Carlos Heller: “En la economía nada se pierde, sino que cambia de manos” (Adrián Escandar)
Carlos Heller: “En la economía nada se pierde, sino que cambia de manos” (Adrián Escandar)

Carlos Heller es un reconocido dirigente de fútbol, presidente de la mayor banca cooperativa del país,y de la región, como Credicoop, y diputado nacional por el Partido Solidario en la ciudad de Buenos Aires. Es técnico mecánico, pero cuando habla de la realidad del país y del modelo que pregona lo hace de igual a igual con cualquier economista profesional, y se vale de gráficos y estadísticas, no sólo de la Argentina, sino también de otros países.

De ahí que no sorprende que como experimentado "bancario", como él mismo se define, sea un activo miembro de la Comisión de Finanzas de la Cámara de Diputados de la Nación, y también de la Comisión de Presupuesto y Hacienda.

En ese rol de conocedor de los números de la economía y referente del kirchnerismo en el Congreso, desde que obtuvo una banca en diciembre 2009, en la elección de medio término del primer gobierno de Cristina Elizabet Kirchner, Infobae lo entrevistó para conocer su visión de la situación actual y las perspectivas.

– ¿Qué evaluación hace de los casi primeros dos años del gobierno de Cambiemos, cuáles son sus preocupaciones y esperanzas?
– La economía, lo digo permanentemente y no descubro nada, no es una ciencia matemática sino una ciencia social y, en definitiva, siempre se puede analizar de diferentes maneras, porque tiene que ver con los resultados de la gestión; a quién beneficia y a quién perjudica. Me gusta recordar que en física se dice que "nada se pierde, todo se transforma"; y en la economía digo: "Nada se pierde, sólo cambia de manos". Entonces, la política económica siempre tiene que ver, en última instancia, en cómo se acumula y cómo se distribuye. De ahí que si se subsidian las tarifas eléctricas lo que hace es que el ingreso de los consumidores de energía eléctrica sea más, mientras que si aumenta la ganancia de los proveedores de energía se traslada la renta de un sector a otro, porque determina que pese más en el salario el costo de ese servicio público y al mismo tiempo acumulan más utilidad las empresas prestadoras del servicio. Al respecto, en una reciente actividad en el Congreso, con motivo de que se cumplen 100 años de la Constitución mexicana que consagra en un capítulo a los derechos de los trabajadores, expuse sobre la evolución del trabajo en la región, en el marco de lo que se está discutiendo sobre la flexibilidad laboral. Mi posición es que no se trata de un fenómeno regional, sino que es un fenómeno del capitalismo global, como pude mostrar el ejemplo de España, sobre la base de un artículo en el diario El País que dice que "pese a que España lleva 5 años con crecimiento continuado, ha crecido el desempleo, y lo que más ha aumentado es la precariedad laboral, porque en la parte del crecimiento del empleo sólo el 7,5% lo hizo por tiempo indefinido; el resto son contratos de los cuales el 25% son por una semana o menos.

“Sobre la flexibilidad laboral mi posición es que no se trata de un fenómeno regional, sino que es un fenómeno del capitalismo global”

– ¿En la Argentina cree que se replica ese panorama?
– Creo que en la Argentina estamos en un momento electoral que no se puede soslayar, y que como el Gobierno hace muchas de esas cosas solapa la discusión. Fíjese que, por ejemplo, se discute entre ajuste gradual o shock, cuando la discusión real debiera ser ajuste o no ajuste; porque en definitiva que le digan que le van ajustar despacito o de a poquito no cambia el efecto final de la cuestión. El Gobierno enfrenta este cuadro: le han bajado los ingresos fiscales por los impuestos que ha reducido como las retenciones al agro y a la minería; a los bienes personales, etc; y también por la baja en la actividad económica que afectó a los recursos fiscales. Y como el gasto no se ha achicado, sobre todo porque en año electoral hay una enorme inversión en obra pública que seguramente va a cambiar el año que viene, sube el déficit. Está reconocido que ha subido el déficit fiscal de modo significativo.

