— El primero es que cuando yo empecé el proyecto, sabía que desde la mirada colectiva de la gente, la idea de ir a comer a un lugar donde hay tantos pibes con neurodivergencia, iba a ser un desafío. Entonces yo necesitaba un chef realmente bueno. Fui a buscar a ese chef y empezamos a trabajar, y seguimos hoy todavía y vamos a estar mucho tiempo trabajando juntos, Takehiro Ohno, que es un chef que viene de San Sebastián, un restaurante icónico de San Sebastián que se llama Zuberoa, un restaurante con estrellas Michelin, o sea, un restaurant posta. Y él es el que hace el menú Alamesa.

El menú tiene una serie de condiciones que son esenciales al corazón de nuestro proyecto, pero que ningún otro restaurante tiene. En Alamesa no hay cuchillos. No tiene fuego. De manera tal que nadie se puede quemar. No hay hornallas. Los hornos cocinan por convección y la mesa no tiene balanzas. De manera tal que nunca hay que estar pesando y decidiendo cuánto de esto y cuánto de aquello es necesario para hacer una receta a pesar de tener un menú muy sofisticado. Alamesa tiene platos como un salmón al panko con papas estrelladas, una milanesa de lomo con papas y una ensalada de rúcula y tomate. Tiene una variedad enorme, un bife de lomo con una salsa de ajo. Es un restaurant donde comés muy bien, pero no se cocina con fuego, se cocina con hornos muy sofisticados y después con toda una estrategia que evita el fuego.

—¿Cómo está organizada la preparación de los platos?

— Cada uno de estos platos tiene el plato físico que lo lleva a tu mesa, donde está apoyado el bife en un color único. Cada uno tiene su color y ese color es el mismo color que tienen todos los frascos de ingredientes que son necesarios para preparar ese plato. Por ejemplo, si vos quisieras hacer el salmón, vas a necesitar un frasco con salmuera, un frasco con harina, con huevo, con panko. Cada uno de esos frascos está en el mismo color, que es azul en ese caso. El plato que lleva el salmón tiene la exacta cantidad de cada ingrediente necesaria para una jornada de producción. Entonces, cuatro chicos en fila, simplemente volcando esos frascos en bateas y pasando los salmones, pueden hacer toda la producción que vendemos en esos días. La cocina es asincrónica, está fuera del momento del despacho. Las cocinas son enormemente estresantes. La gente no lo sabe, pero cuando le decís al mozo: “Mirá, no quiero la milanesa, mejor traeme un bife”, el tipo tiene que sacar la milanesa esa o tirar la milanesa que habías pedido y empezar a hacer el bife. Si está muy cocido y vos lo querías más crudo, otro despelote y es todo en el momento. Alamesa está desplazado de manera de anticipar al cliente, cocinar un poco más temprano, llegar perfecto con las órdenes en el momento. Está todo regulado a nivel tiempos, manejado por un sistema que armamos, especialmente, con tecnología.

— ¿Qué otros detalles contribuyen al funcionamiento eficaz del servicio?

— En el servicio, todos los manteles tienen letras. Cada letra codifica dónde está sentado cada cliente. Entonces, cuando el camarero de Alamesa sale con la orden, sabe que vos estás en posición A de la mesa ocho y tu posición va a llegar lo que vos hayas ordenado. No hay ninguna chance de error y llega caliente porque vienen en unos carritos que tienen cajones, cada uno de los cuales está aislado térmicamente y tiene el color de tu mantel. Todo eso que parece decorativo que vos ves en el restaurante y te parece como qué ingenioso, qué lindo. En realidad, es un lenguaje interno. Son miles de cosas que están permanentemente jugando entre la gente que trabaja ahí para ser mejor el restaurante.

— Y hace que cada persona que trabaje ahí brille. Un ejemplo que das y me gustó es que, si alguien neurodivergente trabaja en una empresa convencional, es como jugar al tenis con Federer: bueno para la experiencia, pero sin verdadero aprendizaje, que ocurre junto a alguien apenas mejor o cercano en capacidades.

— Hay algo muy potente en ser parte de un equipo que hace visible tu persona. Primero que nada, pasás a ser un protagonista que trabaja, que tiene vacaciones fijas, que tiene un sueldo en relación de dependencia, que tiene una cuenta de banco, que se compra las golosinas con su plata o la ropa, o lo que quiere. Que tiene amigos, que tiene novia, que tiene novio, que hace la vida mucho más parecida a la vida de todo el mundo. El año pasado cuatro de los pibes vinieron conmigo en verano de vacaciones a la playa. Iban a lugares y la gente los reconoce de repente o los invitan a quedarse. Fueron a un barcito y de repente son los de Alamesa, “vengan a desayunar”, les dijeron a los pibes que han vivido siempre medio a la sombra del resto de la familia. Es enormemente fuerte la idea de salir a pasear al sol y una idea muy sanadora desde el punto de vista general. Porque una cosa son las dificultades inherentes a cada uno de los pibes y otra cosa es qué se hace con eso en la vida y Alamesa por sí mismo. Eso lo revoluciona, lo cambia por completo y es lo más lindo que ves como padre. Ya no como dueño, sino como padre en la experiencia.

— ¿Qué desafíos te preocupaban antes de que empiece Alamesa?

— Te diría que este es un juego que se está jugando todos los días. Los desafíos más grandes que yo vislumbraba no son los que enfrenté. Yo he tenido muchísima gente que ha trabajado conmigo, miles de personas. Pero nunca he tenido un grupo de trabajo mejor que el de los pibes de Alamesa. Es un grupo que tiene un nivel de compromiso, un nivel de solidaridad. Tienen un candor, una inocencia y a la vez una alegría por el éxito ajeno y un sentido de pertenencia al proyecto y por lo tanto, al negocio, que es extraordinario. Nunca vi una cosa así. Estos son pibes de un promedio como 30 años más chicos que yo, de manera tal que no es que son mis amigos, pero son como mi familia, son como sobrinos míos y tienen un vínculo muy cercano conmigo, cada uno de ellos. Y es muy difícil imaginar la vida antes de Alamesa para mí. Esto es diferente.

— ¿A qué atribuís la posibilidad de generar un lazo tan fuerte entre los jóvenes y con vos mismo?

— Primero que nada, porque está Julia y, estando ella, está una parte de mi vida muy importante. Mi mujer y mis hijos son lo más importante para mí. Pero además, el vínculo de ella con sus amigos, y de ellos conmigo, en ambas direcciones, tiene las características de los vínculos de la infancia, de otra edad. A mí Alamesa me hace acordar a cuando yo era muy chico y lo acompañaba a mi papá a trabajar. Ese universo de los amigos de mi papá, que me parecían todos superhéroes. Eso es una manera de verlo, el país de Mafalda, de esa época. Pero lo que me remite a los vínculos donde no hay celos, no hay ventaja, no hay las cosas que hacen a la vida del adulto, que estos pibes en gran medida no lo tienen. Entonces se genera un mundo de trabajo muy feliz. Es un lugar de muchísima potencia humana y, como es un momento de gran alegría, porque todo el mundo está trabajando, está ganando un sueldo y está produciendo y está siendo elogiado…

— ¿De qué manera repercute este proyecto en los padres y las familias de los jóvenes?

— Alamesa, en gran medida, ha funcionado como un aglutinador de una aventura muy especial, de una oportunidad muy importante para muchos de nosotros. Es como esas cosas rarísimas que crecen solas. Alamesa todo el tiempo crece, se ramifica, aparecen oportunidades, todo el tiempo hay una novedad interesante que puede ser vincular entre los pibes o puede ser el crecimiento de uno o de otro, o darte cuenta de que tu hijo hace cosas que antes no era capaz de hacer. O festejar un cumpleaños con 50 personas en vez de con cuatro. O que tienen novio o novia, que están de novio con este y después con aquella. Y eso hace la vida de los padres también mucho mejor. Al principio tenía miedo de que sea como un perfume. Viste que sentís un perfume, decís qué rico y se fue. Pero esto es una cosa claramente sostenida, que tienen unas bases muy fuertes. Hay mucha gente y muchos pibes a los que les va mucho en esto y que están dispuestos a poner mucho de lo propio para que eso se sostenga. Y eso es inusual y potentísimo.

— ¿Creés que como sociedad hemos avanzado en reducir el estigma hacia las personas que no son neurotípicas? ¿O considerás que esto solo ocurre en el discurso, pero no se refleja tanto en la vida cotidiana?

— Si yo te hubiera contestado esta pregunta antes de Alamesa, te hubiera dicho lo segundo. Ahora yo te puedo decir, sin ninguna duda, que la sociedad argentina avanzó un montón en el curso del tiempo, o por lo menos un sector de la sociedad argentina, porque tampoco es que la mesa aglutina 40 millones de personas. Pero las decenas de miles de personas que han venido a comer claramente tienen en sí mismos una visión en una enorme proporción de un país mejor, de un país mucho más amable que hace sentir muy bien a los pibes, y por lo tanto a las familias, e incluso a las familias de chicos que no trabajan en Alamesa, pero tienen estas dificultades y que cuando vienen, ven que es posible una vida mejor, porque eso es recontra fuerte.

— ¿Cómo manejan el tema del dinero y el salario con los jóvenes?

— Los chicos son gastronómicos, igual que en cualquier restaurante de la ciudad. Cobran el sueldo estipulado por los gastronómicos en blanco, en relación de dependencia con obra social, exactamente igual que cualquier otra persona. Reciben la plata en una cuenta bancaria. Todos tienen cuenta bancaria, tarjeta de débito y también mercado pago. Y es divertido ver cómo, de alguna manera, podés hacer 200 millones de experiencias artificiales de cómo usar dinero, pero el asunto es cuando lo salís a usar. Una de las chicas, el primer sueldo que cobró fue y se lo gastó en pulseritas en un kiosco en la esquina. Llegó y tenía, no sé, 70 mil pulseritas y se puso a llorar porque se había quedado sin plata. Entonces, las facilitadoras organizaron una especie de feria americana de pulseritas y las compraron pulseritas para sus novias, madres y tías. La chica terminó cobrando más de lo que había gastado. Entonces estaba pensando en comprar pulseritas el mes siguiente para venderlas. Pero si vos lo pensás de alguna manera eso alguien lo hizo hace muchísimos siglos y entendió el comercio.

— ¿Cuál es la lección más grande que te llevás de todo esto?

— La reflexión es: suerte que lo hice. Suerte que avancé. Suerte que apareció esto y qué distinta es mi vida a partir de que existe Alamesa. Hay que ser valiente en la vida. A veces, ser valiente puede ser un poquitito inconsciente, un poquitito audaz. Yo tenía un motivo muy fuerte para hacerlo y poco que perder. Lo peor que podía pasar era que no funcione. Entonces, tenía que corregir y aprender del error. Pero fue un acto de valentía. No es broma. Son 40 pibes neurodivergentes trabajando en relación de dependencia en un restaurant de cara al público, compitiendo con los mejores restaurantes de Buenos Aires. Alamesa tiene, probablemente, el mejor score en Google de todo el país y por ahí debe ser de los mejores del mundo. Porque tiene 4.9 sobre cinco. Nadie le pone cinco estrellas, come mal y estás hablando de 800.900 evaluaciones. Salió superbien, pero requería un acto de fe y confiar en que no hay nada más potente que querer algo. Por eso cuando la gente me pregunta: “¿Vas a hacer franquicias de la mesa? Yo digo que no. Vamos a hacer franquicias emocionales, que son recetas de cómo se hace un lugar así para que otra gente pueda hacerlo y asesorarlos. Pero franquicia sería como que yo vaya a tu casa y te diga: “Me encanta tu casa. ¿Podés hacer tu casa para mí? Yo quiero tu casa. Así igual?” Y no te puedo dar mi casa. Alamesa es mi casa. Es ese nivel de compromiso el que hace que el lugar funcione.

— La última pregunta que le hago a todos los invitados es: si pudieras dejarnos algo que en el último tiempo te inspiró, te sorprendió o te hizo pensar. Puede ser una frase, una canción, algo que te contó un amigo… lo que sea que recientemente te haya despertado algo.

— Hay una frase de Nelson Mandela que nosotros usamos, que yo vi por primera vez en el Whitney en Nueva York, que dice Todo parece imposible hasta que se hace. Y eso es así. Y es un poquito la lección atrás de este tipo de proyecto: tener el deseo, la sistematicidad para responder a los desafíos y construir dentro del margen de lo racional. No es que vas a salir volando, eso es verdad.

A través de una serie de preguntas y respuestas, la especialista abordó la formación de patrones mentales, la transformación interna, los desafíos de las relaciones y el autocuidado. Además, invitó a reflexionar sobre cómo cada persona puede convertirse en protagonista de su propio cambio. El episodio completo ya está disponible en Spotify y YouTube.

Chiaraviglio, nacida en la provincia de Santa Fe, Argentina, es doctora Honoris Causa y cuenta con una trayectoria profesional de más de cuarenta años, durante la cual trabajó con instituciones como el Instituto Latinoamericano de Estudios de la Familia. También fue docente en universidades de Perú, Argentina y México. En la actualidad se desempeña como escritora, conferencista y creadora de contenidos sobre desarrollo humano.

—Hay una frase tuya que me gusta mucho: “La única libertad que tenemos los seres humanos es la de volver a elegir”. ¿Por qué considerás esto tan relevante?

—Sí, porque así funciona el cerebro. ¿Cómo aprende? El crecimiento y maduración biológica lleva muchos años: nacemos con una sola onda cerebral, a los dos años aparece la segunda, hasta los seis la tercera, y recién a los 12 llega la mente analítica. Durante todo ese tiempo, lo que ves que hacen los adultos es lo que se graba en el cerebro, y eso es lo que después repetimos. Todos amamos como nos han amado, porque eso es lo que tenemos aquí adentro, hasta que no aparece esa duda de preguntarte si elegirías pensar de esa manera. Si no aparece esa duda, repetimos lo mismo porque es lo que entrenamos, no porque seamos necios.

El esfuerzo es entrenar a nuestro cerebro a algo diferente. Cuando digo entrenar es literal: el cerebro aprende a hacer algo diferente por repetición, igual que al practicar un deporte. Si no repites la suficiente cantidad de veces, no se hace el hábito y el cerebro vuelve a lo viejo.

—¿Qué papel cumple la duda en el proceso de transformación personal?

—Ese es el primer paso: la duda. Preguntarte “¿esto será así o podría ser diferente?“. Esa duda es la mente analítica, que aparece después de los doce años. Cuando puedes preguntarte ”¿por qué voy a hacer esto, si podría hacer cualquier otra cosa?“, aparece la sabiduría de poder transformar lo que piensas. Eso hace que tu interpretación de la realidad cambie, y por lo tanto también cambian tus sentimientos y tu manera de ser.”

—¿Cómo se puede transformar la interpretación de la realidad y empezar a mirar las cosas de otra forma?

—Cada persona tiene dentro suyo toda la sabiduría que necesita. Simplemente se trata de reflexionar y agregar dudas para que te des cuenta de que puedes pensar de otra forma. Si te lo preguntas y repites esa duda, empiezas a mirar las cosas distinto, y eso cambia tus neurotransmisores. Hay que repetir el hábito de cuestionarse: “Esto que estoy haciendo, esta persona con la que me estoy juntando, ¿forma parte de lo que busco para mi vida?“. Preguntarte si lo que haces es lo que realmente deseas para ti.

—En muchos casos, la vida nos enfrenta una y otra vez a los mismos problemas. ¿Por qué tendemos a repetir los mismos patrones?

—Hasta que no transformas tu interpretación de lo que está pasando, van a pasar los años y vas a seguir en el mismo lugar. Vas a echarle la culpa a los demás, al presidente, al tráfico, y mientras lo hagas no hay salida. Seguirás repitiendo lo mismo y cada vez te va a doler más. La culpa, sentirse inadecuado y la vergüenza son emociones que paralizan el crecimiento, porque implican quedarte quieto y no evolucionar.

—Hay una frase tuya que llama la atención: “No te cases enamorado”. ¿Por qué afirmás esto?

—El enamoramiento es algo que nos sucede, no es algo que planeamos. Sucede en momentos específicos, generalmente cuando estamos frente a una bifurcación y no nos sentimos con la fuerza para decidir. El cerebro genera oxitocina y ahí te enamorás; es instantáneo. Tienes que estar jodido para enamorarte, no se enamora una persona feliz.

—¿Creés realmente que solo quienes están mal se enamoran?

—Todas las personas que se enamoran necesitan volver a conectar con su interior. El enamoramiento viene a mostrarte lo mejor de ti mismo a través de los ojos del otro. Es para eso, para que puedas ver tu fuerza y potencialidad. Cuando ya viste eso y tomaste una decisión, el enamoramiento cede y empiezas a ver los defectos del otro, que siempre estuvieron ahí. Por eso digo “no te cases enamorado”, porque siempre se acaba.

—¿Qué sucede cuando la etapa de enamoramiento termina? ¿Cómo se sostiene una pareja?

—No tiene por qué sostenerse. Hay que hacer una balanza entre lo que te gusta y lo que no. Si lo que te disgusta es más, mejor dejarlo. El enamoramiento es fulminante porque tiene fecha de finalización: por ejemplo, los amores de verano en la adolescencia. Lo importante es entender que es una experiencia para vivir, aprender y capitalizar.

—¿Qué diferencia hay entre el vínculo de pareja y la familia?

—El ser humano es un individuo social y necesita pertenecer a sistemas más grandes, como la familia. Pero la relación de pareja se cultiva con conductas distintas a las de la familia. Nuestra cultura mezcla todo y la institución termina absorbiendo la relación de pareja. Ahí es donde la persona deja de evolucionar consigo misma y se pierde en lo confortable de la familia.

—¿Cuáles son las parejas que realmente funcionan?

—Las que ambos cultivan su autonomía. Cuando ambos siguen siendo independientes y deciden compartir la vida sin necesitarse, sino porque quieren hacerlo. Esas son las parejas que trascienden.

—Hablás mucho del autocuidado y decís que es una forma de vida. ¿Por qué creés que en la cultura actual es tan difícil practicarlo?

—En nuestra cultura, sobre todo en la mujer, pero también en el hombre, hay un inmenso “tengo que”. Tiene que ser profesional, bonita, cuidar su cuerpo, una buena madre, buena esposa, buena amiga, buen ánimo. Es un “tiene que” infinito. Y además de todo eso, tiene que cuidarse. En ese contexto, el autocuidado se convierte en un peso insoportable. Pregúntate: ¿a quién obedezco cuando digo “tengo que”? Si de adulto todavía actúas desde el “tengo que”, el que está actuando es un niño, no un adulto que elige.

Si sientes que “tienes que” es obligación, no es tu elección, por lo tanto no eres responsable de los resultados. Si lo eliges, es tu elección y sí eres responsable. Cuando dices “tengo que ir al súper” es una obligación; si dices “elijo ir al súper”, es tu elección y te haces cargo de lo que pasa. Cuando actúas desde el “tengo que”, sigues siendo una criatura que obedece a no sabes muy bien quién. Los resultados de tu conducta no son tu responsabilidad, sino del que obedeces. Así es como sufrimos de adultos si seguimos en esa lógica.

—¿Hay algo reciente que quieras compartir, que te inspire o en lo que estés trabajando actualmente?

—Sí, tanto yo como todo el equipo estamos en un momento de alta transformación. Veía que la gente se inscribía en cursos, terminaba, y si el proceso no seguía, volvían a repetir lo anterior y eso generaba frustración. Ahora estamos abriendo una institución donde, quien quiera reflexionar o tomar cursos, va a contar con seguimiento y acompañamiento, no solo mío, sino también de mis discípulos y terapeutas.

—¿En qué consiste este nuevo proyecto, y cómo ayuda a quienes quieren transformarse?

—Quien se interese va a poder tener un espacio dentro del instituto, donde podrá consultar cuál es la mejor actividad o curso de acuerdo a su síntoma o problema, y todo el equipo va a acompañarlo en su proceso. Usamos la tecnología para saber cómo sigue la evolución de cada uno, así todos se sienten contenidos, acompañados y mirados.

Mi intención es estar mucho más cerca de quienes eligen transformarse en esta forma de reflexionar. Vamos a hacer apariciones lunes, miércoles y viernes, con diferentes dinámicas, para que todos se sientan acompañados y en un lugar saludable, sin juicio. Siento que hay muchísimas cosas hermosas por hacer y espero poder llevarlas a cabo.

