Mario Cimadevilla: "El grupo mapuche RAM comete delito de sedición"

Ex senador de la provincia de Chubut, a cargo hoy de la secretaría de Estado que sigue la causa AMIA y el caso Nisman, Mario Cimadevilla nació en Trelew. Asegura que conoce mucho la geografía donde se vio por última vez a Santiago Maldonado y, especialmente, el conflicto mapuche. Cree que RAM (Resistencia Ancestral Mapuche) es sediciosa y niega el carácter de pueblo originario de esa agrupación.

En diálogo con Infobae, Cimadevilla abordó además el estado judicial de la voladura de la mutual judía AMIA y analizó el resultado de las Primarias Abiertas de hace algunos días. Aquí, la entrevista:

—¿Cómo ve la situación de Santiago Maldonado?
—Yo creo que es un tema que debe esclarecerse. La Justicia que es la que está investigando la desaparición de Maldonado debe dar una respuesta. No creo que la desaparición de Maldonado dé derecho a nadie a decir que hoy estamos igual que en una dictadura, esto para mí es un disparate. Pero hay otro tema detrás de la desaparición de Maldonado que pasa inadvertido, o que algunos reivindican, que es la acción de este grupo RAM, Resistencia Ancestral Mapuche, que dicen, y abiertamente, que niegan la existencia del Estado argentino y niegan la soberanía de la Argentina sobre los territorios que ellos reclaman. Es decir, me parece bien que se tenga que descubrir qué pasó con Maldonado y se sancione a los responsables pero detrás de esto estamos reivindicando un grupo que está negando la soberanía argentina sobre mi provincia, por ejemplo.

—Decir eso es un delito
—Es un delito de sedición. Es decir, cuidado con estas reivindicaciones que vienen de un grupo minoritario de aborígenes. Yo vivo en la provincia del Chubut, nací y me críe en esa provincia, mis abuelos llegaron hace más de 100 años ahí, y la convivencia con la mayoría de los grupos originarios es muy pacífica, interactúan permanentemente bien. La Constitución de la provincia del Chubut, no solo la Constitución Nacional sino la Constitución de la provincia del Chubut, mucho antes que se incorporara en el 94 en la Constitución Nacional, ya establecía en su Constitución los derechos de los pueblos aborígenes, a su lengua, a su cultura, a tener los territorios y comunidades comunitarias para evitar que individualmente se pueda vender.
Y además este grupo de mapuches no son originarios del lado argentino, vinieron del lado chileno, durante muchísimos años maloneaban, llevaban el ganado a Chile y se lo vendían a los ingleses. Incluso tuvieron que ver con el exterminio de pueblos originarios de Chubut como los tehuelches. Los ingleses a ellos los proveían de armas de fuego, por ejemplo.
Y la convivencia, yo quiero rescatar algo acá que recién lo hablábamos fuera de cámara, que la Nación Argentina no les ha reconocido todavía a los colonos galeses la integridad territorial que hoy tenemos sobre la Patagonia.

—¿Por qué?
—Los colonos galeses vinieron a la Patagonia en 1865, antes de que se establecieran colonias mapuches en la parte argentina. Fue el único movimiento colonizador que no estuvo inspirado en ánimos de conquista, vinieron para preservar su religión, para preservar su idioma, para preservar sus costumbres. Y además, es el único movimiento colonizador del mundo no cruento, ellos convivieron con los tehuelches de una manera espectacular, pacífica. Y el primer encuentro que tuvieron con la comunidad tehuelche es muy emotivo, había una galesa horneando, galensos les decimos nosotros en Chubut, son galeses, horneando pan con una criatura en brazos cuando advierte detrás de ella un grupo de indios tehuelches. Cuando los ve reacciona de una manera muy particular, les entrega el bebé y les da un pedazo de pan caliente. Ese fue el primer encuentro que hubo entre los aborígenes y los galeses. A partir de allí se generó un intercambio, los galeses les daban algunas cosas, los indios les proveían de carne de avestruz y guanaco. Los galeses luego fueron internándose hacia adentro, llegaron hasta la cordillera, a Trevelin, todavía no habían llegado los mapuches a esa zona. Y en el conflicto limítrofe que hubo entre Argentina y Chile, que dirimió la Corona inglesa, tuvo mucho que ver el Perito Moreno que acompañó a todos los agrimensores ingleses que vinieron a medir esa zona; los ingleses, y esto lo advirtió el Perito Moreno, daban mucha bolilla a lo que decían los habitantes del lugar, qué querían los habitantes del lugar. Y así se hizo un plebiscito en la localidad de Trevelin donde los galeses por unanimidad decidieron vivir bajo la soberanía de la bandera argentina. Por eso digo que son episodios que el resto del país no conoce y que todavía no les hemos agradecido a los galeses el servicio que han prestado para esta integridad territorial que hoy tenemos.