– El financiero, al menos…
– No, el déficit primario y el financiero. Los dos. Semanas atrás Orlando Ferreres, al que nadie puede acusar de heterodoxo, ni de pro kirchnerista, dijo que el déficit fiscal de la Argentina en este momento es de 8,1% del PBI, de los cuales 4,6% del PBI es primario; y 3,5% todo lo demás; el financiero, más el del sistema previsional, las provincias y municipios. ¿Qué ha hecho el Gobierno? Como en una economía familiar hay tres caminos: aumentar el ingreso, ajustar el gasto o endeudarse. Y como hasta ahora recibió un país con un muy bajo nivel de endeudamiento ha cubierto el déficit tomando nueva deuda. Pero eso no se puede prolongar por demasiado tiempo, porque los prestamistas le dirán 'ya no hay más'; porque hay que asumir riesgo, como cuando ocurrió la crisis de 2002.

“Se discute si ajuste gradual o shock, cuando la discusión real debiera ser ajuste o no ajuste” (Adrián Escandar)
“Se discute si ajuste gradual o shock, cuando la discusión real debiera ser ajuste o no ajuste” (Adrián Escandar)

– Usted habló de que se solapa el debate sobre el ajuste o no ajuste pero cuando asumió el Gobierno el 10 de diciembre de 2015 ¿no había un severo desbarajuste, sobre todo originado en el cuatrienio previo?
– Veámoslo. Hay dos prospectos que ha hecho este Gobierno. Uno es el del bono para pagarle a los fondos buitres y el otro, más reciente, el del bono a 100 años, donde sostiene que "la Argentina es una tierra de oportunidades". En el primero, de principios de 2016, dice que la Argentina tiene una deuda con el sector privado del 13% del PBI, la compara con el 60% del PBI promedio en América latina, por lo tanto el país está en condiciones de tomar deuda sin que eso signifique un compromiso: que el país tiene una baja desocupación sostiene el informe de este Gobierno, la ubica en el 5,9% en 2015; que el país tiene el índice más alto de alfabetización de la región; y el más alto grado de inclusión previsional; y le muestra a los inversores todas las bonanzas que tiene el país. En el del bono a 100 años dice lo mismo pero agregando que el déficit fiscal primario del 2015 es de 1,8% del PBI. Este Gobierno lo escribió: crecimiento del PBI ese año 2,6%; deuda pública con el sector privado 13% del PBI. Entonces yo le pregunto a usted ¿cuál es el desbarajuste? Con salarios previsionales altos en términos del salario promedio que, dicho sea de paso, el Fondo Monetario dice que hay que bajarlo. Si usted me pregunta si había cosas que mejorar, seguro que había. Las economías de países como los nuestros, cuando intentan generar un desarrollo industrial y salir de los procesos de primarización, tienen lo que los economistas llaman restricción externa: no generan los dólares suficientes como para sostener el proceso de inversión que necesitan y entonces el tema del dólar se convierte en una cuestión crítica, que requiere administrar, y eso genera conflictos, descontento. Ahora nadie está descontento. Todo el mundo puede comprar dólares, se los lleva para afuera, sigue financiándose con endeudamiento la fuga de capitales.

“Ahora nadie está descontento, todo el mundo puede comprar dólares, se los lleva para afuera, sigue financiándose con endeudamiento la fuga de capitales”

