Ernesto Samper fue presidente de Colombia entre 1994 y 1998, cuando la paz en el país caribeño todavía era un anhelo lejano. Más cerca en el tiempo, fue entre 2014 y 2017 el último secretario general de la Unasur, el organismo regional prácticamente extinto tras la renuncia de la mayoría de sus miembros. Hoy es un habitual conferencista sobre políticas alternativas en la lucha contra el narcotráfico y los mecanismos de integración regional, mientras se ofrece como articulador de consensos para consolidar la paz en su país y evitar conflictos en el continente. Pasó por Buenos Aires para conversar con un puñado de líderes opositores como Cristina Kirchner, Eduardo Duhalde, Roberto Lavagna o Sergio Massa y, según dijo en el estudio de Infobae,  "tomarle el pulso a lo que está pasando en Argentina"

-¿Y cuál es la visión que trae desde fuera de lo que está pasando en Argentina?

-Es una visión agridulce porque, por una parte, el hecho de que haya un cambio en el común denominador ideológico en la región es una reafirmación de que la democracia funciona, que podemos hacer cambios inclusive drásticos sin que eso altere la continuidad democrática. Pero, desde el punto de vista práctico, tengo preocupaciones grandes porque la región creo que va para atrás en términos sociales, no necesariamente asociados a los cambios de gobierno, pero no estamos haciendo bien la tarea en los últimos años. Esos 120 millones de pobres que habíamos logrado sacar de la pobreza no solamente no han aumentado, sino que muchos han vuelto a su condición de pobreza. Es muy preocupante, es un retroceso.

-Hace pocos días, cuando fue el suicidio de Alan García, usted comentó que  "no podemos seguir convirtiendo los estrados judiciales en escenarios de confrontación política".  Más allá del caso específico de García, ¿usted cree realmente que lo que está sucediendo en muchos países de América Latina es una politización de la justicia y no una búsqueda por hacer justicia en muchos casos de corrupción flagrante que atravesaron los gobiernos del continente en las últimas décadas?

-Nadie se opone a la lucha contra la corrupción. Pero lo único más peligroso que la lucha contra la corrupción es la utilización política de la lucha contra la corrupción, que es lo que está comenzando a suceder en América Latina. Es la judicialización de la política. Es trasladar a los jueces y los fiscales los debates que se deberían dar en los escenarios democráticos. Con el agravante de que estamos cambiando el sistema de justicia, del sistema inquisitivo que partía de la base de la presunción de inocencia, done toda persona es inocente hasta que no se demuestre lo culpable, hemos pasado a un sistema acusatorio de justicia negociada, en el cual toda persona es culpable hasta que ella demuestra lo contrario. Y eso abre camino a un proceso de negociación de la justicia, testigos falsos, falsos anónimos, que un poco explotada mediáticamente, está llegando a casos extremos como el de Alan García, quien, después de conocer su carta póstuma, se puede pensar que quizás esta persona tenía razón, no lo escucharon, no pudo ejercer su derecho a la defensa, o no existían pruebas contra él. Y ya será tarde cuando esto se establezca, porque ya se quitó la vida. No digo que sea inocente o culpable, no entro en esa discusión, lo que digo es que esta justicia negociada está llevando a que la judicialización de la política llega a casos como el que se vio en el Brasil, que es la politización de la justicia. Que a la persona que perseguía al expresidente Lula lo nombren ministro de Justicia es como el cierre de un círculo vicioso.

-Pero lo habitual en la tradición de América latina es lo contrario, que las investigaciones por corrupción demoren años y que los casos de corrupción en la política casi nunca llegan a una condena.

-Es verdad, pero en eso ayudan bastante los medios. Nadie se opone a que los medios pongan sus reflectores y a que haya mucha más transparencia en los actos de los políticos. A que hayan normas de ética en la adjudicación de los contratos públicos. El problema no es la lucha contra la corrupción que todos apoyamos enfáticamente sino que se utilice como un arma política, de lo cual tenemos alguna responsabilidad los políticos que hemos dejado que discusiones que se daban normalmente en debates políticos, en debates abiertos y transparentes, ahora los trasladamos para que unos jueces y unos fiscales que se convierten en protagonistas mediáticos terminen utilizando la justicia para producir efectos políticos, lo cual no es deseable.