A lo largo de la charla, Nilda Chiaraviglio destacó la importancia de crear espacios terapéuticos sostenidos en el tiempo y diseñados a medida de las necesidades de cada persona. Para

la especialista, “todo proceso de transformación interna requiere acompañamiento y contención desde un enfoque respetuoso y sin juicios”, un principio que guía su nuevo proyecto institucional y refuerza la idea de que el cambio duradero es colectivo, cercano y responsable.

Reflexionó sobre la importancia de ser congruente, es decir, alinear lo que sentimos, pensamos, decimos y hacemos, como una forma poderosa de vivir en coherencia y transmitirlo a las nuevas generaciones. Además, destacó el valor de los rituales cotidianos, como comer en silencio o detenerse cinco minutos al día para preguntarse: “¿Qué necesito decirme hoy?” El episodio completo ya está disponible en Spotify y YouTube.

Catalina Göerke es psicoterapeuta cognitiva conductual, especialista en psicología contemplativa, neuroplasticidad cognitiva, trauma y meditación budista Mahayana. Dejó su carrera como arquitecta tras vivir un retiro en silencio en India y hoy lidera el proyecto In The Name of Silence, con el que acompaña a personas y equipos, incluso en zonas de conflicto junto a la Organización de las Naciones Unidas (ONU), a reconectarse con su autenticidad a través del silencio.

— Hablás de un tema que me interesa mucho que es el silencio. Me encantaría que me cuentes cómo llega el silencio a tu vida y qué descubriste en ese proceso.

— Digamos que el silencio como uno hoy se lo imagina no es exactamente lo que yo andaba buscando, yo estaba buscando entenderme y cuando está en estos procesos de búsqueda de “no me entiendo” o “a través de la psicoterapia no consigo las respuestas”, fue como una invitación a “¿y si el problema está en que yo no me entiendo a mí misma y no estoy buscando a que otros me entiendan?” Entonces allí fue donde el recurso del silencio comenzó a ser una conversación conmigo, aprender a escucharme. A nivel de la psicoterapia, la persona que era mi terapeuta en ese momento me dijo: “Vamos a organizarnos para que tú sientas que te estás aprendiendo a escuchar, no solamente que yo te estoy entendiendo y vamos a tomar 10 minutos antes de que entres a terapia y tú, en silencio, vas a formular las preguntas que quieres que trabajemos ese día o lo que estás sintiendo” y así fue.

Una urgencia de buscar qué era lo que yo estaba sintiendo y poderle dar nombre antes de ir a responder a través de otras personas. Ese proceso terapéutico me llevó a entender que eso es lo que yo quería hacer con mi vida: entender y ayudar a las personas a que se entendieran y empecé a hacer yo esa formación de psicoterapia, cognitivo conductual, de hacerme todos los procesos tradicionales de la life coach y todavía sentía que no llegaba. La sensación era que el terapeuta te dice lo que es y tú te vas para tu casa con ese diagnóstico “qué soy” o “qué es lo que me pasa que no lograba aterrizar”. Ahí fue cuando descubrí psicoterapia de la contemplación que es basada en la psicología budista, en la meditación y dije: “Esta es la fórmula”. Entonces entré en el camino de la meditación, eso me llevó a entender que no es simplemente tener la mente en blanco sino estar en paz contigo y en esa ruta fue como terminé aterrizando en un monasterio en los Himalayas para estar en un retiro en silencio.

— Cuando llegás al retiro, ¿qué es lo primero que hacés? ¿Qué se exige de uno?

— El retiro más tradicional, más agudo en su definición, es ese donde yo estaba, donde van los monjes que están en entrenamiento para ser parte de la corte de Dalai Lama. Donde ellos entrenan es un lugar muy austero, tú entras allí, es un sitio muy remoto y tienes que pasar un montón de pruebas para llegar como para entender que tú no vas por fan sino que vas por ti mismo y quieres encontrarte, no porque quieres ver al Dalai Lama. Ese proceso es de esa preselección, llegas allí, la única preparación que te recomiendan es que seas vegetariana porque sino la vas a tener muy dura en la adaptación y entras a la rutina de entregar tu pasaporte, tu teléfono y hasta allí te llamabas…

— ¿Cuántos días fueron?

— Esto es un mes de entrenamiento, pero hay gente que está allí toda la vida, que están desde muy niños, pero los que somos occidentales que tomamos esa ruta te puedes quedar mucho más. Al que yo fui era un entrenamiento avanzado en vacuidad, que es el entendimiento de cómo es que nos podemos vaciar y encontrar el vacío de la persona que somos y sentir que eso es un lugar fértil. Si lo llevamos a nuestro lenguaje del día a día es cómo soltar se convierte en una invitación a sembrar lo nuevo y no a la relación que tenemos con perder. Allí se trabaja la vacuidad a nivel mental y con todo el tema religioso y entramos al estudio de la mente. Te asignan una habitación, que no tiene ninguna de las comodidades que conocemos, tienes una persona con la que compartes, todo en silencio. Tus baños están afuera o la versión de baño que tienes disponible, que no es nada cómodo y tienes tres comidas al día y una vida muy austera, meditación a las 4 de la mañana, baño, después otra vez meditación, comida, o sea que es una práctica muy rigurosa y uno se va desprendiendo de sus incomodidades estando incómodo. Uno cree que se va a la playa y me voy a encontrar conmigo, pero el encontrarse con uno, la realidad es que necesitas pasar por las partes de ti incómodas para encontrarte con el todo. En esos retiros te ponen en espacios de incomodidad para que tu incomodidad física y mental se encuentren. Tenemos muchas prácticas durante el día que escuchas a un monje que te guía, haces muchas prácticas también de estudio, de todo lo litúrgico de ellos, y después entras al servicio que es lo que ellos llaman el “karma yoga”.

Yo tuve, no sé si lo voy a decir, la buena suerte o qué, pero yo estaba tan asustada cuando llegué y todos parecían tan pro y yo iba con una maleta carry on... Ahí la gente iba prácticamente sin nada y yo tenía esta sensación de querer meter mi vida a esa incomodidad, lo cual no cabía, y fui dejando que la gente pasara para ver cómo era que se comportaba y cómo era lo que esto me trataba de decir y cuando ya me tocó no había actividad de “karma yoga”, entonces la persona que te asigna allí esa labor social te dice: “Tu labor comunitaria parece que viniste con buen karma porque ahora lo que queda es poner los inciensos en los altares y servirle el té al Dalai Lama”. Y estuve lo que era de servicio pero por supuesto rodeada de toda esa sensación de espiritualidad y me han preguntado: “¿Pero qué se siente estar ahí?”, pues nada, es un cultivo de una vida tan simple que no me imagino que debe ser así por ejemplo estar cerca del Papa, donde hay tanto protocolo; esta es una vida que todo el tiempo recuerda al desprendimiento, la sencillez, la igualdad, la compasión y verlo de cerca es como verte en un espejo, entonces es poder ir en ese espacio viviendo el balance entre la incomodidad y estar fuera de tu casa de que no te acuerdas por qué asumiste ese reto tan duro e ir consiguiendo esas migajas de Hansel y Gretel que te llevan a entender para qué fuiste. Y también la salida es un proceso duro también de integración porque fueron muchos días, prácticas, incomodidades hasta que sales en una nueva sí versión de ti mismo y después tienes que buscar tu lugar en el mundo.

— ¿Qué pasa en la mente cuando uno pasa horas, días en silencio, qué empieza a pasar en el cerebro?

— Lo podemos llevar como a temas muy sencillos que lo podemos describir como “sintonía” o “ruido”. Nosotros, entre todo el estímulo que tenemos en el día a día, familia, niños, trabajo, redes sociales, todo lo que estamos rodeados de ruido y el silencio es el espacio que queda en tu mente sin ruido. Es decir, la mente se desprende del enganche que tiene con el estímulo y se empieza a encontrar con su conversación interna. Lo que hacemos en este procesos de silencio y meditación, por eso es que los retiros que yo hago tienen un lugar remoto, porque lo que queremos es que la persona se desarticule de la realidad que conoce y en ese momento ese ruido natural de “tengo que llamar, tengo que hacer, tengo que estar, tengo que cocinar, que resolver, reunirme”, ese ruido desaparece, y aparece allí el espacio en blanco, que es donde la persona empieza a reconocer la relación que tiene con su voz interna. Todos tenemos voces internas, y eso lo explica el Internal Family Systems, que es una evolución de la psicología, donde hablan del ser humano como una persona que tenemos partes. Hay una parte de ti que quiere viajar y hay una parte que le da miedo montarse en el avión. Estas partes que llamamos, a veces nos hablan del “quiero pero no puedo”, o el “no puedo, pero quiero”, o “me siento culpable, pero…” Todas estas partes se activan y se han desarrollado en nuestra historia: está la niña buena, responsable, la que es rebelde y dependiendo de la situación o de la relación, nosotras las activamos.

Cuando hacemos estos procesos de meditación lo que queremos es que las partes más confrontativas se encuentren y para eso salimos de todo lo que te hace evitarlas, entonces te sientas tú con estas conversaciones internas y en lugar de habitarlas, aprendes a observarlas. Eso es lo que sucede en la mente, las partes, en vez de engancharse a un estímulo afuera, se miran a sí mismas y te dicen: “¿Por qué yo, cuando estoy con Mili, me siento víctima? ¿Por qué yo, frente a mi madre, no me puedo sentir libre o me siento culpable?”, la persona empieza a mirarse y eso es lo que logramos a través de estos procesos de silencio. La meditación como la vemos en el día a día está vendida como la mente en blanco, pero la mente en blanco no da información, no te hace verte, te hace querer engancharte de una sensación de paz, pero es que la paz solamente viene cuando las partes de ti están en paz contigo, no las podemos simplemente esconder y decir: “No me hables de la parte del ‘yo’ que tiene miedo, no me hables de la parte del ‘yo’ que tiene culpa”, tenemos que poder sentarnos y ser testigos de todas esas y llegar al proceso de compasión.

— ¿Te animás a contarme cosas que cambiaste, por ejemplo, desde tu manera de reaccionar hacia un problema, de vincularte? Reacciones que tenías antes que tal vez hoy ya no las tenés.

— Creo que muchas formas tienen que ver con el inicio de las conversaciones porque si bien cuando uno es joven, siente algo e inmediatamente busca afuera una reciprocidad o un vínculo que esté de tu lado o la amiga que siempre te dice lo que quieres escuchar, la persona que te va a defender y yo lo primero que recuerdo es que antes de tener un vómito emocional de ”me está pasando esto, tú eres el culpable, tú me hiciste”, me pasaba con mi esposo, me pasaba con mis amigas, entraba a esta incomodidad que me obligaba primero a decir: “pausa ¿qué tiene que ver esto conmigo? ¿Qué es lo que me está doliendo?” y poder ponerle nombre a las emociones, porque parece mentira pero la mayoría de nosotros lo que manejamos son tres o cuatro emociones y vamos al otro buscando validación sin saber siquiera qué es lo que nos está pasando. Entonces aprendí allí, y todavía lo mantengo, no sé cuántos años después, que cuando tengo una molestia el origen de esa molestia está en mí, ese es un botón, algo de ahí afuera tocó el botón, entonces tanto en discusiones de pareja como con la familia, con los hijos, es “¿aquí esto tiene que ver conmigo o es algo que realmente afuera me está pidiendo que yo salga de mi zona de confort o salga de lo que siempre he creído?”, es una mirada muy responsable.

Y la segunda, quizás creo que es donde es más bonito este proceso, no solamente desde la introspección de “¿por qué esto me duele?”, es que me hizo hacerme responsable de mi felicidad y el proceso de la meditación te hace reconocerte ampliamente conectado. Quizás es como la sinfonía de la vida, es como que hay algo de mí que pide más, y que nuestros aprendizajes llaman a eso “avaricia”, o “ambición” y todo está mal calificado, como algo negativo, como algo que te resta y el proceso de la meditación es un proceso de iluminación, es como decir qué tan cerca quiero estar del “yo” completo, del “yo” pleno, del “yo” feliz, y esa búsqueda es donde uno aprende a hacerse fiel. Es donde uno aprende a decir “me encantaría pero no puedo, porque..” o “quisiera complacer a esta persona en esta expectativa pero si fuese así me estaría dejando por fuera”, es donde yo dejé de cumplir muchos roles sociales que se esperaban de mí o que yo había aprendido y me hice rotundamente fiel a los caminos de mi vida. Cada vez que tengo que escoger algo que implique un compromiso yo tengo que estar inmensamente segura, con certeza, de que lo que se me está pidiendo afuera tiene que ver con lo que yo me estoy pidiendo adentro, porque si hay incongruencia empiezo a sufrir y rápido se corta la relación que tengo con eso otro que no era yo.

— ¿Cómo empezás a entender toda esa gama de emociones que hay y cuál realmente es la que te está afectando?

— De las cinco emociones básicas, miedo, tristeza, rabia, felicidad y asco, la mayoría de los adultos nada más se mueve en las cuatro primeras y le cuesta mucho asumir el asco como una de las emociones primarias, y el asco es la repulsión, casi que naturalmente tenemos eso como aun forma de sobrevivir. Esa reacción emocional es una emoción que está muy cableada con el instinto, con la intuición y cuando yo digo “ese callejón oscuro no” hay una repulsión que me está tratando de cuidar, sin ni siquiera tener miedo, es un primer instinto de protección. Nosotros bypaseando estas emociones de protegernos y con la necesidad rotunda de querer ser felices a toda costa, nos pasamos por encima esas emociones que nos dicen, por ejemplo, rabia. La rabia es una emoción que delimita, que dice hasta dónde empiezas tú y dónde empiezo yo, es la emoción que genera movimiento y protección. La tristeza nos lleva a dos emociones muy profundas que es la decepción y la desilusión, es cuando bajo del pedestal a una persona que tenía sostenida desde la expectativa. Entonces, es el miedo que nos cuida dentro de las dos raíces de la sobrevivencia del ser humano, que es lo que nos ha permitido de alguna forma sostenernos en la Tierra. Entonces estas emociones ramifican y nos cuesta mucho salir de ellas porque es que la búsqueda es a la felicidad y no a la plenitud, entonces la plenitud es estar bien con quien soy, estar en congruencia con lo que se siente ser yo, saberme cuidar, valorar, la plenitud es mi relación conmigo, la felicidad es mi relación con el estímulo de afuera, cómo algo me hace feliz, o alguien.

Las emociones están cableadas al niño interior y hasta dónde se le permitió sentir o evolucionar con ellas. Un niño que aprendió a tener rabia y a tener permiso, aprendió a sentirse frustrado, también aprendió a salir de los problemas. Un niño que aprendió a tener miedo, también aprendió a sostenerse, a ser compasivo, a confrontar y ser valiente, pero si no fueron truncados, la evolución natural del adulto a esas emociones no llegó. Yo busco con estos procesos de psicoterapia del silencio en sí es que la persona se siente a conectarse con el niño interior y a decir “¿esta emoción fue permitida o no?” y de allí qué hubiese necesitado o dónde me quedé trancado. Esa es la relación que tiene la persona en este momento con su relación, es una relación truncada emocionalmente que no pudo evolucionar hasta la expresión.

Me gusta recomendar mucho en estos procesos el libro de “Atlas del corazón” de Brené Brown, que es una enciclopedia emocional, que lo que le permite a la persona decir “cuando estoy en estas situaciones me tranco”, y ella lo tiene bellísimo descripto cuando dice, por ejemplo, “los lugares donde me siento vulnerable” entonces ahí aparecen miedo, rechazo, inestabilidad, incomprensión y donde la persona empieza a darse cuenta de que las situaciones tienen emociones y que cuando yo voy a mi espacio meditativo digo “¿por qué cuando estaba en esta entrevista busco lugar vulnerable, me sentí rechazado?” y entonces buscamos la historia desde el niño interior que es el que conoce. En los procesos terapéuticos queremos que la persona se dé el permiso de sentir lo que no ha sentido antes.

— ¿Cómo le transmitís a un chico una manera sana de sentir rabia? ¿Cómo hacés para que empiece a reconocer y expresar el enojo de forma saludable?

— Esa es una cátedra en la que todos estamos aprendiendo todavía porque, en el caso de mi hijo, un adolescente de 18 años, esto es como una fórmula en continuo algoritmo. Yo creo que, sobre todo en los adolescentes, ellos están mirándonos. Parece que están mirando el teléfono, que están mirándose a sí mismo, pero en realidad nos están mirando a nosotros y nuestra manera de mostrarle a mi hijo cómo se vive en congruencia. Vivir en congruencia es tener permiso sobre lo que siento, lo que pienso, lo que digo y lo que hago, es exactamente lo mismo, que es donde tenemos la dificultad la mayoría de los adultos, que sentimos una cosa, pensamos otra y decimos otra, que no tiene nada que ver con el origen: como tengo rabia, no puedo sentir rabia, complazco; tengo miedo, no puedo mostrar miedo o el miedo me paraliza y no se lo digo a nadie, sino que me escondo.

La congruencia o esa alineación emocional uno la ve modelada en otros. Con mi hijo, en particular, yo creo que me permito mostrarle que todas las emociones valen, se expresan, se confrontan, que es lo que más dificultad tiene un adolescente el confrontar y el decir: “¿Y esto qué te hace sentir?”. Hasta que ellos no llegan a “esto qué te hace sentir” no hemos soltado el nudo porque ellos lo reconocen pero no lo pueden expresar porque está en nuestra fórmula de vida y es en ese momento donde muchas veces llego a “tómate el tiempo que necesites, cuando sepas lo que me quieres decir o cómo esto te hace sentir, bien; es que yo no le tengo miedo a ninguna emoción”. Evaluar cómo nosotros podemos afrontar las emociones desde no le tengo miedo a ninguna, también hace que nuestros hijos vean a las emociones como un lugar de expresión y no de contracción de sí mismo.

— ¿Cómo practicás hoy el silencio en tu casa? ¿Es algo que hacés a diario? ¿Es un momento en el día específico?

— Muy temprano en la mañana, antes de hacer ejercicio que es mi segunda rutina de bienestar, de manutención, porque creo que el cuerpo también habla de incomodidades que solamente sentimos cuando las movemos. Muy temprano en la mañana para mí meditar es el lugar donde todo está bien, así tengamos problemas y dificultades, el ejercicio de mirarme primero me genera claridad mental. Yo paso muchas horas atendiendo personas uno a uno y también cuando doy los retiros uno se entreteje en las historias y sin darte cuenta se te pone el clima nublado. Es un ejercicio de volver a aclarar, de volver a relacionarme conmigo, muchas veces a la noche, si he tenido días muy pesados, también. No son rutinas muy largas, yo no me doy más de 15 minutos porque tengo ya el músculo muy adaptado, es como un enchufe, me conecto a ese espacio dentro de mí que dice “todo va a estar bien o qué es lo que no está bien”.

Yo invito a la gente a que haga esto muy temprano en la mañana, empieza 5 minutos, 5 minutos antes de que tengas que atender a los niños, que tengas que levantar el teléfono, 5 minutos para el ¿quién soy hoy? ¿qué me está pasando? ¿qué necesito decirme? y de ahí en adelante a ese encuentro con mi relación conmigo después sumarle 10 y después sumarle 15 y poco a poco te darás cuenta que necesitas menos porque tu atención está tan centrada en ese momento de reconexión que por ahí lo decía incluso el Dalai Lama, que si crees que no tienes tiempo tienes que meditar una hora, y si crees que tienes menos tiempo, tienes que meditar dos. El sacar el ruido de tu mente forma parte de un hábito de estar presente contigo. Mientras estás presente más días, necesitas menos tiempo pero más calidad de conexión y hay cosas que necesito hacer también como, por ejemplo, comer en silencio, por lo menos una vez al día es importante para mí, no tener el teléfono, poder sentarme a escuchar los cubiertos, a tomar agua, a oírme tragar, es un espacio de conciencia que no necesariamente pasa por el agradecimiento sino por el “estoy bien” y “estoy bien conmigo” y ese momento de nutrición es mental, es emocional y sobre todo físico.

— ¿Qué es lo primero que tiene que hacer una persona que quiera conectarse consigo mismo? ¿Cómo son las preguntas?

— Puede ser “¿qué necesito darme?”, “¿qué necesito decirme?” o “¿qué me está pasando hoy?”, es este chequeo de ¿quién soy hoy y qué necesito decirme? o ¿qué necesito escuchar de mí?. Como si estuviéramos llamando por teléfono a esa voz que no le prestamos mucha atención sino que está para afuera, vamos a mirarla, esto primero. Después cinco minutos de silencio en la ducha, frente a una ventana, cinco minutos de contemplación de tu relación contigo, si se puede comer en silencio una vez al día. Esto es para mí la herramienta uno de resolución de la ansiedad, porque la ansiedad está hablando de a dónde tengo que estar y el comer y el respirar son cosas que solamente podemos hacer en el momento presente, nadie puede comer a futuro ni respirar a futuro, entonces es una manera de aterrizar en ¿realmente me está pasando algo? ¿Realmente lo que me está pasando está en mi cabeza? ¿y qué puedo hacer mientras estoy en esta conexión conmigo?