– ¿No eran desbarajustes el cepo cambiario; el tener las finanzas públicas contenidas artificialmente, porque como persistía el default parcial no se tenía acceso al mercado de deuda y no se pagaba a los acreedores en el exterior por temor a embargos? Tampoco se hacían obras de infraestructura. Usted como diputado nacional, y también como presidente de un banco con una amplia red de sucursales ¿ha visto el estado de los caminos?
– Primero, la Argentina regularizó el 93% de su deuda; y desde que la regularizó ha venido pagando puntualmente a cada vencimiento; el 7% que no se arregló no fue por falta de voluntad del Gobierno, sino por la pretensión de esos acreedores de cobrar diferente que el resto. Nuestro gobierno eligió una estrategia que comparto de dar la pelea, lo llevó a Naciones Unidas, y obtuvo una resolución sobre el derecho del país de legitimar el método de pago de la deuda como había hecho la Argentina; se logró amplísimo respaldo en todos lados. Desde luego, eso no alcanzó para torcerle el brazo al juez Thomas Griesa, pero la Argentina hasta las elecciones de 2015 resistió los embargos y todas las cosas que le sucedieron que no molestan, pero tenían otro riesgo como el de provocar la contaminación del reclamo de quienes habían aceptado los criterios de canje pudieran de igualar las condiciones distintas. Usted recuerda que eso tenía una fecha de prescripción y que seguramente el nuevo Gobierno aprovechó esa situación para lograr una solución. Pero no creo que haya sido buena, tampoco he visto que haya sido cierto que luego de que le pagáramos a los buitres la Argentina se iba a llenar de inversiones. La Argentina se ha llenado de Lebacs, se ha llenado de inversiones financieras, por más de un billón de pesos en las Letras del Banco Central; hay más Lebac que masa monetaria, por lo tanto si se produjera una situación de incertidumbre, incluso por problemas internacionales, la fragilidad de esa situación es importante. Por otro lado, el Gobierno plantea como una fortaleza la reservas en divisas que ha constituido, pero no tiene empacho de sumar en esas reservas lo que antes llamaba papelitos de colores, como el swap de monedas con China; o las REPO con un grupo de bancos, ni los créditos externos que tiene tomados. Si ahora se resta todo eso, las reservas darían negativas.

“No he visto que haya sido cierto que luego de que le pagáramos a los buitres la Argentina se iba a llenar de inversiones”

– ¿Y sobre el cepo cambiario y las restricciones a las exportaciones e importaciones?
– Lo que se definió como cepo cambiario, que me resisto a aceptarlo como nombre, porque digo que no es casual el uso del lenguaje, porque constituye una herramienta política formidable. Cuando se dice dólar "blue" en lugar de ilegal, es porque el blue es el color de la libertad, por tanto es dólar libre, no ilegal; y cuando se habla de cepo cambiario, el cepo es un instrumento de tortura, entonces no se está hablando de la administración de las divisas, sino de la tortura a la que es sometida la población que no puede comprar divisas. De ahí que esos nombres no son casuales, sino cuidadosamente estudiados. Efectivamente, la Argentina administraba sus divisas porque era un bien escaso, pero con ese bien escaso lo que importaba lo hacía al mismo tipo de cambio al que exportaba, por tanto todo el comercio exterior argentino se hacía al dólar oficial.

– Como bancario, como hombre de las finanzas que debe analizar y administrar riesgos de clientes, ¿le parecía razonable que una empresa que, por ejemplo fabrique automotores, para que fuera autorizada a importar los componentes del auto, tuviera que hacer acuerdos con, por ejemplo, un exportador de arándanos o de uvas, para poder equilibrar su balance de divisas?
– Con ninguna de esas cosas estuve de acuerdo.

