En el piso de Infobae TV, el historiador Jorge Ossona dice que "miramos el clientelismo con una visión moralista", sin comprender las duras negociaciones que encaran los grupos que viven en la pobreza estructural durante los días previos a los comicios.Con su mirada etnográfica, que tan bien desplegó en su libro "Punteros, malandras y porongas", Ossona dice que las fidelidades en los sectores pobres son volátiles,que ni los barones del Conurbano son invencibles, y que el interés por la política no es nacional, sino absolutamente local. "Si la oposición empatizara con los valores de esos grupos estigmatizados, podría obtener respaldo, porque no solo buscan bienes materiales, sino también reconocimiento", asegura.

Esta semana nos sorprendiste con un artículo muy interesante, Jorge, diciendo que una cosa es el clientelismo y otra el fraude. ¿Por qué no desarrollás lo que trabajaste?

- El fraude es un delito, es una maniobra delictiva, el clientelismo es otra cosa, es una palabra que fue abusada, que podríamos sustituir como cultura política, hay una forma de hacer política en determinados sectores de la sociedad, que se intercambian votos por cosas, que no son solamente favores, hay un conjunto de bienes que van desde espacios en la vía pública, que son alimentos, contratos, es múltiple, se negocian distintas cosas con distintos fragmentos o fracciones. La mirada del clientelismo es una mirada muy moralista y muy unilateral, por la cual un grupo de individuos compra la voluntad de gente desvalida, pero no es así.

- ¿cómo es entonces?

- En realidad hay una negociación muy dura entre sectores organizados para arrancarle cosas al poder político.

- Aprovechar el momento del comicio, cuando se necesita el voto de la gente, para sacarle cosas a los políticos.

- Exactamente. Hay todo un elenco de dirigentes de la más diversa índole, directores de clubes de potreros, pastores evangélicos, dirigentes vecinales, pais umbandas, es decir, punteros en términos generales, que aprendieron en el marco de la pobreza estructural, a negociar condiciones de superviviencia, de acuerdo a métodos muy duros, que muchas veces colocan a los dirigentes contra las cuerdas. A veces parece un clientelismo invertido, que cotizan muy bien su apoyo. Y su apoyo no es en términos de voto individual, sino en términos de votos colectivos, de grupo, que en ciertos sectores del gran Buenos Aires, se llama "paquete". Es un grupo organizado de votantes que en el cuarto oscuro votan individualmente, pero en realidad se trata de toda una organización que se supervisa, hay mecanismos, formas pocas visibles de supervisar la fidelidad. Es algo muy complejo que responde una cultura política, no es una variante del fraude, es otra cosa, son cuestiones vinculadas, pero son cosas bastante diferentes.

- Es un recurso que existe en medio de situaciones de pobreza, para garantizarse incluso alguna condición de inclusión, que si no fuera por eso, el sistema político los ignoraría.

- Efectivamente, lo que pasa es que este tipo de prácticas existieron siempre, pero con una finalidad orientada al progreso. Hay un cambio que supuso la pobreza estructural, y esas condiciones meritocráticas de progreso desaparecieron, y fueron sustituidas por la subsistencia. Esto hace a las negociaciones mucho más duras, y le exige a la dirigencia necesidades de diseñar estrategias de coptación muy rigurosas, muy difíciles.

- Ahora, dirigencia política de la oposición no pueden llegar a esos sectores que padecen la pobreza estructural.

- No te niego que es muy difícil competir con los recursos públicos que se desvían, o con esa economía en negro cuyos recursos se utilizan a financiar estas prácticas. La pobreza es un muy buen negocio para muchos, incluso ciertos pobres intermediarios con el poder. Ahora, cómo podría un partido opositor penetrar allí. Podría hacerlo, porque la pobreza es plural, y no todos los distintos segmentos que componen un clan, o un grupo religioso, no todos reciben lo mismo, y eso provoca muchos conflictos internos, y allí podría entrar un partido opositor. De hecho, en La Matanza la oposición sacó el 25 por ciento de los votos, no es poco, lo que pasa es que para entrar hay que hacer política. No todos los sectores están involucrados con el oficialismo, hay disconformidad, hay descontentos.

- Vos mismo también decís en tus estudios que el barón del conurbano, el intendente domina el territorio, porque es una sucesión de pequeños jefes que compiten entre sí, en un movimiento complejo. Ahora, lo que vemos no es una población pasiva, sino gente que lucha por garantizarse su espacio, proteger a su familia, hay vínculos muy sólidos, y si no ven dirigentes de otro partido, van a seguir con lo que conocen, porque es lo que está ahí.

- Ahí es donde se concreta ese conservadurismo que asombra a mucha gente. Por qué tanta gente es fiel al oficialismo, porque es donde salen los recursos del Estado. Pero siempre hay márgenes, hay barones y barones, no todos son invencibles. En algún momento denominé a esta gestión de la pobreza, de la administración de la pobreza, que ya en su definición es un renunciamiento de antemano a resolverla, a erradicarla, la llamé como "una política de fragmentos". Es la sustitución de la política de masas a partir de los sindicatos, por los fragmentos, por la desalarización o desindicalización. La gente ahí percibe la política en términos locales, no nacionales. En lo que pasa en el barrio, donde hay una participación muy activa. No le preguntes qué piensa de Cristina o de Patria o buitres, ahí se negocia la casa, el material, esa obra pública puntual, y todo el mundo tiene una participación. El que habla más de política, lo hace desde una perspectiva que no va más allá de lo municipal, que es el horizonte político. El municipio opera a través de una serie de eslabones, de intermediarios, es algo que se ve no solo en la política, sino en el cartonerismo, en el narcotráfico. Es decir, es el intendente, el funcionario, el operador de bases, el representante territorial, y por debajo, grupos, que están organizados de manera jerárquica, y de acuerdo a criterios de reciprocidad. "Nosotros te damos el apoyo, ahora qué hay para nosotros". Ahí se reparten los recursos, y es lo que negocia votos colectivos. El día del comicio tenés la apariencia de la Ley Saénz Peña, pero casi siempre hay contingentes de tamaño variable que votan colectivamente, y cuya fidelidad se mide a través de una serie de mecanismos. Los dirigentes creen que estos grupos son fieles, cuando en realidad no lo son. Si promediado el comicio se ve que las cuentas no cierran, sí se puede recurrir al fraude, es cuando las aguas juntan el clientelismo con el fraude, o a situaciones violentas para forzar un resultado. Por eso es necesario tener una verdadera información de lo que de verdad sucede.

- O sea, no alcanza con los medios para lograr el voto de esos grupos, hay que tener empatía, conocerlos, reconocerlos.

- Hay un artículo que yo escribí hace un tiempo que se llama "El alquiler de las pasiones". Pasamos de criterios moralistas a criterios materialistas. Estos grupos tienen sus éticas, sus orgullos, sus honores. El dirigente político, el operador, tiene que reconocer esos valores y tiene que salir a representarlos. Eso es central. Porque el reconocimiento de estos grupos en situación de pobreza, es tan importante como los recursos para la sobrevivencia. El operador político tiene que ser un antropógo,un sociólogo, un interpretador. Antes podía ser el peronismo, ahora la relación con la política es muy fría y utilitaria. Las pasiones ahora pasan por la religión, por el fútbol, hay que iniciar una tarea difícil de intercambio material y de reconocimiento de gente estigmatizada, aunque los vínculos siempre serán volátiles.