— Cata, te voy a hacer la última pregunta que le hago a todos los invitados que pasan por el podcast. Si pudieras contarme algo que en el último tiempo te sorprendió, te conmovió, te dejó pensando y hoy quieras compartir.

— He estado en la contemplación del verbo “soltar”. Creo que en la vida he tenido que construir muchas cosas y mi mente es muy lógica, muy estructurada, y en ciertos momentos de mi vida el “soltar” ha sido como una antesala a unos saltos importantes, ha sido como “ok, tengo todo en este avión de qué necesito, reviso el paracaídas, reviso todo”, pero son unas invitaciones que son como una mutación o un desprendimiento y empiezo a sentir eso otra vez y muchas veces antes me daba miedo porque decía “soltar lo conocido”, “soltar una religión”, “soltar una identidad”.

He empezado a entender que lo de “soltar” realmente viene acompañado de una liberación y no de una pérdida, es como desprenderse de algo que ya me quedaba pequeño y cuando lo veo en los procesos del día a día con las personas que atiendo, digo: ese es nuestro mayor miedo, soltar lo que creíamos conocido y que lo habíamos llamado “suficiente”, aun cuando va perdiendo letras y a veces queda nada más que la “s” porque ya me ha costado tanto soltarlo que se ha ido cayendo por pedazos y a ese “soltar” yo lo llamo “rendición”, es un verbo que empiezo a admirar, es como el rendirse ante lo insostenible, ante el proceso de emancipación de parte de nosotros. Creo que el “soltar” es una manera de cocrear la vida en la que tú dices “en esta relación que es un cable de 100 metros, yo consumo 50” y volverle a entregar a la vida ese otro 50 creo que nos cura del control y nos hace mucho más humildes en la construcción de la vida.

A lo largo de la charla, Strauch también rememoró decisiones extremas, como el momento en que eligieron alimentarse de los cuerpos de sus amigos, y cómo esa elección, lejos de traerle culpa, le dio claridad sobre el valor de la vida. Compartió anécdotas conmovedoras de personas que, al escuchar su historia, encontraron fuerzas para seguir viviendo: desde jóvenes al borde del suicidio hasta mujeres que sobrevivieron abusos o pérdidas irreparables. Y destacó cómo, a pesar de los años, sigue recibiendo agradecimientos que lo emocionan profundamente. El episodio completo ya está disponible en Spotify y YouTube.

Tras décadas de silencio, Eduardo comenzó a compartir su historia en 2005, transmitiendo mensajes de resiliencia, solidaridad y liderazgo en charlas motivacionales alrededor del mundo, dirigidas tanto a empresas como a instituciones educativas. Además, retomó su pasión por la pintura, una actividad que lo conecta con su interioridad, y en 2012 publicó el libro Desde el silencio, donde relata su experiencia extrema en los Andes y el profundo proceso de transformación personal que vivió luego del rescate.

— En tu libro contás de manera muy íntima todo lo que se vivió esos días y cómo aplicás todo lo que aprendiste a la persona que sos hoy y a la vida que llevas. ¿Por qué elegís la palabra silencio y qué significa para vos?

— He constatado, verificado y confirmado en estos 52 años después de la cordillera lo importante que es el silencio en la vida de cualquiera, pero en los Andes el silencio fue algo muy importante. Vivíamos en silencio prácticamente todo el tiempo, ese silencio conmovedor, a 4 mil metros de altura, cuando no hay viento es un silencio absoluto. Eso me provocó en tres oportunidades, de las 23 veces que viajé, un cambio del estado de conciencia, en parte gracias a ese silencio. Para cualquier persona es fundamental el silencio, cosa que es muy poco frecuente en esta sociedad que vivimos, que el ruido nos distrae, nos distorsiona todo y desorienta. Nos da miedo, pero creo que especialmente en este momento de la historia, el silencio es fundamental para todos.

— ¿Qué otras cosas salieron a la luz en los 72 días que pasaste ahí que no esperabas, que tal vez no buscaste, cosas que aprendiste de vos mismo que no sabías que tenías?

— Varias cosas, pero una de las que más me impresiona es la capacidad que tenemos los seres humanos, que no utilizamos las capacidades que tenemos hasta que nos llega una situación de esas, la capacidad mental para adaptarte enseguida al horror de esas primeras horas, primeros días, la capacidad para encontrar soluciones e inventar con nada más que nuestra mente, porque no teníamos ningún recurso natural ni material. Y que nos salvamos gracias al amor, la importancia que tiene el amor en todas sus formas, ahí el objetivo que tuvimos todos enseguida y muy claro era volver a casa por el amor a nuestros seres queridos. Esa fue la gran fuerza, el gran motor que nos permitió intentar y lograr todo lo que logramos, si no hubiera sido por ese objetivo hubiéramos largado la toalla antes.

— Algo que me impactó fue ver cómo, en lugar de surgir el lado más egoísta en una situación extrema de supervivencia, en su caso apareció lo contrario: una enorme solidaridad.

— Sí, es muy impresionante. Sobre todo 50 años después cuando ya muchas veces lo he pensado y analizado, pero viendo la película que es tan fidedigna y yo puedo ver las cosas un poco de afuera, me impresiona cómo inmediatamente nos dimos cuenta que si había pelea, como hubiera sido lógico, todos chicos de 20 y pico de años o menos de 20 años, apretujados, muertos de frío, de hambre, etc. Hubo algunas tensiones y peleas los primeros tres o cuatro primeros días y después estábamos en un grupo totalmente armónico y cada uno luchando por todos y todos por uno, prácticamente sin decirlo. La mente se fue poniendo en modo sobrevivencia y casi automáticamente nos iba mostrando lo que teníamos que hacer y lo que no valía la pena. No podíamos llorar, por ejemplo, porque era gastar energía y ponerte triste era muy peligroso. En un momento de tristeza se te moría tu amigo al lado y sentías un dolor, una cosa eléctrica y después se cortaba la emoción. La mente se fue programando para eso y convivimos y armamos ese grupo fenomenal.

— ¿No lloraste ninguno de los 72 días?

— Nunca. Se nos cerraba la posibilidad de llorar porque la mente decía que no, quizás alguno haya llorado, pero yo no recuerdo haber visto llorar a nadie.

— Lo comentás en el libro y se ve en la película La Sociedad de la Nieve: al principio hacían bromas, pero con el tiempo eso fue desapareciendo. Conversaban solo lo necesario, y el silencio empezó a ocupar mucho espacio, aún estando acompañados.

— Totalmente. Me han preguntado muchas veces qué hacíamos para no aburrirnos, jamás tuve la sensación de aburrimiento, la mente estaba programada. Yo creo que nuestras mentes empezaron a funcionar en modo supervivencia y pienso que quedaba mucho tiempo en blanco, la mente quieta, tratando de no gastar energía, y hablábamos muy poco, estábamos horas y horas en silencio afuera del fuselaje cuando se podía o adentro las primeras semanas. Había humor los primeros días y era importante, después se fue apagando y al final otra vez volvió, estábamos esperando, habíamos hecho todo lo que teníamos que hacer y estábamos mucho tiempo afuera y ahí empezó otra vez a haber un poco de humor y humor negro, por cierto.

— Me parece muy interesante lo que contás en tu libro sobre la relatividad de las cosas. Recuerdo el ejemplo de disfrutar comer pasta de dientes, algo impensado en la vida cotidiana, pero que ahí se volvía un placer.

— Sí, sobre todo la porción de alimentos los primeros tres o cuatro días era una cosita chiquita de chocolate y pasta de dientes que la comíamos. Yo me acuerdo perfecto el placer que me daba la pasta de dientes en la boca, que la mantenía hasta que se iba disolviendo, los poco que ingeríamos en esos primeros días y esas son las cosas que aprendí sin dudas, de lo que es importante y lo que no. Aprendí a no quejarte por estupideces. Me ha servido mucho en la vida, pero no salí con eso automáticamente ya incorporado, fue todo un trabajo de incorporar lo que había aprendido y en la vorágine de estar en la civilización de vuelta, con mucho trabajo, me alejé un poco de todo lo que había madurado y aprendido, pero un día tomé conciencia y otra vez retomé todo y lo fui incorporando hasta el día de hoy que la verdad me ha servido para tener una vida feliz y plena, a pesar de todos los problemas que tengo como todos.

— Hay un capítulo entero que le dedicas al tiempo. ¿Qué relación tenés hoy con el tiempo? ¿Cómo cambió tu relación después de la experiencia en los Andes?

— Veo más claro que el tiempo es algo misterioso y en el caso de esta experiencia de los Andes y cuando ves las conferencias hay cosas que son como si hubieran sido ayer, y pasaron 53 años y es mucho tiempo, poco tiempo, depende para qué, el tiempo es totalmente relativo. Mi concepto de tiempo sin duda que cambió con la experiencia de los Andes porque ahí vino la muerte rondándonos y nos dimos cuenta que el tiempo se te puede acabar en cualquier momento, lo tuvimos muy claro, se te morían los amigos y no sabías si te iba a tocar a ti, cuándo y cómo, eso es una de las cosas que tengo incorporadas y aprovecho cada minuto del día y de la vida.

— Cuando los rescatan te encontras con tu mamá en el hospital, ¿cómo sigue tu vida? ¿Cómo es tu primer día en la sociedad?

— Fue un periodo largo que no lo esperaba tampoco. Pensé que ya la lucha había terminado, que había logrado el objetivo y que estaba todo hecho, pero llegué a casa de vuelta y fue un periodo de más de un año de empezar a bajar a tierra, a ordenar las ideas, de adaptarme de vuelta a los ruidos de nuestra sociedad. Además Marcelo, mi amigo, que desde que nacimos éramos amigos y teníamos un estudio de arquitectura con clientes, o sea que eso también fue duro tener que ocuparme yo solo de los clientes. Marcelo se murió en la avalancha al lado mío, fue muy difícil, me molestaba lo que decía la gente, me molestaba el volumen, los intereses que yo había tenido antes y ya muchos no me interesaban más, intereses de la vida. Así que fue realmente largo y difícil.

— ¿Cómo recordás ese momento en donde volvés a ver a tu madre? ¿Cómo fue la reinserción en la sociedad?

— Lo recuerdo distinto a lo que la gente se imagina y lo que yo me imaginaba quizás también antes. Porque apareció en la habitación del hospital de San Fernando, un edificio viejo, y prácticamente sin palabras, fue todo cuestión de miradas, expresión y abrazo fuerte y largo, ese fue el primer encuentro y también me acuerdo porque las primeras palabras de la pobre vieja tratando de que yo asintiera y dijera “sí, mamá”. Creo que la segunda palabra que me dijo fue “¿comían conejitos?”, “no mamá, comíamos el cuerpo de los muertos”. No había ningún filtro en ese momento y se lo dije así a quemarropa, y no me puedo olvidar más la cara de mamá tratando de sonreír y esforzarse y hacerse la natural.

Pero ese fue el primer encuentro con la vieja y por todos lados se decía ya cómo habíamos vivido, muchos ya se imaginaron que era la única manera, pero nuestras madres, creo que ninguna, me acuerdo de mamá el impacto que tuvo después del abrazo. La reinserción fue un periodo largo que no lo esperaba tampoco, pensé que ya la lucha había terminado, que había logrado el objetivo y que estaba todo hecho pero llegué a casa de vuelta y fue un periodo de más de un año seguramente de empezar a bajar a tierra, a ordenar las ideas, de adaptarme de vuelta a los ruidos en todo sentido, el ruido de nuestra sociedad. Además Marcelo, mi amigo, que desde que nacimos éramos amigos y teníamos un estudio de arquitectura con clientes, o sea que eso también fue duro tener que ocuparme yo solo de los clientes, Marcelo se murió en la avalancha al lado mío, fue muy difícil, me molestaba lo que decía la gente, me molestaba el volumen, los intereses que yo había tenido antes y ya muchos no me interesaban más, intereses de la vida, así que fue realmente largo y difícil.

— Imagino que volver después de vivir algo tan extremo y enfrentarse de nuevo a la banalidad cotidiana debe haber sido muy duro. Incluso contás en el libro que te fuiste de la montaña con la duda de si querías alejarte del todo…

— Sí, es curioso porque nos pasó a todos en algún momento que sentimos nostalgia, inclusive en el momento que nos rescataron, te ibas alejando y de repente desaparecía el fuselaje en la nieve y entre las rocas a los dos minutos de empezar a separarnos con el helicóptero y sentimos nostalgia todos. Sentimos nostalgia porque, después analizándolo, evidentemente vivimos los momentos más intensos de nuestras vidas ¿no? La adrenalina, emoción, sufrimiento, horror, creatividad y después la felicidad cuando vimos que nos iban a rescatar. Es difícil que la gente de afuera pueda interpretarlo, pero yo me quedé siempre conectado y me sigo sintiendo conectado a la montaña.

— ¿Qué lecciones sentís que pudieron aprender tus hijos a partir de tu historia, de lo que les contaste? ¿Qué te interesaba que ellos puedan llevarse de ese trauma que vos viviste?

— Yo traté de no aburrirlos con la historia de los Andes, que le ha pasado a alguno de los otros también, algunos decían: “Basta, viejo, con la historia de los Andes”. Yo traté de hablar cuando ellos sacaban el tema. Nosotros fuimos descubriendo allá la capacidad del ser humano, la capacidad mental que tenemos para cambiar el rumbo de tu vida, si te lo propones, tratar de ver las cosas importantes cuáles son y dejar las no importantes. También la importancia del silencio de la naturaleza, amor a la naturaleza y estar ahí para encontrarse con uno mismo y la importancia del amor, todo eso se los he ido inculcando. Y otra cosa que seguro se los inculqué es el no ser consumistas enfermizos como la mayor parte de la sociedad civilizada y occidental. El consumismo es una locura, la gente consume pensando que van a encontrar la felicidad por ahí y por ahí obviamente no se llega, un camino totalmente equivocado en el que vive la mayor parte de estas sociedades occidentales hoy en día.

— En las charlas y cuando compartís tu historia, imagino que muchas personas se acercan para contarte sus vidas. ¿Te animas a contarme algunas que te conmovieron?

— Hace como 20 años el primer impacto fue con una chica de Venezuela, que nos mandó un mensaje desesperada al borde del suicidio y quería que la ayudáramos y efectivamente la ayudamos. Pero debe haber montones de casos de esos que no nos hemos enterado, estoy seguro que los hay. Tuve casos de gente que han venido conmigo a los Andes, americanos, por ejemplo, un chico al borde del suicidio y otro perdido en las drogas, en las adicciones y gracias a esta historia se salvaron. Pero tengo dos casos muy grabados en la mente. Una fue después de una conferencia en Guadalajara, en México. La chica buscó desesperadamente la manera de encontrarse conmigo porque quería verme con su madre.

Antes de abrazarme ya empezaron a lagrimar y sollozaban. Yo no entendía qué estaba pasando y me contaron que la chica, que en ese momento tenía 20 años, tres o cuatro años antes había sido secuestrada junto a dos amigas por un grupo de chicos que las habían violado durante tres días y después las soltaron. La chica quedó totalmente destruida, con ganas de suicidarse, con depresiones que ni con fármacos la ayudaban, estuvo con psiquiatra durante meses, hasta que un día se le cruzó la historia de los Andes. La madre me contó que todos los días veían documentales cuando la chica no podía dormir y tenía que tomar pastillas. Se topó con la historia de los Andes, los documentales, con mi libro y entonces quería encontrarse con nosotros, abrazarnos y agradecernos porque le salvamos la vida. Gracias a la historia zafó del suicidio y de las depresiones.

Me llamó después estuvimos en contacto varios meses en contacto y me dijo que estaba estudiando, que estaba bárbara y hasta se tatuó mi firma en el brazo. La otra historia es de otra chica mexicana. Hicimos un trekking con un grupo de 12 o 15 personas en La Malinche, uno de los volcanes cerca de la ciudad de México, y convivimos ahí en la montaña. La chica se anotó para hacer esa expedición y en cuanto la vi, pasó lo mismo, me abrazó fuerte y me contó su historia que es conmovedora: tenía 30 años, estaba casada y su marido, que era 10 años más grande, estaba esperando un trasplante de corazón, pero no llegó y se murió. Tenían un chiquito de 4 años y eran los dos médicos. Ella era anestesista y ya habían resuelto inyectar a su hijo e inyectarse ella porque no soportaba la idea de vivir sola, hasta que se encontró con la historia de los Andes. Es impresionante. La historia la salvó y todavía estoy en contacto con ella, me agradece y me manda fotos de su hijo.

— Cuando alguien viene con una de historias de este calibre. ¿Cómo lo abordás? ¿Qué les decís?

— Mucha gente me pide consejo y yo lo único que puedo hacer es transmitir un poco lo que yo digo, aprendiendo y reflexionando desde los Andes hasta ahora, pero esta chica, por ejemplo, no me pedía ningún consejo porque ya gracias a la historia de los Andes, a mi libro, a charlar conmigo, había podido salvarse, así que es totalmente conmovedor. Con la historia se dan cuenta de que todo es posible, que los límites están más allá y que la vida vale la pena siempre. Eso es algo que también lo tengo incorporado, hubo un montón de veces que he tenido problemas en mi vida, los tendré y los tengo, pero sé que los voy a superar y que la vida vale la pena siempre. Lo tengo tan incorporado que todos los días de mi vida me despierto y estoy vivo y digo: “Gracias, estoy vivo”.

— Me sorprendió leer en tu libro que, al sentir que ibas a morir, te vinieron recuerdos de tu familia, tus abuelos, tus padres. Eso que vemos en las películas, ¿te pasó de verdad?

— Tal cual, yo había leído y visto muchas veces las imágenes, en esos pocos minutos que estuve enterrado antes de que se me acabara el oxígeno y antes de salir, mejor dicho, estaba a punto ya de morirme de verdad, en un momento pensé que estaba muerto, y antes de eso tuve una cantidad de sensaciones y de emociones y una de ellas fueron esas imágenes de mi vida como una especie de despedida, despedida de la vida, tantas imágenes lindísimas de toda mi vida anterior hasta que se cortaron y seguí el proceso hacia la muerte. Y sentí un tremendo placer, un placer imposible de describir.

— Es curioso lo del placer ¿no? ¿Pudiste hablar con alguien del mundo de la ciencia, algún neurocientífico, alguien que te explique por qué?

— He hablado y dicen que es lo que genera cuando te vas quedando sin oxígeno, que puede ser que sea eso, será eso o no será eso. Pero yo estoy convencido cuando cambia realmente el estado de mi muerte definitiva el pasaje al otro estado va a ser así, así que no tengo ningún miedo a la muerte porque sé que va a ser así. Eso me ayudó a perderle totalmente el miedo a la muerte. Tengo miedo de quedarme corto de tiempo de todas las cosas que quiero hacer, pero miedo del pasaje no tengo ninguno.

— ¿Qué momentos puntuales de esa experiencia te marcaron? ¿Cuáles son los que más recordás?

— Los momentos desesperantes y angustiantes el momento del impacto, se partió el avión en dos que te parecía que estabas soñando obviamente, cuando abrí los ojos y se paró el tren de fuselaje, no lo podía creer porque no podía estar pasando de verdad, eso. Y después todas las primeras horas es imborrable de mi mente, después esos momentos cuando tuvimos que decidir comer carne humana, me acuerdo clarito todo lo que pensé y lo que sentí, cuando escuchamos por la radio, que era el único artefacto que teníamos, la noticia de que nos habían abandonado, la furia, la desazón, la rabia contra todo y contra todos, la avalancha que te contaba recién todo el proceso hacia la muerte que llegó un momento que pensé que estaba muerto. “Estoy muerto, ahora veo cómo sigue”, y te diría que esos puntos fueron fuertes, inolvidables y quizás después de eso ya es cuando escuchamos en la radio la noticia de que habían llegado a la civilización Roberto y Nando y nos iban a salvar, a rescatar. Eran 72 días luchando para lograr eso y llegó ese día.

— La última pregunta que le hago a todos los invitados es: contame algo que te haya emocionado, sorprendido o gustado, ya sea una historia, un sueño, algo que leíste o escuchaste y quieras compartir.

