David Rieff: “La retórica del mundo multipolar es una tontería romántica populista”

Escritor, corresponsal de guerra, analista de geopolítica, polemista. David Rieff (Boston,1952) es uno de esos intelectuales en vías de extinción. Culto, articulado, directo. Atiende a Infobae por Zoom desde su casa de Nueva York. Temas de la conversación: la guerra en Ucrania, la situación geopolítica mundial y el impacto de la cultura woke, de la que es uno de los críticos más autorizados. Sus respuestas son largas. Tesis, antítesis, síntesis.

—Ha sido corresponsal de guerra en lugares como Bosnia, Kosovo, Ruanda, Irak y ahora acaba de volver de Ucrania. ¿Cómo se compara esta guerra con otras que ha cubierto?

—Esta es la primera guerra tradicional realmente importante desde 1945. En las guerras posteriores a 1973, a la Guerra de Octubre [de Yom Kippur], se podía saber el resultado. Cuando los estadounidenses atacaron Bagdad nadie tenía dudas sobre el desenlace. Esta es una guerra más parecida a la Segunda Guerra Mundial o a la Primera Guerra Mundial, no se sabe cómo va a terminar. Todo es posible, Ucrania podría ganar, los rusos podrían ganar. Es una guerra clausewitziana, si se quiere, en el sentido en que Von Clausewitz habla de la “niebla de la guerra”: las partes saben que el plan de batalla puede quedar inutilizado, o al menos tendrá que ser cambiado radicalmente. Entonces, a pesar de todas las diferencias tecnológicas de esta guerra, hablamos de una guerra a gran escala. Y hablamos de una guerra en la que los objetivos son muy radicales. Los rusos quieren un cambio de régimen y quieren anexionarse las cuatro provincias que ahora forman parte de la Federación Rusa. Estos son vastos cambios territoriales, estamos hablando de objetivos de guerra que son mucho más parecidos a los objetivos de la Segunda Guerra Mundial, o de cualquier guerra importante.

—¿Y cómo es la situación sobre el terreno?

—Está empeorando, porque los rusos no consiguieron en esta etapa avanzar en la medida que querían. Consiguieron algunas victorias en el campo de batalla pero no están consiguiendo sus objetivos estratégicos. Así que comenzaron a tratar de quebrar a los ucranianos mediante la destrucción de la infraestructura energética, haciendo mucho daño. Lo que pasará depende de varios factores: cuántos misiles tienen los rusos, si los ucranianos podrán conseguir suficientes defensas antiaéreas, si podrán seguir luchando incluso viviendo en la oscuridad. Los norvietnamitas soportaron bombardeos estadounidenses mucho más severos que los ucranianos, y aún así lucharon y de hecho ganaron, así que... Hay un montón de ejemplos de bombardeos contra objetivos civiles que no funcionan.

—¿Existe el riesgo de una escalada a un conflicto mundial?

—Todo es posible, pero no lo creo. Digan lo que digan públicamente, los rusos de facto aceptan que la OTAN siga suministrando armas a gran escala a Ucrania. Nunca han bombardeado territorio de la OTAN. Creo que los rusos son malvados, pero no locos. Nunca he aceptado esta idea de que Putin es un loco. Mi opinión es que, al menos por ahora, hay un entendimiento tácito a pesar de gente como [Dimitri] Medvedev, [Margarita] Simonian, estos locos de la Federación Rusa... no veo por qué no pueda seguir así. Por otro lado, los rusos podrían intentar forzar a los ucranianos a la rendición usando una bomba en algún lugar. No creo que sea probable, pero creo que es posible, mucho más posible que una Tercera Guerra Mundial.

—¿Cómo impacta esta guerra en los intereses estadounidenses? En un reciente artículo calificó la invasión de “regalo” para EEUU.