– Pero eso ocurrió durante el tramo del Gobierno que usted representaba en el Congreso de la Nación, como diputado del Frente para la Victoria por la Ciudad de Buenos Aires… 
– Sí, pero nunca dije lo contrario de lo que le digo ahora; es más, le voy a decir una cosa, que creo que sirve como ejemplo. Fui candidato a diputado en 2009, y conversé con Néstor Kirchner que encabezó la lista de la provincia de Buenos Aires y yo la de la Ciudad de Buenos Aires, y el slogan que ellos habían elegido era "nosotros hacemos", y discutí con Néstor, porque no me gustaba y logré acordar con él que en el distrito porteño el slogan de campaña fuera "por todo lo que se hizo bien, por todo lo que falta", es decir que ya entonces yo ni siquiera decía que estaba todo bien hecho, y además decía que faltaban cosas. Por lo tanto, cuando defiendo un proyecto, un modelo, no quiere decir que compro todo a libro cerrado y que todo lo que se hizo estaba bien; lo que defiendo es el rumbo que decía y sostengo que estaba bien. Ahora, que se podrían haber hecho cosas mejor, sí; se podrían haber hecho cosas distintas, sí; que se podrían haber hecho cosas que no se hicieron, sí. Sin ningún empacho, sin ningún problema lo digo. Ahora, cuando se tiene un tipo de cambio para importar y exportar, por ejemplo la Argentina vende al mundo alimentos, básicamente, primarios y con algún grado de elaboración. Y si se exporta básicamente soja, trigo y maíz a $9,50 y además establece que los exportadores deben destinar una cuota para cubrir el mercado interno a un precio determinado está garantizando a qué precio ese producto va a llegar al consumidor. Y cuando se libera el tipo de cambio y se liberan las exportaciones lo que provoca es que el precio internacional se convierta en en el precio del mercado interno, sea que consuma directamente el grano o aceite, sea que lo demande como valor agregado en otros productos de la alimentación.

“En 2009 no decía que estaba todo bien hecho, sino que faltaban cosas; por lo tanto, cuando defiendo un proyecto, un modelo, no quiere decir que compro todo a libro cerrado” (Adrián Escandar)
“En 2009 no decía que estaba todo bien hecho, sino que faltaban cosas; por lo tanto, cuando defiendo un proyecto, un modelo, no quiere decir que compro todo a libro cerrado” (Adrián Escandar)

– ¿Ese vínculo del precio internacional con el interno no lo comparte, como señal de qué debe producir el país y qué debe importar; esto es que los precios sean libres y las empresas más eficientes para competir en los mercado interno y externo?
– No, para nada. Creo que un país que produce alimentos debe priorizar que lleguen a toda la población a un precio compatible con el poder adquisitivo de los salarios internos, porque de lo contrario queda librado al mercado y yo no creo en el mercado sino en las políticas sociales. Usted puso el ejemplo de una empresa automotriz que tiene que importar partes para producir y necesite el acuerdo con un productor de uvas o arándanos para generar las divisas que requiere, y le dije que con eso no estoy de acuerdo. Pero ¿sabe con qué estoy de acuerdo?, con el derecho que tiene el país de exigirle a las multinacionales que produzca más partes en la Argentina e importen menos, de manera de generar trabajo argentino, esa es una discusión de trabajo. Porque cuando una empresa trae partes de sus filiales del exterior, lo que está  haciendo es importando trabajo de sus países en lugar de aumentar la producción local para generar empleos. Son dos modelos de país, de sociedad, diferente.

– Me pongo como abogado del diablo…
– Buenísimo, me encanta!.