— Hay tantas cosas. Las cosas que me han conmovido o alguna puntualmente es de algunas personas que se han acercado a escucharme y a escuchar la historia, después de las conferencias normalmente firmo libros y pasan 100 personas o 150 y algunas o muchas de ellas me agradecen, como esas dos chicas que no se suicidaron. Pero me ha pasado últimamente, la semana pasada, hace dos días, que estoy firmando libros y parece que se olvidan de

que están rodeados de gente en un teatro y me miran cosas increíbles: “Me salvaste la vida porque estaba en una depresión”, “gracias a la historia de ustedes, gracias, gracias”, “¿te puedo abrazar?” y te abrazan fuerte, y eso me impresiona mucho y me ha pasado más de una vez y me ha pasado hace dos días. Me hace sentir algo tan fantástico que pueda uno desprender eso, que de uno pueda salir eso, la energía de la historia o de lo que sea. Es fantástico lo que somos los seres humanos capaces de hacer, de lograr y de vivir.

El autor, escritor y orador internacional compartió, en una conversación exclusiva para La Fórmula Podcast, cómo el contacto con su público lo transforma a él mismo. Expresó, además, su mirada sobre la empatía, el autoconocimiento, la búsqueda personal y la importancia del amor en la vida cotidiana. El episodio completo ya está disponible en Spotify y YouTube.

Daniel Habif se ha consolidado como una de las figuras más destacadas del ámbito de las conferencias en español a nivel internacional. Es autor de tres libros que han superado el millón de ejemplares vendidos —Inquebrantables, Las trampas del miedo y Ruge—, éxito editorial que acompaña su trayectoria en comunicación, negocios y publicidad. Su experiencia lo ha llevado a ofrecer más de 500 charlas en 170 ciudades de 30 países, convocando a más de 200.000 personas.

Para el escritor, el impacto que dejan sus conferencias en el público es difícil de dimensionar. “No lo sé bien del todo, la verdad, aunque recibo muchos testimonios que considero que son la honra más grande que he recibido en mi vida, no termino de entender la longevidad o el impacto de ese testimonio”, afirmó al recordar los cientos de agradecimientos que ha escuchado de personas que, luego de asistir a uno de sus eventos, se animaron a transformar aspectos cruciales de sus vidas.

Quienes participan en sus charlas relatan historias de reconciliaciones familiares, decisiones valientes y la sensación de irse “mejores de como llegaron”, una experiencia que para el conferencista significa mucho, especialmente en un momento en que, como él lo expresa, “el mundo está un poquito dantesco”.

Habif cree que las conferencias logran reunir a personas muy distintas y, más que reunir, “unir” en lo profundo, cerrando las distancias emocionales y ayudando a limar diferencias: “Reunir a lo mejor es una cuestión más matemática, pero unir tiene que ver con el alma, con bajar los brazos de las diferencias y acortar los acantilados que nos dividen”.

Para Habif, ese es el verdadero propósito de su trabajo: acortar los abismos de indiferencia para lograr, aunque sea por un momento, una genuina cercanía entre los asistentes.

— ¿En qué notás hoy en día la presencia de la indiferencia en la sociedad?

— Por lo menos últimamente, en estos dos años que he tenido la oportunidad de viajar por Iberoamérica, tengo la fortuna de poder sentir el pulso de la sociedad. Cuando estoy arriba de un escenario, es interesante lo que sucede porque puede haber un abuelito y el nieto, un matrimonio, cuatro amigas y en medio tres jóvenes emprendedores. Es como un crisol muy interesante. También puede haber un cristiano, un budista, un ateo, uno de derecha y un comunista, porque todo el mundo habla en la conferencia, hay mucho diálogo. Esa información la voy añadiendo a mi vida y te permite obtener una crónica de lo que sucede, un panorama claramente con sesgos, pero vas obteniendo una fotografía interesante. La indiferencia es esta insensibilidad, esta incapacidad, como si el corazón cada día estuviera más en un estado putrefacto, y no hay que ser muy inteligente o docto para entender que todo lo que sucede en el mundo, bueno y malo, proviene del estado de nuestro corazón.

Aquí es donde se gesta tanto la envidia como las cosas más maravillosas, las ideas más creativas o los actos más generosos. Entonces te das cuenta de que la indiferencia está muy presente. Es como si se nos hubiera hecho un callo en el corazón, como si cada día nos costara más trabajo, no únicamente sentir simpatía y empatía por el otro, sino como si la misericordia estuviera quedando famélica, reducida, y cada día nos vamos haciendo un poquito más fríos. Si bien la vida te enseña a querer más, pero a menos personas—porque la vida se encarga muchas veces de darte los suficientes golpes como para hacerte muy inteligente y muy cuidadoso para entender a quién dejas entrar a tu corazón—eso, al mismo tiempo, nos ha llevado a alejarnos del otro y a no valorarlo. Eso genera conflictos en todos los sentidos. Estamos incapacitados para entender la postura del otro y eso nos lleva a una gran indiferencia, y yo veo los resultados no del todo buenos por esa misma razón.

— Hay algo que te escuché decir que me quedó muy grabado y a veces me lo repito. Si uno piensa en la vida de esa persona que tanto admira y si mañana se despertara y tuviera esa vida, ¿cuánto tiempo creés que tardarían tus problemas en alcanzarte?

—Creo que a veces todos caemos un poco en la trampa de pensar “si tuviera este trabajo, esta pareja, esta vida, esta posición...” Es una actitud, es una decisión, es el “sí tan solo tuviera”, y vivimos con esta actitud de evasión a un mundo brutalmente abundante en muchos sentidos. Cuando nos comparamos perdemos uno de los grandes poderes del individuo, que es su unicidad. Por más que busquemos en toda la materia del universo, no encontraríamos a alguien como nosotros. De por sí ser quien eres es difícil; imagínate querer ser alguien que no eres. Ahora, esos son temas más profundos y filosóficos, porque esa es una de las preguntas que nos persigue toda la vida: “¿quién soy?”. Tal vez descubres quién eres, luego el reto va a ser aceptar quién eres, y luego vas a tener que ser quien eres en una sociedad que te va a querer aceptar tal y como no eres. Entonces, es un acto bastante subversivo. ¿Qué preguntas hay que hacerse para empezar a entender quién es uno? Yo creo que esa no es una respuesta que llega en la vida. Creo que eso es una gran utopía, si bien la utopía tiene el trabajo de obligarte a caminar, de seguir avanzando, de no estancarte, de seguir buscando. Somos grandes buscadores, pero somos un misterio. ¿Y cuándo has visto un misterio resolverse a sí mismo? A mí me gusta ser un misterio. Hay cosas que, ¿por qué tendría que saber algo? ¿Has visto a esa gente que siempre quiere hacer como que sabe de todo? Está bien no saber algo; ahora lo sabemos todos, se lo preguntamos a Chat GPT, pero Chat GPT nos aplaude todo: “Excelente pregunta”, “maravillosa idea”. No te dice “oye, ya bájale a tus preguntas”. O sea, que no hay una confrontación y no saber te lleva a explorar, y explorar te lleva a caminar, a gastarte los pies, a leer la vida, a llamar, a preguntar y a quedarte con la duda. Hay muchas cosas buenas en la duda; no es necesario saberlo todo.

— ¿Te sentís cómodo en la incertidumbre?

— Creo que es el lugar en donde salen mis mejores talentos. No sé si cómodo, no sé si es un lugar placentero, no siempre me he sentido bien en la incertidumbre, pero en mi caso provoca cosas muy buenas. Hay gente que es intolerante a la incertidumbre; en una vida tan cambiante, tan mutante, tan voraz, es un poco ridículo tratar de salir impoluto de esta aventura. Yo creo que la gente que llega al final de la vida sin rasguños, sin mordeduras, es porque también vivió una vida que no le pertenecía del todo. Todas las emociones siempre tienen su dualidad, todas. La tristeza puede ser una gran maestra o puede ser tu cadena, como el miedo puede ser la sensación de que estás haciendo algo que valdrá la pena o algo que te deje completamente estancado. Es un asunto de cómo interpretas y cómo dialogas contigo y cómo vas construyendo ese lenguaje en tu cabeza, en tu propia boca y en tu corazón. Pero yo, en mi caso, en mi vida, siempre he estado dispuesto a pagar el precio de tratar de caminar sobre las aguas antes de quedarme a ver cómo se me hunde el bote. Prefiero intentar eso. O sea, que me castiguen por haber intentado mucho y no por haber intentado poco. Prefiero el título de intrépido al de precavido, en mi caso, que no es para todos, eso sí es una realidad.

— ¿Eso es algo que siempre estuvo con vos, naciste así, o lo fuiste construyendo con el tiempo?

— No fue algo que decidí, la vida me empujó porque no había otra opción. A todos nos llega ese momento en donde te partes en dos, donde decides abordar la identidad de la víctima o decides salir de ese lugar. No fue algo que fue consciente, en mi caso las circunstancias me han ido curtiendo y me he querido dar por vencido mil veces, nada más que no he aprendido, como si no estuviera en mi naturaleza. No sé si en alguna ocasión en tu vida has tratado de hacer algo y dices “esto no está en mi naturaleza”, o sea, quiero pero no encuentro la forma. Hay un sentido de responsabilidad muy grande con la vida que tengo y para mí esto es un fideicomiso y tal vez hasta me movilice el miedo de ser un inútil. Soy un tipo que puede contemplar y contemplar y pensar y pensar, hay un sentido de responsabilidad y me quiero dar por vencido muchísimas veces.

— ¿Y esa responsabilidad hacia quién es o de qué se trata esa responsabilidad? ¿Qué sentís que le debés o al mundo o a tu gente?

— Yo creo que es más un asunto de gratitud más que del deber ser, como que me entusiasma la vida, con sus bemoles y errores, con sus tragedias. Yo soy de los que van caminando, como que no me sé detener y eso tiene que ver, por supuesto, con un universo de la psicología muy profundo. Pero soy un tipo agradecido con la vida que tengo, con lo mucho o con lo poco. Yo soy un hombre que cree profundamente en Dios y en Cristo y mi oración siempre es “no quiero a nadie, lo quiero todo”.

— “No quiero a nadie, lo quiero todo”. ¿Qué significa eso para vos?

— Es que cuando no quiero nada es porque ya tengo a Dios, porque lo tengo todo. Cuando sé que lo tengo a Él. Sé que Él me da más, hay algo de lo que yo pudiera pensar. Entonces siempre estoy avanzando en ese asombro: ¿y qué más allá hay adelante?, ¿qué más hay por ahí?, ¿y si me atrevo a eso?, ¿y si rompo con ese propio límite? Siempre es como ir quitándole el velo: ¿qué hay detrás de esa cortina? Entonces, me entusiasma, aunque no encuentre absolutamente nada, el simple hecho de ir me hace sentir diligente, o sea yo siento que a todos en algún momento en la vida se nos da preguntar “¿y qué hiciste con lo que te dimos?”

— ¿Sentís que tenés esa respuesta?

— No. Y de todos modos, no hay nada que yo pueda hacer para ganarme un día más de vida, sería muy barato. Habernos ganado el mañana con obras, esto es demasiado sagrado como para poderlo pagar.

— Te escuché decir en una de tus conferencias que creés que un solo día puede llevarte a otra realidad.

— Sí. Lo que pasa es que muchas veces se cree que organizar tu manera de pensar de manera positiva es negar la realidad, y es todo lo contrario, es intervenir la realidad, es hacer de tu realidad un plano mucho más profundo, pero primero tienes que comprender cuál es la realidad que quieres. Hay gente que quiere una vida pero quiere la vida de otro, entonces la copia al carbón de otro. Entonces uno primero tiene que aceptar su realidad para intervenir su realidad, y eso es un acto súper doloroso porque la verdad duele, pero te libera. Cuando te puedes ver al espejo y dices “nunca voy a jugar basquetbol porque mido 1,70”, pero podrías ser el dueño del equipo, tal vez. Siempre hay formas de tener la cintura del boxeador, ser flexible ante la vida, no ser rígido, y eso puede cambiarte la vida para siempre. Somos decisiones: el amor es una decisión, muchas veces el dolor es una decisión. Hay mucha gente que no es feliz porque vive fingiendo que es feliz y esa es su condena, porque no quiere soportar el dolor, y ese dolor en vez de tocarte y transformarte, no condenarte, pero deberías aprender la lección que ese dolor te está trayendo. Yo siempre he dicho que es un maestro severo pero justo.

— El otro día te escuchaba también en una entrevista que un amigo tuyo te decía “no puedo creer tu éxito de la noche a la mañana”, y vos decías “sí, la noche más larga de mi vida”.

— Sí, treinta y tantos años tardó en amanecer.

— Me pareció genial.

— El asunto es que la gente que nos rodea supone que entiende nuestra vida y si bien hay que saber escoger las voces que te acompañan, que te dan buenos consejos, al final vas a tener que pagar el precio, o de sus ideas o de las tuyas, y para mí no hay cosa más cobarde en este mundo que alguien al que se le dio una hoja en blanco y alguien más escribió en esa hoja por él. Yo prefiero haber hecho rayones y me digan “¿qué hiciste? Hiciste un desastre”, “sí, pero mío, este desastre es mío”. ¿Cuántas de las ideas que tienes tú en realidad son tuyas?. Hay gente que hereda hasta el amor al equipo de fútbol, uno tiene que preguntarse las cosas que habitan en uno y saber si esas cosas siguen siendo buenas y sofisticadas y de beneficio para tu vida. Hay gente que lleva 40 años siendo la misma persona y todo cambia a una rapidez… yo no te estoy diciendo que vivas con hipo emocional, que dejes tu esencia. Pero hay cosas que tú utilizaste en una batalla hace diez años que esas herramientas ya no funcionan para hoy.

Cuando la gente me dice “Daniel, yo quiero ser como tú”, les digo: “No, es que entonces no has entendido nada de lo que yo te he estado diciendo”, no puedes ser una copia carbón de absolutamente nadie, tus rarezas son tus lujos y pagar ese precio es el precio de la dignidad humana. Por supuesto, es durísimo, yo no te estoy diciendo que no escuches consejos, por supuesto que sí, pero hay consejos que te quieren mantener en el lugar donde estás para que no superes esa persona que te dio el consejo. Luego hay otra persona que te va a dar un consejo pero nunca construyó lo que te dijo que puedes construir, o sea que la vida es el reino de los hechos, no de los intentos. Entonces, si tú vas a escuchar un consejo, pues “haz esto y acércate a esta chica” y lleva cinco divorcios, no sé si sea del todo sofisticado de tu parte escuchar ese consejo, ¿cierto? Entonces hay que saber bajarle el volumen a ciertas voces, hay que ser cuidadoso con lo que uno consume en las redes sociales, etc. tienes que vivir una vida que se sienta tuya, propia, y por lo menos si te equivocaste, son tus errores. Yo siempre he preferido equivocarme de esa forma y muchas veces me he equivocado por no hacer caso también, tanto a mi espíritu, a mi alma, a mi intuición. A veces la razón, la lógica también te juega sus trampas, o uno también está tan ensimismado, piensa que lo sabe todo y por eso yo siempre he vivido como alumno, nunca me he creído maestro de absolutamente nada ni de nadie, yo siempre estoy tratando de aprender de todo.

— ¿Cuál sentís que es, si me tuvieras que decir tal vez, la característica que te llevó a hacer todo lo que hiciste en tu vida?

— El amor de mi madre. Porque ella nunca me hizo sentir incómodo por fracasar, por equivocarme, y al mismo tiempo me enseñó a nunca sentirme mucho por los éxitos que consiguiera, ella me dio esa armonía. Yo suelo contar que a mí me gustaba mucho hacer maquetas de ciencias naturales, me encanta hacer volcanes y un día llegué con mi madre y le dije “me gané el premio local a la mejor maqueta”, “felicidades, mi amor, ¿cómo la hiciste? enséñame”, “mira cómo explota y le puse estos árboles”, “maravilloso. Tírala, por favor”, tuve que tirar la maqueta. “Tú no sabes lo que me costó a mí hacer esta maqueta”, me dijo. “Sí, sí, yo sé lo que te costó hacer esa maqueta, pero tú no eres el éxito de esa maqueta, tienes que desprenderte de esto”. Esos formas de acompañar, de educarme con ese amor, con esa manera tan sofisticada, pero con esa sabiduría tan natural, me forjó en muchos sentidos, no sería tal vez el hombre que soy si no hubiera sido por las dosis masivas de confianza que mi madre me daba. Nunca me ahogó en eso, sino que me enseñó a pagar el precio, y me la creí.

— Me imagino que de todos esos retos, todas esas metas, todas esas ideas, muchas se fueron materializando. ¿Cuál sentís que es la próxima etapa o ahora, en este momento, qué estás viviendo como tus retos?

— Hoy estoy en un proceso en donde me quiero probar mis talentos en otros terrenos, en otras canchas. Yo dejé el universo creativo empresario, ese lugar de escritorio de sentarte a desarrollar y a crear cosas, lo dejé un muy buen tiempo y he ido encontrando el sazón de poder combinar lo que yo hago, que es mi más grande pasión que es mi oficio es escribir, que es lo que yo hago todo el día y gracias a la escritura nacen otras ideas. Empecé a escribir un perfume. Entonces ahora estoy desarrollando un perfume, estoy obsesionado con los olores, todo el día estoy oliendo. Yo tengo la oportunidad de hacer un libro que tiene 400 páginas. Ahora estoy tratando de reducir una historia a cuatro minutos para que se convierta en una canción, estoy en ese lugar.

También estoy escribiendo sobre viajes, se llama “La vida se lee con los pies”, entonces estoy robando todas estas otras aristas de mis talentos. Hay gente que encuentra convergencia y hay gente que encuentra divergencia en esto de que uno debería hacer una sola cosa. A mí me gusta intentar un poquito de todo, entonces estoy en ese proceso desarrollando cosas que había dejado guardadas en un cajón porque necesitaba de un enfoque quirúrgico, dedicarle 24 horas, 7 días a la semana y así ha sido en los últimos 12 años de mi vida. Y ahora que he coleccionado algunas cumbres me gusta un poquito más la vida del valle que de la cúspide.

— ¿Qué significa “la vida se lee con los pies” que mencionaste?

— A mí me gusta caminar, es una de las cosas que más disfruto en la vida y es una de las cosas que más hacemos en mi matrimonio, caminar, caminar literal. Nos gusta ir a los lugares caminando, porque nos gusta perdernos, observar cosas más grandes que nosotros y más pequeñas que nosotros. Me gusta caminar lento, me gusta caminar rápido. Angie y yo hemos caminado miles y miles de kilómetros desde hace 24 años, lo hemos hecho por muchas ciudades, calles, en nuestra colonia, en donde llevamos viviendo toda la vida, seguimos descubriendo calles por las que no hemos avanzado, entonces mis pies son muy chiquititos y el mundo es muy grande y a mí me entusiasma recorrerlo. Por eso digo que la vida se lee con los pies, porque mientras vas caminando te vas sorprendiendo, vas descubriendo la flor en la grieta. Esta es la única forma que yo tengo de seguir escribiendo, de ser cronista, solamente a través de observar, de contemplar, y al mismo tiempo es la mejor forma que tengo de gastar mi dinero. Entonces, para mí eso significa que la vida se lee con los pies, cuanto menos auto utilice y más pueda caminar, mucho mejor.

— Dani, te hago la última pregunta que le hago a todos los invitados que pasan por este podcast: si me pudieras compartir algo, que en el último tiempo te emocionó, te dejó pensando o te conmovió...

— Lo que ocurrió con mi gatito Luca ha sido una de las cosas que más me ha conmovido. Nosotros teníamos muchos gatitos en casa porque mi esposa y yo fuimos rescatando y adoptando animalitos de la calle. En este último mes fallecieron dos. Teníamos trece y ahora solo quedan dos. Luca, que es un gatito naranja, tuvo una crisis hipertensiva porque tiene un problema en un riñón. Con la crisis perdió la vista de manera instantánea. Se quedó completamente ciego. Verlo sin moverse, sin lamerse, sin saber dónde está su comida, dependiendo totalmente de mí... Solo quería estar con él. Y ahí me dije: “Esto es lo que importa. Todo lo demás puede esperar”. Siempre le he dicho a la gente que la quiero, siempre he estado presente, pero verlo así, estar con él en la clínica a las tres de la mañana, con esa angustia… Yo no tengo hijos, y mi esposa y yo pensábamos: “Si esto sentimos por un animal, ¿cómo será con un hijo?”. Debe ser algo incomparable. Y ahí es donde entendés que la vida sucede en esos momentos, que lo único que importa es el amor, que es la cúspide de todo: del entendimiento, de la presencia. Y eso me conmueve. Se me ensancha el corazón, se me vuelve más hondo. La forma en que amo a mi gato me permite amar a más personas, de más colores, de distintas formas de pensar y de ser. Luca ha ido recuperando algo de la vista, es otro milagro. Todo esto me tiene muy conmovido. Le he escrito poemas, canciones. A lo mejor quienes tienen gatos me entienden, y los que no dirán: “¿Y este tipo qué?”.