—Si bien no creo que Putin esté loco, sí creo que en términos del interés nacional de Rusia está cometiendo un enorme error. Durante un año el futuro de la OTAN estuvo muy en entredicho, se cuestionó su razón de ser. Los europeos seguían resistiéndose a las exigencias estadounidenses de gastar mucho más dinero en armas y hombres. Y los alemanes estaban en una especie de alianza de facto con Rusia, en términos económicos. Ahora, la OTAN no sólo tiene un propósito, sino que está a punto de sumar dos potencias que son extremadamente fuertes militarmente y ubicadas de manera estratégica: Finlandia, que tiene una frontera muy larga con Rusia y un ejército muy bien entrenado, un ejército serio, con equipo y entrenamiento adecuados, en un país donde odian a los rusos por todas las razones históricas obvias. Esto en términos militares significa que los rusos tienen una nueva preocupación en su flanco occidental-noroeste. Y luego Suecia, un país con un inmenso poder tecnológico, sobre todo cibernético. Ambos están ingresando a la OTAN. Al mismo tiempo, los alemanes pasan por una ruptura parcial con Rusia. Si fuera un planificador estadounidense con una especialización en Europa sería un hombre bastante feliz hoy. El escenario es mucho mejor de lo que podría haber previsto hace 18 meses.

—Y sin embargo...

—Hay gente en Washington que no está contenta de esto. No porque no estén de acuerdo con mi análisis, sino porque la principal amenaza para Estados Unidos, tanto geoestratégica como militarmente, procede de China. Y la defensa de Taiwán es en realidad un interés estadounidense mucho mayor que la defensa de Ucrania. No hacen mucho ruido, pero en Washington se ven enseguida. Están en el establishment de la Defensa, en el establishment político, y en ambos partidos. No son sólo los republicanos, muchos demócratas piensan así. Y dicen que el “pivote hacia Asia”, como se llamó en la política exterior estadounidense, era geoestratégicamente correcto y esto lo está echando a perder.

—A propósito de China. ¿Cómo se ubica en medio de este conflicto?

—Hay dos grandes ganadores obvios en esta guerra, pase lo que pase. Uno es China. El otro es Polonia. Polonia se convertirá en una gran potencia europea como resultado de esta guerra. Están expandiendo su ejército, que ya es el sexto de Europa, de manera radical. Por otro lado, Rusia saldrá disminuida por esta guerra. Disminuida a nivel reputacional y económico. Perdió a todos los jóvenes brillantes que emigraron y no volverán, porque Rusia va a tener dificultades económicas. Es cierto que encontrarán mercados para su energía, pero lo harán a precios reducidos. Me parece que Rusia acabará siendo un socio menor de China. Y esto suponiendo que ganen. Si pierden, quién sabe. Si pierden es difícil imaginar que Putin pueda seguir en el poder.

—Algunos incluso hablan de un posible colapso de la Federación Rusa.

—Hay muchas ilusiones en los círculos proucranianos. Yo estoy muy a favor de Ucrania, pero no creo que esté nada claro que lo que venga después vaya a ser mucho peor. Creo que la gente que busca el colapso de la federación rusa es muy cortoplacista. A cierto nivel la Federación Rusa es un imperio, eso es cierto, como sabemos que lo que sigue a los imperios es peor. Podría argumentarse que el fin del imperio austro-húngaro fue un desastre para Europa, por ejemplo. Pero no se puede ser antiimperialista sin imaginar que lo que sigue es necesariamente mejor.

—¿Esta guerra es el fin del mundo unipolar y el comienzo de uno multipolar?

—Esa es una esperanza perenne en muchas partes del Sur global. Desgraciadamente, el mundo depende de dónde se mire. Simone Weil, en su loco genio masoquista, cuando el ejército alemán entró en París dijo era un gran día para el pueblo de Indochina. Ella quería decir que la derrota de Francia podría significar la independencia de Vietnam y Camboya. Ahora, sin embargo, hay mucha mala fe. Esta retórica del mundo multipolar, liderado por los BRICS... es una tontería romántica populista de izquierdas. El nuevo mundo multipolar no le va a hacer ningún favor a nadie. Hay mucho romanticismo en el peronismo, pero también en Brasil sobre estas fantasías que realmente no tienen ninguna base en los hechos. Un mundo multipolar seguirá siendo un mundo de intereses nacionales. China no le hace ningún favor a nadie. Sólo hay que preguntarle a los africanos, donde China está muy implicada económicamente, si consideran este un nuevo mundo más justo. De hecho, Rusia está librando una guerra colonial contra Ucrania, eso es lo que la gente en el sur global no ha entendido: que en realidad Rusia es la potencia imperial que quiere traer a una de sus colonias de vuelta al redil. En mi opinión, la guerra de Ucrania es una guerra anticolonial. En América Latina me parece que el único gobierno de izquierda que lo ha entendido es Chile.