-Para ir a casos concretos, ¿cree que las investigaciones por corrupción a Lula da Silva, Cristina Kirchner, Rafael Correa, Alan García y otros ex expresidentes peruanos que están siendo investigados por el caso Odebrechet son injustas?

-Creo que hay un común denominador en ellos. No entro en el caso específico de cada uno de ellos, pero sí creo que hay lo que en inglés llaman lawfare, que es la guerra jurídica, que es la utilización de los instrumentos de la justicia para producir resultados políticos.  Esto tiene que ver mucho más con la aparición de poderes fácticos en la región que son grandes grupos comunicacionales, ONGs internacionales, jueces y fiscales convertidos en protagonistas mediáticos que de alguna manera han remplazado a los partidos. Porque los partidos tradicionales ya no le hablan a la gente el lenguaje que ellos entienden, no representan a sus electorados… hay una crisis de representatividad de la que se aprovechan estos poderes, que son actores políticos, que hacen política, pero sin responsabilidad política.

-Usted fue el último secretario general de Unasur. Después suyo no se logró elegir un nuevo secretario general y hoy la Unasur está práctiamente muerta, ¿qué sensación le produce?

-Primero, una sensación de preocupación porque la norma que permitió que Unasur naciera era que todas las decisiones tenían que ser por consenso,que los doce países tenían que decidir. Y fue la que curiosamente terminó haciéndole daño porque no se pudieron poner de acuerdo para elegir a mi sucesor, lo cual es lamentable. Pero es peor que la respuesta a esta parálisis institucional no haya sido reformar los estatutos y las condiciones de la organización sino abrir otro mecanismo de integración. La región necesita menos mecanismos de integración y más convergencia. Ahora tenemos diez mecanismos de integración en América Latina, el ALBA, el Mercosur, la Comunidad Andina, Unasur, Pacto Amazónico, la Asociación de Estados del Caribe, la Celac…

-¿Qué responsabilidad tuvieron los dirigentes de la Unasur que no pudieron ser efectivos y no supieron solucionar sus propios problemas?

– Sin duda el tema de Venezuela es un tema que estuvo presente, pero Venezuela era uno más de los países y había once países más. Nunca, mientras yo estuve en Unasur, se pusieron por encima consideraciones ideológicas de las consideraciones regionales.  Pudimos hacer consejos sudamericanos de defensa, de salud, de educación… logramos que un colombiano pueda trabajar en Argentina y un argentino en Perú, con el permiso original de trabajo del Mercosur que se amplió a toda la región. Hubo logros importantes pero lamentablemente no logramos superar las divergencias políticas. Pero no soy pesimista. Tiene que haber un espacio…

-¿Tiene fe en el nuevo Prosur?

-No, no. No es por ahí.

-¿Por qué?

-Porque el Prosur es más Pronorte que Prosur. Porque hay dos visiones de integración: una visión que sigue el término latino respice polum, mirando hacia los Estados Unidos, pensando que nuestro único destino es integrarnos a los Estados Unidos, que es un socio importante pero no es el más importante,  y el respice similia , que es de dónde nació la Unasur, que es mirar al vecino. Nosotros entre nosotros, entendiéndonos como sur  regional, que con otras partes del sur podemos hacer muchas cosas juntos. Esas dos visiones son las que hoy día están enfrentadas.

-¿Cree que Nicolás Maduro es el presidente legítimo de Venezuela y hay un intento de golpe de estado para sacarlo del poder o reconoce, por el contrario, a Juan Guaidó como el mandatario legítimo a cargo del poder Ejecutivo?

-Creo que Juan Guaidó es el representante legitimo de la Asamblea Legítima de Venezuela, y que el presidente Maduro es el representante legítimo del Poder Ejecutivo de Venezuela, pero creo que la discusión no es esa.  Esta discusión de Venezuela no puede seguir girando alrededor del diagnóstico sino de cuál es la salida. Y yo creo que hay dos caminos: a las buenas o a las malas. La salida a las malas está de alguna manera patrocinada por Estados Unidos y es crear la desestabilización del país o una intervención militar o el derrocamiento, que es lo que en este momento están tratando de lograr que es tumbar a Maduro y poner a Guaidó. Eso no soluciona nada, porque  mañana el chavismo va a tratar de tumbar a Guaidó. Hay otro camino que es a las buenas, que es lo que han estado preconizando Naciones Unidas, la Unión Europea, el Grupo Contacto, el papa Francisco, México… que es: hagamos una salida democrática con unas elecciones.