Reflexionó sobre la importancia de cuidar el cuerpo respetando sus ritmos fisiológicos, refutó la cantidad de calorías que creemos quemar y explicó el concepto de “compensación energética”. También destacó cómo pequeños cambios en la rutina, como mejorar la calidad del sueño hasta ajustar la dieta, pueden generar un gran impacto en la salud. Además, habló sobre la evolución de los patrones de belleza, el valor de lo escaso y el aislamiento social como un factor que acelera el envejecimiento. El episodio completo ya está disponible en Spotify y YouTube.

Sebastián es médico y profesor universitario, graduado en la Universidad del Salvador, en Buenos Aires. Combina la medicina basada en evidencia científica con terapias complementarias como la homeopatía y la medicina china, y se ha formado internacionalmente en países como Tailandia, Filipinas y Bali. Actualmente lidera el canal de YouTube Dr. La Rosa, con más de seis millones de suscriptores, y también tiene una fuerte presencia en Instagram, donde reúne casi un millón de seguidores. A través de estas plataformas, comparte contenidos sobre alimentación, longevidad, hábitos saludables y bienestar integral. Su misión es brindar herramientas accesibles para mejorar la calidad de vida, promoviendo la prevención y un estilo de vida más consciente.

Recientemente, lanzó Pulso AI, una aplicación de nutrición inteligente, que utiliza IA para ayudar a las personas a transformar sus hábitos alimenticios de manera práctica y personalizada. A partir de una foto del plato, la app analiza el contenido nutricional, registra alimentos y peso con una base de datos verificada, y ofrece recomendaciones adaptadas a los objetivos y preferencias del usuario.

— ¿Cuál es la importancia de adoptar un enfoque en longevidad y cómo impacta en nuestra salud y calidad de vida a largo plazo?

— No es algo tan simple de decir: “Yo voy a una consulta con un médico especialista en longevidad”, en general la persona que se dedica a longevidad está buscando información, está buscando técnicas, hábitos, etc., que te brinden la posibilidad de o vivir más tiempo o patear la aparición de enfermedades lo más tarde posible básicamente, y eso importa porque la gente vive más, importa porque cada vez tenemos menos hijos, por ende son dos factores que van a hacer importante que nosotros a los 70 años podamos estar sanos. Y además importa porque aumenta nuestra calidad de vida, básicamente lo que hace es que vos respetes las normas fisiológicas que tenés como para que tu cuerpo funcione mejor la máxima cantidad de tiempo posible.

— ¿Cuál sentís que va a ser una diferencia, por ejemplo si miramos la vejez de tus padres a lo que tal vez sea la mía o la tuya?

— Yo creo que hay un concepto que es difícil de explicar que se llama “velocidad de escape” básicamente, ese concepto te dice que llegado a un punto determinado de avance en lo que tiene que ver con longevidad, ha llegado a un punto determinado de avance de tecnología, de avance de información. Pensalo así: vas a tener la oportunidad de decir “esta información nueva, este nuevo hallazgo, me dan la oportunidad de alargar mi expectativa de vida”, en algún momento determinado se podría llegar a la velocidad en la cual aprendemos y mejoramos esto más rápido que nuestra velocidad promedio de envejecimiento. No es necesario llegar a eso para decir: mejoro mi calidad de vida hoy en día, todo lo que podemos hacer hoy es algo que ya deja un montón de impacto e impronta en nuestro cuerpo en términos de expectativa de vida, en términos de salud y además hay algo que es muy importante en la diferencia entre tus padres y vos que es que somos la primera generación que sabe por qué envejece, cuando yo estaba en la carrera, ni siquiera hace tanto tiempo, sabíamos que envejecíamos, existían teorías de por qué envejecíamos. Pero no existía lo que hoy conocemos como mecanismos de envejecimiento que son los mecanismos posta que sabemos que impactan en nosotros, además no solamente en el humano sino en todos los organismos. Van dando todas las consecuencias que asociamos al envejecimiento, entonces toda la estrategia relacionada con longevidad, con vivir más, con estar más sanos tiene en realidad que ver con frenar estos mecanismos de envejecimiento.

— Hace algunos años se hablaba con entusiasmo de la posibilidad de vivir muchos más años, pero hoy esa expectativa se moderó. ¿Creés que hay una mirada más realista sobre la longevidad?

— Hay dos o tres elementos que son importantes. El primero es que cuando tomamos métricas, una cosa es tomar la métrica de la persona que tiene recursos infinitos para cuidarse a sí misma, y otra cosa es tomar las métricas de lo que pasa a nivel mundial, yo soy más de la segunda línea porque me parece que tenemos que tener en cuenta todo esto y lo interesante es que la expectativa de vida en el mundo post pandemia cayó un poco, cayeron uno o dos años en general, esto depende de cada país, punto uno; y punto dos, pasa algo que para mí es más importante que es cuántos años estamos vivos, que tiene que ver con lo que llamamos, ya no “expectativa de vida”, sino “expectativa de salud”, que es cuántos años vos vas a estar viva sin enfermedades que te perjudiquen mucho tu calidad de vida. Y esa expectativa de salud es como 9 o 10 años menos, depende del país. ¿Qué importa más? Para mí importa más la expectativa de salud, que hagamos que la gente esté viva sin enfermedades sin importar si alarga mucho sus años vivos o no.

— Algo que me llamó mucho la atención es cómo hablás de lo escaso como un valor. Si bien los patrones de belleza van cambiando con el tiempo, en el fondo seguimos asociando la belleza con aquello que resulta menos accesible o más difícil de alcanzar.

— En términos de lo que fue pasando a lo largo de la historia, si buscas las estatuillas de periodos neolíticos, por ejemplo, te vas a dar cuenta de que esas estatuillas en general tienen mucho sobrepeso. Tenía que ver con lo escaso en ese momento, y con asociaciones con fertilidad. Si vas a periodos del 1700, del 1600, estaba bien visto el sobrepeso porque era algo escaso, porque la gente tenía que tener un exceso de recurso para poder permitirse tener sobrepeso, si vos te fijas en esos mismos periodos de tiempo valorábamos más la piel clara y no que la persona estuviese bronceada porque se podía permitir estar bajo techo y no estar teniendo que trabajar en el campo, entonces apreciábamos o considerábamos más atractivos ciertos aspectos que tenían que ver con lo raro, hoy es más atractiva la persona bronceada en líneas generales porque significa que no tiene que estar trabajando y puede estar bronceándose. Son todos elementos que asociamos con los recursos, que asociamos con salud en general, que asociamos con posibilidades, que asociamos con un montón de elementos que valoramos desde ese punto de vista.

— Enfocándonos en el tema alimentación, leí un artículo donde decías que solemos sobrestimar las calorías que quemamos y que, además, existe algo llamado “compensación energética”. ¿De qué se trata?

— Con el equipo, en el momento en el que estábamos desarrollando un sistema que mida la cantidad de calorías gastadas de alguien para entender si podía bajar de peso o subir de peso, etc., nos encontramos con el obstáculo obvio, vos medís esas calorías, por ejemplo las calorías consumidas y decís: “Yo gasté 500 calorías haciendo ejercicio, entonces voy a comer 500 calorías más ese día para compensar el gasto básicamente”, y encontramos que eso en la práctica no daba resultado. Entonces, haciendo ingeniería inversa entendimos que hay un concepto, “compensación energética”, que establece básicamente que si vos vas a correr una maratón hoy no es que vos agregaste el gasto de calorías de haber corrido la maratón, entonces pasan varios problemas. Primer problema: medir exactamente tu gasto calórico sin estar evaluando constantemente tu dióxido de carbono y tu oxígeno, como cuando vos vas a medirlo de manera eficiente a una clínica que mida esto, es prácticamente imposible, son estimaciones, entonces un anillo inteligente o un reloj inteligente, trata de estimar estas cosas, pero no las estiman de manera correcta.

Podemos hacerlo más correcto si le agregamos nuestra edad, nuestro peso, etc., por eso las máquinas de gimnasio cuando no le cargamos todo esto son peores que las estimaciones de los relojes, pero para que te des una idea, en su momento, te estoy hablando de hace un par de años, por ahí ahora mejoró un poco, el margen de error del Apple watch estaba por encima del 100%, o sea el margen de error era muy elevado. Eso no significa que a todo el mundo le da 100% de error, pero es un margen promedio de error comparado con medirlo de verdad, entonces lo primero que tenemos que entender es que nuestra estimación de “corrí una hora y gasté 600 calorías” es improbable.

— ¿Y por lo general tienden a tirar un número más alto o más bajo?

— Eso depende del aparato. La cuestión es que no podíamos tomar como parámetro real el número de calorías correctas que vos corriste para decir “Necesita tanto para subir de masa muscular”. No es que yo le puedo considerar “corrió una hora, gastó 600 calorías; bueno, le agrego 600 calorías más” porque no funciona así, primero, porque son estimaciones; y segundo porque incluso si el número fuera correcto, viene este factor, esta cosa que vos mencionas que se llama “compensación energética”, que me dice: “Milu fue una hora al gimnasio, como fue una hora al gimnasio gastó 500 calorías, 400, las que fuera, ahora se mueve menos el resto del día”, que es algo que la gente no tiene en consideración. Cuando vos te agotaste, sobre todo si vos hiciste ejercicio temprano o tarde, es irrelevante por ese lado, lo que vemos es que la gente tiende a moverse menos y tiende a gastar menos de lo que llamamos “Hit”, que es el gasto energético que vos estás haciendo que no está relacionado con el ejercicio, movés menos los brazos, movés menos las piernas, caminas menos hasta la cocina, hasta la oficina, hasta donde tengas que hacer. Entonces lo que vemos es que si vamos a la estadística, porque de esto también depende, depende de si vos tenés un problema metabólico, hormonal, etc., si vos gastas 100 calorías haciendo ejercicio, de verdad en tu cuerpo se gastaron 76, 78 al final del día, entonces de nuevo: es una estimación, no tengo garantías de eso.

— ¿Pero ahorra de una manera consciente o es que yo estoy cansada entonces hay una probabilidad de que me mueva menos?

— No, ahorra de manera inconsciente. Lo que está haciendo es decir: “Bueno, vos ya gastaste, esto es un estrés para mí, yo necesito recuperarme, entonces voy a bajar el nivel de energía disponible que tengo para otros procesos”. Esto llevado al extremo, por eso en un extremo vos no le decís a alguien que quiere ser más fértil, “anda a hacer mucho ejercicio, anda a pasarte de cantidad de ejercicio”, porque le estás quitando energía disponible para procesos que tienen que ver con fertilidad, entonces esos elementos, que por sí solo o por separados, son inmedibles, lo que podemos hacer es medir la consecuencia de eso, termina siendo esa compensación energética. ¿Qué vimos nosotros? que la gente, por ejemplo, decía: “Quiero bajar de peso”.

Entonces en vez de comer 2000 kilos de calorías por día normalmente, decía: “Voy a comer 1600 o 1700”. Pero mos encontramos con que la gente cuando hacía más ejercicio obviamente comía más porque está gastando más energía, pero hay ciertas áreas en las que siempre vemos que hay errores, uno es este: “Quiero cargar mi ejercicio porque yo pienso que hice mucho ejercicio, entonces querría comer más” y no. El nivel de movimiento es algo que la gente siempre tiende a sobrestimar, igual que los aparatos, la gente tiende a interpretar que se mueven más de lo que se mueven, entonces es algo que nos va a dar error a largo plazo, porque la gente va a decir: “Yo gasto más” y después va a comer como si estuviera haciendo déficit y en realidad no está haciendo déficit porque se movió menos de lo que dijo. Son todas características que nos van dando o que hacen a nuestros resultados cuando queremos o bajar de peso o subir de peso o, si quieres, vivir más porque en longevidad nosotros también en general recomendamos 5, 10% de déficit calórico que sabemos que frena un poco esa velocidad de envejecimiento.

— ¿Cuáles son algunos consejos que le dirías a alguien que está por empezar o que ya está un poco avanzado en su camino de poder vivir una vida mejor y vivir más años?

— Primero le sacaría el estrés por mejorar sus cualidades, yo creo que mucha gente se estresa por tratar de que sea todo perfecto y eso termina teniendo un impacto negativo en términos de salud. Segundo, le sacaría los factores que lo aíslan, en general mucha gente cuando come mejor se separa de los demás porque los demás comen peor, esa es una pésima idea, el aislamiento psicosocial es un mecanismo de envejecimiento, ya lo sabemos, por ende, evitaría esas cosas y entendería que lo básico sigue siendo lo más importante, hacer ejercicio aeróbico y mejorar tu capacidad de VO2+ que es tu volumen de oxígeno que vos podes utilizar en el cuerpo sigue siendo el mejor elemento para aumentar tu expectativa de vida y la única relación que tenemos lineal, donde sabemos que si aumentas más tu VO2+ bajas más tu riesgo de mortalidad. Por ende, salí a hacer ejercicio aeróbico suave como para aumentarlo y algo de hit para generar que vos puedas manejar un valor todavía más alto.

En términos de ejercicio muscular deberíamos ser más fuertes, esa es una realidad porque mejora nuestra densidad ósea, nuestra masa muscular, si trabajamos con una cantidad de carga de peso determinada eso lo que hace es mejorar un poco la organización del tejido, sobre todo el tejido conectivo y densidad ósea, o sea mejorar ambas cosas trabajando con mucho peso proporcionalmente al que yo pueda levantar. Después en términos de alimentación creo que hay parámetros generales básicos que todo el mundo se puede llevar, yo soy más proclive a una dieta mediterránea que a una dieta más de moda como la keto, carnívora, veganismo, etc. Me parece que tiene más sentido, quitaría algunos cereales de es dieta, haría un volumen más grande de verduras, legumbres y hongos, que yo los uso bastante como fuente de hidratos de carbono. La mayoría de la gente que es muy longeva en general tiene una dieta alta en buenos hidratos.

— ¿Existe algún horario recomendado para consumir los hidratos buenos?

— Deberíamos separar la alimentación del sueño lo máximo posible, eso es una realidad, porque va a mejorar la calidad de sueño, eso es indiscutible. Si vos comes más tarde y medís con cualquier cosa tu calidad de sueño te vas a dar cuenta de que disminuye tu sueño REM y disminuye tu sueño profundo. Lo ideal sería separarlo cuatro o cinco horas, por lo menos, antes de quedarme dormido, eso es parámetro de mejoría y calidad de sueño puntualmente. Después, dentro de lo que es animal, comería una o dos veces por semana carne, pollo, aves, etc., por una cuestión de grasas saturadas, ahí hay un debate un poco más complejo que tiene que ver con si como carne de pastura o si como carne de alce, porque cacé un alce, ¿es el mismo impacto? no, es mejor, pero yo te tengo que dar un parámetro general que sirva para todo el mundo, y con un poco más de frecuencia pescados y mariscos, tres o cuatro veces por semana.

Ahí ya completas un parámetro de una pirámide alimenticia que tiene sentido para vos, no pasa nada si un día le agregas algo que no deberías, pero si vos seguís esa pirámide como parámetro y haces 5 o 10% de déficit calórico, que es lo que nosotros calculamos automáticamente cuando alguien dice: “Quiero vivir más tiempo”, ya tenés un muy buen parámetro alimenticio y un muy buen parámetro de ejercicio, te agregaría priorizar calidad de sueño que significa que vos te duermas tratando siempre que sea a la misma hora, es algo bastante complejo. La idea es que vale más que vos te acuestes a las diez y media, once todos los días a que vos puedas dormir media hora, 40, 50 minutos más en promedio, porque el ritmo circadiano que es tu reloj biológico 24 horas, va a estar mucho más estable. Ese es el consejo número uno del sueño, no es oscurecer la habitación, poner en silencio, enfriarla, todo lo que se dice sobre calidad de sueño está bien, pero en términos de validez para longevidad y para salud, vale más cómo mantengas ese ritmo.

— Te hago la última pregunta que le hago a todos los invitados: si pudieras compartir algo que te inspiró, te sorprendió o te dejó pensando últimamente. Puede ser un estudio, una idea para un contenido, una canción, una anécdota… lo que sea.

— Te diría que una de las últimas cosas es yo siempre tardé mucho tiempo en trabajar o en generar contenido de un tema que a mí me encanta que tiene que ver con la contaminación electromagnética y la información que hay es bastante ambigua, no es que hay una prueba absoluta de que dormir al lado del Wifi te hace mal o alguna cosa semejante, entonces trabajar sobre eso me cambió la cabeza en términos de que llevo dos años tratando de hacer un video sobre el tema y la evidencia es súper contradictoria y me enseñó a pensar en términos más objetivos de salud, y mi consejo para la gente que escucha esto es: juzga todo y busca siempre los dos puntos opuestos de la postura que vos tengas, no importa si vos queres avalarla, busca lo opuesto porque en general te hace tener una capacidad mucho más objetiva de juicio en mi caso de salud, pero en tu caso de lo que vos necesites.

Revivió el infarto que cambió su vida a los 45, el vínculo entre creatividad y adicciones, su relación con el silencio y el diálogo interno que sostiene con su “hemisferio derecho”. Además, reflexionó sobre la fragilidad de la paz, la crianza de sus hijas y el amor. El episodio completo ya está disponible en Spotify y YouTube.

Hernán vivió en Barcelona entre 2000 y 2016. Tras un infarto en 2015, regresó a Buenos Aires y se consolidó como un innovador independiente. Fundó Editorial Orsai, la Revista Orsai y la Escuela Orsai de Narrativa.

Autor de novelas y cuentos, dejó grandes medios en 2010 para apostar por la autogestión. Sus relatos inspiraron obras como Muchachos y El mejor infarto de mi vida. Desde 2021, trabaja con la Comunidad Orsai, formada por miles de socios productores.

— ¿Tenés como una conciencia muy grande del paso del tiempo? ¿Es algo en lo que pensas mucho?

— Sí, pero no sé si es exactamente el paso del tiempo como temor a la muerte, tengo mucha conciencia de las etapas que se requieren para estar vivo y llegar en cada etapa al nivel que corresponde. Me da muchísima vergüenza la gente que está en la etapa incorrecta, cuando lo veo, cuando lo detecto, digo: “¡Uy! Este viejo haciendo eso en Tik Tok, qué feo”, haciendo una boludez que no es de su etapa. Yo le tengo muchísimo respeto a que en cada etapa ocurra lo que mejor tenemos para transitarla. Y yo estoy en la previa a la vejez, pero estoy empecinado en llegar de la mejor manera posible, con la cabeza súperordenada, con el tiempo suficiente para el disfrute. Estoy armándome un caminito que es cada vez menos actividades enérgicas, cada vez más actividades de la razón, y no tanto del cuerpo. Estoy tratando de entrar a la etapa que viene, que para mí son los 60, yo divido todo en 15, entonces sé que cada 15 años hay un cambio muy fuerte. A los 60 me viene uno muy interesante, me falta todavía bastante, pero lo estoy preparando…

— ¿Y qué quisieras que pase? ¿Qué quisieras que tenga ese cambio?

— Que no me rompan las bolas nadie, que no haya un solo ser humano, ni una sola circunstancia, ni una sola razón que me rompa los huevos, ese es mi objetivo general. Yo creo que la mejor etapa del mundo es esta o es la que viene, si agarrás bien la ola no hay nada mejor que la serenidad con solvencia económica y experiencia, no hay nada mejor que eso, porque tenés todo a favor, siempre en estas etapas de 15. De 0 a 15 aprendés, lo único que hacés es aprender, pero no en la escuela, aprendés a caminar, a hablar, a desarrollarte, a tener un vocabulario, a saber si sos los del fondo del aula, los de adelante o los del medio, aprendés si sos extrovertido o introvertido, aprendes a masturbarte o a cog*r, cualquier de las dos, pero aprendés los primeros 15 años.

Los segundos 15, o sea de los 15 a los 30, ponés en uso ese aprendizaje sin ningún tipo de experiencia, te va bastante para el orto, e incluso en los éxitos, porque estás tanteando a ciegas. De los 30 a los 45, que es la etapa más energética que vas a tener, porque nadie va a tener más energía que de los 30 a los 45, que es donde formás la familia, donde te pensás en serio, en un futuro, en una labor, en un oficio, en una profesión, en una dinámica. Esa edad tiene en contra que poseés la experiencia pero no necesariamente el capital para desarrollarla, te falta todavía un toque, estás ahí, haciéndola, tratás de hacerla con una pala o llegar a fin de mes o comprarte el departamento o hacer el viaje que querés. Pero estás siempre en donde el dinero está rompiendo los huevos sin parar, porque tenés hijos por primera vez o porque tenés dos o porque tenés tres. O porque no tenés ninguno y entonces queres vivir la vida de diez personas al mismo tiempo. De los 45 a los 60 empezás, si tenés suerte obviamente, a tener una solvencia económica, los hijos están, pero son una ayuda, un acompañamiento, hay un aprendizaje, está todo bien y sobre todo empezaste a aprender realmente a ser tu tarea en tanto tu tarea sea tu vocación.