—¿No le parece que se está hablando demasiado poco de negociaciones de paz?

—Es que no hay base para la negociación. Ambas partes siguen queriendo ganar. La paz se consigue de tres maneras: una es que una de las partes gane completamente y eso es una paz formal; la otra es que sientan que tienen que hacer un trato y lleguen a un acuerdo, ya sea una paz total o una tregua como en la guerra de Corea; y la tercera es que la paz sea impuesta por potencias exteriores a países más débiles. Pero obviamente Rusia es una potencia demasiado poderosa para que países exteriores le impongan la paz. Los estadounidenses podrían obligar a Ucrania a negociar, es cierto, simplemente amenazando con dejar de suministrarle armas, pero no veo ninguna evidencia de que la administración Biden o los gobiernos británico o polaco tengan intención de hacerlo. Así que si hasta ahora no hay un ganador en el campo de batalla, si la paz no se va a imponer desde afuera y ambas partes creen que van a ganar, cosa que ambas creen, no hay condiciones para la paz.

—El movimiento pacifista parecía más unido durante otros conflictos. Pienso por ejemplo en las multitudinarias manifestaciones contra la guerra en Irak.

—En Estados Unidos, y creo que en el Reino Unido también, mucha gente que se opuso a la guerra contra Irak, apoya a los ucranianos. Quizá sea por el discurso anti-woke de Putin. En Twitter es muy común ver la bandera del orgullo LGBT y la bandera ucraniana juntas. Mucha gente que formaba parte de esa oposición es ahora pro ucraniana. Por eso no se ven esas cifras. Probablemente haya más apoyo a Rusia en la derecha de Estados Unidos que en la izquierda. El centro-izquierda es casi totalmente pro ucraniano y la extrema izquierda está muy dividida.

—Fue fundador y director del proyecto Crímenes de Guerra de la American University. ¿Es posible obligar a Rusia a rendir cuentas por las atrocidades que ha cometido en Ucrania?

—La Corte Penal Internacional no puede armar un caso contra Rusia a menos que el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas lo permita. Obviamente, tanto Rusia como China lo vetarían. No creo que haya muchas probabilidades de que los rusos rindan cuentas. La justicia internacional realmente no se aplica a los Estados fuertes. La justicia internacional es para criminales de guerra de estados débiles como Serbia, Congo o, posiblemente en algún futuro, Nicaragua. Estoy a favor de la Corte, pero no debemos exagerar lo que la Corte puede hacer en un sistema internacional en el que el poder sigue siendo más importante que los derechos. La Corte es una mejora porque significa que algún criminal de guerra en el Congo podría tener que pagar por sus crímenes. Pero nunca se aplicará a los rusos, los chinos, los indios o los estadounidenses. No se puede. El sistema internacional no deja lugar para eso. Y por eso no creo que sea muy probable. Sería un gran milagro que tal cosa sucediera.

—En los últimos años ha sido un fuerte crítico del movimiento woke, la cultura de la cancelación y la corrección política. ¿El actual clima cultural en EEUU afectó su trabajo?

—No afecta a mi trabajo, afecta al hecho de que probablemente no me piden que escriba para muchas revistas y periódicos para los que solía escribir. No sólo por ser blanco y hombre sino también por mis ideas políticas. Obviamente no soy de izquierdas y el consenso cultural está a la izquierda en Estados Unidos, aunque el político no lo esté. Enzensberger, quien murió hace poco, acuñó el término “industria cultural”. Yo lo llamo el “complejo cultural filantrópico académico” a la manera de que el presidente Eisenhower en los años cincuenta hablaba del complejo militar-industrial. En ese mundo prevalece lo woke y algunas versiones de lo que llaman “Teoría crítica de la raza”, en la forma de personas como Robin De Angelo. Por otro lado, puedo escribir lo que quiera, es decir, un editor me publicará. El problema no es para las personas como yo, que tienen una reputación y un montón de lugares dónde los publicarán.