–  Usted como presidente de un banco exitoso tiene su gente y la capacita para que brinde el mejor servicio a sus clientes, usa escritorios, computadoras, etc., pero esas cosas no las puede producir, entonces dice claro que no, soy eficiente en la intermediación y provisión de servicios financieros, el resto lo compro. Entonces le pregunto: ¿cree que un país debe producir todo lo que consume, o debe optimizar la producción dónde puede ser competitivo con el resto del mundo e importar el resto?
-En absoluto!, pero usted optimiza. Claro que no creo que un país pueda producir todo; no diría jamás que la Argentina tendría que promover la creación de una empresa que fabrique turbinas hidroeléctricas en gran escala, pero estoy absolutamente convencido de que de las autopartes que se importan una gran proporción el país tiene capacidad para producirlas de modo eficiente; y que son decisiones políticas; y que en todo caso son conveniencia de las terminales multinacionales, y no del país, eso es lo que sostengo. Entiendo los problemas de escala de producción, pero cuando eso se sublima y se pone por encima de todas las cosas; y cuando, en definitiva la decisión sobre qué cantidad de autopartes y componentes de un auto se importa y qué se produce localmente, no estoy de acuerdo. Además, a uno no se le escapa que incluso en las exportaciones e importaciones de automotores hay un negocio de las multinacionales que es la escala; por tanto yo Gobierno tengo que preocuparme por tener la mayor proporción de trabajo argentino que se pueda generar en el intercambio, porque de lo contrario aparecen otro tipo de problemas que son más graves, como el aumento del desempleo. De ahí que el debate de cada una de esas cosas generan tensión; negociación. Se le quiere vender biodiesel a los americanos y ellos exigen vendernos cerdos, pese a que nosotros lo producimos en condiciones de eficiencia. Entonces me pregunto ¿por qué las grandes naciones quieren ser libres comerciantes para vender lo que le sobra y son proteccionistas de lo que producen? ¿Cuántos años estuvo la Argentina para poder venderle a los EEUU limones por USD 50 millones?, EEUU, Alemania, Francia y Japón, entre otras grandes naciones desarrolladas han puesto en los últimos años más medidas proteccionistas a su producción que China.

“Claro que no creo que un país pueda producir todo; no diría jamás que la Argentina tendría que promover la creación de una empresa que fabrique turbinas hidroeléctricas en gran escala, pero estoy absolutamente convencido de que de las autopartes que se importan una gran proporción el país tiene capacidad para producirlas de modo eficiente”

– Recordó que durante la campaña de medio término para renovar parcialmente las cámaras legislativas propuso resaltar "por todo lo que se hizo bien, por todo lo que falta", ¿qué cree que hizo bien el nuevo Gobierno?
– Nada!, porque cuando dije eso, le mencioné que tenía un compromiso con el proyecto y con el rumbo; y no comparto ni este proyecto ni este rumbo. Puede ser que haya cosas que estén eficientemente hechas, pero van en la dirección que creo que no es la que hay que ir. Creo que el Gobierno apunta a avanzar en un proyecto en el que se discute si se va por la flexibilización laboral a cuenta gotas o shock; si se va a despedir gente de a poquito o de golpe; si se le va a ajustar las jubilaciones a los beneficiarios rápido o de a poquito; si las tarifas de los servicios públicos van a aumentar después de las elecciones, en más ya lo han anunciado. Fíjese que se han hecho una serie de anuncios de aumentos de todo para después de octubre.

– En el caso de las tarifas eso se definió en las audiencias públicas en la que participaron funcionarios del Gobierno, y representantes de las empresas y de los consumidores, principalmente.
– ¿Qué tiene que ver?

– Mucho, porque los aumentos estuvieron consensuados entre las partes.
– No le parece extraño que, por ejemplo, en la factura del gas se habilite el pago en hasta cuatro cuotas para que el consumidor no sienta el impacto el aumento de las tarifas, eso no se consensuó en ninguna audiencia pública, ni con la asociación de consumidores, fue una decisión del Ministerio de Energía, para que el impacto de la suba no afecte el humor de los votantes. No hay ninguna duda de que es así. Y cuando la gente empieza a pagar la comida en cuotas o los servicios públicos en cuotas, es porque estamos en problemas, diferente es el caso de los bienes durables, como una heladera, un auto o la casa, otra cosa es la factura del supermercado. Creo que viene una precarización laboral de grados que dependerán de la conflictividad que se genere, basta ver los últimos documentos que se presentaron en seminarios y encuentros de la Asociación Empresaria Argentina y de la Unión Industrial Argentina: todo el mundo habla de que hay que bajar los costos laborales; viene el desfinanciamiento del sistema previsional porque dan por sentado la reducción de las cargas patronales sobre los salarios, con lo cual dentro de tres años van a decir que es insustentable; viene un alargamiento de la edad jubilatoria, comenzando por las mujeres y luego para los demás; viene una modificación de la cláusula de ajuste de la movilidad jubilatoria para que sea menor el aumento a todo el sistema previsional; se va a comenzar a pagar tarifas de servicios públicos sin subsidios. En este punto le hago una aclaración, no creo que haya que subsidiar el gas a sectores para que calienten el agua de la pileta de natación, lo que creo es que hoy la tecnología permite tener todas las posibilidades de diferenciar según el tipo de vivienda, el ingreso de la familias y determinar la capacidad real de pago de sus consumos por parte de cada hogar, porque es un servicio público.