— ¿En cuál estás vos y cómo te sentís con eso?

— Yo estoy esa, en el 45 a 60, y la estoy pasando muy bien, muchísimo mejor que en todas las etapas anteriores en donde siempre faltaba algo, o experiencia o guita o necesidad, en esta no tengo ninguna cosa que esté fallando, pero me falta todavía el poder decirle que “no” a todo lo que no quiero, por eso cuando me preguntás el objetivo de lo que va a pasar de los 60 a los 75, el objetivo es que no me rompan los huev*s. Es poder decir “no” a cada una de las cosas que no quiero hacer, a dejar de caretear, incluso en la mayor profundidad. Ahora aprendí por suerte a no caretear, no careteo, si algo no me gusta lo digo, si alguien no me gusta me voy, me chupa un huev* bastante todo, todavía quedan cositas, quedan resabios, pero yo creo que estoy hurgando para que a los 60 no haya ni una cosa a la que yo le tenga que decir: “¡Uy! Sí, esto lo tengo que hacer”, ¿sabes por qué?. Porque en esa etapa va a haber una cosa a la que yo le tenga que decir: “Bueno, vení”.

— ¿Cuál es?

— El cáncer, la muerte, la mierd*… Va a venir, ese es el final del camino, es salir de una consulta y que el médico te haya dicho: “Mira, lo que tenés ahí no es bueno”. Esa es la última careteada, y quiero que sea esa, no quiero que sean boludeces. No que te digan: “¡Ay! Tenemos que ir a cenar a lo del matrimonio tal, pero tenemos que ir porque…”.

— Te quiero preguntar por un libro tuyo que son tus charlas con tu hemisferio derecho, que tiene que ver con esto que estamos hablando ¿cómo es la relación con tu diálogo interno?

— Es tremendo. Ese libro inaugura una forma que nunca perdí de comunicación. Soy tremendamente amigo mío, pero tremendamente, por eso también el silencio, la soledad, no sé si es algo que ejercité como musculatura sino más bien algo que tuve que ejercitar para no quedarme en silencio solo, pero yo aprendí a conversar conmigo, a tener idea, pingponearla y poder duplicar en la cabeza el que pregunta y el que responde. En ese libro que se llama “Charlas con mi hemisferio derecho” cuento la primera vez que conocí esta posibilidad que en ese momento era muy rústica, tenía dos lapiceras, una azul y una negra. Y con la azul me hacía preguntas, que no sabía qué repuestas tenían y después agarraba la otra y trataba de contestar con absoluta sinceridad. Esto los chicos hoy lo hacen con el chat GPT, les interesa más hablar con una entidad que con una persona, tienen menos vergüenza para hacerlo. A mí me pasaba eso, yo podría haber ido a un psicólogo, pero preferí construir esta comunicación interna en donde voy entrando y saliendo de mi propio subconsciente, no a placer, no a piacere, pero sí con una estructura y con una verosimilitud. Escribo como respuesta lo que yo creo y la pregunta no me sé la respuesta. Al principio lo hacía con mucha rusticidad, después empezó a fluir y hoy converso conmigo con muchísima naturalidad y no tengo la sensación de estar solo. Jamás me pasa el “no sé qué hacer”, jamás me aburro.

En un viaje en avión o en un lugar tranquilo, que estoy en una sala como esta, con dos micrófonos, donde estoy hablando con el otro de las cosas que más me divierten en el mundo, estoy en mi propia fiesta, me gusta mucho eso. Pero lo encontré, lo busqué, hubo algo y ese “algo” que antes yo te hubiera dicho: “Es una búsqueda creativa”, hoy te puedo confesar que me parece que tiene que ver con que he sido siempre muy antisocial y que necesitaba conversar con alguien. Esto no lo he hablado en ningún lado, no es algo que yo tenga como una teoría para afuera, pero para mí tiene que conversar y tiene que divertirse con los defectos de la otra, cada voz se tiene que divertir, no tiene que ser solemne. Lo que sí ocurre es cuando una de las dos voces se calla, eso siempre fue doloroso y confuso en las etapas en las que yo no sabía que ese era el problema, “¿por qué me está pasando esto? ¿y por qué me está pasando esto otro?”, porque una de las dos voces se calla. Después hay muchísimo suplemento en otras personas, te estoy hablando de mí hoy donde estoy tremendamente cascarrabias y encerrado, pero no siempre fui así. De los 45 a ahora que es esta etapa, es Julieta, mi mujer, sin duda, con las personas que puedo hablar de todo.

— ¿Cómo se diferencia tu crianza con la que vos les das a tus hijas?

— Un montón. Yo era un chico curioso en una casa donde no había mucha curiosidad, no había libros, estaban todo el tiempo persiguiendo alcanzara el dinero. Nunca nos faltó nada ni a mi hermana ni a mí, pero no se hablaba de otra cosa más que de guita, la que faltaba. Cuando el primer tema es la guita hay un problema siempre, no importa si tenés mucha o poca, cuando el primer tema es ese hay un problema y en mi familia había, ese tema era el tema. Y yo era tremendamente curioso. Con mis hijas es muy distinto, tanto la más grande como la que ahora tiene ocho, vivieron en dos casas de dos continentes distintos, en dos circunstancias muy distintas de sus padres, donde lo único común soy yo, el padre, pero nunca fue la guita el primer tema, nunca. La casa está llena de libros, aquella casa está llena de libros y esta casa está llena de libros, pero no de libros para figurar, no de esos libros que juntan polvo en bibliotecas que nadie mira. Libros en el suelo, libros abiertos, libros como diversión, y entonces ese cambio a mí me parece que es fundamental, es un gran cambio respecto a mi infancia, a lo que yo viví.

Yo creo que es mejor esto y al mismo tiempo creo que lo mío fue espectacular como niño, no la pasé mal, todo lo contrario, tengo recuerdos lindísimos de cada vez que alguien externo a mi familia me regalaba un libro y estuve muy en contacto con la lectura y con la escritura desde muy chiquito gracias a vecinos, una tía política, una serie de casualidades maravillosas que generaron que a mí me gustara mucho y tuviera mucha curiosidad por lo que terminó siendo mi oficio. Las chicas: Nina, que tiene 21 y Pipa, que tiene 8, de una no sé cuál va a ser su oficio porque es muy chiquita. La otra estudia literatura inglesa y le pegó toda esa infancia de alguna manera, su mamá era productora de teatro, yo era escritor en el momento en que ella era chiquita y le pegó por ahí y no hace otra cosa más que leer, interesarse, buscar. Y la que tiene 8 tiene un papá que cuenta cuentos y una mamá que es socióloga y va a salir para ese lado, no sé bien qué. Pero nosotros tampoco es que hacemos un esfuerzo enorme para inculcarle y para decirle lo que hay que hacer, sino yo creo que ella nos ve divertirnos mucho en nuestro trabajo y eso me parece que no tiene con qué darle, cuando vos ves que tu papá y tu mamá se están cagand* de risa con aquello que trae el dinero a casa, es que ya aprendés un montón de cosas con esa sola circunstancia.

— En algún momento dejaste de escribir cuando dejaste la marihuana porque para vos era como un hábito que iba muy en conjunto y cuando tuviste que dejar dejaste otra. ¿Cómo saliste de eso?

— No fue exactamente con la marihuana sino con el tabaco en general y con todo lo fumable. Tengo que poner primero de manifiesto que yo, hasta que dejé de fumar, el día exacto que fue el 6 de diciembre de 2015 que dejé de fumar para siempre, yo no fumaba solamente tabaco. Los diez años anteriores yo fumaba unos cigarros armados viviendo en España que tenían un 90% de tabaco y que yo espolvoreaba con un poquito de marihuana siempre y yo estaba en un estado crucero permanente, corridito de la realidad, pero no drogadicto, no sin saber quién era. Estaba en un lugarcito y no podía estar sin eso porque me generaba tanta adicción el tabaco como ese espolvoreo. En un momento tengo un infarto jodido, chot*, todo tapado, me salvan la vida y el cardiólogo me dice: “No podes volver a fumar, o sea, fumás uno más…”, no me hablaba de la marihuana, me hablaba del cigarro. “Fumás un cigarro más y explotas como un escuerzo”. Y dejé de fumar. Yo escribía un cuento todas las semanas para el diario “El Mundo” de Madrid, viviendo en Barcelona y a la semana siguiente intenté hacer el cuento, era tan evidente que yo no sabía escribir sin fumar.

Yo empecé a escribir y a fumar a los 12, 13 años, o sea fueron muchos años de hacer las dos cosas siempre al mismo tiempo, que mi cerebro entendió que eran la misma cosa, entonces yo me ponía a escribir el cuento y lo primero que pasaba estaba en la segunda línea del cuento y mi mano derecha empezaba a tantear el tabaco. Era la mano no era yo, y me acordaba, “ah, tuve un infarto, no fumo más”. Pero volvía con una mala onda esta mano, el cerebro “¿y cómo vas a hacer, boludo, para corregir esto?, ¿y cómo vas a hacer para hacer más interesante el chiste si no estás más en ese estado?”, era como que me soltaron las muletas. Estaba mejor, estaba más sano, pero no podía ir y venir ni de pedo a la misma velocidad con la que iba con las muletas. Dos intentos de cuento hice, los mandé, porque los escribía. No es que no podía escribirlos, no podía hacer algo decentemente divertido, bueno, conmovedor, no me salía. El cerebro se puso en huelga, en huelga de “ah ¿no me das tabaco? No te doy cuentito”.

— ¿Cómo es reencontrarse con esa sobriedad y redescubrir placeres?

— Fue alucinante lo que pasó, no lo adjudico a la sobriedad, posiblemente tiene un porcentaje de eso, pero se lo adjudico al cagazo que genera un llamado de atención corporal muy fuerte, muy cercano a la muerte como es un episodio cardiaco. Yo tuve ese infarto mientras estaba en las primeras semanas con una pareja nueva, o sea que estaba en ese momento del encajete fuerte, muy arriba en lo emocional, no en lo sexual, no en el sentido de calentura, estaba conociendo a alguien con una cabeza muy interesante, y en el medio de eso me agarra el infarto y me dicen: “No podés hacer más esto, no podés hacer más esto” y yo estaba en una más importante, “ah ¿no puedo fumar? No fumo”, “ah ¿no puedo comer con sal? No como con sal”, “ah ¿tengo que caminar cuatro veces tal día? Sí, si total estoy con esta que me hace el aguante”. Ni en pedo, yo hubiera cumplido con ninguna de las premisas que me plantearon los médicos, si yo no hubiera estado enamorado. Capaz que diez días la cumplía, pero después yo tenía que volver a mi vida de siempre. Ahora cuando vos tenés algo que es mucho más brillante, más luminoso que aquello que vas a perder, lo perdés con ganas, a mí me pasó eso, Julieta me dijo: “Yo tampoco fumo más ahora”, buenísimo y no comemos con sal.

Yo estaba enamorado, qué me importaba, entonces esa recuperación que generalmente es muy sacrificada, es muy cuesta arriba, no me la acuerdo, o si me la acuerdo como una época maravillosa, en donde de repente yo no era más nocturno, me levantaba a la mañana, le encontraba el sabor a la calabaza asada, cualquiera, pero un sabor de verdad que se lo encontraba, y caminaba y perdí muchísimo peso y por supuesto los pulmones se oxigenaron y sexualmente estaba mucho mejor. Laboralmente podía pensar cinco, seis, siete cosas al mismo tiempo, cuando antes de eso yo podía escribirte un cuento por semana y no me pidas más. Empecé a hacer radio, teatro, a contar en voz alta lo que había escrito. Todo esto pasó exactamente cuando cumplí 45. Cuando veo una foto, un pequeño video de mi yo a los 42, un poquito antes de eso, un yo que vivía en Barcelona recontra depre, fumando porro y tabaco en ese estado crucero espantoso, desalineado, desenfocado, fuera de eje. No me parece que sea yo, no me reconozco. De hecho me ves y estoy más viejo ahí que acá, no me brillaban los ojos, estaba en un estado calamitoso del que no era consciente. Cuando estás en ese momento, no sos consciente de que hay una posibilidad, que tampoco está tan lejos ni es tan costosa, es poner en orden ciertas cosas que yo jamás hubiera hecho si no hubiera sido por una situación de salud extrema, no hubiera tenido ese poder de sacrificio e incluso con esa situación de salud extrema, sin haber estado enamorado en ese momento, que esa es la casualidad más alucinante, creo que tampoco lo hubiera logrado. Fijate que después de tantas palabras, en el amor estaba todo. Esa pequeña pelotudez era la única importante.

— Quiero preguntarte por una anécdota que contaste. Volvías en taxi a La Plata y el taxista tuvo que dar la vuelta por un problema con su hija. Dijiste algo que me quedó grabado: que lo único que te desvela es la fragilidad de la paz.

— Es una locura eso, la fragilidad de la paz, esto que nos está pasando que se da vuelta como una media a las 12:35 de un martes que no le importa a nadie, tu vida se fue al carajo. Eso me da miedo a mí, en cualquiera de sus versiones, me parece espantoso que estemos a merced de ese día, me parece espantoso que no sepamos, que no vengamos el primer día nacemos “che, mira, tal día te va a pasar esto”, que no sé si estaría bueno tampoco, la solución no sé si estaría buena porque estarías todo el tiempo pensando en que va a llegar ese día. Para mí la fragilidad, lo frágil que es la paz, lo tranquilo que estamos a veces sin saber que hay algo que está sobrevolando y que se cae en picada como esas águilas que van a buscar el venado. Entonces te pasa una rarísima y te morís o se muere la persona que más querés en el mundo, o empieza un periplo de sufrimiento eterno de no sé qué, ¡Uy! Dios.

Lo vemos en los diarios y lo vemos a veces que son balas que nos pican cerca, pero están ahí esas balas y nosotros estamos ahí poniendo el pecho en la calle todos los días. Nos puede pasar. El tema de ser permanentemente consciente de lo frágil de estar en paz, hace que acariciemos más, abracemos más cosas que parecen no ser nada pero que son las únicas importantes, esas cosas que pasan a veces. Viste cuando sos chico que no tenés la menor idea de que estás pasando una Navidad con tus cuatro abuelos y no te das cuenta que es magia. Un día pasé mi Navidad con mis cuatro abuelos y mi papá y mi mamá y están todos vivos alrededor de una mesa y yo pensando cualquier boludez ese día. Capaz que me fui afuera a fumar un porro porque me parecía que la vida estaba en otro lado y adentro, donde yo pensaba que no había nada, estaban todos vivos, qué loco eso ¿no?

— Te voy a hacer la última pregunta que les hago a todos y es: si me pudieras contar algo que en el último tiempo te conmovió, te hizo flashear o pensar. Puede ser algo que leíste, que te contaron o que soñaste que te tocó una fibra.

— Algo que me flashea mucho y que está pasando ahora, que me enloquece porque no lo entiendo, es ciertas cosas que pasan en la guerra que hay ahora entre Israel, Irán y Estados Unidos, en la anterior de Rusia y Ucrania, que tampoco terminó o en cualquier guerra anterior, que hay reglas. Por ejemplo, contaba Trump el otro día, que no sé quién de Irán lo llamó y le dijo: “Che, te voy a bombardear tal base militar en Qatar, saca a la gente”, “ah, bueno, gracias”, y entonces ahí tiran la bomba ¿la guerra no es el último eslabón de la ira? ¿no debería ser eso? ¿la guerra no debería ser eso porque no podemos ponernos de acuerdo en absolutamente nada? qué significa avisar: “Che, mira que mañana voy a estar muy enojado, saca la cara porque va la trompada” ¿Cuál es la joda de que algo tan irascible, tan fuera de todo argumento, tan última razón de la locura, tenga regla? No lo puedo entender. No me entra en la cabeza que haya tratados de paz en donde durante seis meses no podés estar enojado, estos seis meses paremos de estar enojados, ¿qué? yo estoy enojado m’hijo, vos no me vas a decir hasta cuándo. Si fuera verdad no podría haber este tipo de reglamentación y si existe ese tipo de reglamentación es que no es verdad que estás enojado.

Hay algo ahí que está fallando y que estamos naturalizando como humanidad, el enojado que avisa que está enojado mañana, es rarísimo. Olvidamos que estamos haciendo las cosas tan mal, hacer una guerra es algo que está mal, que nadie va a decir: “Che, esto es bueno”; no, esta es la última consecuencia de que no pudimos ponernos de acuerdo de ninguna otra manera, esto es la ira, esto es la bronca y la rabia manifestándose, a nivel nacional, “nosotros como iraníes o como estadounidenses o como israelitas, no podemos más de la bronca y de la rabia, por eso vamos a hacer esto”, “ah, no, para, vamos a avisarles, vamos a avisarles: “Che, mañana vamos a estar muertos de la rabia y vamos a hacer esto”, “ah, gracias, porque yo hoy estaba bastante muerto de la rabia, pero les iba a tirar no sé qué, así que ahora no les tiro nada y mañana saco a la gente”, “ah, sí, sacala porque estamos tan muertos de la rabia que no queremos que muera nadie”, “bueno, ok” ¿qué sos? Yo entiendo la estupidez humana, pero no entiendo la estupidez arriba de la estupidez, son muchas estupideces juntas, una debería dejar de existir, no sé cuál de las dos, pero las dos no pueden ser.

Para Benito, la consolidación de los hábitos es un proceso profundamente ligado a la repetición y a cómo ciertas conductas migran de áreas racionales del cerebro hacia zonas mucho más automáticas. El neurocientífico explicó que “un hábito es una conducta que repetimos muchas veces y llega un punto en el que ya empieza a trabajar de forma semiautomática”. En un primer momento, la acción es gobernada por el lóbulo prefrontal, que representa la toma de decisiones consciente. Sin embargo, tras una serie de repeticiones, dicha conducta se interioriza en regiones más profundas, en concreto en los ganglios basales, facilitando su ejecución de modo casi automático.

Benito detalló que esta automatización permite que el cerebro libere recursos para otras tareas: “Te permite que corra su rutina mental y puedas pensar en otras cosas a la vez”. Sobre los populares plazos para instaurar un hábito, advirtió que no existe una cifra mágica. “La leyenda urbana de los 21 días viene de un cirujano estadounidense que observó que sus pacientes tardaban ese tiempo en adaptarse a su nuevo rostro, pero no hay una base científica sólida detrás”, afirmó. El proceso real puede variar desde unas dos semanas hasta casi un año, dependiendo de la dificultad del hábito y de factores como la motivación.

El experto sostuvo que la repetición es el factor más determinante en la consolidación de hábitos, y enfatizó que el periodo necesario para lograrlo suele estar más cerca de los tres o cuatro meses que de las tres semanas. Además, insistió en la importancia de la motivación y de los factores intrínsecos y extrínsecos a la hora de incorporar nuevas rutinas a la vida cotidiana.

Cambios y descubrimientos recientes en neurociencia

El campo de la neurociencia ha cambiado radicalmente en las últimas décadas, según relató el neurocientífico durante la entrevista. Al recordar sus inicios, Jonathan Benito confesó que, en los años 99 y 2000, la percepción general entre los científicos era que pronto se sabría todo sobre el cerebro o que lo fundamental ya estaba comprendido. Sin embargo, la experiencia y el avance de la investigación le demostraron lo contrario: “El mayor descubrimiento es lo que ignoramos, es que no tenemos ni la menor idea”.

Benito explicó que, aunque es posible describir el funcionamiento de las neuronas individuales y sus conexiones, la verdadera complejidad aparece al considerar el cerebro como una red de 86 mil millones de neuronas. Este entramado da lugar a propiedades emergentes y fenómenos cuya naturaleza sigue siendo un misterio, como la sincronización de las ondas cerebrales. “El desafío es entender un poquito cómo funciona el cerebro y la gran impotencia de no comprenderlo”, dijo.