—Volviendo a la coyuntura de hoy en día. ¿Siente que la Justicia está investigando como corresponde? ¿El Juzgado Federal está en condiciones de investigar frente a un hecho que ha generado tal estrépito en la Argentina?
—Debería estar en condiciones de investigarlo porque no se le han negado ninguna de las cosas que el Juzgado ha pedido. Desconocemos por qué han decretado el secreto del sumario y han caratulado el hecho como desaparición forzada. Desconocemos cuáles son los hechos que llevaron al juez, por lo menos hasta que no se termine el secreto del sumario, a llevarlo como una desaparición forzada de persona y cuáles son los elementos para que hayan solicitado poner esa carátula. A veces poner la carátula no obedece a hechos concretos de la causa sino al hecho que se podría estar investigando. Así que estamos esperando que el juez levante el secreto del sumario a ver cuáles son los elementos de prueba que ha encontrado.

—Quizás sea impropia la pregunta pero la hago igual. ¿Usted cree que está con vida Maldonado?
—Yo no lo sé, tengo las mismas dudas que tenés vos y que tiene todo el mundo. En el lugar se corren muchísimas versiones. Que es lógico que ocurran cuando la Justicia no da respuestas, ¿verdad? Que se pudo haber ahogado en el río cuando intentaron cruzarlo. Que puede haber habido un exceso en las fuerzas de seguridad que intervinieron en el episodio. Son todas versiones que conocemos y que están dando vueltas que espero que la justicia esclarezca. Pero lo que sí me parece una barbaridad es comparar las desapariciones que ocurrían durante la Dictadura con el episodio este, más allá de lo lamentable y lo grave que es y la necesidad de esclarecerlo. Tratar de comparar este gobierno con la Dictadura me parece que es un disparate. Hoy se toca el timbre en las timbreadas de Cambiemos, antes se tocaba el timbre para llevarse a alguno que vivía en la casa. Me parece que hay una diferencia muy grande.

—Hablemos un poco de la cuestión política. ¿Qué dejan como resultado las Primarias Abiertas para usted? ¿Qué mapa hay que leer políticamente hablando?
—Yo creo que es una expresión de apoyo al gobierno nacional sin ninguna duda. El resultado en todo el país marca eso. Cambiemos ha conseguido hoy muchísimos más votos que los que había conseguido hace dos años cuando le permitió al presidente Macri acceder al poder. Mi provincia es un claro ejemplo de ello, nosotros estamos diez puntos más arriba que los que estuvimos hace dos años.

—Mirando la provincia de Buenos Aires, ¿es de los que cree que Cristina fue?
—Yo creo que sí, que Cristina cumplió un ciclo en la política argentina. No lo digo yo, lo dicen en la propia fuerza política en la que ella milita que es el peronismo, ¿verdad? Yo creo que el peronismo está sufriendo un período de reconversión sin liderazgos pero tampoco creo, como dicen algunos, que el peronismo es un partido que no va a tener protagonismo en la política argentina. Muy por el contrario, creo que está llamado a tener un protagonismo importante, seguramente con otros líderes y más republicanizados que lo que estuvo hasta ahora con Cristina.

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—Hablemos un poco de la AMIA. Caído el memorándum de entendimiento, ¿en qué estado está la investigación para conseguir finalmente una condena?
—La investigación de la causa AMIA, digamos, la causa madre, es una investigación que está parada. ¿Parada en qué sentido? En la Justicia argentina nuestros jueces entienden que si los imputados no están presentes las investigaciones no pueden avanzar. Digo 'los jueces entienden' porque no hay ninguna norma que lo diga. Para romper esta inercia el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner firmó el famoso memorándum de entendimiento con Irán, precisamente argumentando que, en la necesidad de avanzar en la investigación, este convenio con Irán iba a ser la mejor herramienta que íbamos a tener para esclarecer este atentado. Bueno, esto sabemos cómo terminó, fue declarado inconstitucional por la justicia.
Nosotros estamos explorando otra vía que es el juicio en ausencia, permitir que las investigaciones puedan avanzar aunque los imputados no estén presentes. Acá hay cinco iraníes imputados, quedaron cuatro, uno falleció hace poco tiempo, que se niegan y no responden a ninguno de los requerimientos de la justicia argentina. Este proyecto de ley fue consensuado con todos los bloques parlamentarios en el Senado de la Nación, ese proyecto de ley lleva la firma de todos los bloques en el Senado y está en este momento en tratamiento en Comisión. Seguramente es un proyecto de ley que va a generar polémica, seguramente los abogados van a estar la mitad que sí, la mitad que no.
Es un proyecto de ley en el que personalmente me dediqué a trabajar con las universidades argentinas, caminamos el país, recorrimos universidades, les preguntamos a las cátedras qué opinaban de este tema, que no podíamos seguir 20 años más diciendo que se puede, unos y que no se puede, otros; porque por el medio cruza la impunidad. Quiero destacar el trabajo de la Universidad de Bahía Blanca, hizo realmente un trabajo extraordinario que sirvió de base para el proyecto de ley que hoy está en el Senado. Ellos analizaron cómo otros países del mundo han legislado estos temas, jurisprudencia, opiniones de juristas, fallos de la propia Corte argentina sobre este tema. Realmente un trabajo muy, muy bueno y que digo, no está pensado para la AMIA. A ver, siempre hay una causa judicial que genera la discusión de un tema, seguramente Pérez Corradi no iba a generar nunca la discusión del juicio en ausencia, sí un caso como la AMIA generó la necesidad de legislar sobre ese tema. Para muchos tipos de delitos, todos los que están previstos en el Tratado de Roma, por ejemplo, delitos de lesa humanidad, trata de personas.