—¿Qué pasa para alguien que quiere ingresar a esta industria?

—El problema no es que los censuren, es que se censuran a sí mismos. “Los versos satánicos” de Rushdie no se publicaría hoy, cosa que por cierto él también piensa. El problema es para los jóvenes, que necesitan trabajar, necesitan la aprobación y tienen miedo de las redes sociales. Si la gente quiere decir cosas desagradables sobre mí en Twitter no me importa, no cambia nada. Pero me habría importado cuando tenía 28 años. Porque a esa edad eres más inseguro. Yo ya no voy a cambiar y no tengo por qué hacerlo. Ahora bien, si sos profesor en la universidad y la gente te persigue, aunque seas mayor como yo, eso puede ser un problema. Pero si eres una persona independiente que no quiere ser querida por un museo o una universidad eres perfectamente libre.

—¿Entonces son exagerados algunos temores con respecto al movimiento woke?

—No hay que exagerar estas cosas del woke. Esto no es China. Algunos de los anti woke van demasiado lejos. Esto es una crisis dentro de la industria cultural. Una de las razones por las que creo que el movimiento woke ha tenido tanto éxito es que no amenaza nada fundamental del capitalismo. No tiene literalmente ninguna idea económica. Y no le costará nada a las grandes empresas. Y, de hecho, podría incluso ser una ventaja económica, ya que tienes más mercados y lo que en la escuela de negocios se llama “segmentación del mercado”. Eso es bueno para los negocios. No creo que el woke sea una amenaza para el capitalismo, por eso creo que florece. Si fuera una amenaza real para el capitalismo sería aplastado. Odio el woke, pero recuerdo esa gran línea de Lampedusa en el Gatopardo, donde el príncipe dice “Todo tiene que cambiar para que todo siga igual”. Eso es lo que lo woke es para mi.

—Escribió que más que la derecha, es la izquierda clásica la que puede enfrentarse con éxito al movimiento woke. ¿En qué sentido?

—Es el único grupo que tiene una oportunidad en el contexto de la cultura. Porque realmente se preocupa por la cultura. No me tomo en serio el ataque de la derecha a los woke porque creo que a la derecha nunca le ha interesado la cultura y la utiliza como bandera de conveniencia para atacar a la izquierda. No puedes decirme en serio que a Ron DeSantis le importa Shakespeare. No, está usando a Shakespeare o el ataque woke a Shakespeare como tema de movilización. Pero no creo que se pueda librar una guerra cultural desde una posición en la que nunca se ha estado interesado en la cultura. Por el contrario, a la izquierda clásica sí le importa la cultura. Y también tiene presencia en la universidad y en el mundo de la cultura, así que si hay una forma de hacer retroceder esta marea de mierda woke, en realidad es la izquierda y no la derecha el único grupo o sector que tiene alguna posibilidad real de hacerlo. Si logrará tener éxito, no tengo idea.

—¿Para la libertad de expresión son más peligrosos los gobiernos o movimientos como el woke?

—El gobierno siempre es potencialmente más peligroso. Nadie muere por woke. El woke nunca ha matado a nadie. Los gobiernos matan. Es simplemente grotesco comparar woke con comunismo, fascismo o una dictadura militar. Los gobiernos son siempre más peligrosos. Los gobiernos son entidades peligrosas. Siempre pienso que lo mejor que se puede decir del gobierno es que no es demasiado malo. Y no se puede decir eso de muchos gobiernos. Creo que woke es un desastre para la memoria cultural, en el sentido de que si te importa la cultura, el hecho de que la gente esté como avergonzada del arte occidental y, o bien lo quiera suprimir o reprimir, o exhibirlo con todo tipo de consignas militantes adjuntas... por supuesto que eso es un desastre para la cultura. Pero nadie va a morir por eso. Hay que tener mucho cuidado a la hora de condenar algo sin hacerlo más grande de lo que es.

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