Uno de los avances sorprendentes a los que hizo referencia fue la posibilidad de que el cerebro humano perciba el campo magnético de la Tierra y utilice esa información, aunque de forma inconsciente, para orientarse en el espacio. “Nuestro cerebro es capaz de leer el campo magnético y situarse en él, aunque nosotros no lo sepamos”, sostuvo el investigador. Además, aludió a estudios recientes que muestran cómo ciertas ondas cerebrales de madres e hijos durante la lactancia se sincronizan, sugiriendo formas de comunicación no verbal aún desconocidas.

Por otra parte, Benito destacó la relevancia de las investigaciones actuales sobre la conexión entre intestino y cerebro. Detalló que la flora intestinal tiene un impacto directo en el humor y el bienestar emocional, gracias a la comunicación a través del nervio vago. Incluso señaló que estos microorganismos pueden modificar la microarquitectura cerebral, aunque todavía no haya suficiente comprensión sobre el proceso. “Dentro de 15 o 20 años nos llevarán a un mundo completamente diferente”, auguró sobre el futuro del campo.

Longevidad y límites en la investigación biológica

Jonathan Benito relató que durante años existió un gran optimismo respecto a la posibilidad de ampliar la vida humana a través de la manipulación genética y el estudio de especies longevas. Organizaciones pioneras y empresas de biotecnología destinaron cuantiosos recursos para encontrar los secretos de la longevidad, partiendo de la hipótesis de que bastaría identificar y modificar un puñado de genes clave. Sin embargo, la realidad demostró ser mucho más compleja.

El neurocientífico compartió que él mismo formó parte de investigaciones que buscaban comparar especies de tortugas con diferentes expectativas de vida, intentando descubrir diferencias genéticas responsables de la longevidad. Pronto, el equipo encontró que existía una enorme cantidad de genes implicados y que ninguno parecía ser el factor definitivo. Esta dificultad es representativa del desafío biológico: “era tal la cantidad de genes diferentes... que dejamos ese proyecto”, señaló Benito.

El investigador subrayó que el conocimiento en biología y neurociencia ha crecido de manera exponencial en los últimos veinte años: “El cuerpo de conocimiento que se ha generado ha sido tan grande que ni siquiera somos capaces todavía de asumirlo ni de interpretarlo del todo”, apuntó. Benito comparó el avance de la biología con el de la física, destacando que solo recientemente la biología se ha consolidado como ciencia formal y que aún existen enigmas fundamentales por resolver.

El efecto placebo y las sustancias que genera el cerebro

La fascinación por el efecto placebo fue uno de los puntos destacados durante el diálogo. Jonathan Benito explicó que este fenómeno sigue sorprendiendo tanto a pacientes como a científicos: “Por mucho que lo hayas interiorizado, cada vez que me cuentan un nuevo ejemplo de efecto placebo me alucina”, confesó. Detalló un caso paradigmático en el que un grupo de pacientes recibía supuestas pomadas analgésicas tras descargas eléctricas, logrando un claro descenso en la percepción del dolor solo por creer que estaban siendo tratados, a pesar de que la crema no poseía ningún principio activo.

El especialista señaló que en estas situaciones el organismo es capaz de generar sustancias como opioides endógenos y endocannabinoides, responsables de modificar la percepción del dolor, la alegría y el bienestar. En particular, destacó la anandamida, una molécula cuyo nombre proviene del sánscrito y significa “felicidad”. “Hay gente que tiene mutaciones en un gen que produce más anandamida, y son personas notablemente más felices, que no se estresan y sienten menos dolor”, afirmó Benito.

Expuso que la actitud ante la vida y la convicción personal influyen en la liberación de estas sustancias relacionadas con el placer y la resiliencia emocional. El neurocientífico explicó: “Cada vez que tú crees que algo te va a beneficiar, se genera de forma natural anandamida”. Además, mencionó que el deporte también estimula la producción de opioides endógenos y endorfinas, favoreciendo el bienestar general y la capacidad de afrontar el dolor físico y emocional.

Herramientas prácticas: actitud, visualización y la rueda de la vida

En la segunda mitad de la charla, Jonathan Benito compartió herramientas y estrategias concretas para mejorar la vida cotidiana, subrayando la importancia de la actitud y la visualización de objetivos. El neurocientífico explicó que muchas personas esperan a lograr éxito o bienestar material para transformar su manera de vivir, pero en realidad “primero tienes que cambiar de actitud para convertirte en la persona que quieres ser”. Aconsejó actuar desde el presente como si ya se hubiera alcanzado ese ideal, afirmando que este enfoque ayuda al cerebro a generar sustancias asociadas al bienestar y puede activar auténticos efectos placebo.

Benito mencionó ejercicios de visualización como el del “yo del futuro”, donde la persona se conecta con su imagen ideal dentro de cinco años y describe con detalle cómo sería su vida en diversas áreas, desde la salud hasta las relaciones personales y el entorno. Según el especialista, al escribir estas metas y visualizarlas como posibles, el cerebro tiende a buscar oportunidades y recursos para hacerlas realidad, incrementando las posibilidades de alcanzarlas.

Asimismo, introdujo la herramienta de la “rueda de la vida”, un esquema que permite analizar y equilibrar distintos aspectos fundamentales: salud, relaciones sociales, amor, dinero, crecimiento personal y entorno. Benito relató el ejemplo de empresarios exitosos que, al plasmar visualmente sus prioridades, descubrieron desequilibrios profundos entre el trabajo, la familia y la salud. El objetivo de este ejercicio, según el neurocientífico, es establecer una hoja de ruta con metas concretas, cuantificables y ajustadas al propio ideal, logrando así mayor satisfacción y sentido vital.

Reflexiones sobre la conciencia, la muerte y la humildad científica

En el cierre del episodio, Jonathan Benito transmitió una mirada honesta y autocrítica sobre los límites actuales del conocimiento en neurociencia. El investigador reconoció que, aunque en el pasado se consideró a sí mismo un científico estrictamente cartesiano, la experiencia y la evidencia recopilada en los últimos años lo llevaron a replantearse viejos paradigmas. “Hasta hace unos años yo pensaba que toda nuestra mente y conciencia recaían exclusivamente sobre el sustrato del cerebro y ahora empiezo a pensar que puede haber algo más allá”, admitió Benito.

Mencionó el trabajo conjunto de 56 médicos del Hospital Universitario de Nueva York, quienes firmaron un artículo que recopila relatos detallados de personas reanimadas tras varios minutos sin actividad cerebral. “Muchos de estos pacientes reportan experiencias muy estructuradas —como revisiones de vida o encuentros con seres queridos— incluso en fases donde el electroencefalograma está plano”, relató el neurocientífico. Este fenómeno, conocido como “lucidez de la muerte”, también se observa en pacientes con enfermedades neurodegenerativas avanzadas, quienes recuperan de forma repentina la conciencia y el reconocimiento de sus seres cercanos poco antes de morir.

Frente a estos enigmas, Benito postuló la necesidad de una mayor humildad científica. “Los científicos miramos hacia otro lado cuando no tenemos respuestas, pero la ciencia está montada sobre preguntas enormes, y deberíamos ser mucho más humildes ante lo que no sabemos”, concluyó. Además, recordó que la comprensión biológica y neurológica todavía se encuentra en una fase incipiente, condicionada por los límites de los sentidos humanos y la complejidad de la propia mente.

Con ejemplos concretos, explicó del valor de contarse la verdad sin anestesia, de diseñar planes a largo plazo para alcanzar libertad financiera y de cómo el interés compuesto, la alimentación, el sueño y el entorno, pueden ser aliados o enemigos del crecimiento. Además, enumeró los patrones inconscientes con los que nos relacionamos con el dinero y reflexionó sobre el verdadero significado del éxito, la abundancia y el esfuerzo. El episodio completo ya está disponible en Spotify y YouTube.

Sergio es fundador y director del Instituto Pensamiento Positivo, así como de seminarios como Vivir sin jefe, Vivir con abundancia y Vivir con propósito. También lidera dos programas de formación con estudiantes de 30 países: Máster de Emprendedores y Máster de Desarrollo Personal; presenta el programa de radio y podcast Pensamiento Positivo, uno de los primeros espacios de difusión de estas temáticas en España. Como escritor, su obra Vivir sin jefe (2009) se ha convertido en un texto de referencia para emprendedores, con más de 30 ediciones y traducciones a cuatro idiomas. Es también autor de Vivir sin miedos y Vivir con abundancia, además de coautor de la fábula El Sorprendedor y de Misión Emprender.

— Hablás de cuatro dimensiones del ser humano, me encantaría que me cuentes cuáles son, por qué vale la pena trabajarlas y cómo las desarrollás vos.

— Un ser humano tiene cuatro dimensiones al menos: la dimensión física, el cuerpo, si el cuerpo no está en orden, todo lo demás falla. La energía física es la que sostiene el resto y normalmente está en la salud y en el dinero. Cuando las personas quieren hacer un proceso de transformación, yo siempre digo: no vas a transformar tu día si lo físico no lo sostiene, esto es bastante obvio pero se nos olvida. Entonces, si estás en un proceso de transformar tu vida porque quieres encontrar pareja o te estás divorciando, quieres ganar más dinero, quieres conquistar la libertad financiera o quieres emprender, la energía física tiene que estar impolutamente cuidada. Luego, está la intelectual. Tú no puedes transformar una vida ni puedes vivir mejor si no aprendes a pensar de una manera diferente, cambia tu manera de pensar y cambiarás tu resultado. Muchas veces intentamos encontrar soluciones en lo emocional, pero la solución se encuentra cuando hay un cambio de idea. “Me encuentro muy mal porque…”, que cada uno acabe la frase, pero te encuentras muy mal porque hay unas ideas, la energía intelectual, que te están llevando a hacer unas cosas de una determinada manera que no funciona, entonces cuando queremos hacer un cambio de vida necesitamos nuevas ideas, energía intelectual.

Energía emocional son las relaciones con tu pareja si la tienes, con tu familia, tus hijos, tus padres, tus amigos, tus seres queridos, las comunidades de las que participas, la energía emocional es fundamental para sentirnos bien, de hecho hay evidencia científica de que el mayor factor que va a determinar que una persona tenga salud a los 80 es que tenga buenas relaciones, energía emocional a los 50. Y por último, la energía espiritual, que esto hay muchas personas que les pone los pelos de punta, pero básicamente cualquier persona que se haya detenido a observar el planeta más de cinco minutos se habrá dado cuenta de que somos algo más que un trozo de carne que se mueve en el espacio tiempo, entonces cuando tú integras la energía espiritual, la parte trascendente de tu vida, eres capaz de ver la vida con otros ojos y de dotarla de sentido y de propósito. Entonces, cuando tú pones foco a las cuatro, tu vida funciona bien, cuando tú no le pones foco a las cuatro, aquella a la que no le pones foco, echará abajo a las demás. Por lo tanto, yo creo que parte de la clave de todo esto es atreverte a contarte la verdad y a hacer un diagnóstico de lo que está pasando.

Contarte verdades si estás viviendo donde quieres vivir, si tienes familia o no porque te la puedes pagar o no, ahora mismo hay mucha gente que dice que es clase media, pero es clase pobre y es mejor contárselo. Yo me lo conté, no tengo ningún problema en decirlo porque si tú no puedes sostener a unos hijos, no puedes tener el coche que quieres, no puedes vivir donde quieres, no eres clase media, chaval, eres clase pobre, pero lo mejor es que te lo cuentes. Lo primero es contarte verdad e insisto, no todo el mundo necesita tres yates en Ibiza, ni una casa de mil metros cuadrados, pero sí contarte verdad de qué es lo que quieres y a partir de ahí empezar a hacer el camino porque toda la felicidad no viene de ningún sitio sino de estar en camino hacia ir a algún sitio, la felicidad está en la antesala de la felicidad.

— Con respecto al dinero hablás de cuatro maneras de ser con el dinero que creo que son: monje, evitativo, ahorrador y gastador. ¿Qué significa cada una?

— Cuando una persona se relaciona con el dinero típicamente lo que hemos observado es que hay cuatro patrones que están dentro de nosotros. A veces eres ahorradora, a veces gastadora, evitativa y otras eres un monje, pero hay una energía que predomina, entonces el ahorrador ¿qué es lo que hace? Tiene la vista todo el rato puesta en el futuro, está pensando qué va a hacer cuando se jubile, cómo va a pagar la vivienda, cómo le va a pagar la educación a sus hijos, por lo tanto detrae consumo del presente para llevarlo al futuro, es lo contrario a lo que hace el gastador. ¿Qué dice el gastador? “No sé si llegaré a mañana, la vida son dos días, ponme otra ronda que yo invito, qué camisa tan bonita, tengo una parecida pero esta está de oferta, qué buena idea viajar a Grecia y a Turquía este verano. Cada cosa tiene una parte buena y una mala. El ahorrador podrá cambiar de clase social porque el ahorro es lo único que nos permite en primera instancia cambiar de clase social y eso parece a priori una cosa interesante. El gastador tiene una cosa buena también: disfruta de la vida, goza, sale a la calle, se divierte. Por supuesto el ahorrador también tiene una parte negativa, hay una energía de miedo, hay una energía de no sé si la vida o el universo proveerá en un futuro.

El gastador también tiene una cosa mala que es que termina viviendo muy por debajo de lo que podría haber vivido en el futuro. Y luego tenemos el evitativo, que es el que no quiere hablar de dinero, no saben cuánto ganan, cuánto gastan, esto se ve mucho en las sociedades latinas, “oye ¿cuánto has pagado de impuestos el año pasado?”, la gente no lo sabe, si lo supieran saldrían y habría protestas en las calles. Yo en las primeras ideas de realidad que le meto a los alumnos es calcular lo que gastan en impuestos, que es el principal gasto de la mayor parte de las personas y las familias, pero hay un discurso socialista que es “los impuestos los pagan los ricos”. Pero idiota, si con 1500 ya eres rico, una persona que gane 2000 euros en España está pagando la mitad en impuestos, demostrable en los números, y si ganas tres, cuatro, cinco, seis mil estás muy por encima del 50% en impuestos. Hay una gran parte de energía evitativa en la sociedad, no queremos saber, a la mayor parte de la gente no le interesa porque cuando tú contactas con la verdad lo único que te queda es moverte.

El último es el monje, el que piensa que el dinero es algo malo y hay mucha energía de monje en nuestra sociedad. El monje dice: “El dinero es el rey de todos los males, los hermanos se pelearon por dinero”. No se han peleado por dinero, se pelearon porque eran bobos y posiblemente pobres mentales, porque no tenían educación financiera y priorizaron el dinero frente a la relación con el hermano, pero no se pelearon por el dinero.

—¿Cómo diseñaste tu plan para alcanzar la libertad financiera y qué aprendizajes te dejó el proceso a lo largo de los años?

— Primero, porque yo no sabía nada, he leído un montón de literatura sobre libertad financiera y sobre finanzas, pero en aquel entonces había muy poca información, venía de Estados Unidos y era incluso difícil de encontrar, entonces “como que me lo inventé de la nada”. Yo no era capaz de saber cuánto tiempo podía llevar, porque yo no tenía referentes a mi alrededor y esta es otra de las cosas que yo les digo mucho a los alumnos: “Búscate una comunidad de personas que estén en constante desarrollo, que les llame la parte emprendedora, que es el camino más probable hacia la libertad financiera, rodéate de emprendedores”. Yo lo proyecté a diez años, primero porque creo que por naturaleza siempre me he planteado las cosas como a medio largo plazo y esa es una ventaja competitiva enorme, en un mundo de gente con prisa, tener paciencia, te hace ganar dinero sólo por tener paciencia, en un mundo en donde las personas están distraídas ser capaz de estar enfocado en algo es importante. ¿Cuántas personas conocemos que son capaces de ver media hora o de ver una película una hora sin ver el móvil? Eso es un drama, pero eso me da una ventaja competitiva enorme. ¿Qué es estar distraído a largo plazo? El síndrome del objeto brillante. “Oye, me pongo una cosa a tres o cinco años, pero por el camino agarré otra cosa y me pierdo”, y yo digo: estar distraído te hace mal en la vida, entonces yo hice una cosa muy sencilla, es un plan que cabía en cinco líneas.

Yo dije: “Me propongo tener estos ingresos pasivos de esta manera en los próximos diez años a raíz de una fuente por año, todos los años si me fabrico una fuente de ingresos pasivos al año, en diez años tengo diez”, aprovecho para decir, que no ha pasado ni en el primer año, ni el segundo, ni el tercero, tardó tiempo en pasar, pero a cambio te diré que los últimos años aceleré, no construía una sino que construía dos, pero lo cierto es que el plan se cumplió incluso antes de los diez años. ¿Qué trato de decir con esto? que tú no puedes transformar una vida ni puedes hacer algo serio con tu vida a un año, a dos años, a tres años, o sea la vida es una cosa de largo recorrido y todo lo que merezca la pena en la vida es a medio largo plazo. En el mundo de la salud, que tiene muchos paralelismos con el mundo del dinero, pasa igual, entonces muchos dicen “voy a adelgazar para el verano”, ¿pero en serio?, ¿en el siglo XXI? es que nos merecemos la extinción.

¿Pero todavía no hemos entendido que una dieta no funciona? ¿En serio estamos con esto? Y con el dinero pasa igual. “Voy a meter el dinero aquí y me va a dar un 20, un 30%” y yo digo: “¿En serio que con el nivel de conciencia de información que tenemos en el planeta Tierra estamos con estas todavía?. Entonces, yo todo me lo planteo a largo plazo y digo “yo no quiero dar pelotazos”, yo me he perdido buenas cosas por el camino, aprovecho para decir que todo tiene una cara y todo tiene una cruz. A mí me han hecho ofertas y me han hecho propuestas de inversión que yo me he perdido y que luego, con los años, han resultado ser muy buenas. Pero también aprovecho para decir que tampoco he tenido nunca una pérdida grande, entonces como mi plan no va a heredar el pelotazo, tampoco me puedo permitir tener pérdidas grandes, entonces yo digo: mi plan es a diez años, esto es infalible, cada año he construido un poquito y tiro para adelante.

— ¿Qué sabés ahora que tal vez te hubiese servido saber en ese momento cuando estabas en pleno proceso de cambio?

— Yo creo que me pasé de prudente, basado un poco en la idea de escasez del universo. Los humanos tenemos al menos dos creencias mayoritariamente: una, creemos en la escasez, la mayor parte de la población del planeta Tierra cree fervientemente en la escasez, cree que hay pocos recursos, que hay que desacelerar, que no hay para todos, que no a todo el mundo le puede ir bien en el planeta Tierra, que no todo el mundo es listo, que no todo el mundo tiene capacidad para sacar adelante; y hay otra creencia que está muy extendida que es la del esfuerzo, yo también la tenía. Hay una creencia en el esfuerzo: “hay que esforzarse para sacar las cosas adelante, si no sufres no merece la pena, si no lo pasas mal el resultado no será bueno”. Esas son creencias que tenemos y como yo tenía las dos, ahora visto retrospectivamente, digo: “Podría haber confiado más en la vida”.

— ¿Qué es lo que ves mal en esa teoría del esfuerzo?

— Por definición, si te va bien no te has esforzado, lo que puede pasar es que te hayas esforzado y hayas conseguido resultados, es un matiz. Puede que te esfuerces y puede que incluso ganes dinero y te vaya bien, pero la verdadera abundancia de la vida no puede estar relacionada con el esfuerzo, ¿pero qué mierd* de abundancia es que yo llego a mi casa y digo: “Llevo doce horas esforzándome? qué bien, he ganado 100 euros”, pero eso no es abundancia, la verdadera abundancia es qué gozada que me he pasado una o doce o veintitrés o siete horas dejando una huella significativa en este mundo, aportando valor, expresando mi esencia, o estando en un trabajo casposo, aburrido y mal pagado, pero que me está permitiendo construirme por detrás otra vida mientras estudio y monto mi negocio, lo que sea, pero yo lo que digo es: no es muy abundante esforzarte 12 horas para conseguir un resultado, eso lo hace cualquiera.

— Para vos la diferencia está en que alguien que trabaja esas doce horas…

— Lo haga con gozo, es que si no lo haces con gozo no hay verdadera abundancia. ¿Cómo te vas a esforzar hoy para tener una vida de éxito mañana y por el camino te pierdes lo único que sabes con certeza que tienes que es hoy? Entonces, yo digo que la verdadera abundancia es hoy, goza lo que estás haciendo hoy, es una cuestión más de actitud y de ocupar tu lugar en el mundo. Con frecuencia, cuando lo hacemos desde ahí, no siempre, no está garantizado, luego llega el éxito futuro, pero incluso si no llegara ya está bien porque tú has hecho hoy lo que tenías que hacer, está inventado.

— Algo que mencionás y genera alivio, especialmente cuando uno piensa en el tiempo y en los procesos, es el interés compuesto. ¿Cómo puede ayudar a construir resultados sólidos en el mediano o largo plazo?