-Pero eso se intentó durante los últimos años. Hubo infinidad de conversaciones y negociaciones pero fracasaron y Maduro llevó adelante elecciones con candidatos y partidos proscriptos, y se proclamó ganador en esas condiciones que la mayoría de los países del mundo no reconocieron como legítimas e inició un segundo mandato. Parecería que el que no quiere una salida por las buenas es Maduro.

-Creo que él tiene que entender que la solución se va a terminar imponiendo a las buenas o las malas. Y hay un elemento sutil pero importante que me permite ser más optimista de lo que era hace una semana, que es el diálogo entre los dos cancilleres [de Estados Unidos y Rusia]. Esto no lo van a arreglar entre Putin y Trump, pero si ellos se neutralizan, podrían entrar los que deben hacer el acuerdo que son los venezolanos. Guaidó y Maduro, tarde o temprano, tendrán que ponerse de acuerdo en llegar a esa salida democrática.

-¿Usted tiene todavía fe en que eso pase después de tantas negociaciones frustradas entre el chavismo y la oposición, incluso con la mediación de terceros?

-En efecto. Yo mismo participé en muchas de esas negociaciones, incluso con Guaidó y la Asamblea Legislativa legítima. Entiendo que lo de la Asamblea Constituyente fe un salto al vacío… pero creo que si se neutralizan las fuerzas externas se abre la posibilidad de una mediación efectiva de Naciones Unidas y la participación activa de un actor como México que ha tenido una neutralidad en este proceso y nadie puede decir que está de un lado o del otro y allí podríamos encontrar la salida. Porque los países no se pueden cerrar. ¿Cuánto sufrimiento más tenemos que imponerle a los venezolanos para encontrar una salida? Ese es el dilema moral que estamos enfrentando.

-A poco más de dos años del acuerdo de paz en Colombia, ¿qué balance hace de los resultados que ha tenido y de la intención del actual presidente Iván Duque de hacerle algunas reformas?

-Lo primero y fundamental es que después de cincuenta años de que  en Colombia nos estábamos matando, se pactó el silencio los fusiles. Eso fue histórico por supuesto. Pero para algunos esto es al final del proceso y nadie entendió que a partir del momento en que se silenciaron los fusiles había que construir el edificio que estaba en los cimientos. Esa es la diferencia de fondo con el presidente Duque. Lamentablemente, el país en estos cinco años que duraron las negociaciones, se asomó a la paz: tres mil víctimas menos, los secuestros prácticamente desaparecieron…Pero tengo mucha preocupación por lo que está pasando. Porque esas semillas de la violencia ahí están sembradas. Ya hay cuatro o cinco sitios estratégicos del país en los cuales están volviendo a converger las fuerzas de la guerrilla, las fuerza del narcotráfico, los paramilitares que podrían ser las semillas lo que sería un conflicto nacional. Y no creo que el gobierno actual éste consciente del riesgo que estamos corriendo, de que esas semillas hagan metástasis y podamos volver en cinco o seis años a tener un conflicto nacional. Lo quiero decir con sinceridad porque esto es más que todo una voz de alarma.

-Para terminar, lo consulto por dos mandatarios nuevos en la región que con sus estilos particulares han concitado la atención del mundo: ¿Qué opinión tiene de Andrés Manuel López Obrador y de Jair Bolsonaro?

-Bueno, por supuesto mis inclinaciones personales van más hacia el lado de de López Obrador, no por una opción ideológica sino por su propia trayectoria de una persona comprometida con temas sociales, independiente, una persona muy sintonizada con la realidad de su país… y miró con bastante preocupación lo de Bolsonaro por su propia trayectoria también, como dice la Biblia "Por sus obras los conoceréis" pero creo que ellos dos representan las dos fuerzas alrededor de las cuales ha girado y seguirá girando alguna manera la política internacional de América Latina.