– ¿Cómo define un servicio público?
– Un servicio público es el que debe ser accesible para todos, y para eso, la tarifa debe ser posible de pagar por todos. Por eso me parece una vergüenza la publicidad oficial que propone estar abrigado dentro de casa para pagar menos de factura de gas. Creo que este Gobierno conduce a mayor concentración de la economía, como le comenté que sucede en España. En los países desarrollados el beneficio de la innovación y de la nueva tecnología sobre la productividad fue todo para el capital, la empresa, y nada para el trabajador, así surge de un análisis comparado de la distribución del ingreso.

“Creo que viene una precarización laboral de grados que dependerán de la conflictividad que se genere, basta ver los últimos documentos que se presentaron en seminarios y encuentros de la Asociación Empresaria Argentina y de la Unión Industrial Argentina”

– ¿Qué le falta hacer al Gobierno?
– Todo!, le falta recuperar un rumbo. Ahora estamos en etapa electoral de medio término, que es una elección donde la ciudadanía tiene que decir si está de acuerdo con el rumbo del Gobierno, o hay que cambiar. Creo que lo más saludable que le podría pasar a la Argentina es que efectivamente las distintas opciones de la oposición al proyecto gobernante tuviera una exteriorización más representativa y uniforme que signifique un proyecto claramente alternativo. Desde luego que lo digo del lugar dónde estoy, del compromiso político que tengo; desde mi aspiración a renovar mi banca de diputado, esto es sin ningún doblez. Si ve las declaraciones recientes de Margarita Stolbizer, quejándose del macrismo y de María Eugenia Vidal, que son desagradecidos porque sin el apoyo del Frente Renovador y del GEN no hubieran podido sacar todas las leyes que se votaron en 2016, yo no puedo decir que eso es oposición. La oposición tiene que ser alguien que tiene proyectos distintos, otro modelo, que quiere ir para otro lado.

– ¿Alguna autocrítica?, ¿Por qué cree que el Frente para la Victoria perdió las elecciones en 2015, y también las nacionales en la última PASO?
– Dije antes que hay muchas cosas que seguramente se podrían haber hecho mejor, otras que faltaron, hay muchas leyes que faltaron, tengo muchos proyectos presentados, como una ley de servicios financieros destinado a mejorar todo el funcionamiento del sistema bancario, con la concepción de servicio de interés público; otro para regular el movimiento de capitales externos; uno para crear el ente nacional del litio, porque es una de las grandes riquezas que tiene el país y que está siendo explotada con regla de mercado, cuando creo que hay que crear la YPF del litio, con participación de las provincias donde se produce; creo que hay que avanzar con leyes de protección inteligente del medioambiente, esto no significa decir no a todo, porque no se puede estar hablando con un teléfono con una batería de litio y estar en contra de la minería, hay que decir no a la minería no sustentable, irracional que se pasa por encima a la gente y al medioambiente y demás. Por tanto hay muchísimas cosas que se pueden hacer y no se hicieron, y otras que se pueden hacer mejor, como hablamos de la administración del comercio exterior; hay que manejar sistemas de información confiable, no se hace política operando sobre las estadísticas, esto es operar sobre la economía real para que reflejen lo que uno quiere y no lo que ocurre; por tanto hay muchas cosas que se podrían haber hecho mejor y otras que no se hicieron. Creo que algunas se pudieron haber hecho antes, como las obras ferroviarias, y el costo que se hubiera pagado hubiese sido sustancialmente menor.