— El interés compuesto aplica no sólo al dinero sino a todo en nuestra vida. Es básicamente cuando tú tomas una inversión y dices: “Meto 100 euros y me da un 5%”, pues te da 5 euros, entonces tienes dos posibilidades: comerte los 5 euros o sumar los 5 euros a 100 y entonces en el periodo siguiente tienes 105. Entonces, sobre esos 105 si dan un 5% es 5 coma no sé cuánto, entonces al siguiente es 110 coma no sé cuánto, etc. Es que el ser humano no entiende bien el interés compuesto, no somos capaces de entender las progresiones a medio y largo plazo, por eso cuando tú tienes un plan y cuando juegas a medio largo plazo llega un momento que eso empieza a crecer exponencialmente, y esto te lo puede decir cualquier persona que haya hecho un trabajo mínimo de libertad financiera a 10 o 12 años. Pero cuántas personas conoces que hayan hecho inversiones sostenidas y coherentes y con un plan, no estoy hablando de ninguna locura, compro una propiedad en inmobiliaria y la alquilo, compro indexados y los mantengo, cosas muy sencillitas. ¿Cuánta gente conoces que lo haya hecho consistentemente 15 o 20 años? por el camino se nos va la olla, de repente hubo una inversión muy loca y lo sacamos, hay muchos estudios que hablan de esto, hay muy pocas personas que lo mantienen, entonces interés compuesto aplica al dinero pero aplica también a la salud, a las relaciones…

— ¿Cuánto influye el entorno en ese proceso?

— Tienes que estar en entornos donde las personas quieran crecer. La década de los 30, cuando se aprovecha bien, te catapulta al resto de tu vida. La de los 20 ni me meto, pero cómo tienes la de los 30 y la de los 40 pagas un precio altísimo todo el resto de tu vida. En los 30 hay que estar construyendo algo, lo que sea, porque la mayor parte de las veces lo que empiezas a construir no sale bien, te buscas una pareja y lamentablemente no sale bien, o montas tu primer emprendimiento y no sale bien. Con 30 tienes energía, tiempo, no tienes prisa, si lo haces con 47, no digo que no se pueda hacer, de hecho hay pruebas de que se puede hacer, pero no es lo mismo, el tiempo pesa de otra manera, los recursos pesan, hay otra energía.

—¿Qué pasa con la salud? ¿Cuáles son los errores más comunes que ves en tus formaciones, esos que seguimos repitiendo?

— A mí el tema de la salud me apasiona porque una vida sin salud es un absoluto desastre, es nuestro activo más valioso y, afortunadamente, podemos hacer mucho por ella. Hay una parte que viene de carga genética y también se sabe esto, es la lotería, son las cartas que te han dado, pero aparte podemos cuidarnos. Es como un coche, te dan un coche de 20 años, entonces tú puedes hacer que dure 20 más o que te dure tres años. O te dan un coche nuevo y puedes hacer que dure 20 años o te lo cargas en el año cuarto. Esto es igual, no depende tanto del coche que te den sino de cómo tú cuides de ese coche, ¿entonces cómo cuidamos? Lo primero que sabemos que más influye es el sueño, si alguien tiene interés en cuidar de su salud o en estar fresco al día siguiente la mejor cosa que puede hacer es irse a la cama, yo esto lo descubrí relativamente tarde en mi vida, ojalá me lo hubieran explicado antes. Irse a la cama una o dos horas antes y levantarte una o dos horas antes, por un montón de razones. Hoy en día se sabe que los órganos descansan y depuran en las primeras horas de la noche y no en las últimas, de manera que si tú duermes de 11 a 12 de la noche esa hora de sueño, normalmente se habla de un par de veces más o tres veces más, que si duermes de 8 a 9 de la mañana.

— ¿Tiene que ver con el horario?

— Tiene que ver con el horario de la naturaleza, porque esos son programas que vienen dentro de millones de años. En cuanto se pone el sol, tu cuerpo empieza a pensar que tiene que descansar, entonces las primeras horas de la noche tu cuerpo descansa mucho más rápido y más eficazmente que en las últimas horas de la mañana. Si tú duermes de 10 de la noche a 4 de la mañana, que a priori son pocas horas, esas seis horas te van a cundir más que si duermes de 1 de mañana a 10 de la mañana. Las primeras horas son mejores y además te evitas de hacer muchas tonterías porque la mayor parte de ellas que hacen los seres humanos, las hacen por la noche. Yo no conozco a nadie con dos frente que a las ocho de la mañana ponga Netflix, pero conozco gente que a las ocho de la tarde se pone Netflix. Yo no conozco que sea mínimamente cabal que por la mañana se sirva una copa de vino, pero sí a las nueve de la noche has acabado de cenar y estás cansado, dices: “Bueno, me tomo una copa de vino”. No quiero criticar alguna copa de vino ni nada, si tú no estás desaparece la copa de vino, desaparece la serie, las mayores peleas de pareja ocurren por la noche, esto está comprobado, entonces si tú estás durmiendo ya no hay pelea y por la mañana si tienes un tema conflictivo que hablar, se habla con otra energía. Entonces, si tú eliminas de la ecuación las últimas horas del día, si tú no estás, ni hay copa de vino, ni hay Netflix, ni hay pelea, ni hay tontear en ordenador mirando un viaje de un billete barato, ¡pum! desaparece todo eso y por el contrario, por la mañana vas como un misil.

El siguiente aspecto importante es la alimentación: aprender lo básico sobre cómo alimentarse adecuadamente. Hay tres puntos clave: primero, el principio del 80/20, donde el 20% de tus hábitos alimenticios puede generar el 80% de los resultados; segundo, el ayuno intermitente, que consiste en pasar 12 o 16 horas sin comer, siempre que sea posible; y tercero, aprender a combinar los alimentos. Es importante reducir el consumo de hidratos de carbono y eliminar lo que algunos llaman “venenos blancos”, como el azúcar, la leche y el pan. No estoy diciendo que estas sean reglas absolutas, pero te sugiero que las pruebes durante un mes y luego lo evalúes. Muchas personas que han probado este enfoque no han vuelto a sus hábitos anteriores. Además, es fundamental hacer algo de ejercicio, como cardio y fuerza, sin necesidad de prepararse para unas olimpíadas. Por ejemplo, yo vengo en bicicleta en lugar de tomar un taxi o el transporte público. Si sumas estas pequeñas decisiones a lo largo del tiempo, resultan en muchas horas de bicicleta, lo que también se traduce en muchas más horas de bienestar: respirar mejor, sentirte más fuerte, y sobre todo, experimentar una mayor alegría de vivir. Todo esto tiene un impacto positivo en tu energía, fuerza, flexibilidad y, a largo plazo, en tu bienestar general.

— Frente a la idea de que uno tiene que cambiar su vida de cero a cien y convertirse en otra persona, alivia saber que son los pequeños pasos los que, con el tiempo, conducen a grandes cambios.

— Si tú sabes hacia dónde vas, imagínate que te vas de vacaciones y pinchas. Puede que pierdas un día de vacaciones, pero no cambias tus vacaciones, tu objetivo es ir a ese hotel y vas. En vez de diez días de vacaciones tienes nueve, pero tú sigues yendo de vacaciones, con la vida igual, tú vas y tardas un poco más, pero yo le confío mucho a la perseverancia. No le confío mucho a ser el más listo de clase, yo le fío a todos los días un poquito y, por cierto, todos los días hago un poquito no desde el esfuerzo, no tengo ninguna necesidad de esforzarme porque si voy a hacer hoy, voy a hacer mañana y voy a hacer pasado ¿para qué me voy a esforzar hoy? no tiene ningún sentido, todos los días hago un poco y le confío a eso, así es como funciona la naturaleza.

Desde su experiencia como practicante y divulgador, compartió cómo transforma su cuerpo en laboratorio personal para experimentar con ayuno, exposición al frío, sueño circadiano y pausas activas. Con un enfoque accesible y profundo, analizó temas como el sedentarismo encubierto, el poder de la hormesis, la importancia de respetar las emociones sin suprimirlas y cómo convertir el estrés en crecimiento. Además, ofreció herramientas concretas para dejar de ser esclavos de nuestros pensamientos y convertirnos en maestros de nuestra mente. El episodio completo ya está disponible en Spotify y YouTube.

Marcos es un psicólogo argentino con más de 20 años de experiencia clínica en jóvenes y adultos. Es licenciado en Psicología por la Universidad del Salvador (USAL) y Magíster internacional en Psicoterapia Cognitiva por la Universidad de Santiago de Chile (USACH).

Además, es entrenador físico, biohacker y wellness coach, enfoques que combina para abordar el bienestar integral y la neuro-optimización. Ha desarrollado un modelo innovador llamado Psicología de Innovación, que integra psicología cognitiva, coaching, biohacking, neurohacking, neurociencias aplicadas, medicina funcional y neuro-programación en una visión holística del ser humano. Es speaker internacional y docente con amplia trayectoria en cursos, seminarios y conferencias (como EXMA), y autor de los libros Mucho más que humanos y Neuro longevidad, donde comparte hábitos y “hacks” para potenciar la mente y el cuerpo.

— Si te parece, quiero empezar con que me cuentes qué es el biohacking.

— Muchas personas lo confunden con algo relacionado con hackear computadoras y nada tiene que ver con eso. El biohacking es el uso de ciencia, de tecnología, distintos gadgets, especialmente trackers, hackers y, por sobre todo, la reincorporación de hábitos ancestrales en nuestra vida cotidiana en forma de hábitos. Esos hábitos, que muchos son milenarios, son cosas que hacíamos los humanos ancestralmente, como pisar el pasto, entrar en contacto con la luz natural, exponernos al frío y al calor. Seguir esos hábitos, que hoy ya están medidos científicamente, y junto con la tecnología traen grandes aportes, permiten optimizar al máximo nuestra biología y nuestra mentalidad. De eso se trata el biohacking, hábitos, hags, atajos cortos, que podemos aplicar la mayor parte de las personas, especialmente en la vida urbana y que nos acerquen de nuevo a la ancestralidad, pero en un marco de comprobación científica de los hábitos que, por supuesto, es un estilo de vida que hace que mejores tu sueño, alimentación, actividad física, gestión de estrés, suplementación, contacto con la naturaleza y hasta hábitos de higiene electromagnética.

— No son hábitos aislados, sino que es algo que se incorpora y uno vive con el biohacking todos sus días. ¿Como lo aplicás a tu vida?

— Lo que hacemos los biohackers son tres cosas: primero, usamos nuestro organismo como nuestro propio laboratorio, es decir que realmente pasamos primero por nuestro cuerpo las experiencias. Luego, las medimos, todo lo que podemos medir, si lo podemos trackear, decimos en biohacking, lo podemos hackear, y una vez que lo medimos y ya experimentamos esos hábitos, los compartimos con nuestra comunidad, en tribu. Por sobre todo el espíritu de un biohacker tiene que ver con poder llevar a tu comunidad de la forma más generosa posible estos hábitos para que todos podamos tener un sistema inmune a prueba de balas, podamos alcanzar mayores niveles de productividad, pero bien entendida, no me refiero a trabajar muchísimo sin parar, eso no tiene que ver con la productividad ligada al bienestar, sino que podamos vivir con mucha energía, vitalidad, hacer foco, concentrarnos en nuestras tareas y también que podamos tener una mayor expectativa de longevidad. Son como las tres áreas que usualmente apunta un biohacker: longevidad, productividad o generatividad y optimización de nuestro sistema inmune y de nuestra salud.

— Recomendás dejar de comer cuando se pone el sol. ¿Por qué?

— Fuimos cambiando un hábito. Tus bisabuelos o mis abuelos, lo que hacían era básicamente esto: la comida fuerte del día era al mediodía, y te decían cosas como: “Desayuna como un rey, almuerza como un príncipe, cena como un mendigo”. Esto es respetar una alimentación circadiana, esto es hacer aquello para lo que estamos diseñados los humanos que es alimentarnos en la ventana diurna. Somos animales diurnos, de noche estamos diseñados para ir a descansar, entrar en la cueva, para tener un reposo no solamente mental sino también digestivo. Uno de los peores hábitos que hemos incorporado los humanos en los últimos años, sin duda, y que tiene un impacto en nuestro sueño, energía, perfil metabólico, en nuestra salud, resistencia a la insulina, tiene que ver fundamentalmente con haber empezado a comer de noche, literalmente una de las peores decisiones que hemos ido tomando culturalmente. No es que un día un humano se despertó y dijo: “A partir de ahora todos comemos de noche”, nuestro estilo de vida y ritmo nos fue llevando hacia eso, cuando en realidad nuestro alimento fuerte debe ser de manera diurna, en donde estamos en movimiento y podemos aprovechar todo ese combustible. De noche deberíamos tener un estomago vacío, un aparato digestivo en reposo que le permita a todo el organismo hacer un proceso de reparación y mantenimiento, no arruinar tu sueño y no bajar tus niveles de energía.

— ¿Hay una hora ideal para dejar de comer?

— Sí, aproximadamente unas tres horas antes de acostarte. El proceso digestivo que puede llevar entre dos y tres horas lo que marca es el fin de tu día de ingesta, lo que deberíamos hacer es dejar una ventana de unas tres horas, esas tres horas te permiten después descansar muchísimo mejor, y que tu organismo pueda realmente repararse y no tener que estar haciendo ese trabajo digestivo. Si uno se pregunta por la hora exacta, el ciclo circadiano humano ideal rondaría aproximadamente, esto por supuesto es relativo, si es entre las 9 de la noche y las 6 de la mañana, o entre las 10 de la noche y las 7 de la mañana, pero aproximadamente esa sería la franja de tiempo entre la cual un humano debería estar ya en proceso de sueño, de descanso.

— Otra cosa interesante que mencionás sobre las rutinas es que no es lo mismo dormir ocho o nueve horas a la noche que acostarte, por ejemplo, a las dos de la mañana y levantarte a las diez. ¿Por qué?

— Justamente porque tu ciclo circadiano, tu reloj biológico, va a permitirte hacer determinados procesos en determinadas franjas horarias, por ejemplo, tu hormona de crecimiento se va a disparar especialmente en la fase del sueño profundo, ¿y cuándo ocurre el sueño profundo? Ocurre en la franja aproximadamente entre las diez y doce de la noche. Es una franja ideal en la cual tenemos liberación de esa hormona y si ahí tenemos nuestro sueño profundo, que es en la primera mitad de la noche, vamos a tener muchos otros procesos de reparación. ¿Qué quiere decir? Que te vas a levantar a la mañana y no vas a sentir que tenés que arrastrar tu cuerpo. Cuando uno se despierta con el cuerpo muy cansado, muy fatigado es porque falló la etapa de sueño profundo. En cambio, cuando uno se levanta con la mente poco clara, con poca lucidez, seguramente empezó a tener despertares después de las tres o cuatro de la mañana y empezó a fallar el sueño liviano y el sueño REM, que es en donde ocurre la mayor cantidad de sueños en imágenes que tenemos de manera nocturna, que se reparan también muchísimos procesos que tienen que ver con nuestra claridad mental. Así que cada proceso tiene su horario en el ser humano.

— ¿Cómo es tu alimentación? ¿Entrenás? Contame cómo es un día normal en tu vida.

— Me hidrato, desde hace ya 27 años consecutivos, todos los días de mi vida con excepción de los fines de semana entreno más o menos 40 minutos, hago un entrenamiento vigoroso y sistemático de fuerza, con pequeños lapsos de resistencia y de trabajo aeróbico y movilidad, pero más que nada centrado en la fuerza muscular. Después, rompo mi ayuno con suplementos: glutamina, creatina, vitamina C, colágeno, distintos tipos de sustancias que van a ayudar que mis niveles de vitalidad y de salud aumenten. Luego, rompo mi ayuno alimentario con carnes, huevo y palta, aceite de oliva, de coco, sustancias que son maravillosas para tener un combustible estable y un nivel de energía que se pueda sostener a lo largo del día sin tener antojos, cambios y fluctuaciones anímicas producto de estar viviendo a glucosa y empiezo a atender a mis pacientes, a mis consultantes, haciendo breaks. Esos breaks ocurren cada una hora, se llaman “pausas activas”, que es hacer un trabajo de cierto vigor e intensidad física, me tiro y hago 50, 60 push-ups, 40 sentadillas, salto la soga imaginaria…

— ¿Entre paciente y paciente?

— Sí. Cada una hora de quietud yo tengo que mover mi cuerpo por lo menos 2 a 3 minutos con cierta intensidad, si no quiero ser un sedentario que entrena porque yo puedo pasarme seis o siete o más horas sentado en una silla…

— O sea que si yo entreno todas las mañanas y tengo una buena relación con el movimiento físico, si después me paso ocho horas sentada en un escritorio ¿no compensa?

— Sos una sedentaria que entrena. Obviamente, va a ser mejor que si no hubieses hecho la actividad física a la mañana, vas a estar en mejor estado físico, a prevenir más enfermedades, a evitar chances de mortalidad por toda causa, pero no necesariamente vas a dejar de ser sedentaria por eso. El sedentarismo se determina por la cantidad de horas que pasamos en estado de quietud, en la cama o sentados. No estamos diseñados para eso. Las pausas activas son fundamentales, especialmente para las personas que trabajamos en una oficina, sentados, que estamos delante de computadoras. Después, viene toda la rutina de cómo voy acercándome al descanso. Cuando llego a mi casa trato de romper con la etapa digestiva de mi día lo más temprano posible, hay días en que no puedo y me adapto, tengo tres hijos adolescentes. Pero los días que puedo voy a comer lo más temprano posible, lo más cercano a las siete de la tarde y luego ya me voy preparando para ir a descansar y tengo mis rutinas con mi mujer que, por suerte, también tiene un estilo de vida que se alinea muchísimo con el mío. De hecho, ella es hasta más disciplinada que yo y me ayuda cada vez que me desvío un poco. Es un estilo de vida que uno tiene que disfrutar, de nada sirve hacer todo esto como un robotito estresado, cuando uno escucha todo este día dice: “Pero este hombre vive como un robot”, y yo disfruto cada momento, cada práctica, porque todo eso me va llevando a un estado energético cada vez más elevado, a mayor lucidez y a mayor claridad mental.

— ¿Qué es la hormesis y cómo puede aplicarse en nuestra vida diaria para fortalecer el cuerpo y la mente?

— Hormesis es un término que se utiliza mucho, por ejemplo, en química que tiene que ver con exponer a un organismo a un estímulo lo suficientemente intenso pero subletal, es decir muy intenso pero no te mata, durante un período muy acotado de tiempo, durante una dosis justa, por llamarlo de alguna forma, y esa exposición a ese estímulo va a permitir que ese organismo se adapte mejor a ese estímulo. Por ejemplo, si vos todos los días te exponés por breves lapsos de tiempo a través de una ducha fría, a través de meterte en una tina con agua helada o meterte en hielo, o salir con poca ropa cuando hace -2° y después te exponés durante períodos acotados de tiempo a un calor intenso, salís de lo que se llama un sedentarismo térmico, que es la forma en que nos acostumbramos a vivir en esta era del confort y que lo único que hizo fue debilitarnos, disminuyó nuestra capacidad de poder construir grasa parda, grasa marrón. El hecho de estar siempre cubiertos, de nunca exponernos a choques de frío, hace que perdamos una grasa que tenemos los humanos en alta cantidad cuando somos chiquitos. Por eso qué pasa con los chicos cuando están al frío y descalzos corriendo en el pasto ¿qué les decimos a los adultos? “Abrigate porque te vas a enfermar” y, en realidad, el niño no es que le están fallando los receptores térmicos, el chico está lleno de grasa parda, una grasa que produce termogénesis, que produce calor en el cuello, en el pecho, en el abdomen, en la espalda, en el lomo, en los hombros.

Pero qué empieza a pasar cuando los abrigamos todo el tiempo, en lugar de hacer como hacen en Suecia, en Suiza, en Canadá, en todos los lugares muy fríos que dejan los cochecitos de los bebés, las madres los dejan en la puerta del bar con muy poco abrigo para que se expongan al frío intenso porque saben que esos chicos después no se enferman, entonces eso es la hormesis. Es la exposición a un estímulo en una dosis extrema, intensa, pero justa, donde no nos pasamos de rosca, pero que te va a ser más fuerte y la hormesis es en todo, en la alimentación, en la actividad física, la hormesis intelectual, cerebral. Qué pasa si yo nunca aplico un desafío, si yo nunca tengo un debate intelectual más profundo, si no tengo charlas más elevadas, no aprendo cosas nuevas y siempre hago lo mismo?