Y además, yo creo que el Derecho debe dar respuestas a los hechos nuevos que se generan. Fijate vos lo que está pasando con los atentados terroristas en Europa, esta modalidad nueva de agarrar un auto y atropellar a un montón de gente. Es decir, el Derecho esto obviamente no lo previó, es decir, el que hizo nuestro Código Penal podía prever el robo, la violación, el estupro, el homicidio, pero este tipo de delitos que cometen ciertas células terroristas jamás los pudo haber previsto. Es necesario que el Derecho dé respuestas a estos hechos que se generan. Así que creo que es necesario dar esta discusión y yo siempre hago una analogía, si bien no son iguales encontramos ciertas similitudes entre los que, a mi juicio, fueron los dos juicios más grandes que tuvo la historia judicial argentina. Uno, sin lugar a dudas, fue el Juicio a las Juntas, a mí no me cabe ninguna duda que ese juicio marcó un hito no solo en la Argentina, en la historia jurídica argentina, sino en la historia jurídica de Latinoamérica y mundial. Alfonsín para que no haya impunidad necesitó también generar debates parlamentarios y modificar el Código de Justicia Militar, de lo contrario no hubiésemos podido juzgar a ninguno de los represores. Sin duda en el juicio de la AMIA estamos en un caso, yo no digo igual por la dimensión que han tenido uno y otro pero hay ciertas analogías, si nosotros no damos una discusión y avanzamos en la necesidad de modificar nuestras normas procesales, también vamos a tener impunidad como hubiese habido si no hubiésemos modificado el Código de Justicia Militar. Y es más, algunos que critican este proyecto de ley dicen que, aun en el caso de que fueren condenados los iraníes, Irán jamás va a entregar a los responsables. Con lo cual dicen, entre comillas, que va a haber impunidad. Puede que Irán nunca los entregue. Y también en esto hay cierta similitud con lo que ocurrió con el juzgamiento a los militares represores; porque cuando se dictaron las leyes de Obediencia Debida y Punto Final hubo una discusión muy interesante en los Tribunales Federales argentinos, sabían que después de que esas leyes avanzaran no los iban a poder condenar. Y la discusión fue qué hacemos, ¿terminamos acá las causas o llegamos a dictar sentencia aunque no podamos condenar a nadie? Y decidieron seguir con las investigaciones y dictar sentencias, aunque no pudieran condenar a nadie, porque las víctimas tenían derecho a saber qué pasó.

—¿Cómo se salda la cuestión de la irretroactividad de la ley penal en el caso de aprobarse este proyecto, del juicio por la AMIA?
— Primero que no es una ley penal, es una ley procesal, convengamos. No es una ley de fondo.

—No es de fondo, es de forma.
— No es una ley de fondo. Pero también tenemos que decir que este es un crimen de lesa humanidad, así está catalogado por una decisión del juez Canicoba Corral. Y quiero recordar acá el caso de Arancibia Clavel, que fue un fallo de la Corte donde se estableció, con Zaffaroni incluido en la Corte, que en los crímenes de lesa humanidad no se puede invocar ni la prescriptibilidad de la acción penal, ni el non bis in idem, ni la irretroactividad de la ley penal, ni la prescripción de la acción. O sea, estaríamos ante un caso donde este argumento tampoco podría aplicarse. Pero, además, la Corte ya ha resuelto sobre los juicios en ausencia en este país.
Y ojalá se dé este debate y ojalá lo demos todos, pero partiendo de la base de que sea para aportar. Porque la Corte ya resolvió sobre la validez de los juicios en ausencia en dos casos que yo recuerdo ahora; uno fue en el caso Astiz, que fue juzgado en Francia en ausencia y fue condenado. Cuando piden la extradición a la Argentina, la Corte no concede la extradición de Astiz no porque sea inválido o nulo el juicio que le hicieron, sino porque estaba cumpliendo penas en la Argentina. Y en otro caso donde sí dieron la extradición fue en el caso del autor de los asesinatos en las Fosas Ardeatinas que vivía en Bariloche…

—Priebke.
—Fue juzgado en ausencia en Italia, fue condenado, y la Corte cuando concede la excarcelación uno de los análisis que hace es que el juicio que le hicieron es válido. Y al momento que le conceden la excarcelación es porque consideró que ese procedimiento es válido. Con lo cual yo creo que la discusión está medio saldada en la Argentina. Pero bueno, habrá que dar esta discusión y estamos dispuestos a darla, por supuesto.

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